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> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
400plus
Beitrag 10. Jan 2017, 22:13 | Beitrag #61
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Verstehe auch nicht, wieso F-35 ein Tagtraum wäre. Es geht ja nicht um 140 Maschinen wie beim EF, sondern um zwei Geschwader und derzeit 85 Tornado, oder?
 
Schwabo Elite
Beitrag 10. Jan 2017, 22:34 | Beitrag #62
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ZITAT(Merowinger @ 10. Jan 2017, 21:58) *
Das wäre das Modell "Gripen als low cost fighter F-16 bzw. AlphaJet". Nicht wirklich ein Ersatz für den Tornado, und vor allem mit zu viel Gemeinsamkeiten mit dem Eurofighter.
Vergleichst Du gerde F-16 und Gripen mit dem AlphaJet? mata.gif

ZITAT
Aber, ich stelle mir z.B. air policing mit einer/mehreren Dauer-Drohnen als eine interessante Sache vor. Die Drohnen kreisen im sleep mode oder sind besser verteilt als die nur 2 Rotten für das Bundesgebiet (ggf. auf zivilen Flughäfen) und schalten, wenn es interessant wird, einen Containerpiloten zu. Erst wenn es wirklich haarig wird steigt die bemannte Alarmrotte auf. Wenn die Heeresflugabwehr nicht wiederauflebt, dann braucht es mehr Präsenz in der Luft.
Das Konzept will mir so gar nicht einleuchten. Was haben die Drohnen dann für eine Aufgabe, wenn im Ernstfall doch eine Alarmrotte aufsteigen muss? Es gibt keinen unüberwachten Luftraum in Europa. Deine Drohnen sind also nutzlos, denn es wird grundsätzlich jedes Flugzeug von Radaren erfasst. Nur im Ernstfall steigt eine Alarmrotte auf. Und die muss dann das volle Arsenal bieten können, also Überschallfähigkeit und Abfangraketen. Was machen denn Deine Drohnen ohne den Containerpiloten außer Sprit verbrennen?


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Aurel
Beitrag 10. Jan 2017, 22:35 | Beitrag #63
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ZITAT(General Gauder @ 10. Jan 2017, 22:04) *
Warum sollte man einen schlechteren Eurofighter kaufen?
Warum soll die F-35 ein Tagtraum sein?


Welchen Sinn macht es F-35 zu beschaffen wenn nicht genug Geld für den Unterhalt bereit gestellt wird ? Da kauft man dann auch wieder nur Simulatoren für "synthetisches Training" und spart an Waffen und Ausbildung. Ohne Investitionen in z.B. Satcom Bandbreite hat man die Dinger im Hangar stehen, kann aber kaum was damit anfangen.

Gripen hat den Vorteil deutlich niedrigerer Unterhaltskosten. Dazu kommt noch die Erfahrung der Schweden bei der Vernetzung von Waffensystemen. Deutlich über das hinaus, was der EF mit MIDS kann.
 
Merowinger
Beitrag 10. Jan 2017, 22:45 | Beitrag #64
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jan 2017, 22:34) *
Nur im Ernstfall steigt eine Alarmrotte auf. Und die muss dann das volle Arsenal bieten können, also Überschallfähigkeit und Abfangraketen. Was machen denn Deine Drohnen ohne den Containerpiloten außer Sprit verbrennen?

Mit Verlaub, ich glaube nicht dass die andauernden Starts im Baltikum wirklich alle Ernstfälle sind, das geht auch anders, günstiger, mit weniger Eskalationspotential und mehr Langeweile. Ja, die Regeln und Dinge würden sich ändern, zuersteinmal würden die Drohnen einen Videofeed liefern (Identifikation, Dokumentation) und mit ihrer Präsenz die Grenze markieren und Wachsamkeit demonstrieren. Unterm Strich üben da derzeit zwei Luftwaffen miteinander auf des Messers Schneide, und fühlen sich wohl in ihrem Element.
Dann: Wie sollte die Abwehr kleinerer Drohnen denn sonst ohne Heeresflugabwehr erfolgen? Mit einer Nord- und einer Südrotte ist das für D illusorisch. Was ein Predator für den Boden kann, das könnte ein nEUROn-/Taranis-/Xyz für den Luftraum. Granted, "autonom" geht nicht zwingend einher mit "günstiger".

