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> Panzerabwehr, PzFst, LFKs, usw.
Azero
Beitrag 15. Jul 2009, 08:11 | Beitrag #31
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@Ta152:

Woher sind die Zahlen? Nicht, daß ich Dir nicht glaube, aber nur 246 durch Panzerfaust abgeschossene Panzer in vier Monaten kommen mir arg wenig vor.

€dit:

Nach einigem Überlegen glaube ich diese Angaben tatsächlich selbst schon so gelesen zu haben. In Fritz Hahns "Waffen und Geheimwaffen etc.", oder? Nichtsdestotrotz kann ich das nicht so recht glauben. Kommt mir einfach zu wenig vor.

Der Beitrag wurde von Azero bearbeitet: 15. Jul 2009, 08:42


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Am Waldrand lauert der Tod.
 
Desolation
Beitrag 15. Jul 2009, 10:57 | Beitrag #32
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Diese Zahlen habe ich auch auch schon gelesen weiß aber auch nicht mehr genau wo.

Die Zahl 246 ist mMn schon realistisch. Nur weil viele Panzerfäuste produziert wurden heißt das noch nicht daß man die Gelegenheit bekam sie auch zu benutzen. Dann muß man noch treffen und Wirken.

Aufgrund der genannten Monate kann man auch davon ausgehen daß es sich um das Jahr '45 handelt. Da waren Panzerabwehrhandwaffen schon länger im Gebrauch und die Taktiken angepaßt.

Die Hauptfunktion der Panzerfaust ist damals nicht wirklich das vernichten von Panzern gewesen sondern der psychologische Effekt. Die eigenen Truppen rennen nicht sofort weg wenn ein Panzer kommt (und grad keine Pak zu sehen ist) und die gegnerischen Panzersoldaten sind weniger agressiv wenn sie Infantrie ohne Unterstützung sehen.

Man sollte auch vergleichen wie viele Panzer vor der Einführung der Panzerfaust durch Infantristen in einem vergleichbaren Zeitraum vernichtet wurden.
 
lastdingo
Beitrag 15. Jul 2009, 11:56 | Beitrag #33
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Die Panzerfäuste waren auch großteils benutzt als so etwas wie weit reichende Handgranaten.

Allerdings vermute ich mehr Abschüsse als 246 in dem Zeitraum. Viele Panzerangriffe waren erfolgreich trotz Panzerfaust, und dementsprechend gab es oft bei Abschüssen kaum eine Chance auf Dokumentation deutscherseits.

Andererseits darf man davon asugehen, dass die meisten Abschüsse reparabel waren.


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Desolation
Beitrag 15. Jul 2009, 12:06 | Beitrag #34
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ZITAT(lastdingo @ 15. Jul 2009, 12:56) *
Andererseits darf man davon asugehen, dass die meisten Abschüsse reparabel waren.


Daran habe ich auch gedacht.
Vieleicht liegt des Rätsels Lösung in der Definition von Abschuß. Wenn ein Abschuß eine von deutscher Seite dokumentierte Totalzerstörung ist würde das die niedrige Zahl erklären. Man müßte es wohl mit den offiziellen Verlustmeldungen der Gegenseite vergleichen.

Ich habe ein bisschen Gegoogelt. Die Briten geben selber an, daß 6-10% ihrer Panzerverluste in der Normandie auf das Konto von Panzerfaust und Panzerschreck gehen. Wenn man jetzt die Gesammtzahl der verlohrern Panzer kennt kann man es ausrechnen. Leider habe ich diese Zahl noch nicht gefunden.

Doch noch was gefunden. Keine Absoluten Zahlen aber immerhin:
The Soviet economy and the Red Army, 1930-1945 Von Walter Scott Dunn
"... the most effective weapon against Russian tanks was the German artillery. In a survey of tank losses by the Russians in five operations, the Soviet tank armies lost an average of 7% to aircraft, 5% to mines, 14% to hand held weapons (panzerfaust and others), 5,5% to miscellaneous causes and over 68% to artillery fire... the lowest percentage related to artillery fire (59%) was Berlin in 1945, when the losses to panzerfausts increased to 24%..."

