Neutralität der Schweiz und Österreichs Einstellungen

[400plus]

Sky Shield ist doch vor allem eine Beschaffungsinitiative, entsprechend ist die Teilnahme ein win-win-Geschäft.

[Seneca]

Mit Beschaffung allein ist es nicht getan. Ein Raketenwarn- und Abwehrsystem kann die Schweiz nicht allein betreiben. Sie braucht dafür die ( Radar-)Daten der Nachbarstaaten .

[muckensen]

Sky Shield ist doch vor allem eine Beschaffungsinitiative, entsprechend ist die Teilnahme ein win-win-Geschäft.

Hinter ESSI steckt schon noch etwas mehr, wenn ich es richtig deute. Die Idee war, dass kleinere Staaten sich die Kosten für weitreichende Sensoren (wie Super Green Pine) und Effektoren (wie Arrow 3) sparen können und unter den Schutzschirm der großen Staaten schlüpfen, und im Gegenzug die frontnahen Air Defence Layer nach unten schließen. Das impliziert, dass die Kleinen genauso wenig Drohnen und Marschflugkörper durchlassen, wie die Großen die ballistischen Raketen: ein System der kollektiven Sicherheit. Ursprünglich ging es sogar nur darum, die Sensoren auf deutsche Kosten in Deutschland aufzustellen, und die Effektoren mit finanzieller Unterstützung aus Deutschland in den östlicheren Staaten. Wenn das Ganze mittlerweile zu einer bloßen Sammelbestellung geworden ist, wurde es jedenfalls von Berlin nicht kommuniziert. (Wäre nicht das erste Mal.)

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 4. Jul 2023, 23:05

[Thomas]

Die Effektoren im OSTEN aufzustellen ergibt technisch nicht so viel Sinn, wenn wir Deutschland schützen wollen.... Just saying....

[Salzgraf]

Die Schweiz will auch den Schutz von sky shield.

Die Schweiz will sich am europäischen Luftverteidigungssystem Sky Shield beteiligen. Die entsprechende Absichtserklärung wird Verteidigungsministerin Viola Amherd voraussichtlich am Freitag unterzeichnen.

https://www.srf.ch/news/schweiz/europaeisch...t-funktionieren

Nein , ich würde nie, wirklich nie gegenüber der schweizer Regierung das böse Wort " Rosinenpickerei" in den Mund nehmen....

Ich versuche es positiv zu deuten: Diese Initiative kann die Diskussion um Neutralität anstossen. Die Schweiz müsste sich dann entscheiden, ob sie z.B. ihre Luftraumverteidigung ganz allein stemmen möchte (mit entsprechendem Kostenansatz und ggf. Lücken) oder ob sie sich für diesen Sektor in eine EU-Initiative* eingliedert. In diesem Kontext kann auch noch einmal über die Perspektive der schweizer Waffen- und Munitionsproduktion nachgedacht werden.
Im Endeffekt braucht es die Entscheidung zwischen "Isolatiopnistisch" vs. "Beibehaltung der Anlehnung an die EU"


*da die Schweiz aus wirtschaftlichen Gründen sich an die EU koppelt (auch mit entsprechenden Schmerzen), wäre das Label "EU" für das ESSI-Projekt sicher einfacher zu "verkaufen" als das Label "NATO".

[muckensen]

Die Effektoren im OSTEN aufzustellen ergibt technisch nicht so viel Sinn, wenn wir Deutschland schützen wollen.... Just saying....

Inwiefern? Arrow 3 hat doch 2.400 km Reichweite und eine Dienstgipfelhöhe von 100 km. Verbessert eine (gewisse) Verlagerung in die östlichen NATO-Staaten nicht die Reaktionszeit?

[Thomas]

Nope. Cross Range ist das Zauberwort

Reichweite ist eine Sache. Aber um ein Ziel hinter dir zu schützen benötigst du Laterale Reichweite. Die beträgt IN DER REGEL. DAS IST EINE FAUSTFORMEL. Bevor wieder einer meckert.... ca. 1% Deiner nutzbaren Reichweite. Das ist der Korridor, den du effizient verteidigen kannst. Und wenn du eine ballistische Rakete von sagen wir..... Nordwestrussland oder Sibirien (ich rede von deren Distrikten, vielen Dank) nach Deutschland schiessen willst, dann fliegt die auf einem suborbital-korrigierten Grosskreis wo lang? Richtig. Nicht über Rumänien...

[muckensen]

Du hast natürlich Recht. Ich hatte simpel Downrange gerechnet, was freilich nur bei einem rein ballistischen Wiedereintritt relevant ist.

[400plus]

Mit Beschaffung allein ist es nicht getan. Ein Raketenwarn- und Abwehrsystem kann die Schweiz nicht allein betreiben. Sie braucht dafür die ( Radar-)Daten der Nachbarstaaten .

Sky Shield ist doch vor allem eine Beschaffungsinitiative, entsprechend ist die Teilnahme ein win-win-Geschäft.

Hinter ESSI steckt schon noch etwas mehr, wenn ich es richtig deute. Die Idee war, dass kleinere Staaten sich die Kosten für weitreichende Sensoren (wie Super Green Pine) und Effektoren (wie Arrow 3) sparen können und unter den Schutzschirm der großen Staaten schlüpfen, und im Gegenzug die frontnahen Air Defence Layer nach unten schließen.

Primär geht es darum, "to acquire three different air defence systems with various ranges [IRIS-T-SLM, Patriot, Arrow-3] and to share the anticipated high costs solidarily". Diese sollen dann grundsätzlich Teil der integrierten NATO-Luftverteidigung werden, aber das ist kein Muss. So wie ich es verstehe, ist es auch kein Muss, dass ein Land sich an allen drei Systemen beteiligt, siehe z.B. Justyna Gotkoswka:
"Some of the countries that have joined the initiative are developing their own air defence programmes, and so they see participation in the European Sky Shield Initiative as an opportunity to complement existing capabilities and acquire new ones – to the extent that this suits their needs, modernisation plans and financial resources." (*)

Ich gehe davon aus, dass weder die Schweiz noch Österreich Interesse am "full package" haben, sondern sich einfach an die IRIS-T-SLM-Beschaffung dranhängen werden. Siehe dazu auch Franz-Stefan Gady im ORF (vom Link am besten noch 20-30 Sekunden zurückspulen)

(*) Die Niederlande und Norwegen beispielsweise werden sicher weiter auf NASAMS setzen, und nicht auf IRIS-T-SLM.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Jul 2023, 10:53

[goschi]

Die Schweiz beschafft gerade Patriot

[Salzgraf]

Die Schweiz beschafft gerade Patriot

und?