Zur Gleichstellung F-16 und AlphaJet: Es ging mir um die Attribute "einfach" und "low cost".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jan 2017, 23:21
 
Praetorian
Beitrag 10. Jan 2017, 22:50 | Beitrag #65
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Prophylaktisch - bitte hier kein allzu wildes "was-wäre-wenn". Danke.

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Aurel
Beitrag 10. Jan 2017, 23:15 | Beitrag #66
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ZITAT(KSK @ 10. Jan 2017, 22:10) *
Was für ein Schwachsinnsbeitrag. Nur weil man sich derzeit politisch nicht in der 1. Liga der (Luft-)Kriegsführung betätigen will, heißt dass noch lange nicht, dass man sich militärisch der Option, dies tun zu können, berauben wollte oder sollte. facepalm.gif


Wenn man sich für F-35 entscheiden würde, bräuchte es eine ganze Menge Diensposten zusätzlich zu dem was man momentan für den Betrieb Tornado braucht. Oder man ignoriert was der Flieger in Sachen SIGINT z.B. alles drauf hat. Will man dieses Potential nicht nutzen, tut es auch der deutlich günstigere Flieger.
Die Infrastruktur und Manpower um den JSF optimal zu betreiben baut man nicht in einem halben Jahr auf. Und wie schnell sich eine "Lage" ergeben kann, hat man in Georgien und der Ukraine gesehen.

Dann doch lieber ein Waffensystem das ins Budget passt und ordentlich betrieben werden kann.
 
wARLOCK
Beitrag 10. Jan 2017, 23:33 | Beitrag #67
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ZITAT
Wenn man sich für F-35 entscheiden würde, bräuchte es eine ganze Menge Diensposten zusätzlich zu dem was man momentan für den Betrieb Tornado braucht.


Klar, ist bei neuen Systemen ja oft so das man die Verfahren ändern muss. Das für die Luftwaffe jetzt als unmöglich abzutun halte ich in anbetracht des enormen Zeitfensters (wie reden hier über fast 20 Jahre) aber doch für etwas zu pessimistisch. Wenn Großmächte wie die Niederlande oder Belgien sich das zutrauen, sollte das für uns auch irgendwie machbar sein tounge.gif
Gut, (glücklicherweise?) sitzen wir bisher nicht mit im F35 Boot, aber sollte sich aus dem Vogel in 10 Jahren tatsächlich etwas brauchbares entwickelt haben, warum nicht?


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KSK
Beitrag 10. Jan 2017, 23:38 | Beitrag #68
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Eine Gripen wird 2035 hoffnungslos veraltet sein und auch ein F-35 ist dann vermutlich nicht mehr state-of-the-art. Zudem halte ich das Argument dass Deutschland es sich nicht leisten könne das Potential der F-35 auszunutzen für arg weit hergeholt. Welcher Nutzer außer den USA kann das denn dann?
Ich sehe auch nicht wie eine Gripen die Fähigkeiten hinsichtlich SEAD und Aufklärung vernünftig abdecken könnte.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
xena
Beitrag 11. Jan 2017, 00:18 | Beitrag #69
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ZITAT(wARLOCK @ 10. Jan 2017, 23:33) *
Das für die Luftwaffe jetzt als unmöglich abzutun halte ich in anbetracht des enormen Zeitfensters (wie reden hier über fast 20 Jahre) aber doch für etwas zu pessimistisch.

Wenn man sich den EF anschaut, dann brauchen wir die 20 Jahre für die Entwicklung. Der F-35 ist auch mit 20 Jahren Entwicklungszeit dabei. So dürfte auch der Tornado-Nachfolger seine 20 Jahre brauche, bis es einsatzreif ist.

(Bin gespannt ob das hier auch wieder gelöscht wird.)


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Aurel
Beitrag 11. Jan 2017, 00:50 | Beitrag #70
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ZITAT(KSK @ 10. Jan 2017, 23:38) *
Eine Gripen wird 2035 hoffnungslos veraltet sein und auch ein F-35 ist dann vermutlich nicht mehr state-of-the-art. Zudem halte ich das Argument dass Deutschland es sich nicht leisten könne das Potential der F-35 auszunutzen für arg weit hergeholt. Welcher Nutzer außer den USA kann das denn dann?
Ich sehe auch nicht wie eine Gripen die Fähigkeiten hinsichtlich SEAD und Aufklärung vernünftig abdecken könnte.