Anmerkung: Mit artillery meint der Autor nicht die Truppengattung sondern Geschützfeuer im Allgemeinen. Auch Panzerkanone, Jagdpanzer, Pak usw.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 15. Jul 2009, 12:25
 
Warhammer
Beitrag 15. Jul 2009, 17:47 | Beitrag #35
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ZITAT(lastdingo @ 14. Jul 2009, 22:55) *
Eigentlich machen solche Mehrfachschüsse (ich will gar nicht mal von Doppelschüssen reden) sehv iel Sinn, wenn sie aus unterschiedlichen Richtugnen kommen.
Das Schnellnebeln sowie Ausweichbewegungen sind wirksam gegen eine Angriffsrichtung und ggf. noch gegen eine zweite, aber bei drei Richtungen ist Sense.

Zudem wird die Wirkung von Munition im Frieden tendenziell überschätzt, so dass Mehrfachtreffer, ja sogar Mehrfachdurchschläge eher wünschenswert als verschwendend sind (alles hat natürlich seine Grenzen).

Mehrfach von einem Rohr aus gegen einen Panzer in kurzer Folge zu feuern dürfte in Bezug auch Nachladen, Bedarf an Stellungswechsel und vielen externen Faktoren eh unpraktikabel sein.


Das ist immer eine Frage der Situation.
Für eine solche Taktik brauche ich erstens eine Menge Lfks, die ich auf wenige angreifende Panzer konzentrieren kann und zweites auch die Möglichkeit aus so unterschiedlichen Richtungen wirken zu können.
Das ist z.B. genau die komfortable Situation, in der sich die Hizbollah befunden hat. Viele gut gedeckte und geschützte Stellungen, sowie eine Menge Lfks auf ihrer Seite, bei heimischen Terrain.
Auf der anderen Seite die Israelis mit kleinen Panzergruppen, ohne Panzergrenadierunterstützung, oder ordentliche Artillerie- und Luftunterstützung (Jedenfalls am Anfang).
Da kann man sich Mehrfachschüsse aus verschiedenen Richtungen gut leisten, besonders da viele der Lfks ja auch eher zweifelhafte Wirkung gegen die eingesetzten Merkavas haben.

Nun befinden wir uns aber im großen Vaterländischen 2.0 und haben einen Frontabschnitt zu halten.
Da kommt dann gerne mal das führende Panzerregiment mit der MotSchützendivision im Schlepptau auf einen zu und man hat halt nur die organischen Lfks zur Hand. Eine tiefe Aufstellung, die Schüsse aus 2-3 Richtungen ermöglicht, macht gleich mal eine Beule in den VRV.
Und bei der Menge an Zielen kann man da ganz schnell in die Verlegenheit kommen, dass die paar mit Mehrfachschüssen ausgeschalteten Feindpanzer keinen großen Unterschied machen.
Da muss man einfach den breit angelegten Feuerüberfall riskieren und auf das Beste hoffen.


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Ta152
Beitrag 15. Jul 2009, 18:40 | Beitrag #36
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ZITAT(Azero @ 15. Jul 2009, 08:11) *
@Ta152:

Woher sind die Zahlen? Nicht, daß ich Dir nicht glaube, aber nur 246 durch Panzerfaust abgeschossene Panzer in vier Monaten kommen mir arg wenig vor.

€dit:

Nach einigem Überlegen glaube ich diese Angaben tatsächlich selbst schon so gelesen zu haben. In Fritz Hahns "Waffen und Geheimwaffen etc.", oder? Nichtsdestotrotz kann ich das nicht so recht glauben. Kommt mir einfach zu wenig vor.


Ja Hahn, hatte es schonmal abgetippt.

ZITAT
Sowjetische Panzer 1944 durch die Wehrmacht zerstört:
-------------------------------------|Januar|Februar|März|April
Feindpanzer vernichtet |4727 |2273|2663|2878
davon bekannt, durch welche Waffe |3670 |1905|1031|1542
davon durch Panzerkampfwagen |1401|853|122|820
davon durch Pak |1050|341|327|251
davon durch Sturmgesch. und Pz.Jäger|757|472|297|236
durch Artillerie und Minen |348|148|142|63
im Nahkampf |114|91|143|172

Wir sehen hier, daß der Antteil der im Nahkamp zerstörten Fahrzeuge stark schwankend zwischen 3 und 14 Prozent lag.
Aufgeschlüsselt sah nun diese Anteil so aus:

durch Panzerfaust|58|45|51|110
durch Panzerschreck|9|24|29|26
durch Hafthohlladung|21|13|14|19
durch Handgranaten|6|5|5|6
durch T-Minen|20|4|43|11
durch Kampf- oder Sturmpistole|-|-|1|-

Um einen Verhältnisswert zu erkennen, im folgenden die Mengen, die der Front in den vier Monaten an Panzernahbekämpfungsmitteln zugeführt wurden:

278.100 Panzerschreck-Granaten
12.200 Haftholladungen
656.300 Panzerfäuste


Jetzt kann man noch spekulieren ob heutige Panzerabwerwaffen wirkungsvoller sind oder nicht.


