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> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
KSK
Beitrag 5. Feb 2016, 18:38 | Beitrag #31
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ZITAT(Parsifal @ 5. Feb 2016, 18:10) *
"Quantensprünge..." facepalm.gif

confused.gif
Sprich dich aus


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Ironfawks
Beitrag 5. Feb 2016, 18:45 | Beitrag #32
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Der Begriff Quantensprung gild in der Alltagssprache als Zeichen für eine große Veränderung.
Faktisch stammt der Begriff aber aus der Physik, dort ist der "Quantensprung" eine Bezeichnung für eine kleinst möglich Veränderung.
 
Dave76
Beitrag 5. Feb 2016, 18:45 | Beitrag #33
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ZITAT(Havoc @ 24. Dec 2015, 10:02) *
ZITAT(xena @ 24. Dec 2015, 00:01) *
Da die F-35 niegalganelneu ist, dürfte es keinen anderen Attacker geben. Es werden also alles Fighter, nicht das, was die BW angeblich will. Alternative ist nur die F-35.


Ist nicht Raus. F/A-XX ist als Nachfolger der F-18 E/F gedacht. F-X soll F-15 und F-22 ersetzen. Quantensprünge im Bereich Stealth, Geschwindigkeit und Agilität sind wohl nicht zu erwarten aber "Vernetzung" scheint ein großes Thema zu werden. Da die U.S. Navy im Gegensatz zur Air Force ein unbemanntes System bevorzugt, kann ich mir gut vorstellen, dass beide Programme unter der Überschrift Manned- Unmanned Teaming zusammengefasst werden.

Jupp, jedenfalls schaut man dieses Jahr erstmal gemeinsam, was gehen könnte:

ZITAT(Dave76 @ 30. Dec 2015, 11:55) *
[...] Schauen wir mal, was sich da noch so entwickelt, Air Force (F-X) und Navy (F/A-XX) wollen nächstes Jahr erstmal gemeinsam die technologischen Möglichkeiten und grundlegenden Alternativen ausloten: http://news.usni.org/2015/03/27/navy-and-a...-f-22-and-fa-18




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KSK
Beitrag 5. Feb 2016, 19:17 | Beitrag #34
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ZITAT(Ironfawks @ 5. Feb 2016, 18:45) *
Der Begriff Quantensprung gild in der Alltagssprache als Zeichen für eine große Veränderung.
Faktisch stammt der Begriff aber aus der Physik, dort ist der "Quantensprung" eine Bezeichnung für eine kleinst möglich Veränderung.

Danke, das war mir schon bewusst.
Die Frage zielt eher darauf ab, ob Parsifal es sich jetzt zur Aufgabe gemacht hat gängige Redewendungen auseinanderzupflücken oder ob er eventuell doch etwas sinnvolleres beitragen wollte wink.gif


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Havoc
Beitrag 5. Feb 2016, 21:44 | Beitrag #35
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ZITAT(KSK @ 5. Feb 2016, 19:17) *
ZITAT(Ironfawks @ 5. Feb 2016, 18:45) *
Der Begriff Quantensprung gild in der Alltagssprache als Zeichen für eine große Veränderung.
Faktisch stammt der Begriff aber aus der Physik, dort ist der "Quantensprung" eine Bezeichnung für eine kleinst möglich Veränderung.

Danke, das war mir schon bewusst.
Die Frage zielt eher darauf ab, ob Parsifal es sich jetzt zur Aufgabe gemacht hat gängige Redewendungen auseinanderzupflücken oder ob er eventuell doch etwas sinnvolleres beitragen wollte wink.gif


Er hat sich zumindest mit seinem Kommentar sehr verspätet.
 