Die Luftwaffe ist zu Zeiten witschaftlicher Hochkunjunktur nicht dazu befähigt den Eurofighter mit einem vernünftigen Klarstand zu betreiben. Die Ausstattung der EF ist ebenfalls reduziert. Es fehlen Laserwarner, es gibt keine Pirates, Striker gibts ein paar hier und dort. SRP's kommen jeweils ein halbes Jahr nach dem Release für die RAF. In Nörvenich macht man seit 3 Jahren theoretisch a2g, hat aber rein praktisch nix im Munbunker. (Evtl gibts ja dann mal 2019 was, man denkt drüber nach, versprochen !)

Auf der haben Seite sind Baltic Air Patrol und Recce über Syrien. Das macht man mit Gripen zum halben Preis, mit 1/3 an Personalaufwand.

F-35 ist in Sachen Komplexität locker noch einmal eine Stufe über dem EF. Wie soll das funktionieren, wenn man mit EF schon derart gefordert ist ? Klar kann mans machen wie die Holländer. Lösen wir doch einfach die 1. Panzerdivision auf, dann klappts auch mit einem Geschwader JSF.
Auch 2035 wird man mit Gripen noch Airpolicing und Recce über Staaten der 3. Welt betreiben können. Für den großen Vaterländischen bringen ein paar JSF light mit 3 1/3 Combat ready Crews aus meiner Sicht wenig.
 
xena
Beitrag 11. Jan 2017, 01:27 | Beitrag #71
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Beklage dich nicht, denn die Kohle die in der BW fehlen, die geht in unsere Sozialsysteme von denen auch Du früher oder später profitieren wirst.

Was die F-35 angeht, so wäre diese der letzte Notanker, wenn eine eigene Entwicklung in die Hose gehen sollte. Bis in 10 Jahren dürfte auch die F-35 ausentwickelt sein und man kann sie dann fertig kaufen. Vergiss die Gripen. Scheint dein Favorit zu sein, aber in 20 Jahren brauchen wir ein Flugzeug der 6ten Generation.


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wARLOCK
Beitrag 11. Jan 2017, 09:04 | Beitrag #72
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Die Bundeswehr und ihre Rüstungsprojekte leiden schwer unter der fortdauernden Orientierungslosigkeit. Von der Politik wird verlangt auf allen Hochzeiten zu tanzen, obwohl sich das mit dem Budget eben einfach nicht ausgeht. So sind wir halt beim dynamischen Verfügbarkeitsmanagement und der Reform der Reform der Reform gelandet. Hält der Status Quo an, und die Politik gibt weder bedeutend mehr Geld und/oder eine klare Zielsetzung heraus, dann wäre so ein Projekt wohl tatsächlich zum scheitern verurteilt.


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Beitrag 11. Jan 2017, 09:30 | Beitrag #73
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ZITAT(Praetorian @ 9. Jan 2017, 20:27) *
ZITAT(kato @ 9. Jan 2017, 19:54) *
Wobei prinzipiell natürlich 6th gen bis dahin sinnvoller wäre - d.h. sich an F/A-XX mit Konzepthorizont 2030 ranklemmen, wenn man schon MOTS in USA kaufen will.

F/A-XX ist mittlerweile Next-Generation Air Dominance und ist derzeit in Richtung Luftüberlegenheit mit angetackertem Multi-Role angedacht. Also im Grunde das, was wir mit dem Eurofighter jetzt bereits haben - und, wie wir gemerkt haben, zumindest derzeit nicht unbedingt das ist, was man braucht. Insbesondere als Nachfolger Tornado


Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.