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Desolation
Beitrag 15. Jul 2009, 19:33 | Beitrag #37
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ZITAT(Ta152 @ 15. Jul 2009, 19:40) *
Jetzt kann man noch spekulieren ob heutige Panzerabwerwaffen wirkungsvoller sind oder nicht.


Allgemein kann man wohl davon ausgehen, daß sie ähnlich effektiv sind wie damals, da sich sowohl Panzerung als auch Waffen mehr oder weniger linear weiter entwickelt haben.
 
SoldierofFortune
Beitrag 15. Jul 2009, 23:33 | Beitrag #38
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Naja, die wurden an die Ostfront ausgeliefert - angekommen sind bestimmt weit weniger.
Dazu kommt noch, dass die Dinger auch zweckentfremdet wurden, nicht immer funktionierten oder auch mehrere für einen Panzer eingesetzt wurden bzw ein Treffer nicht zwingend zur Vernichtung ausreichten. Ganz davon abgesehen, dass viele Soldaten, bevor sie zum Schuß kamen, anderweitig zu tun hatten (sterben, verwundet rumliegen,...)


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Über 15000 Jahre Kriegsgeschichte und Waffenentwicklung und wir schießen immer noch mit Pfeilen!!

Gibt es in einer Teefabrik eine Kaffee-Pause??
 
Wacher
Beitrag 16. Jul 2009, 20:07 | Beitrag #39
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Ich habe es verschiedentlich erlebt, dass bei Übungen Panzervernichtungstrupps gebildet wurden, denen neben Panzerfäusten auch ein MG3 zugeordnet wurde. Begründet wurde das dann meist damit, dass das MG dazu dienen solle, feindliche Schützen, die die Panzer evtl. begleiten von diesen zu trennen bzw. niederzuhalten, die Panzerbesatzungen zum Schließen der Luken zu zwingen und ggf. ausbootende Panzerbesatzungen zu bekämpfen. Bei anderen Gelegenheiten habe ich dann erlebt, dass man das MG weggelassen hat und stattdessen entweder kleinere Trupps gebildet hat oder mehr Mun mitgeschleppt hat.

Mir hat die Sache mit dem MG nie eingeleuchtet. Infanterie, die Panzer begleitet oder eine ausbootende Panzerbesatzung können auch von Sturmgewehrschützem bekämpft werden. Ohnehin besteht die zentrale Aufgabe eines Panzervernichtungstrupps in meinen Augen im Abschießen von Feindpanzern und nicht im Kampf gegen die Besatzung, die den Verlust des Panzers ggf. übersteht, zumal sich die Besatzung meiner Meinung nach ohnehin zurückziehen oder aber beim Panzer bleiben wird, also in jedem Fall stark defensiv agieren wird. Wenn feindliche Panzer anrollen werde ich bestimmt nicht die Anwesenheit des Trupps verraten, um die Besatzung zum Schließen der Luken zu zwingen. Wenn der Panzer auf Kampfentfernung herangekommen ist, wird er mit der Panzerfaust bekämpft, fertig.

Welche Konstellationen kennt Ihr für den Panzervernichtungstrupp?
 
HannesKrötz
Beitrag 16. Jul 2009, 20:31 | Beitrag #40
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Also ich kenn den Panzervernichtungstrupp so;

Führer mit G3
PzFst Schütze mit G3 und 1 PzFst Patrone + Griffstück
PzFst Schütze mit G3 und 2 PzFst Patronen




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Desolation
Beitrag 16. Jul 2009, 20:59 | Beitrag #41
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Auf der vorherigen Seite hat DemolitonMan einen Link gepostet ziemlich darauf eingegangen wird.

Ansonsten ist die Zusammenstellungen eines Panzervernichtungstrupps lageabhänig. Wenn keine Infantrie die Panzer begleitet kann man wohl eher auf als ein MG verzichten. Wenn aber doch ist ein MG absolut notwendig.
Das Bekämpfen von ausbootenden Bestazungen hat allerdings immer Priorität. Einen Panzer abschiessen ist schon aber wirklich wichtig ist es die Besatzung zu töten. Sonst kommen die zurück zu ihrer Einheit bekommen sich einen neuen Panzer und wenden die Erfahrungen, die sie grade gemacht haben umgehend an. Erfahrene Panzerbesatzungen beim Gegner will man nun wirklich nicht.