----------
Der Kernpunkt für die zwischenstaatliche Zusammenarbeit ist doch Arrow. Da mögen größere Länder autonom handeln können, aber bei den kleineren wäre ein autonomer Betrieb zu teuer.
Schweiz und Östreich können natürlich sagen Datenaustausch gern, aber die Raketen auf Basel schiessen wir ab und die auf Friedrichshafen ihr, analog Bratislawa und Wien. Oder man schließt einen Staatsvertrag über eine einheitlich Luftraumverteidigung gegen Ballistische Raketen.

[400plus]

Die Schweiz beschafft gerade Patriot

Stimmt, ich hatte noch IRIS-T als Bodluv-Kandidaten im Hinterkopf. Gut, dann wird sich die Schweiz an die Patriot-Beschaffung hängen und Österreich an IRIS

Edit: Wobei ich es hier so lese, als könnte Systeme mittlere Reichweite auch für die Schweiz noch interessant werden.

Der Kernpunkt für die zwischenstaatliche Zusammenarbeit ist doch Arrow.

Sehe ich nicht unbedingt so, ich glaube, dass sich das einfach aus der zeitlichen Nähe zwischen ESSI und Arrow-3 ergab.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Jul 2023, 11:58

[Glorfindel]

Die Schweiz muss sich da niergends dranhängen. Das Geld ist gefprochen und d7e Beschaffung läuft. Allerdings wird nur eine eher kleine Zahl von Kenkwaffen beschafft.

[Glorfindel]

Die Beschaffung von Iris-T war umstritten und wurde teilweise sabotiert. Schliesslich entschied man sich für Patriot wegen den begrenzten Mitteln, da Patriot fürs Geld mehr bietet.

Vorgesehen ist wohl auch die Beschaffung von Skyranger auf Pirhana 5.

[Amorphium]

Ein bisschen wünschte ich mir ja schon, man würde die Schweiz und Österreich jetzt auch mal am langen Arm verhungern lassen, die Systeme könnten in einem anderen Land sicher besser eingesetzt werden

[Glorfindel]

Eben, die Schweiz ist daran Patriot zu beschaffen. Da hat Deutschland relativ wenig zu sagen. Die Evaluation von BODLUV GR hat auch schon vor dem Ukrainekrieg begonnen. Patriot schliesst eine Fähigkeitslücke der Schweizer Armee, welche seit 1999 besteht, als man Bristol Bloodhound BL-64 ausmusterte. Die Schweizer Armee hat im Übrigen etwas andere Ambitionen als das österreichische Bundesheer. Wenn die Schweiz bei einem Projekt wie Sky Shield mitmacht, dann wird sie auch etwas einbringen. Natürlich sind die Fähigkeiten der Schweizer Flugabwehr auch begrenzt, es hat v.a. von allem zu wenig, aber sowohl von den technischen Möglichkeiten wie auch von den Anzahl Flab-Truppen ist die Schweizer Armee ein etwas anderes Kaliber als das Bundesheer.

[muckensen]

Die 'Gruppe für eine Schweiz ohne Armee' läuft Sturm gegen den Sky Shield-Beitritt. Und stellt zumindest eine berechtigte Frage:

Sensibler Datenaustausch

An Skyshield sind 17 Länder beteiligt, neben Deutschland und Grossbritannien auch Länder wie Ungarn. Neutralitätspolitisch ist dies äusserst heikel. Die Koordination verschiedener Waffen- und Radarsysteme erfordert einen hochsensiblen Datenaustausch mit anderen Staaten. «Als militärisch neutrales Land, ist diese Entwicklung für die Schweiz äusserst fragwürdig», führt Anja Gada aus. «Es stellt sich nämlich dutzende Folgefragen bezüglich hochsensiblen Daten. Wer hat Einsicht? Wer entscheidet über einen allfälligen militärischen Einsatz? Sind sich die Partnerländer bewusst, dass die Schweiz zwingend in dem Moment jegliche Zusammenarbeit einstellen müsste, in dem die Länder in einen bewaffneten Konflikt verwickelt werden? Wie wird sichergestellt, dass die Schweiz trotz Datenaustausch unabhängige Entscheidungen treffen kann? Und was ist die Rolle der Schweizer Armee?»

Ungeklärte Fragen

Auch die zentrale Frage, was es in der Praxis konkret bedeutet, sich bei Skyshield zu beteiligen, wird vom Bundesrat nicht beantwortet. «Ich habe den Verdacht, dass im Verteidigungsdepartement kein Plan vorliegt, wie im Falle einer Verwendung der gemeinsamen Luftschutzabwehr vorgegangen werden soll. (Quelle)

Mitte-Chef Gerhard Pfister (Präsident der Partei von Verteidigungsministerin Viola Amherd):

«Die Schweiz hat als neutrales Land die Chance, dass sie von anderen Ländern mitgeschützt wird.» Deshalb solle die Schweiz diese Chance nutzen. (Quelle)

Mit anderen Worten, auch in der Schweiz selbst geht man von einem System kollektiver Sicherheit aus, will aber selbst keine Sicherheit bieten.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 7. Jul 2023, 00:40

[goschi]

Mit anderen Worten, auch in der Schweiz selbst geht man von einem System kollektiver Sicherheit aus, will aber selbst keine Sicherheit bieten.

Nein

Gerade Gerhard Pfister trat sehr aktiv für eine internationale, kollektive Zusammenarbeit aus.

@muckensen, du kannst in der Schweizer Politik nicht einfach Haltungen verschiedener Leute und Menschen wild kombinieren und das eine den anderen zuschreiben.
gerade die MITTE tritt aktuell durchaus für eine normalisierung der Neutralität ein, weg von dieser radikalen isolationistischen Politik, die gerade laute Populisten betreiben.
Und zB BR Amherd trat für eine Unterstützung der Ukraine ein.