Der Grippen ist in kleinster Weise ein adäquater Ersatz für den Tornado , allein weil dieses Muster schon zu alt ist und keinerlei Stealth bietet. Bitteeinfach mal die Spezifikationen lesen welche der Nachfolger erfüllen soll. Dann müsste schon klar sein, dass der Grippen nicht in Frage kommt.
Eine Neuentwicklung ist Sinnvoll und auch finanzierbar für ein Land wie Deutschland mit Spanien als Juniorpartner und/oder die Franzosen als Partner. Deren Mirage 2000 müssen auch in spätestens 20 Jahren ersetzt werden.
Das wären jetzt 80-100 Maschinen für Deutschlandund Frankreich und 40-60 für Spanien. Das wären schon mal mindestens 200-250 plus relativ guten Optionen für den Export durch die laxen Exportgesetze der Franzosen.
Zeiten in denen der Wehretat jedes Jahr schrumpft sind vorbei und die nächsten 20 Jahre wird wieder deutlich mehr in die BW investiert, Stichwort 2% . Wenn man sukzessive jedes Jahr 0,1 % mehr investiert sind wir vor 2025 auf 2%.


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Beitrag 11. Jan 2017, 09:30 | Beitrag #74
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ZITAT(Aurel @ 11. Jan 2017, 00:50) *
Auch 2035 wird man mit Gripen noch Airpolicing und Recce über Staaten der 3. Welt betreiben können. Für den großen Vaterländischen bringen ein paar JSF light mit 3 1/3 Combat ready Crews aus meiner Sicht wenig.


Was 2035 ist, dazu befragt Dich keiner. Unter anderem, weil Du nur so undifferenzierte Äußerungen triffst wie das mit dem "großen Vaterländischen". Europa rüstet nicht mehr pro Nation. Zum Glück, wir haben da zwei Durchgänge gemacht, beide zusammen haben uns ca. 30 Jahre zurückgeworfen.


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Beitrag 11. Jan 2017, 10:17 | Beitrag #75
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ZITAT(Aurel @ 11. Jan 2017, 00:50) *
Die Luftwaffe ist zu Zeiten witschaftlicher Hochkunjunktur nicht dazu befähigt den Eurofighter mit einem vernünftigen Klarstand zu betreiben. Die Ausstattung der EF ist ebenfalls reduziert. Es fehlen Laserwarner, es gibt keine Pirates, Striker gibts ein paar hier und dort. SRP's kommen jeweils ein halbes Jahr nach dem Release für die RAF. In Nörvenich macht man seit 3 Jahren theoretisch a2g, hat aber rein praktisch nix im Munbunker. (Evtl gibts ja dann mal 2019 was, man denkt drüber nach, versprochen !)

Auf der haben Seite sind Baltic Air Patrol und Recce über Syrien. Das macht man mit Gripen zum halben Preis, mit 1/3 an Personalaufwand.

Die schlechte Ausstattung und der geringe Klarstand der deutschen Eurofighter ist in meinen Augen deutlich mehr ein Resultat aus Missmanagement als aus finanziellen Möglichkeiten.

Was ist an der Gripen denn so viel günstiger dass du auf den halben Preis und ein Drittel Personalaufwand kommst?
Im laufenden Betrieb, wohl gemerkt, denn die Eurofighter sind schon vorhanden, die Gripen nicht.


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Beitrag 11. Jan 2017, 10:59 | Beitrag #76
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Ist der Klarstand beim Eurofighter eigentlich noch so gering?
 
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Beitrag 11. Jan 2017, 14:44 | Beitrag #77
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ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30) *
Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.

Anscheinend sind für die Entscheider die A2G Fähigkeiten des Eurofighter doch nicht so gut wie die eines Tornado-Nachfolgers, also eines Jagdbombers, sein könnten, denn sonst würde man keinen Tornado-Nachfolger fordern, sondern ihn einfach abschreiben und alles mit dem EF machen. Wir hatten hier schon mal eine Diskussion diesbezüglich, wo viele hier meinten, dass der EF den Tornado ersetzen würde. Jetzt sind die Entscheider tatsächlich anderer Meinung. Was zu dieser Meinung geführt hat wäre sicherlich interessant zu erfahren, Details dazu werden wir aber wohl erst in 20 Jahren erfahren.