Ich kenne den Panzervernichtungs Trupp zB noch mit vier Mann.
Truppführer, Deckungsschütze (MG), Blendschütze (Handflamm) und Panzerfaustschütze.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 16. Jul 2009, 20:59
 
lastdingo
Beitrag 16. Jul 2009, 21:35 | Beitrag #42
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Panzervernichtungstrupp mit MG macht durchaus Sinn, sowas gibt's im Ausland auch häufiger mal.

Der Gegner kann die Präsenz der Trupps mitbekommen und sich entschließen, sie mit abgesessener Infanterie zu bekämpfen. Dann ist ein leichtes MG von großem Nutzen. Nicht so sehr zum Selbstschutz, aber zum gegenseitigen Schutz.
Und man kann mit einem MG auch am Panzer einiges zerscheppern, besonders bei Geländeformen, wo die Panzer mit ihrer Rohrerhöhung nicht klarkommen.

Wobei ein wirklich leichtes, Einmann-MG natürlich viel besser für den Zweck ist als ein MG3.


Von den famosen Panzervernichtungstrupps der Tschetschenen Mitte der 90er wurden z.B. Teams mit RPG-7, RPK, SVD und noch ein Mann mit RPG Munition gemeldet. Dazu noch einige RPG-18/22 als Zweitjob für die Eröffnungssalve.


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Freestyler
Beitrag 16. Jul 2009, 21:57 | Beitrag #43
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Ich wollte mich hier eigentlich gar nicht äußern, aber: In der Regel wird nicht truppweise oder halbgruppenweise gekämpft, sondern in der Regel ist die Gruppe das kleinste taktisch Element, d.h. ein Panzervernichtungstrupp wird aus einer Gruppe gebildet. Diese Gruppe verfügt über zwei Schwerpunktwaffen - MG3 und PzFst3 - und setzt sich i.d.R. aus zwei Halbgruppen zusammen. Beim Auftauchen eines Feindpanzers befielt der Gruppenführer die Bildung eines Panzervernichtungstrupps und eines Deckungstrupps (genauso wie im Angriff die Bildung eines Sturmtrupps und eines Deckungstrupps), der Deckungstrupp (mit MG3, eventuell GraPi) deckt die Annäherung des Panzervernichtungstrupps, zwingt die feindliche Panzerbesatzung unter Luke zu gehen und trennt feindliche Infanterie vom Panzer. Der Panzervernichtungstrupp nähert sich (gedeckt) an, feuert beide Panzerfäuste direkt hintereinander ab - die Wirkung im Ziel kann nach dem ersten Schuß ohnehin praktisch nicht beurteilt werden, da Rauch (Treffer) und Nebel (Nebelwurfanlage) die Sicht nehmen und mit unverzüglichen massiven Gegenmaßnahmen des Panzers zu rechnen ist. Bootet die Besatzung des Panzers aus, ist es wiederum Aufgabe der Deckungstruppe diese zu bekämpfen, da der Panzervernichtungstrupp bereits ausweicht.

Grundsätzlich: Ein Panzervernichtungstrupp stellt lediglich einen Notbehelf da um einzelnen durchgebrochene Feindpanzer zu vernichten - dementsprechend ist die Panzerfaust auch nur eine Notwaffe, eingesetzt gegen überraschend auftauchende Feindpanzer. Bei den "überraschten" Truppenteilen kann es sich um Infanterie handen, oft aber um Truppen in rückwärtigen Gebieten, die sich plötzlich einzelnen durchgebrochene Feindpanzern gegenüber sieht und diese bekämpfen muss. Ganz klassisches Beispiel: Instandsetzungspunkt wird von Feindpanzer überrascht lol.gif
In panzergünstigem Gelände kämpfen die gepanzerten Kampftruppen, die über die entsprechenden Wirkmittel gegen zahlreich auftretende feindliche gepanzerte Fahrzeuge verfügen. Infanterie wird soweit als möglich nicht in panzergünstigen Gelände eingesetzt, da die vorhandenen Wirkmittel nicht zum Einsatz gegen massiv auftretende Feindpanzer ausreichen und Infanterie klassischerweise in schwierigem (nicht panzergünstigen / -gängigem) Gelände kämpft. Trotzdem verfügt die Infanterie über die Möglichkeit zur Bildung von Panzerabwehrschwerpunkten in Form von MILAN-LFK auf Kompanieebene, Wiesel MK / TOW auf Bataillonsebene und (früher) Jagdpanzern auf Regiments-, Brigade- und Divisionsebene um einzelne im Frontabschnitt vorhandene panzergängige Geländeteile zu sperren (z.B. Gebirgspässe, Täler)