Praetorian
Beitrag 28. Nov 2016, 22:41 | Beitrag #36
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ZITAT
Gespräche führen Deutsche und Briten auch hinsichtlich des so genannten Future Combat Air System, das die Bundeswehr in den kommenden Dekaden entwickeln will. „Wir sind uns weitgehend einig über die Elemente, die in so einem System drinnen sein müssen“, sagte Müllner. Während in Deutschland über einen Command Fighter diskutiert werde, hätten sich die Briten bereits für die F35 entschieden. Um dieses Flugzeug herum werde Großbritannien sein System bauen.

Müllner verwies auf die im britischen System enthaltenen Elemente der unbemannten Fliegerei. „Das ist ein interessanter Aspekt, weil in dem Bereich ja vor allem die Briten derzeit noch mit den Franzosen kooperieren“. Wenn das Lancaster House Agreement auslaufe, könne Deutschland möglicherweise ein weiterer Partner sein, um dann mit Fernsicht 2040 unbemannte Luftfahrzeuge als Teil des Systems zu entwickeln. Müllner räumte jedoch ein, dass es noch keine entscheidungsreifen Vorlagen gibt.

Nach Aussage des Luftwaffen-Inspekteurs wird das Next Generation Weapon System das Kernelement des deutschen Future Combat Air Systems darstellen. In zwei oder drei Jahren müsse das Verteidigungsministerium entscheiden, ob es dafür eine Kauflösung oder eine europäische Eigenentwicklung anstrebe. Für eine Eigenentwicklung sei es jedoch erforderlich, Partner zu gewinnen, die sich noch nicht festgelegt haben und über finanziellen Spielraum verfügen.
hartpunkt.de


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Dave76
Beitrag 7. Jan 2017, 14:00 | Beitrag #37
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ZITAT
Tornado-Nachfolger fliegt mit Drohnen

03.01.2017

[...]
Bislang ist relativ wenig Konkretes von dem Nachfolger für den Tornado bekannt, der seit 1980 einsatzbereit ist. Ein paar Informationen stehen jetzt im Mitarbeiterjournal von Airbus Defence and Space, der Airbus-Rüstungssparte. Wie es dort heißt, soll das neu zu entwickelte Kampfflugzeug im deutschen Konzept „im Verbund mit Begleitdrohnen fliegen, die es schützen und als Sensoren dienen“. Und weiter: „So können sich Piloten auf ihre Mission konzentrieren.“ Je nach Szenario „vernetzt sich das NGWS mit anderen Flugzeugen oder mit Aufklärungs- und bewaffneten Drohnen“.Sie würden den Kern des neuen FCAS-Waffensystems bilden, das „ab 2035 die altenden Tornado- und F-18-Flotten der Bundeswehr beziehungsweise der spanischen Luftwaffe ersetzen und den Eurofighter ergänzen“, heißt es.
[...]

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/prin...it-Drohnen.html


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laveinebleu
Beitrag 7. Jan 2017, 19:28 | Beitrag #38
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Welche Drohne, die nicht erst aufwendig entwickelt werden müsste, soll die Fähigkeiten haben, einem Tornado in der Bandbreite seines Aufgabenspektrums sinnvoll zu unterstützen? Der Artikel plustert da mMn etwas auf, das am Ende auf eine bessere Sensorfusion mit UAVs oder anderen Flugzeugen im Luftraum hinauslaufen wird. Und selbst wenn es ein automatischer Wingman wäre, leichter zu verstecken wird so ein (min.) Duo auch nicht.
 
Praetorian
Beitrag 7. Jan 2017, 19:37 | Beitrag #39
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ZITAT(laveinebleu @ 7. Jan 2017, 19:28) *
Welche Drohne, die nicht erst aufwendig entwickelt werden müsste, soll die Fähigkeiten haben, einem Tornado in der Bandbreite seines Aufgabenspektrums sinnvoll zu unterstützen? Der Artikel plustert da mMn etwas auf, das am Ende auf eine bessere Sensorfusion mit UAVs oder anderen Flugzeugen im Luftraum hinauslaufen wird. Und selbst wenn es ein automatischer Wingman wäre, leichter zu verstecken wird so ein (min.) Duo auch nicht.