Ich weiss, die Schweizer Politik ist kompliziert, wir haben weder eine Regierungspartei, noch eine einheitliche Regierung, wir haben 7 gleichberechtigte Regierungsmitglieder von 4 sehr verschiedenen Parteien, die alle eigenständig agieren (nichtmal innerhalb einer Partei gibt es wirklich immer stabile Linien, es sind eben einzeln exekutive Regierungsmitglieder, als Person gewählöt, nicht als Parteimitglied), die zwar gemeinsam abstimmen, aber eben nicht das gleiche sind, innerhalb ihrer Aufgabengebiete können Bundesrät:innen sehr frei und selbständig agieren.
Und bei gemeinsamen Abstimmungen gilt dann eben das Kollegialitätsprinzip, dass man auch gegenteilige Meinungen, so sie die Mehrheit hat, gemeinsam vertritt. Dazu kommt der extrem starke parlamentarismus des schweizer Regierungssystems, der eben wieder aus 246 durchaus auch einzeln agierenden Parlamentarier:innen besteht und keine einheitliche Linie hat, mehrere der parteien haben zB nur einen extrem lockeren Fraktionsdruck (eigentlich hat nur die SVP einen Fraktionszwang mit bestehen auf Einheitlichkeit)

Das alles ist von aussen zuweilen unverständlich, aber es ist wichtig, du kannst eben nicht einfach alles in einen Topf schmeissen und wenn du diese Feinheiten, die sehr relevant sind, nicht verstehst, solltest du dir manch absolutes Urteil sparen.

Man kann auch nachfragen, weder Glorfindel noch swizzly noch Kampfhamster noch ich (als die prominenstesten Schweizer) sind irgendwie radikale Neutralisten oder prinzipielle Vertteidiger von allem, was die Schweizer Politik tut, im gegenteil haben wir uns alle hier als klare Kritiker vieler Haltungen gerade betreffend Neutralität und internationaler Einbindung erwiesen.
Aber dein generöses verallgemeinern ist anstrengend, es ist schlicht sehr oft der Komplexität der Realität nicht ansatzweise entsprechend.



Kurz: bitte komm doch weg davon, einfach Dinge zu vermischen, weil "Schweiz = neutral = alle gleich!" und das dann verallgemeinernd alles zusammenzuschmeissen und zu urteilen.

[muckensen]

@goschi

Ich gebe zu, der Satz war missverständlich, weil ich zwischen Pfister und der Position des Staates sprachlich nicht unterschieden hatte, aber in der Konsequenz ist er richtig: In der Schweiz geht man davon aus, dass ESSI kollektive Sicherheit bedeutet oder zumindest bedeuten kann, aber die Position des Staates ist, wie auch die Aussagen Amherds und Bersets beweisen, dass die Schweiz kollektive Sicherheit nicht bieten darf. Dass Pfister selbst davon abkommen will, ist ja schön und gut, ändert aber nichts daran. Und das ist in der Tat bemerkenswert und rechtfertigt auch die Kritik der GSoA.

[goschi]

Nein, man geht eben nicht "in der Schweiz davon aus"

Genau das ist eben nicht der Fall

[muckensen]

Wenn ein führender Politiker auf Bundesebene und Parteifreund der Verteidigungsministerin diese Position äußert und kein Regierungsmitglied klarstellt: "Nein, das hat der Pfister falsch verstanden", ist das selbstverständlich eine Position, die in der Schweiz Relevanz besitzt. Du tust, als hätte ich mir da was aus den Fingern gesaugt, dabei zeigt die Kritik der GSoA doch ebenso wie die der SVP und von Teilen der SP, dass weite Teile des politischen Spektrums der Schweiz eben doch glauben: ESSI bedeutet offenbar kollektive Sicherheit.

[goschi]

GSoA und SVP sind extreme Pole, die GSoA nur eine kleine Vereinigung und die SVP bekommt ja schon Panikschübe, wenn sie kuhEUter lesen.
Bei der SP fehlt (wie bei der GSoA) generell jedwede Sicherheitspolitische Kompetenz, da wird erstmal alles was nach Armee und gar international klingt verteufelt.

Daraus lassen sich schlicht nicht mehr Schlüsse ziehen, als dass diese drei Gruppen schreien, ohne nachzudenken, Hauptsache geschrien.

Aber eben, es gibt dazu keine Linie, keine "Schweizer Haltung"

[Glorfindel]

Und glaubt den Schweizer vielleicht auch Mal, wenn sie Ausführungen zur Schweiz machen. Wir sind ein wesentlich kleineres Land als Deutschland, mit mehreren Sprachgruppen, weshalb wir Schweizer uns wesentlich intensiver mit dem befassen was in Deutschland oder Frankreich abgeht als umgekehrt. Meiner Auffassung nach haben wir im Umgang mit anderen gesellschaftlichen Gruppen auch mehr Toleranz, weil wir mehr Erfahrung damit haben (ich habe dies u.a. beim KFOR-Einsatz erlebt). (Wenn wir Schweizer z.B. sagen, dass in der Schweiz akademische Titel insgesamt weniger wichtig sind als in Deutschland (ohnehin sind wir weniger hierarchisch), dann ist etwas mühsam, wenn Leute, die keine Ahnung, etwas anderes behaupten). Auch wenn man das in Deutschland eher weniger versteht, aber Schweizer sind mentalitätsmässig keine Deutschen, sie haben eine völlig unterschiedliche Geschichte - mindestens seit 1499 - und eine andere Gesellschaft gebildet. Ich meine dies wertneutral. Zur Schweizer Gesellschaft gehört, dass wir regelmässig Volksabstimmungen durchführen, auf kommunaler, kantonaler und Bundeseben und politische Themen in einer vergleichsweise grossen Tiefe öffentlich diskutieren, so dass das Niveau einer Anne WilIn unserem Parlament werden auch echte Debatten geführt und Abstimmungen können Überraschungen bieten.