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SailorGN
Beitrag 11. Jan 2017, 17:20 | Beitrag #78
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Die Meinungsänderung wird zu einem Großteil aus der geänderten Bedrohungslage stammen. Bis vor zwei Jahren hat man nur mit möglichen Gegnern gerechnet, welche mit "generische Plattform+ReccePod+Gelenkte Bombe" aus x tausend Metern Höhe ohne Probleme bekämpft werden könnten. Seitdem Russland mit dem Säbel rasselt und gern mal grenzübergreifende Manöverchen macht ist das anders. Erstens ist die Primärrolle des EF damit wieder wichtiger geworden. Zweitens braucht man einen Flieger, der in deutlich gefährlicherem Luftraum überleben und Missionen ausführen kann. Drittens braucht man eventuell mehr/andere Missionausstattung/Wirkmittel als der EF mitführen kann bzw. ein Jägerpilot gleichzeitig noch bedienen kann. Das Argument mit mehr Bumbum spricht zwar gegen die F35, dafür hätte sie ein besseres Grundpaket an Sensoren und Ergonomie... statt angetackerte Zweitfähigkeit. Angesichts der laufenden Beschaffungen in Europa wäre ein Aufspringen auf den Zug in 2-3 Jahren gar nicht so dumm... man könnte abwarten, bis die schlimmsten Fehler beseitigt und die Entwicklungskosten amortisiert sind und dann zuschlagen. Würde die Beschaffungspreise senken und im europäischen Rahmen auch die laufenden Kosten, wenn man sich zusammentut. Spezialisierte Inst und Training zentralisiert in Europa könnte den Vogel dann auch für kleinere Nationen interessant machen.


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kato
Beitrag 11. Jan 2017, 19:56 | Beitrag #79
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ZITAT(Praetorian @ 10. Jan 2017, 22:50) *
Prophylaktisch - bitte hier kein allzu wildes "was-wäre-wenn". Danke.

Gehen wir - auch bezüglich auslösender Meldungen zu FCAS (die meist auch eher irreführend sind) doch erst mal in die Basis:
https://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzN...egie%202016.pdf
Da steht drin was und warum sich die Luftwaffe bzw. das BMVG im Bezug auf ihre Fähigkeitsträger heute und morgen vorstellt. Beantwortet einige der Spekulationen hier im Thread, insbesondere zum Verhältnis Eurofighter.

Obiges Strategiekonzept ist von März letzten Jahres (und wurde in Grundzügen so bereits 2015 skizziert), also auch nicht mehr ganz taufrisch.
 
Havoc
Beitrag 11. Jan 2017, 23:03 | Beitrag #80
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ZITAT(xena @ 11. Jan 2017, 14:44) *
ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30) *
Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.

Anscheinend sind für die Entscheider die A2G Fähigkeiten des Eurofighter doch nicht so gut wie die eines Tornado-Nachfolgers, also eines Jagdbombers, sein könnten, denn sonst würde man keinen Tornado-Nachfolger fordern, sondern ihn einfach abschreiben und alles mit dem EF machen. Wir hatten hier schon mal eine Diskussion diesbezüglich, wo viele hier meinten, dass der EF den Tornado ersetzen würde. Jetzt sind die Entscheider tatsächlich anderer Meinung. Was zu dieser Meinung geführt hat wäre sicherlich interessant zu erfahren, Details dazu werden wir aber wohl erst in 20 Jahren erfahren.


Dass aber ein unbemanntes System als Teilersatz Tornado beschafft werden könnte wurde damals auch schon gesagt und war auch Gegenstand eines Artikels in der "Europäische Sicherheit" auf den verwiesen wurde:
ZITAT
"Langfristig, perspektivisch ist jedoch bereits heute erkennbar, dass für das umfassende abzubildende Fähigkeitsspektrum nach 2025 (Ausphasung TORNADO) eine weitere Plattform erforderlich wird. Für die Fähigkeitskategorie Wirksamkeit im Einsatz hat die Luftwaffe finanzplanerische Vorsorge für die Beschaffung eines durchsetzungs- und mehrrollenfähigen UCAS zur Mitte der nächsten Dekade getroffen....
... In einem ersten Schritt verfolgt die Luftwaffe die technologische Entwicklung im Zusammenhang mit weaponized -UAV zur Wirkung gegen Ziele und SEAD als Teil offensiver Luftkriegsoperationen...
.... in weiteren Schritten gilt es, die operationellen und technologischen Rahmenbedingungen für den Einsatz von UCAS genauer zu untersuchen, um eine erste Befähigung komplementär zu bemannten Systemen etwa ab 2025 realisieren zu können.... ". ES 8/10 Seite 23