Beispielsweise eine Weiterentwicklung der Demonstratoren Taranis (UK) oder nEUROn (F als lead nation).


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laveinebleu
Beitrag 7. Jan 2017, 19:58 | Beitrag #40
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Ah, Neuron kannte ich noch gar nicht - Danke. Glaube trotzdem noch nicht daran.
 
Schwabo Elite
Beitrag 7. Jan 2017, 21:57 | Beitrag #41
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Es geht um 2035. wink.gif


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kato
Beitrag 7. Jan 2017, 22:49 | Beitrag #42
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ZITAT(laveinebleu @ 7. Jan 2017, 19:28) *
Welche Drohne, die nicht erst aufwendig entwickelt werden müsste, soll die Fähigkeiten haben, einem Tornado in der Bandbreite seines Aufgabenspektrums sinnvoll zu unterstützen?

Nur als Hinweis zum Größenvergleich:



Links nEUROn, rechts Rafale, unten Falcon 8X.

Ne Minidrohne ist Neuron nicht gerade, das geht schon durchaus mehr in Richtung unbemannter Wingman. Taranis ist noch größer. Wenn dann noch die Reichweite vergleichbar sein soll, ist das Teil hinterher auch genausogroß wie der Tornado(-Nachfolger).

Von daher läufts m.M.n. auch eher hinterher auf "optional bemannt" mit demselben Flugmuster für FCAS-Controller und -Drohnen raus, wenn man sich das so wie vorgestellt zusammenbastelt und nicht bereits eins der Flugmuster (wie UK) gesetzt hat.
 
MeckieMesser
Beitrag 8. Jan 2017, 12:05 | Beitrag #43
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ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Jan 2017, 21:57) *
Es geht um 2035. wink.gif


Selbst ein Jäger alleine ist bis dahin eng.
Der einzige Konzern der es in unseren Kreisen kann ist Airbus.
Und ob die Lust haben Kapazitäten, die ohnehin im zivilen Bereich gebraucht werden, zu opfern halte ich für fraglich.
Ich mein der A400M war für Airbus eine Katastrophe.
 
SailorGN
Beitrag 8. Jan 2017, 12:28 | Beitrag #44
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Welche Kapazitäten aus dem zivilen Bereich werden denn abgezweigt? Zu Airbus gehört der ganze Rattenschwanz wehrtechnischer Unternehmen, der früher unter EADS, Cassidian und wie sie alle hiessen, firmierte. Da sind genug Kapazitäten da, bzw. können aufgebaut werden, ohne das die Zivilsparte signifikant Abstriche machen muss.

Der A400M ist nun (wie so viele multinationale Projekte) kein Musterbeispiel für das, was ein Konzern wie Airbus kann. Schliesslich hat nicht das unternehmerische Management bestimmt, dass die Produktion so fragmentiert und zerstreut wurde. Gerade an den zivilen Projekten sieht man, dass es auch anders geht.

Optional bemannt: Würde es nicht sinnvoller sein, eine bemannte Plattform plus unbemannte "Wingmen" zu entwickeln? Cockpit und Co fressen doch einiges an Gewicht, Volumen und Formgebung/Signatur, da wäre ein Kompromiss wie optional bemannt doch eher nachteilig. Dann lieber eine Zweimannplattform mit aller Ergonomie und eine unbemannte Plattform, bei der das eingesparte "Alles" in bessere Signatur und eventuell fest integrierte BasisEloka fliessen kann.


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kato
Beitrag 8. Jan 2017, 14:30 | Beitrag #45
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Gewicht und Volumen lassen sich modularisieren, die Formgebung is ab einer gewissen Größe vom Cockpit eher unabhängig, erst recht bei Nurflüglern. Nach dem Prinzip Cockpit-Modul raus, Eloka- oder ELINT-Modul plus OPTEL und ergänzende Steuerungsmodule rein.