Ich habe das Gefühl, gewisse Leute sehen nur ein Zerrbild der Schweiz, ohne diese wirklich zu kennen. Ich sage dies ohne irgend eine Angst, dass die Schweiz wirklich diesem Zerrbild entsprechen könnte.

Die 'Gruppe für eine Schweiz ohne Armee' läuft Sturm gegen den Sky Shield-Beitritt. Und stellt zumindest eine berechtigte Frage:

Sensibler Datenaustausch
(...) Neutralitätspolitisch ist dies äusserst heikel. Die Koordination verschiedener Waffen- und Radarsysteme erfordert einen hochsensiblen Datenaustausch mit anderen Staaten. «Als militärisch neutrales Land, ist diese Entwicklung für die Schweiz äusserst fragwürdig», führt Anja Gada aus. (...)

So heikel ist dies gar nicht und es ist völlig naiv zu glauben, dass keine Radardaten ausgetauscht werden. Gerade auch Frankreich, Italien und Österreich sind aus topographischen Gründen nicht in der Lage, den sie betreffenden Luftraum in Grenznähe von sich aus auszuleuchten. Die Schweiz natürlich auch nicht.

Die Schweizer Armee hat jahrelang gut mit Frankreich zusammen gearbeitet, F-18 werden durch französische Tankflugzeuge betankt, man wird sicherlich auch mit den französischen AWACS zusammen gearbeitet haben und alle Schweizer F-18-Piloten können Bomben abwehren (auch wenn die Schweizer Armee keine Bomben hat), aber man die Fähigkeiten dazu. Natürlich wird zusammengearbeitet. (Zur Zeit ist das Verhältnis allerdings nicht sehr gut, weil die Schweiz den F-35 statt den Rafale, Eurospike statt MMP, Patriot statt

(Quelle)Mitte-Chef Gerhard Pfister (Präsident der Partei von Verteidigungsministerin Viola Amherd):

«Die Schweiz hat als neutrales Land die Chance, dass sie von anderen Ländern mitgeschützt wird.» Deshalb solle die Schweiz diese Chance nutzen. (Quelle)

Mit anderen Worten, auch in der Schweiz selbst geht man von einem System kollektiver Sicherheit aus, will aber selbst keine Sicherheit bieten.

Nein und Nein. Offenbar geht man nicht davon aus, dass es ein System der kollektiven Sicherheit ist (ansonsten dies politisch völlig anders zu handhaben wäre) und selbstverständlich bietet die Schweiz auch etwas. Die Schweiz verfügt vier Luftraumüberwachungsradar auf Höhenstandorten (wer schon jemals im Skigebiet Parsenn Skifahren war, hat vielleicht sogar einmal einen ausgefahrenen FLORAKO-Radar gesehen) und über taktisches Fliegerradar (TAFLIR / AN/MPQ-64 Sentinel), die Schweizer Armee verfügt über F-18-Kampfflugzeugen mit AMRAAM und ist am Beschaffen von F-35, weiter über acht Flugabwehrabteilungen mit Oerlikon 35mm und Stinger und ist am Beschaffen von zwei Abteilungen mit Patriot.

In der Schweiz haben wir in den letzten 30 Jahren durchaus über Sicherheitspolitik diskutiert, NATO, die Stellung der Armee usw.. Man ist sich (vermutlich im Gegensatz zu Österreich, vielleicht auch teilweise zu Deutschland) durchaus bewusst, dass wenn man selber mitbestimmen will, man eine Gegenleitung bieten muss. Die Schweiz kann diese Gegenleistung bieten und wir Schweizer sind uns durchaus bewusst, dass Sicherheit auch etwas kostet (goschi, Kampfhamster und ich haben alle Militärdienst geleistet und nicht nur das Minimum, uns hat das alle auch gekostet). Wenn man eine Vollkostenrechnung machen würde (in der Schweiz tragen ein Teil der Kosten der Verteidigung die Unternehmen, welche ihre Angestellten im Militärdienst haben sowie die Bürger, welche Militärdienst leisten selber), dann ist das Schweizer Militär nicht so günstig. Es gibt keine Sicherheit, die nichts kostet und es gibt keine Sicherheit durch andere, wenn man selber nicht für Sicherheit sorgt. Der Ukraine wird geholfen, weil sie kämpft und nicht umgekehrt. Dies ist den Schweizern völlig bewusst. Aber natürlich, die Schweiz ist Mitten in Europa und durch die Tatsache, von befreundeten Ländern umgeben zu sein, relativ gut geschützt.

Ich erachte die European Sky Shield Initiative grundsätzlich absolut sinnvoll, weil bei der Luftverteidigung eben 1+1 nicht 2 sondern 3 ergeben kann. Allerdings ergibt 0 + 0 immer noch 0. Eine Vernetzung der Flugabwehrsysteme und Radardaten ist absolut sinnvoll, bedingt aber logischerweise auch, dass man selber dazu beiträgt.

Es sind aber andere Staaten und nicht die Schweiz, welche das Gefühl haben, sie könnten die Sicherheitspolitik auf die EU-Ebene auslagern und sie seien dann aus dem Schneider.

[Glorfindel]

@goschi

Ich gebe zu, der Satz war missverständlich, weil ich zwischen Pfister und der Position des Staates sprachlich nicht unterschieden hatte, aber in der Konsequenz ist er richtig: In der Schweiz geht man davon aus, dass ESSI kollektive Sicherheit bedeutet oder zumindest bedeuten kann, aber die Position des Staates ist, wie auch die Aussagen Amherds und Bersets beweisen, dass die Schweiz kollektive Sicherheit nicht bieten darf. Dass Pfister selbst davon abkommen will, ist ja schön und gut, ändert aber nichts daran. Und das ist in der Tat bemerkenswert und rechtfertigt auch die Kritik der GSoA.

Nein, Pfister spricht nicht von "System Kollektiver Sicherheit", ein Ausdruck aus dem deutschen Grundgesetzt, der in der Schweiz so nicht verwendet wird. Hier wird der Ausdruck "Organisation der kollektiven Sicherheit" und ESSI ist keine "Organisation der kollektiven Sicherheit" und wird nicht als solche vom Bundesrat betrachtet. Das ist derart offensichtlich, dass Amherd da nichts dazu zu sagen hat.