Von der "EF- kann das alles übernehmen" war nicht die Rede. Der Nachfolger sollte nach vereinzelter Meinung in der damaligen Diskussion der gleiche Tiefflugspezialist wie der Tornado werden. Nur um das mal ein bisschen zurechtzurücken.
Somit gibt es da kein "Umdenken". NextGenWS ist als Ergänzung zum EUROFIGHTER gedacht und könnte dabei unbemannt, bemannt, aber auch optional bemannt sein. Es sind gerade in Europa UCAS in der Entwicklung was nach jetzigem Stand für einen Wirkverbund aus einem zukünftigen UCAS und einem EF mit erweiterten Luft- Boden - Fähigkeiten spricht und nicht für einen bemannten Nachfolger, da die anderen europäischen Tornadobetreiber die F35 einführen und sich kaum an der Entwicklung eines bemannten Nachfolgesystems beteiligen werden. Dass NextGenWS ein Tiefflugspezialist wie der Tornado sein muss, wird bis jetzt übrigens in öffentlichen Mitteilungen nicht hervorgehoben.
 
Aurel
Beitrag 12. Jan 2017, 02:02 | Beitrag #81
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ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30) *
Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.

Der Grippen ist in kleinster Weise ein adäquater Ersatz für den Tornado , allein weil dieses Muster schon zu alt ist und keinerlei Stealth bietet. Bitteeinfach mal die Spezifikationen lesen welche der Nachfolger erfüllen soll. Dann müsste schon klar sein, dass der Grippen nicht in Frage kommt.
Eine Neuentwicklung ist Sinnvoll und auch finanzierbar für ein Land wie Deutschland mit Spanien als Juniorpartner und/oder die Franzosen als Partner. Deren Mirage 2000 müssen auch in spätestens 20 Jahren ersetzt werden.
Das wären jetzt 80-100 Maschinen für Deutschlandund Frankreich und 40-60 für Spanien. Das wären schon mal mindestens 200-250 plus relativ guten Optionen für den Export durch die laxen Exportgesetze der Franzosen.
Zeiten in denen der Wehretat jedes Jahr schrumpft sind vorbei und die nächsten 20 Jahre wird wieder deutlich mehr in die BW investiert, Stichwort 2% . Wenn man sukzessive jedes Jahr 0,1 % mehr investiert sind wir vor 2025 auf 2%.


Wo der EF nicht so gut aussieht ist als Trägersystem von Taurus. Entweder Außentanks oder Taurus, beides passt nicht unter die Flügel. F-35 oder die in Entwicklung befindlichen Dronen sind da aber auch nicht optimal.

Das ein Gripen nicht alles kann was ein Tornado oder gar F-35 kann: klar. Aber ist das denn nötig ?

Beispiel Libyen. Dort sind die Schweden mit 8 Gripen dabei gewesen. Ein Bericht dazu:
Link

Das waren keine glamourösen Einsätze für Seite 1. Aber die sind geflogen, geflogen und geflogen. Der Beitrag wurde von den Partnern geschätzt. Und ist es nicht dass, was man sich politisch in Deutschland wünscht ? Ein Beitrag der bei den Partnern geschätzt wird, ohne es auf Seite 1 der Bildzeitung zu schaffen ?

2 GBU-54 mit 1000km Einsatzradius kann ein Gripen NG auch falls nötig (oder Seezielbekämpfung mit RBS 15). Wenn man nicht das ganze Budget für Anschaffung und Unterhalt das Hauptwaffensystems ausgibt, bleibt evtl auch etwas fürs Tagesgeschäft. Das wär mal was. Zur Abwechslung regulärer Übungsflugbetrieb ohne Mangelverwaltung.

Wie man in Libyen gesehen hat, lassen sich mit Gripen über längere Zeiträume konstant Sorties generieren. Oder bei Baltic Air Patrol: dort erledigen die Tschechen den Job zuverlässig mit minimalem Personalaufwand.

Und wie Schwabo Elite ja so freundlich ausgeführt hat: es geht darum einen Bündnisbeitrag zu leisten.









 
schießmuskel
Beitrag 12. Jan 2017, 09:33 | Beitrag #82
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Klar ist der Grippen geflogen, gegen einen Gegner wie Libyen 2011. Kann der Grippen 2035+ gegen einen Gegner wie Russland, China oder von diesen protegierten Gegner bestehen? Nein!