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 16. Jul 2009, 22:00


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
Gortos
Beitrag 17. Jul 2009, 18:50 | Beitrag #44
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Ich kenne jemanden, der hat mal ganz schön Anschiss bekommen, weil er und seine Kameraden bei den Gebirgsjägern während des Manövers "Kecker Spatz" bei schönem Wetter zu faul waren, die Panzerfäuste zu schleppen - und dann standen die "feindlichen" Panzer auf einmal da, direkt vor dem Zelt des Oberkommandierenden...
 
bill kilgore
Beitrag 18. Jul 2009, 00:04 | Beitrag #45
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http://de.wikipedia.org/wiki/Kecker_Spatz

mata.gif lol.gif


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It is, of course, obvious that speed, or height of fall, is not in itself injurious ... but a high rate of change of velocity, such as occurs after a 10 story fall onto concrete, is another matter. [1]
No ned hudla.
 
Gortos
Beitrag 18. Jul 2009, 13:45 | Beitrag #46
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Was ist so lustig?
 
Joker
Beitrag 23. Jul 2009, 15:02 | Beitrag #47
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Ich hab da mal ne Frage, die sich zu 50% auf Infanterie und zu 50% auf Großgeräte bezieht:

Bisher war ja immer die Rede davon, dass man nach dem Schuss recht schnell aufgeklärt werden kann. Wie hoch ist denn wirklich die Wahrscheinlichkeit dafür? Ich mein: die im Panzer haben doch nur ihre Periskope, wenn sie nicht den Kopf aus der Luke stecken? (Ich hab 0 Ahnung von Panzern)

Bis der Kommandant (ich schätz mal das ist seine Aufgabe, er hat doch die Luke mit den meisten Spiegeln, oder?) hektisch oder sogar schon panisch durch die winzigen Schlitze etwas zu erkennen versucht und schließlich was entdeckt hat man sich doch schon längst verkrümelt, oder seh ich das falsch? Haben moderne Panzer irgendwelche Sensoren für Infanterieaufklärung, die z.B. Panzer im 2. WK nicht hatten? Wärmebildkameras die Menschen im Gebüsch/Wald erfassen können oder so?

Und auch wenn sie es wirklich so leicht können: wie lange dauert es etwa?
 
Desolation
Beitrag 23. Jul 2009, 15:26 | Beitrag #48
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Wärmebildgeräte sind bei modernen Panzern mehr oder weniger Standardausrüstung. Viele haben sogar mehrer davon. Meist eines Für den Richtschützen und ein unabhäniges für den Kommandanten.
Dazu kommen die diversen Winkelspiegel und andere Optiken.
Ob über Luke geführt wird ist eine Doktrinfrage. Deutsche Panzerkommandanten führen prinzipiell so lange über Luke wie es irgent geht. Dadurch hat man schon eine ganz gute Situationswahrnehmung. Selbst unter Luke ist man was die Beobachtungsmöglichkeiten nicht so eingeschränkt wie oft geglaubt wird. Die Winkelspiegel des Kommandanten ermöglichen ihm Rundumsicht. Es gibt zwar einen toten Winkel aber der ist recht klein und auf den Nahbereich begrenzt. Besonders klein sind Winkelspiegel auch nicht. Man könnte die Beobachtungsmöflichkeiten über Winkelspiegel mit denen eines LKWs ohne Rückspiegel vergleichen. Da wo man hinsehen kann sieht man so gut wie auch über Luke aber man kann eben nicht überall hingucken. Die Orientierung behalten ist da schon schwerer denn man sitzt ja im Turm und der dreht sich. Unterluke hat der Kommandant meist Schwierigkeiten zu erkennen wie die Wanne steht. Das ist über Luke kein Problem. Aber auch das ist kein Rocketsience. Mit etwas Übung kein Problem.
Ein Panzerfaustabschuß ist auch nicht grade unauffällig. Wenn man sich vor einem Panzer befindet, also in Hauptbeobachtungsrichtung, ist die Wahrscheinlichkeit schon vor dem Schuß entdeckt zu werden sehr hoch. Wenn man es schafft in die Flanke oder hinter einen Panzer zu kommen sieht das schon anders aus. Das hat aber weniger mit den eingeschränkten Beobachtungsmöglichkeiten zu tun. Es liegt in der Natur der Sache. Auch Infantristen bekommen Probleme wenn sie Flankiert werden. Flanke und Rücken haben so an sich das man da eben weniger oft hinsieht.