Und Pfister hat auch nicht gesagt, dass die Schweiz keine Gegenleistung bieten will. Das ist rein deine Interpretation. Die Schweiz weiss, dass es nichts gratis gibt ohne Gegenleistung. Wir erbringen dauernd Gegenleistungen.

Zur SVP und zur GSoA: Die sind einfach dagegen, erstere weil sie mehr oder weniger gegen alle Kooperationen mit dem Ausland sind (einige sind sogar dagegen, wenn die Schweizer Armee mit anderen Armeen trainiert oder dass sie sich an Friedensförderungseinsätzen beteiligt) und die letzteren sind dagegen, weil sie gegen alles sind, was mit Armee zu tun hat. Sowohl Teile der SVP wie auch Teile der GSoA haben ein dogmatisches Neutralitätsverständnis, die Neutralität ist dort Glaubensgrundsatz und Selbstzweck. Das ist Glaube und nicht rational. Tatsache ist, dass die Neutralität von der Schweiz deshalb gewählt wurde, weil sie damals der Schweiz Schutz vor Ambitionen der benachbarten Grossmächten bot und sie davor bewahrte, in deren Konflikte reingezogen zu werden. Man kann sich aber fragen, ob die Neutralität heute noch einen Nutzen hat oder aber - das haben wir hier auch schon diskutiert - ob sie nicht eher hinderlich geworden ist. Die Sicherheitsinteressen der Schweiz gehen heute weit über die Landesgrenzen hinaus, sie existieren an den Schengen-Aussengrenzen, sie existieren aber auch am Horn von Afrika oder im ostchinesischen Meer. Will die Schweiz ihre Interessen weltweit wahren, dann muss sie sich zwingend von diesem starren Neutralitätsbegriff, wie ihn die SVP oder die GSoA haben, lösen. Und das wird auch passieren. Schweizer mögen bedacht sein, sie sind aber auch in der Lage sich langsam an andere Verhältnisse anzupassen. Und wenn dies geschieht, dann mit Überzeugung bzw. mit dem Willen der Bevölkerung.

[goschi]

Und Pfister hat auch nicht gesagt, dass die Schweiz keine Gegenleistung bieten will. Das ist rein deine Interpretation. Die Schweiz weiss, dass es nichts gratis gibt ohne Gegenleistung. Wir erbringen dauernd Gegenleistungen.

Es ist vor allem Quatsch, weil sogar BR Amherd wie auch gerhard Pfister direkt erwähnten, dass man Patriot beschaffe und dies einbringen wolle, wie auch eben von der Kooperation hier Vorteile erhoffe.
Man bringt also gerade eben ein sehr potentes Flugabwehrsystem, als auch eine nachweislich sehr gute und dichte Luftraumüberwachung mit ein.

Bei der Luftraumüberwachung hat die Schweiz übrigens schon lange partnerschaften mit Frankreich, Deutschland, Italien und Österreich, um, zB anfliegende Bedrohungen frühzeitig zu erkennen, im Rahmen von WEF und ähnlichen Grossanlässen (G7 in Evian damals zB) gibt es sogar Vereinbarungen, dass Flugzeuge der Partner jeweils im Luftraum der anderen agieren dürften, bei Frankreich sogar gegenseitige Einwilligung zum notfallmässigen Abschuss.



Übrigens - und das ärgert mich hart - kann man Militärisch und Sicherheitspolitisch Österreich und die Schweiz einfach nicht gleichsetzen, nichtmal vergleichen, denn die Schweiz hat seit 1815 und seit 1848 in der Verfassung, explizit die wehrhafte/bewaffnete neutralität mit dem Willen sich möglichst vollumfänglich auch potent gegen jeden Angreifer verteidigen zu können und ja, wir nehmen das noch immer durchaus ernst, gesamtgesellschaftlich ist das schlussendlich ein konsens.
Österreich hat eine Armee... das ist das beste, was man sagen kann, kein Sicherheitspolitisches Denken, keine Strategie, keine Weitsicht und keinerlei Selbstverständnis.
Nichtmal die Neutralität wird gleich verstanden.

[muckensen]

GSoA und SVP sind extreme Pole, die GSoA nur eine kleine Vereinigung und die SVP bekommt ja schon Panikschübe, wenn sie kuhEUter lesen.
Bei der SP fehlt (wie bei der GSoA) generell jedwede Sicherheitspolitische Kompetenz, da wird erstmal alles was nach Armee und gar international klingt verteufelt.

Daraus lassen sich schlicht nicht mehr Schlüsse ziehen, als dass diese drei Gruppen schreien, ohne nachzudenken, Hauptsache geschrien.

Aber eben, es gibt dazu keine Linie, keine "Schweizer Haltung"

Meine Formulierung lautete "in der Schweiz geht man davon aus". Das ist eine sachlich richtige Aussage, weil Politiker und zivilgesellschaftliche Akteure in der Schweiz diesen Standpunkt vertreten haben. @Goschi und @Glorfindel, ich schätze Eure Beiträge sehr, aber hier übertreibt Ihr. Wenn ich schreibe: "In Washington ist man der Ansicht", dann würdet Ihr auch niemals annehmen, dass ich damit behaupten will, jeder einzelne amerikanische Politiker oder gar jeder einzelne Einwohner der Stadt würden diese Ansicht vertreten. Ist die Aussage falsch, dass in der Schweiz eine Debatte über Art und Umfang etwaiger Verpflichtungen aus dem ESSI-Beitritt geführt wird?