Bei der USN werden für F/A-XX übrigens neben bemannten und unbemannten auch optional bemannte Lösungen durchaus in Betracht gezogen. Auf der Führungsebene ist letzteres auch durchaus in Teilen nicht unbeliebt, mit unterschiedlichen Meinungen.

Die bemannte Plattform an sich ist in Deutschland aber eh eher politisches Gewäsch. Keine bösen autonomen UCAVs, statt dessen unbemannte Wingmen für einen bemannten Rottenführer, den man dann als man-in-the-loop vor Ort vorstellen kann und bei dem man dann geflissentlich weglassen kann dass die begleitenden UCAVs im Endeffekt doch solche sind, die autonom agieren...
 
MeckieMesser
Beitrag 8. Jan 2017, 14:45 | Beitrag #46
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Also die Fachkräfte dafür wachsen nicht auf Bäumen und die hält auch niemand vor. Glaub mir, wir sind bei Airbus. Die drehen auch jeden Euro 2 Mal.
Airbus hat genug zivile Maschinen zu modernisieren um mit Boeing mitzuhalten. Das hat Prio. Und mit aktuellen Kapazitäten einfach mal so einen Jäger auf dei Beine stellen, wird schwer.
Ist in keinster Weise mit den Amerikaner zu vergleichen. Nichtmal ansatzweise. Die hatten immer fortlaufende Projekte. Dort ist alles da, inklusive fortlaufende Forschungsprogramme.

Die A350 wurde mit Mühe und Not über staatlich subventionierte Kredite finanziert. Ein A400M hat durchaus beachtlichen finanziellen Schaden angerichtet.

Das interessante der A400M war doch das "Fazit" von Airbus und insbesondere Enders: So einen Vertrag wird es nicht mehr geben.
Und Richtung BMVg und Baainbw hat er doch ziemlich heftig reagiert. Nimmt man mal die formelle Höflichkeit weg: Nie mehr Großprojekte mit diesen Saftläden.
Ich fand das damals schon sehr aggressiv. Normalerweise kommt ja ein netter Text von der Pressestelle um die Stimmung nicht weiter zu vergiften.
 
SailorGN
Beitrag 8. Jan 2017, 19:27 | Beitrag #47
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@kato: wenn die Modulvariante so funktioniert und strukturell hinhaut, warum nicht? Hab ich jetzt so nicht dran gedacht. Allerdings halte ich persönlich nicht viel von (voll-)autonomen Systemen... erstens, weil ich den Programmierern nicht traue biggrin.gif und zweitens, weil damit ein Rattenschwanz an potentiellen Fettfässern im Einsatz folgt. Die Variante "bemannter Rottenführer plus X unbemannte Wingmen" ist da eigentlich ein guter Kompromis.

@Meckie: Siehst du, das meine ich mit "Airbus hätte sowas allein anders gemacht". Und Airbus kann so aggressiv reden, weil sie genug europäisch-politische Rückendeckung ggü. nationalen Militärs haben. Als europäischer Konzern ist Airbus für deutsche Rüstungsplanungen "alternativlos", hier traut sich kein Politiker, das Wort Boeing überhaupt in den Mund zu nehmen wink.gif


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der_finne
Beitrag 8. Jan 2017, 20:07 | Beitrag #48
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Ich möchte nur eben die Namen Leonardo und Dassault in die Runde werfen. Nur weil es in D keine Hersteller mehr gibt heißt das ja nicht das es im Rest Europas genauso ist.
 
ede144
Beitrag 8. Jan 2017, 21:13 | Beitrag #49
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ZITAT(SailorGN @ 8. Jan 2017, 19:27) *
@kato: wenn die Modulvariante so funktioniert und strukturell hinhaut, warum nicht? Hab ich jetzt so nicht dran gedacht. Allerdings halte ich persönlich nicht viel von (voll-)autonomen Systemen... erstens, weil ich den Programmierern nicht traue biggrin.gif und zweitens, weil damit ein Rattenschwanz an potentiellen Fettfässern im Einsatz folgt. Die Variante "bemannter Rottenführer plus X unbemannte Wingmen" ist da eigentlich ein guter Kompromis.