Panzer sind eigentlich auch nie alleine. Die treten immer in Gruppen auf. Selbst ein Spähtrupp besteht aus mehr als einem Panzer. Gegenseitige Überwachung gehört zum Standardprogramm so ziemlich jeder Panzertruppe. Da Panzer auf wensendlich größere Entfernung wirken können als Infantristen mit Panzerfäusten werden Panzer wenn möglich auch schön Abstand halten.

Wie vorher schon erwähnt sind Panzerfäuste ein Notbehelf. Wenn alles andere Versagt muß man halt darauf zurückgreiffen.
Unter gewissen Umständen kann dieser Notbehelf allerdings sehr effektiv sein. Panzersoldaten werden immer versuchen diese Umstände zu vermeiden wärend Infantristen versuchen sie herbei zu führen.

P.S.:
Zu den Reaktionszeiten steht im Threat schon was.
Bei einem Panzer der in Stellung ist und aktiv nach Zielen sucht kann man mit einer Reaktionszeit von um die 10 Sekunden rechnen. Gezählt ab dem moment wo es möglich wäre eine Sichtlinie zum Ziel zu haben. Bei einem Großen Beobachtungsbereich dauert es länger.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 23. Jul 2009, 15:29
 
Warhammer
Beitrag 23. Jul 2009, 15:31 | Beitrag #49
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Ersteinmal ist die Besatzung nicht immer unter Luke. Oft genug ist der Kdt über Luke mit seinen Glubschern und wenn man einen Ladeschützen hat kommt der noch dazu.
Dann ist der Blick aus den Winkelspiegeln nicht so beschissen, wie man meinen mag. Es reicht zumindest um die ungefähre Richtung des Schusses zu erkennen und sich in die Richtung zu orientieren.
Moderne Panzer und Schützenpanzer haben dann mindestens 2 leistungsstarke Optiken mit Tagkanal und Wärmebildgerät. Und zwar das Hauptkampfvisier für den Richtschützen und das unabhängige Kommandantenperi. Das kombiniert mit Hunter/Killer Fähigkeiten ermöglicht es einem Panzerzug mit einer Menge Aufklärungskapazität um schnell die genaue Position der Feuerstellung aufzuklären.
Dazu kommen in letzter Zeit auch noch eine RWS ggfs. auch mit WBG. Das sind dann 3 moderne Optiken/WBGs pro Fahrzeug.
Und so einfach tarnt man sich nicht gegen die Aufklärung durch moderne WBGs.
Zumindest mit Panzerfaust und RPG hat man da schon einen schweren Stand.
Und so einfach ist es auch nicht aus dem Wirkbereich einer vollstabilisierten Waffenanlage zu kommen, die einen ggfs. mit Koax und BK aufs Korn nimmt.
Natürlich gibt es immer wieder Szenarien wo das möglich ist, aber generell ist es kein Spaß als PzVernichtungstrupp zu agieren.

Lfks sind da schon eine andere Liga. Durch die hohe Reichweite ist es einfacher die Feuerstellungen gegen Aufklärung zu schützen.
Und wie hier schon dargestellt muss man sich mit modernen Lfks wie z.B. Spike gar nicht mehr exponieren, sondern feuert einfach aus der vollen Deckung heraus und schaltet erst im Flug auf das Ziel auf.
Das aufzuklären ist schon eine ganz andere Liga.


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Joker
Beitrag 23. Jul 2009, 15:42 | Beitrag #50
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Danke für die schnellen und ausführlichen Antworten.

Hat sich also viel geändert seit der Zeit, wo man mit Haftbomben neben dem Panzer herlaufen konnte wink.gif


Nur eine Frage noch: Was ist RWS? WBG ist Wärmebildgerät nehme ich an smile.gif
 
MS-Tech
Beitrag 23. Jul 2009, 15:49 | Beitrag #51
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Das kannst du immer noch, du kannst es nur dann nicht wenn es mehr wie ein Panzer ist, und das ist die Regel. Selbst du Nummer mit dem Überrollen lassen wird noch funktionieren entsprechendes Gelände voraus gesetzt.