Und glaubt den Schweizer vielleicht auch Mal, wenn sie Ausführungen zur Schweiz machen. Wir sind ein wesentlich kleineres Land als Deutschland, mit mehreren Sprachgruppen, weshalb wir Schweizer uns wesentlich intensiver mit dem befassen was in Deutschland oder Frankreich abgeht als umgekehrt. Meiner Auffassung nach haben wir im Umgang mit anderen gesellschaftlichen Gruppen auch mehr Toleranz, weil wir mehr Erfahrung damit haben (ich habe dies u.a. beim KFOR-Einsatz erlebt). (Wenn wir Schweizer z.B. sagen, dass in der Schweiz akademische Titel insgesamt weniger wichtig sind als in Deutschland (ohnehin sind wir weniger hierarchisch), dann ist etwas mühsam, wenn Leute, die keine Ahnung, etwas anderes behaupten). Auch wenn man das in Deutschland eher weniger versteht, aber Schweizer sind mentalitätsmässig keine Deutschen, sie haben eine völlig unterschiedliche Geschichte - mindestens seit 1499 - und eine andere Gesellschaft gebildet. Ich meine dies wertneutral. Zur Schweizer Gesellschaft gehört, dass wir regelmässig Volksabstimmungen durchführen, auf kommunaler, kantonaler und Bundeseben und politische Themen in einer vergleichsweise grossen Tiefe öffentlich diskutieren, so dass das Niveau einer Anne WilIn unserem Parlament werden auch echte Debatten geführt und Abstimmungen können Überraschungen bieten.

Ich habe das Gefühl, gewisse Leute sehen nur ein Zerrbild der Schweiz, ohne diese wirklich zu kennen. Ich sage dies ohne irgend eine Angst, dass die Schweiz wirklich diesem Zerrbild entsprechen könnte.

Die Sache mit den akademischen Titeln richtete sich wohl eher an @Thomas als an mich, aber sei's drum. Nichts für ungut, aber wenn Du mich dazu bringen willst, darüber nachzudenken, ob ich hinsichtlich der Schweiz unzulässig pauschalisiert habe, ist es kurios, dergestalt zu pauschalisieren, dass Schweizer toleranter seien als andere und einen genaueren Einblick in die deutsche Innenpolitik hätten als umgekehrt.

Und wenn ich als studierter Staatsrechtler und ehemaliger Mitarbeiter einer Bundestagsfraktion damit leben kann, dass mir @goschi ständig die politischen Verhältnisse Deutschlands erklärt, könnt Ihr zwei auch mit deutschen Meinungen zur Innenpolitik der Schweiz klarkommen, und seien sie noch so unqualifiziert.

So heikel ist dies gar nicht und es ist völlig naiv zu glauben, dass keine Radardaten ausgetauscht werden. Gerade auch Frankreich, Italien und Österreich sind aus topographischen Gründen nicht in der Lage, den sie betreffenden Luftraum in Grenznähe von sich aus auszuleuchten. Die Schweiz natürlich auch nicht.

Die Schweizer Armee hat jahrelang gut mit Frankreich zusammen gearbeitet, F-18 werden durch französische Tankflugzeuge betankt, man wird sicherlich auch mit den französischen AWACS zusammen gearbeitet haben und alle Schweizer F-18-Piloten können Bomben abwehren (auch wenn die Schweizer Armee keine Bomben hat), aber man die Fähigkeiten dazu. Natürlich wird zusammengearbeitet. (Zur Zeit ist das Verhältnis allerdings nicht sehr gut, weil die Schweiz den F-35 statt den Rafale, Eurospike statt MMP, Patriot statt

Was in Friedenszeiten bzw. im Alltagsbetrieb stattfindet, ist für diese Diskussion und die neutralitätspolitische Dimension von ESSI doch uninteressant? Was geschieht, wenn z.B. ein Krieg ausbricht zwischen Russland und der NATO? Wird die Schweiz dann auch noch Radarbilder teilen? Wird die Schweiz Flugkörper abfangen, die z.B. von russischen Schiffen im Mittelmeer nordwärts abgeschossen werden könnten? Das ist doch die interessantere Frage, und ich behaupte doch nicht die Unwahrheit, wenn ich schreibe, dass die Regierung der Schweiz betont hat, dass sie keinem System kollektiver Sicherheit beitreten kann und wird, und folglich in einem Krieg, der die Schweiz nicht betrifft, sich neutral verhalten wird. Daraus geht zwingend hervor, dass man keiner Seite irgendwie zu einem Vorteil verhelfen wird.

Nein und Nein. Offenbar geht man nicht davon aus, dass es ein System der kollektiven Sicherheit ist (ansonsten dies politisch völlig anders zu handhaben wäre)

Wie interpretierst Du den Satz: "die Schweiz wird mitgeschützt"? Mir ist aufrichtig unklar, warum meine Interpretation abwegig sein soll. Mitgeschützt = von anderen beschützt werden, und zwar im Konfliktfall, nicht in Friedenszeiten. Denn in Friedenszeiten braucht niemand Schutz.

Nein, Pfister spricht nicht von "System Kollektiver Sicherheit", ein Ausdruck aus dem deutschen Grundgesetzt, der in der Schweiz so nicht verwendet wird.

"System kollektiver Sicherheit" ist die deutschsprachige Form eines auf internationaler Ebene durchaus gebräuchlichen Terminus, z.B. sprechen die UN-Berichte der Hochrangigen Gruppe für Bedrohungen, Herausforderungen und Wandel (2004 und 2019) von der Bedeutung, die regionale Systeme kollektiver Sicherheit für die Friedenssicherung übernehmen können. Gemeint ist lediglich eine Organisationsform, in der wechselseitige Verantwortung für die äußere Sicherheit von Vertragspartnern übernommen wird.

In meinen Augen geht Pfister von einem kollektiven Mechanismus aus, siehe oben.

ESSI ist keine "Organisation der kollektiven Sicherheit" und wird nicht als solche vom Bundesrat betrachtet. Das ist derart offensichtlich, dass Amherd da nichts dazu zu sagen hat.

Es mag sein, dass der Bundesrat sie nicht als solche betrachtet, oder dies zumindest nach außen kommuniziert, aber das heißt nicht, dass sie das nicht ist. ESSI wäre nicht die erste zwischenstaatliche Übereinkunft, die mit unterschiedlichen Auslegungen hinsichtlich ihrer Bedeutung beginnt.

Stimmen in der Schweiz scheinen zu glauben, dass es sich um ein System kollektiver Sicherheit handelt: Die SVP glaubt es, die GSoA glaubt es, der Präsident der Partei der Mitte glaubt es offenbar auch (oder er würde nicht von Mitschützen sprechen). Eine ähnliche Diskussion findet in Österreich statt, getragen von FPÖ, SPÖ und KPÖ. Und in Schweden wurde die Frage diskutiert, ob ESSI mit den Verpflichtungen kollidiert, die Schweden im Rahmen der NATO eingehen wird. Geschuldet ist diese Ambivalenz sicherlich auch dem Tempo, mit dem viele nationale Regierungen den Beitritt zur ESSI durchgepeitscht haben, sowie dem nicht besonders ergiebigen Informationsfluss.