Ausserdem weise ich nochmal auf die Spezifikationen hin, der Tornado Nachfolger soll Stealth sein . Wobei bitte ist ein Grippen Stealth?
Der Grippen beruht auf aerodynamischen Erkenntnisen der 80er . Das soll dann ein Flugzeug werden welches noch im Jahr 2050 das modernste Kampfflugzeug der Luftwaffe sein soll.
Da kann man auch eine F104 nehmen und ein F135 mit einem AN/APG 81 einbauen. Hat zwar kein Stealth aber ansonsten auf der Höhe der Zeit.


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Praetorian
Beitrag 12. Jan 2017, 10:10 | Beitrag #83
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ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30) *
Grippen [..] Grippen
ZITAT(schießmuskel @ 12. Jan 2017, 09:33) *
Grippen [..] Grippen [..] Grippen [..] Grippen

Gripen, verdammte Axt rolleyes.gif


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Edding321
Beitrag 12. Jan 2017, 11:16 | Beitrag #84
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Ein aktuell eingesetztes Muster ab ca. 2035 in Erwägung zu ziehen ist totaler Blödsinn. Ein Muster ab diesem Zeitpunkt wird auch sicher für 30 bis 40 Jahre herhalten müssen.
Jetzt mit der Planung eines neuen Musters anzufangen ist hingegen absolut sinnvoll, sofern es eben nicht MITTELFRISTIG die F-35 werden soll. Auch die Rafale und auch die Gripen werden in dieser Dekade einen Nachfolger benötigen und vielleicht klappt´s ja dann mit einer Partnerschaft für ein Next/Gen Muster.
Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Was soll bis ca. 2035 bzw. 2040 passieren ?

1. Tornados mit noch zig ASSTA Packeten upgraden bis die Hose platzt (Dienstzeit am Ende dann ca. 60 Jahre) ?
2. Tornado um 2025 ausmustern (bis auf eine Hand voll wegen nuklearer Teilhabe) und bis dahin den Eurofighter für die überwiegenden Aufgaben des Tornado (vielleicht auch einen Schritt weiter mit einem umfangreicheren Upgrade wie seinerzeit möglich ala Strike Eagle) fit machen (+ etwaige einige Neubeschaffungen solange die Fertigungsstraße noch offen ist) und gegebenenfalls mit "verschmerzbaren" Fähigkeitslücken leben, soweit diese überhaupt vorhanden wären ?
3. Tornado um 2025 ausmustern (bis auf eine Hand voll wegen nuklearer Teilhabe) und sich noch irgendwie ? in das F-35 Programm reinquetschen und ab 2025 einführen, dann aber mit der Option diese bis über den Horizont 2045 hinaus zu nutzen (=Tod für angedachtes neues europäisches Muster) ?
4. Tornado um 2025 ausmustern (bis auf eine Hand voll wegen nuklearer Teilhabe)und ala Kanada noch nen paar Super Hornets oder what ever bis ca. 2035 auftreiben bzw. mieten

Nr. 3 (wirtschaftliche Interessen / Luftfahrtindustrie Europa / Zulauf ab 2025 schwierig - USA + Levelpartner hätten Vorrang) und 4 (Einführungszeitraum + Änderung der gesamten Logistik für den Zeitraum zu kurz) sind da wohl eher mehr als unwahrscheinlich.
Nr. 1 und 2 sind wohl dann doch eher wahrscheinlich bis sehr wahrscheinlich, vielleicht auch in Kombination, den politischen Willen vorausgesetzt.

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 12. Jan 2017, 11:45
 
Schwabo Elite
Beitrag 12. Jan 2017, 12:11 | Beitrag #85
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Oder Tornado 2025 (bis auf [...]) ausmustern, auf den F-35-Zug aufspringen und EU-weit Geld in die Hand nehmen, um Airbus technologisch aufschließen zu lassen und bis 2035-2040 einen Nachfolger für die F-35 mit der Option unbemannter Wingmans auf gleichem Chassis entwickeln zu lassen. Und sechs Tornados für die nukleare Teilhabe kann man auch bis dahin betreiben. Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.