Aber ich denke mal die Spruch als Infanterist: Sich klein und schmutzig machen wird in den meisten fällen dazu führen das dich der Panzer erstmal übersieht.
 
Desolation
Beitrag 23. Jul 2009, 15:53 | Beitrag #52
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RWS ist ein remote weapon System.

Eine von der Hauptbewaffnung unabhänige unter Panzerschutz bedienbare Waffenstation. Meist mit einem MG oder einer GMW bestückt.
Wiki kennt das auch.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 23. Jul 2009, 15:53
 
Desolation
Beitrag 23. Jul 2009, 15:55 | Beitrag #53
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ZITAT(MS-Tech @ 23. Jul 2009, 16:49) *
Das kannst du immer noch, du kannst es nur dann nicht wenn es mehr wie ein Panzer ist, und das ist die Regel. Selbst du Nummer mit dem Überrollen lassen wird noch funktionieren entsprechendes Gelände voraus gesetzt.


Schwierig alleine schon deshalb, weil Panzer heute wesendlich schneller sind als Menschen.
Im Gefecht bewegen sich Panzer in kurzen Sprits von Stellung zu Stellung. Und Sprint heißt Vollgas. Das können dann auch schonmal mehr als 50 km/h sein.
Ohne Pferd ist mitlaufen dann nicht.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 23. Jul 2009, 15:56
 
Joker
Beitrag 23. Jul 2009, 16:01 | Beitrag #54
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ZITAT(MS-Tech @ 23. Jul 2009, 16:49) *
Das kannst du immer noch, du kannst es nur dann nicht wenn es mehr wie ein Panzer ist, und das ist die Regel. Selbst du Nummer mit dem Überrollen lassen wird noch funktionieren entsprechendes Gelände voraus gesetzt.

Aber ich denke mal die Spruch als Infanterist: Sich klein und schmutzig machen wird in den meisten fällen dazu führen das dich der Panzer erstmal übersieht.


Klar, ich denke mal, Ausnahmen gibt es immer. Wobei ich denke das Hauptproblem heutzutage, eine Haftladung an einen Panzer anzubringen ist, überhaupt mal so eine Ladung in die Finger zu bekommen. Wird sowas überhaupt noch eingesetzt? Ich denke mal das ist wie mit Flammenwerfern und ähnlichem, ist einfach veraltet.

Wenn ich aber an die Daten denke, die ich über Panzer im 2. WK gelesen habe, dass man z.T. um die 720 Umdrehungen mit dem Handrad brauchte, um den Turm um 360° zu schwenken, dann denke ich war es auf kürzere Entfernungen (bis 200m?) sicher möglich, vor dem schwenkenden Geschützrohr "wegzulaufen", oder? Mit der modernen Richtautomatik dürfte da so wohl nicht mehr möglich sein... confused.gif

ZITAT(Desolation @ 23. Jul 2009, 16:53) *
RWS ist ein remote weapon System.

Eine von der Hauptbewaffnung unabhänige unter Panzerschutz bedienbare Waffenstation. Meist mit einem MG oder einer GMW bestückt.
Wiki kennt das auch.


Ah danke. Die Teile sind ja mal wirklich mies, weil außer direkt neben den Ketten gibt es wohl keinen toten Winkel für die Dinger eek.gif biggrin.gif

Der Beitrag wurde von Joker bearbeitet: 23. Jul 2009, 16:02
 
Desolation
Beitrag 23. Jul 2009, 16:06 | Beitrag #55
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ZITAT(Joker @ 23. Jul 2009, 17:01) *
Wenn ich aber an die Daten denke, die ich über Panzer im 2. WK gelesen habe, dass man z.T. um die 720 Umdrehungen mit dem Handrad brauchte, um den Turm um 360° zu schwenken, dann denke ich war es auf kürzere Entfernungen (bis 200m?) sicher möglich, vor dem schwenkenden Geschützrohr "wegzulaufen", oder? Mit der modernen Richtautomatik dürfte da so wohl nicht mehr möglich sein... confused.gif