@Meckie: Siehst du, das meine ich mit "Airbus hätte sowas allein anders gemacht". Und Airbus kann so aggressiv reden, weil sie genug europäisch-politische Rückendeckung ggü. nationalen Militärs haben. Als europäischer Konzern ist Airbus für deutsche Rüstungsplanungen "alternativlos", hier traut sich kein Politiker, das Wort Boeing überhaupt in den Mund zu nehmen wink.gif


Um auf den A400M zurück zu kommen, wenn man glaubt, man kann ein Entwicklungsprojekt so handhaben wie eine Spedition LKW'S bestellt, dann ist man reichlich naiv. Wenn man dann auch noch auf halben Weg die Stückzahlen reduziert, dann funktioniert das einfach nicht mehr.
Da kann man von Haus und Hoflieferant, großer Airbus, arme kleine BW fasseln wie man will, aber Airbus will Geld verdienen. Wenn das mit der Rüstung nicht geht, dann macht man das im zivilen Bereich und da hat man ja das Problem das man am ERfolg fast scheitert.

Wenn man also nicht koninuierlich Kampfflugzeuge entwickeln kann, dann verliert man die Kapazität. Das Gleiche stellt die RN ja beim Schiffbau fest.
 
Praetorian
Beitrag 8. Jan 2017, 21:51 | Beitrag #50
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ZITAT(ede144 @ 8. Jan 2017, 21:13) *
Um auf den A400M zurück zu kommen

Thema hier ist Nachfolger Tornado.
Um sich zum Thema Airbus/Rüstungsindustrie allgemein auszutoben, gibt es im PuG reichlich Threads und Gelegenheit.

-Mod


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PzArt
Beitrag 9. Jan 2017, 09:17 | Beitrag #51
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Vielleicht kauft man ja auch einfach mal ein System bei westlichen Partnern, insbesondere den USA oder auch Frankreich, was sich vielleicht bis dahin ausgereift auf dem Markt befindet. Wieder so einen kostspieligen Eiertanz wie beim A400M aufzuführen kann ja kein zweites Mal die Lösung sein.
 
Nite
Beitrag 9. Jan 2017, 14:25 | Beitrag #52
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ZITAT(PzArt @ 9. Jan 2017, 09:17) *
Vielleicht kauft man ja auch einfach mal ein System bei westlichen Partnern, insbesondere den USA oder auch Frankreich, was sich vielleicht bis dahin ausgereift auf dem Markt befindet.

Welches?


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Col. Breytenbach
Beitrag 9. Jan 2017, 14:59 | Beitrag #53
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F35?

Was werden denn die F15 User (z.B. Israel) als Ersatz einführen?


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Dave76
Beitrag 9. Jan 2017, 14:59 | Beitrag #54
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ZITAT(Nite @ 9. Jan 2017, 14:25) *
ZITAT(PzArt @ 9. Jan 2017, 09:17) *
Vielleicht kauft man ja auch einfach mal ein System bei westlichen Partnern, insbesondere den USA oder auch Frankreich, was sich vielleicht bis dahin ausgereift auf dem Markt befindet.

Welches?

Lockheed Martin F-35 Lightning II


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kato
Beitrag 9. Jan 2017, 19:54 | Beitrag #55
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... gut, 2035 ist die F-35 vielleicht ausgereift. Und dürfte sogar second-hand zu haben sein. wink.gif

Wobei prinzipiell natürlich 6th gen bis dahin sinnvoller wäre - d.h. sich an F/A-XX mit Konzepthorizont 2030 ranklemmen, wenn man schon MOTS in USA kaufen will.
 
Praetorian
Beitrag 9. Jan 2017, 20:27 | Beitrag #56
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ZITAT(kato @ 9. Jan 2017, 19:54) *
Wobei prinzipiell natürlich 6th gen bis dahin sinnvoller wäre - d.h. sich an F/A-XX mit Konzepthorizont 2030 ranklemmen, wenn man schon MOTS in USA kaufen will.