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Beitrag 12. Jan 2017, 12:38 | Beitrag #86
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ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11) *
Oder Tornado 2025 (bis auf [...]) ausmustern, auf den F-35-Zug aufspringen und EU-weit Geld in die Hand nehmen, um Airbus technologisch aufschließen zu lassen und bis 2035-2040 einen Nachfolger für die F-35 mit der Option unbemannter Wingmans auf gleichem Chassis entwickeln zu lassen.

Moment, für zehn Jahre Nutzungsdauer zwei Generationen weiter springen mit allem Drum und Dran und gerade wenn das Übergangssystem komplett ausgeliefert und richtig eingeflogen ist dann gleich nochmal eine Generation weiter was neues einführen? Und woher sollen so kurzfristig F-35 kommen?


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Dave76
Beitrag 12. Jan 2017, 12:54 | Beitrag #87
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ZITAT(SailorGN @ 11. Jan 2017, 17:20) *
[...] Das Argument mit mehr Bumbum spricht zwar gegen die F35, [...]

Je nachdem welche Quelle man bemüht, wird für den EF eine maximale Waffenlast von 6500kg bis 9000kg angegeben, für die F-35 beträgt diese laut Hersteller 8100kg.

ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11) *
[...] Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.

Zwei B61 intern ab 2024 (Block 4B).



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Beitrag 12. Jan 2017, 15:03 | Beitrag #88
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ZITAT(Praetorian @ 12. Jan 2017, 12:38) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11) *
Oder Tornado 2025 (bis auf [...]) ausmustern, auf den F-35-Zug aufspringen und EU-weit Geld in die Hand nehmen, um Airbus technologisch aufschließen zu lassen und bis 2035-2040 einen Nachfolger für die F-35 mit der Option unbemannter Wingmans auf gleichem Chassis entwickeln zu lassen.

Moment, für zehn Jahre Nutzungsdauer zwei Generationen weiter springen mit allem Drum und Dran und gerade wenn das Übergangssystem komplett ausgeliefert und richtig eingeflogen ist dann gleich nochmal eine Generation weiter was neues einführen? Und woher sollen so kurzfristig F-35 kommen?


Die F-35 würden dann ja noch drin bleiben. Wenn irgendwas ab 2040 eingeführt wird, ist es ja dann noch nicht in großer Zahl da. Zudem müssen wir uns ab 2025 auch Gedanken machen, wie lange der EF noch taugt. Den kann man sicher noch kawestieren bis 2050, aber alles hat ein Ende. Im Prinzip wäre das natürlich ein Szenario, das deutlich Geld bräuchte. Strategisches Ziel wäre es aber ja auch der EU einen LRT-Produzenten auf dem Niveau der beiden verbliebenen US-Anbieter zu verschaffen.

In sofern, ja, sehr teuer.


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Beitrag 12. Jan 2017, 18:17 | Beitrag #89
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ZITAT(Praetorian @ 12. Jan 2017, 12:38) *
Und woher sollen so kurzfristig F-35 kommen?

Wir integrieren einfach die niederländische Luftwaffe mit ihren F-35, beim Heer klappt das doch so schön. wink.gif
 
Dave76
Beitrag 13. Jan 2017, 15:15 | Beitrag #90
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ZITAT(Dave76 @ 12. Jan 2017, 12:54) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11) *
[...] Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.

Zwei B61 intern ab 2024 (Block 4B).

Nach den neuesten Meldungen scheint es doch schon früher zu gehen:

ZITAT
The F-35 Joint Strike Fighter is slated to be armed with the B61 nuclear bomb as early as 2020, but could carry the weapon sooner, a general said.

The stealthy fifth-generation fighter made by Lockheed Martin Corp. is set to be fitted with the B61-12 Mod gravity bomb — the latest variant — sometime between 2020 and 2022, Air Force Brig. Gen. Scott Pleus told Military.com during a recent interview at the Pentagon.

If the weapon is needed sooner, the schedule could be quickened, according to Pleus, a former F-16 Fighting Falcon pilot who directs the F-35 Joint Strike Fighter program’s integration office for the service.

http://www.defensetech.org/2017/01/10/f-35...sooner-planned/



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