Das würde ich gerne sehen wie jemand vor dem hinterher schwenkendem Turm davon läuft...
Ausser in einem Marx Brothers Film oder einem Ego Shooter wird es das wohl nicht geben.
Man sollte den Gegner nie für dümmer halten als man selber ist. Was ist denn wenn die eine Wendung um die Hochachse fahren? Oder einfach mal vollgas zurücksetzten. Bei der ganzen Rennerei könnte auch der Kommandant seine Luke aufmachen und einem mit seiner Handwaffe erschiessen.
Oder er bittet seine Kammeraden aus dem Zug den lästigen Stoppelhopser ab zu knallen...
Alles in allem Sicher keine aussichtsreiche Situation für einen Infantristen.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 23. Jul 2009, 16:06
 
Joker
Beitrag 23. Jul 2009, 16:12 | Beitrag #56
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ZITAT(Desolation @ 23. Jul 2009, 17:06) *
Das würde ich gerne sehen wie jemand vor dem hinterher schwenkendem Turm davon läuft...
Ausser in einem Marx Brothers Film oder einem Ego Shooter wird es das wohl nicht geben.
Man sollte den Gegner nie für dümmer halten als man selber ist. Was ist denn wenn die eine Wendung um die Hochachse fahren? Oder einfach mal vollgas zurücksetzten. Bei der ganzen Rennerei könnte auch der Kommandant seine Luke aufmachen und einem mit seiner Handwaffe erschiessen.
Oder er bittet seine Kammeraden aus dem Zug den lästigen Stoppelhopser ab zu knallen...
Alles in allem Sicher keine aussichtsreiche Situation für einen Infantristen.


Die ersten zwei Vorschläge würden durchaus Sinn machen, wenn die Verständigung zwischen Schütze und Fahrer gut klappt. Und ob der Kommandant kurz aus der Luke schaut, wenn Infanterie so nah dran ist, dafür würd ich nicht meine Hand ins Feuer legen...
 
Desolation
Beitrag 23. Jul 2009, 17:31 | Beitrag #57
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Die Infantristen sind ja damit beschäftigt wie die aufgescheuchten Hühner vor der Kanone davon zu laufen. Die werden wohl kaum in der Lage sein gezielt auf jemanden zu schiessen der nur eben so seinen Kopf exponiert. Man könnte auch Handgranaten aus der Luke werfen ohne sich sonderlich zu exponieren.
Ich halte die ganze Situation für unrealistisch.

Die Koordination zwischen RS und Fahrer oder innerhalb der BEsatzung allgemein ist kein Problem.
Von Hand Kurbeln ist heut zu tage Notbetrieb (sofern überhaupt noch möglich). Hochachse um den Panzer schnell auf das Ziel aus zu richten ist ein Standardverfahren. Ich gehe mal davon aus daß man das damals, als die Turme noch von Hand oder nur langsam über Hydraulik geschwenkt wurde auch gemacht hat.
 
goschi
Beitrag 23. Jul 2009, 18:00 | Beitrag #58
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nur mal als Anregung, wollt ihr jetzt hier ernsthaft weiter darüber sprechen, ob Haftminen (am besten aus Schuhcreme und ner alten Socke) und andere panzernahbekämpfung heute Sinn macht?

bitte nicht, es sei denn ihr wollt in die surrealistische Ebene eines Hollywood-B-Movies in Kombination mit absolut rein theoretischer, der Praxis mehr als nur fernen, Träumerei abdriften.
und wenn ihr das tut, mache ich hier gleich drei Sachen zu




goschi (Admin)






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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
W.-Brandt
Beitrag 7. Mar 2019, 11:46 | Beitrag #59
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https://esut.de/2019/03/fachbeitraege/ruest...n-panzerabwehr/
Anscheinend wird die altehrwürdige Panzerfaust 3 langsam in den Ruhestand geschickt.
Als Ersatz wird die Carl Gustaf oder die RGW in der einen oder anderen Version betrachtet.
Sonst wird noch MELLS erwähnt aber zum Thema Minen verliert der Artikel kein Wort obwohl dieses Jahr noch das "Konzept Panzerabwehr aller Truppen" fertiggestellt wird.



Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 7. Mar 2019, 11:47
 
SpezPi(Ppl)301
Beitrag 7. Mar 2019, 14:04 | Beitrag #60
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Fähnrich
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Ich kann mich daran erinnern, weiland vor 30 Jahren (ab dem 01.06.1989, AGA 2. PplPiBtl 850) auf dem Weg durchs Heilbachtal die Panzerfaust schwer habe tragen zu dürfen. 16 kg leer......
Das die ggfs. noch mal wiederkommt.....was für Erinnerungen.
 
 
 

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