F/A-XX ist mittlerweile Next-Generation Air Dominance und ist derzeit in Richtung Luftüberlegenheit mit angetackertem Multi-Role angedacht. Also im Grunde das, was wir mit dem Eurofighter jetzt bereits haben - und, wie wir gemerkt haben, zumindest derzeit nicht unbedingt das ist, was man braucht. Insbesondere als Nachfolger Tornado


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Aurel
Beitrag 10. Jan 2017, 21:52 | Beitrag #57
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Zunächst einmal sollte man sich eingestehen, dass man nicht mehr in der 1. Liga spielt was Luftkriegsführung angeht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich dann auch von solchen Tagträumen wie F-35 oder gar einer Neuentwicklung durch Airbus verabschieden.
Die einzig realistischen Nachfolger für den Tornado sind a) nix oder b) Gripen. Letztere reichen vollkommen aus Recce PODs über Syrien auszuführen and Fotos von russischem Fluggerät über der Ostsee zu machen. Und das zu Kosten die der Haushalt her gibt.
 
Merowinger
Beitrag 10. Jan 2017, 21:58 | Beitrag #58
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Das wäre das Modell "Gripen als low cost fighter F-16 bzw. AlphaJet". Nicht wirklich ein Ersatz für den Tornado, und vor allem mit zu viel Gemeinsamkeiten mit dem Eurofighter.

Aber, ich stelle mir z.B. air policing mit einer/mehreren Dauer-Drohnen als eine interessante Sache vor. Die Drohnen kreisen im sleep mode oder sind besser verteilt als die nur 2 Rotten für das Bundesgebiet (ggf. auf zivilen Flughäfen) und schalten, wenn es interessant wird, einen Containerpiloten zu. Erst wenn es wirklich haarig wird steigt die bemannte Alarmrotte auf. Wenn die Heeresflugabwehr nicht wiederauflebt, dann braucht es mehr Präsenz in der Luft.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jan 2017, 22:15
 
General Gauder
Beitrag 10. Jan 2017, 22:04 | Beitrag #59
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ZITAT(Aurel @ 10. Jan 2017, 21:52) *
Zunächst einmal sollte man sich eingestehen, dass man nicht mehr in der 1. Liga spielt was Luftkriegsführung angeht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich dann auch von solchen Tagträumen wie F-35 oder gar einer Neuentwicklung durch Airbus verabschieden.
Die einzig realistischen Nachfolger für den Tornado sind a) nix oder b) Gripen. Letztere reichen vollkommen aus Recce PODs über Syrien auszuführen and Fotos von russischem Fluggerät über der Ostsee zu machen. Und das zu Kosten die der Haushalt her gibt.

mata.gif

Warum sollte man einen schlechteren Eurofighter kaufen?
Warum soll die F-35 ein Tagtraum sein?


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KSK
Beitrag 10. Jan 2017, 22:10 | Beitrag #60
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ZITAT(Aurel @ 10. Jan 2017, 21:52) *
Zunächst einmal sollte man sich eingestehen, dass man nicht mehr in der 1. Liga spielt was Luftkriegsführung angeht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich dann auch von solchen Tagträumen wie F-35 oder gar einer Neuentwicklung durch Airbus verabschieden.
Die einzig realistischen Nachfolger für den Tornado sind a) nix oder b) Gripen. Letztere reichen vollkommen aus Recce PODs über Syrien auszuführen and Fotos von russischem Fluggerät über der Ostsee zu machen. Und das zu Kosten die der Haushalt her gibt.

Was für ein Schwachsinnsbeitrag. Nur weil man sich derzeit politisch nicht in der 1. Liga der (Luft-)Kriegsführung betätigen will, heißt dass noch lange nicht, dass man sich militärisch der Option, dies tun zu können, berauben wollte oder sollte. facepalm.gif


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 15. September 2019 - 17:21