Möglicherweise wird die Position der Gründungsmitglieder auch durch den Umstand kontaminiert, dass die betreffenden Staaten sowieso durch EU bzw. NATO verbunden sind und sich ohnehin Beistand leisten werden; dennoch lautet die im vorigen Jahr kommunizierte Ausgangslage wie folgt: Wir spannen einen Schutzschirm über Europa, alle helfen sich. Gut möglich, dass demnächst nationale Caveats bekannt werden, eben etwa der Schweiz’. Aber dazu muss es erst mal kommen. Bis dahin stellt sich die Frage: Was macht die Schweiz, was macht Österreich, wenn andere ESSI-Staaten sich im Krieg befinden?

Und Pfister hat auch nicht gesagt, dass die Schweiz keine Gegenleistung bieten will. Das ist rein deine Interpretation.

Nochmals: Ich habe nicht behauptet, dass er es gesagt hätte.

Wegen eines simplen Missverständnisses scheinst Du hier die Schweiz als Partner auf internationaler Ebene herabgesetzt zu sehen. Das war nicht meine Absicht.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 9. Jul 2023, 06:35

[Salzgraf]

Vieles dürfte momentan einfach noch unklar sein.
Ich kann mir vorstellen, daß es drei Mitgliedskategorien gibt:
A) nur Radardatenaustausch mit definierter Qualität (Raum, Auflösung...)
B) Unterstützung (Abschuss) im grenznahen Bereich (z.B. 200 km)
C) alle Teilnehmer schützen sich im gesamten Luftraum gegenseitig: eine Rakete auf Warschau wird in Nordungarn abeschossen, eine Rakete auf Berlin in Ostpolen.

Um Basel, Genf etc. schützen zu können, wäre für die Schweiz Variante B zu überlegen.
Variante A könnte für nordafrikanische Staaten oder Georgien ein Angebot sein.

[Glorfindel]

(...)
Was in Friedenszeiten bzw. im Alltagsbetrieb stattfindet, ist für diese Diskussion und die neutralitätspolitische Dimension von ESSI doch uninteressant? Was geschieht, wenn z.B. ein Krieg ausbricht zwischen Russland und der NATO? Wird die Schweiz dann auch noch Radarbilder teilen? Wird die Schweiz Flugkörper abfangen, die z.B. von russischen Schiffen im Mittelmeer nordwärts abgeschossen werden könnten? Das ist doch die interessantere Frage, und ich behaupte doch nicht die Unwahrheit, wenn ich schreibe, dass die Regierung der Schweiz betont hat, dass sie keinem System kollektiver Sicherheit beitreten kann und wird, und folglich in einem Krieg, der die Schweiz nicht betrifft, sich neutral verhalten wird. Daraus geht zwingend hervor, dass man keiner Seite irgendwie zu einem Vorteil verhelfen wird.

Ja, wie Du richtig mehrmals betonst, stellt sich tatsächlich die Frage, was im Kriegsfall passiert. Und die Frage stellt sich jetzt und sie wird sich dann nochmals stellen, wenn sie jetzt damit beantwortet wird, dass man im Kriegsfallnicht mitmacht.

Die Schweiz wird im Kriegsfall Raketen, die ihren Luftraum überfliegen abschiessen. Dazu sieht sie sich neutraliätsrechtlich verpflichtet. In einem Kriegsfall würde es aber wohl auch starken Druck Seitens der NATO auf die Schweiz geben.

Denn in Friedenszeiten braucht niemand Schutz.

Das stimmt so nicht und so ist die Realität nicht. goschi hat dies bereits treffend erklärt:

(...)
Bei der Luftraumüberwachung hat die Schweiz übrigens schon lange partnerschaften mit Frankreich, Deutschland, Italien und Österreich, um, zB anfliegende Bedrohungen frühzeitig zu erkennen, im Rahmen von WEF und ähnlichen Grossanlässen (G7 in Evian damals zB) gibt es sogar Vereinbarungen, dass Flugzeuge der Partner jeweils im Luftraum der anderen agieren dürften, bei Frankreich sogar gegenseitige Einwilligung zum notfallmässigen Abschuss.

Stimmen in der Schweiz scheinen zu glauben, dass es sich um ein System kollektiver Sicherheit handelt: Die SVP glaubt es, die GSoA glaubt es, der Präsident der Partei der Mitte glaubt es offenbar auch (oder er würde nicht von Mitschützen sprechen).

Nochmals nein. Afaik geht niemand, der etwas davon besteht davon aus. Es wird in keiner mir bekannten Zeitung postuliert und mir ist Staatsrechtler bekannt, der sowas behaupten würde.

Wäre es nämlich so, so müsste ein entsprechender Entscheid zwingend mittels obligatorischen Referendum dem Volk und den Ständen nach Art. 140 Abs. 1 lit. der Bundesverfassung zur Abstimmung vorgelegt werden. Darüber hört man aber kein Wort mit Ausnahme der SVP.

(...) Gut möglich, dass demnächst nationale Caveats bekannt werden, eben etwa der Schweiz’. Aber dazu muss es erst mal kommen. Bis dahin stellt sich die Frage: Was macht die Schweiz, was macht Österreich, wenn andere ESSI-Staaten sich im Krieg befinden? (...)

Die Absichtserklärungen, die Amherd und Tanner am Freitag unterzeichneten, sind mit «neutralitätsrechtlichen Vorbehalten» versehen. Der Inhalt der Zusatzerklärungen ist im Moment nicht im Detail bekannt. Aber es ist (im Moment) nicht vorgesehen, dass die Schweiz oder Österreich sich im Kriegsfall gleich beteiligen wie in Friedenszeiten.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 9. Jul 2023, 10:38

[Glorfindel]

Der Tages Anzeiger zur ESSI:

Was ist der «European Sky Shield» genau?
Es handelt sich um eine gemeinsame Reaktion europäischer Länder auf den russischen Angriffskrieg in der Ukraine. Ziel ist es, ein wirksames Luftverteidigungssystem aufzubauen – insbesondere gegen Raketenangriffe (...)

Handelt es sich um ein Nato-Projekt?
Nicht im formellen Sinn, doch die klare Mehrzahl der am Raketenschirm beteiligten Staaten gehört der Nato an. Mit der Schweiz und Österreich schliessen sich nun erstmals zwei Länder an, die weder Nato-Mitglied sind, noch es werden wollen. (...)

Warum ist Frankreich nicht dabei?
Scholz lancierte seine Initiative offenbar ohne vorgängige Absprache mit Emmanuel Macron. (...) Den Franzosen missfällt es in strategischer Hinsicht, dass Scholz und seine Verbündeten zur Raketenabwehr auf Technologie aus den USA und Israel setzen. (Anmerkung: und das frz.-ita. System Aster nicht berücksichtigt ist) (...)

Ist ein Schweizer Beitritt zum Raketenschirm mit der Neutralität vereinbar?
Die Absichtserklärungen, die Amherd und Tanner am Freitag unterzeichneten, sind mit «neutralitätsrechtlichen Vorbehalten» versehen. Damit werde jede Teilnahme an internationalen militärischen Konflikten ausgeschlossen, betonte Amherd. (...)

Hat Amherd denn recht mit ihrer Einschätzung?
Zu unterscheiden gilt es zwischen juristischen und politischen Aspekten. Das Neutralitätsrecht ist eindeutig kodifiziert; hier ist es wohl tatsächlich möglich, mit Vorbehalten etwaige Verletzungen zu vermeiden. Politisch kann die Beurteilung hingegen unterschiedlich ausfallen. (...)

Wird das Volk über den Raketenschirm abstimmen können?
(...) Amherd hielt (...) an der Medienkonferenz fest, dass der Bundesrat den Entscheid in eigener Kompetenz treffen könne, ohne Mitwirkung des Parlaments und des Volks. Eine Volksabstimmung über den Raketenschirm wäre somit nur durch eine Volksinitiative herbeizuführen.

Was erhofft sich Amherd von der Teilnahme konkret?
Das Verteidigungs­departement will laut Communiqué «prüfen, in welchen Bereichen die Zusammenarbeit gestärkt werden soll». Vorstellbar seien zum Beispiel «Synergien» beim Betrieb des Luftverteidigungssystems Patriot. (...)

Und welche Verpflichtungen lädt sich die Schweiz auf?
Jedes Land könne selber bestimmen, wo und in welchem Umfang es sich am Schirm beteiligen wolle, betont Amherds Departement. Boris Pistorius versuchte an der Medienkonferenz, etwaige Bedenken zu zerstreuen. Danach gefragt, welche Erwartungen er an die Schweiz und Österreich habe, antwortete der deutsche Verteidigungsminister kurz und bündig: «Keine.»

[Glorfindel]

Die NZZ zu Österreich und ESSI:

Schutzlos und finanziell ausgezehrt: Österreich flüchtet unter Sky Shield
Österreichs Armee ist allerdings mittlerweile so schwach, dass sie nur funktioniert, wenn sie mit anderen Ländern kooperiert.

Für Österreichs Armee ist Sky Shield gleichsam ein Geschenk des Himmels. Das Land kann mit diesem Luftverteidigungssystem (...) rasch und verhältnismässig günstig ein Problem lösen. Sein Auftrag sei es, Österreichs Lufthoheit zu wahren und die Bevölkerung zu schützen, sagt Gerfried Promberger, der Chef von Österreichs Luftstreitkräften. «Das kann ich mit unseren Mitteln derzeit aber nicht.» Österreich verfügt nur über leichte Flugabwehrlenkwaffen und Zwillingsabwehrkanonen. (...)

Die Armee gilt nach Jahren der finanziellen Auszehrung als marode. (...)

Ausser im Westen an der Grenze zur Schweiz und zu Liechtenstein ist das Land von Nato-Mitgliedsstaaten umgeben. Laut Kritikern hat man diese Lage ausgenutzt, um die Verteidigung günstig an die Nato gleichsam auszulagern.

Der Krieg in der Ukraine und der mysteriöse Absturz einer Militärdrohne in Zagreb im März 2022 (...) haben die Politiker aber aufgeschreckt. Probleme schieben sie zwar gerne vor sich her, die Schwäche der Luftverteidigung und der generell schlechte Zustand der Armee nehmen sie nun aber als Risiko wahr. (...)

Österreichs Militär ist in den vergangenen Jahren auch die Fähigkeit abhandengekommen, Gerät in nützlicher Frist zu bestellen. Die Finanzen und die Prozesse genügten, um Uniformteile zu besorgen, darüber hinaus stosse man aber an Grenzen, sagt ein Offizier im Gespräch.

Gerade deshalb kommt Sky Shield dem Land wie gerufen. Die Kosten lassen sich auf mehrere Länder verteilen, und es gibt Mengenrabatt. Zudem profitiert man von Ländern, die im Beschaffungsbereich mehr Erfahrung haben als Österreich.

Das mögen überzeugende Argumente sein, im Land lösten die Pläne der Regierung trotzdem eine heftige Debatte aus. Im Jahr 1955 ist in Österreich die «immerwährende Neutralität» nach Schweizer Vorbild eingeführt worden.

Kaum jemand in der Bevölkerung macht sich zwar tiefschürfende Gedanken darüber, was das mittlerweile genau bedeutet. Besonders die rechtspopulistische FPÖ treibt aber mit dem Thema Neutralität gerne die anderen Parteien vor sich her. «Sky Shield stellt einen weiteren Schritt zu Bedrohung und Aushöhlung unserer immerwährenden Neutralität dar», sagte FPÖ-Generalsekretär Christian Hafenecker (...)

Genau solche Aussagen fürchtet die konservative Regierungspartei ÖVP (...)

Aber auch andere Parteien wissen, dass man mit einer Neutralitätsdebatte nichts gewinnt. (...)

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 9. Jul 2023, 10:28