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> Sub Compact Weapon System der US Army, Ja, nein, vielleicht?
Forodir
Beitrag 3. Apr 2019, 10:33 | Beitrag #31
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Warum dann aber 9x19mm?


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Der Weisse Hai
Beitrag 3. Apr 2019, 10:52 | Beitrag #32
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Munitionsaustauschbarkeit mit den Pistolen?

Gab es nicht sogar die Forderung, die M17/M18-Magazine nutzen zu können?

DWH


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Markus11
Beitrag 3. Apr 2019, 11:55 | Beitrag #33
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ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 10:33) *
Warum dann aber 9x19mm?


Doch mehr Stoppwirkung als FN und HK mit ihren PDW Kalibern bieten?
 
Nite
Beitrag 3. Apr 2019, 11:58 | Beitrag #34
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ZITAT(maschinenmensch @ 1. Apr 2019, 20:02) *


Aus dem Artikel:
ZITAT
This model deviates from the existing catalog in its ability to accept AR15 pistol grips, and in its bolt design, which is adapted to strip rounds from not only B&T subgun mags, but also to work with Glock and SIG P320 pistol magazines.


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Forodir
Beitrag 3. Apr 2019, 12:39 | Beitrag #35
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ZITAT(Markus11 @ 3. Apr 2019, 12:55) *
ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 10:33) *
Warum dann aber 9x19mm?


Doch mehr Stoppwirkung als FN und HK mit ihren PDW Kalibern bieten?


Glaube ich eher nicht, auch 9mm Militärmunition ist jetzt nicht so für ihre mannstoppwirkung bekannt (Was auch nicht relevant ist wenn man richtig trifft und das geht mit einer PDW besser), scheint also tatsächlich der Grund zu sein das die Magazine untereinander austauchbar sind.
Halte ich zwar auch für seltsam da ich ja vermutlich nicht beide Waffen am Mann habe, oder ist das so gedacht? Pistole am Mann und die Sub-Compact in der Notausrüstung?


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Father Christmas
Beitrag 3. Apr 2019, 13:01 | Beitrag #36
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ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 13:39) *
ZITAT(Markus11 @ 3. Apr 2019, 12:55) *
ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 10:33) *
Warum dann aber 9x19mm?


Doch mehr Stoppwirkung als FN und HK mit ihren PDW Kalibern bieten?


Glaube ich eher nicht, auch 9mm Militärmunition ist jetzt nicht so für ihre mannstoppwirkung bekannt (Was auch nicht relevant ist wenn man richtig trifft und das geht mit einer PDW besser), scheint also tatsächlich der Grund zu sein das die Magazine untereinander austauchbar sind.
Halte ich zwar auch für seltsam da ich ja vermutlich nicht beide Waffen am Mann habe, oder ist das so gedacht? Pistole am Mann und die Sub-Compact in der Notausrüstung?


Ich kann mir in der US-Army kaum eine breite Verwendung für die Waffe vorstellen. Panzer, Hubschrauber, Logistikfahrzeuge, ... bieten allesamt genug Platz für einen Karabiner.
Am ehesten hätte ich diese Waffe bei Starrflüglern gesehen. Ähnlich, wie die B&T MP9, welche die niederländischen Streitkräfte an F-16 Piloten für Einsätze über IS-Territorium ausgegeben hat.


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Der Weisse Hai
Beitrag 3. Apr 2019, 13:01 | Beitrag #37
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Eher SCW verdeckt als Haupt- und Pistole verdeckt als Sekundärwaffe.

Wobei auch nicht jeder im Personenschutzteam eine SCW führen muss.

DWH

Der Beitrag wurde von Der Weisse Hai bearbeitet: 3. Apr 2019, 13:03


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Dave76
Beitrag 3. Apr 2019, 13:32 | Beitrag #38
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ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 02:54) *
hab immer noch nicht so ganz den sinn dieser Waffen verstanden mata.gif

ZITAT
United States military operations take place worldwide and in all types of terrains as well as under every environmental condition. The Secretary of the Army and/or the Chief of Staff approves senior commanders and key personnel as High Risk Personnel (HRP). HRPs are authorized a Personal Security Detail (PSD), which are assigned to guard against outlined threats. To address this operational need, PSD military personnel require weapons with greater lethality than pistols that are more concealable than rifles. The ultimate objective of this program is to acquire a highly concealable Sub Compact Weapon (SCW) system capable of engaging threat personnel with a high volume of lethal force while accurately firing at close range with minimal collateral damage.


ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 11:33) *
Warum dann aber 9x19mm?

Ich weiß, es ist jetzt keine wirkliche Antwort, aber das Kaliber war Teil der Ausschreibung:

ZITAT
Go/No-Go Requirements

Ammunition
9mm (9x19mm North Atlantic Treaty Organization (NATO) and qualified Sporting Arms and Ammunition Manufacturers' Institute (SAAMI) commercial ammunition). Must perform optimally with 147 grain 9mm ammunition. Must be able to fire marking/training round.




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Forodir
Beitrag 3. Apr 2019, 14:02 | Beitrag #39
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Das hatte ich ja schon gelesen, warum dann nicht eine PDW wie die MPi7 oder die P90 selbst ne art Scorpion wäre möglich? Prinzipiell ist es ja wurscht aber ich sehe hier nirgends eine vernünftige Erklärung für diese Waffe. Ich verbuche das mal unter der gleiche Planlosigkeit gepaart mit Lobbyarbeit wie im militärischen Beschaffungswesen überall wohl üblich.


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KSK
Beitrag 3. Apr 2019, 14:21 | Beitrag #40
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ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 15:02) *
Das hatte ich ja schon gelesen, warum dann nicht eine PDW wie die MPi7 oder die P90 selbst ne art Scorpion wäre möglich? Prinzipiell ist es ja wurscht aber ich sehe hier nirgends eine vernünftige Erklärung für diese Waffe. Ich verbuche das mal unter der gleiche Planlosigkeit gepaart mit Lobbyarbeit wie im militärischen Beschaffungswesen überall wohl üblich.

Verdecktes Tragen kombiniert mit der Option Unterschallmunition mit einigermaßen brauchbarer Wirkung im Weichziel verschießen zu können. Wenn man dazu dann noch aus logistischen/taktischen Gründen keine neue Munitionssorte haben möchte ist das ein recht schlüssiges Ergebnis.

Umgekehrt betrachtet: Warum eine MP7 o.ä. wenn Wirkung über 100 m hinaus und Durchschlag von Körperpanzerung nicht im Fokus liegen?


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
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Forodir
Beitrag 3. Apr 2019, 14:33 | Beitrag #41
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Munition ist ja bereits eingeführt, verdecktes Tragen dürfte bei diesen Abmessungen auch eher unterm Mantel möglich sein, das sind nicht gerade Kompakt Pistolen. Ich habe also eine vergrößerte Pistole die ich im Schulteranschlag schießen kann mit einer Munition die so toll auch nicht ist auch nicht in ihrer Wirkung in Weichzielen, es sei denn ich benutze entsprechende Munition.

Eine MPi 7 kann halt das gleiche plus das ich eben sogar Ziele in 200m bekämpfen kann und ihre Wirkung in Weichzielen ist ähnlich gut/schlecht wie die 9mm..

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Apr 2019, 14:38


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Col. Breytenbach
Beitrag 3. Apr 2019, 16:23 | Beitrag #42
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Mit der MP7 hab ich dann aber wieder ein zusätzliches Kaliber in der Beschaffung. 9x19mm ist eh vorhanden.


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Forodir
Beitrag 3. Apr 2019, 16:39 | Beitrag #43
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ist die 4,6x30 doch auch, okay zwar bei den Spezialkräften aber trotzdem. Heutzutage sind soviel unterschiedliche Kaliber in den Armeen eingeführt da halte ich das für ein schwaches Argument.
Wie gesagt ist ja nur meine (und zwar offensichtlich unerhebliche smokin.gif) Meinung.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Apr 2019, 16:40


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Glorfindel
Beitrag 3. Apr 2019, 16:41 | Beitrag #44
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Thema kommt immer wieder auf und wurde hier auch schon diskutiert:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...6x30mm&st=0

9x19mm Para ist ein NATO-Standard-Kaliber und das wohl populärste Kaliber für Pistolen und Maschinenpistolen im Sicherheitsbereich. Dagegen ist 4,6x30mm lediglich ein Exotenkaliber, für welches es ausser der MP7 kaum Waffen gibt. Ich möchte der MP7 nicht ihre Daseinsberechtigung absprechen, aber das Kaliber 4,7x30mm war bisher nicht besonders erfolgreich auf dem Markt, einmal abgesehen im Bereich des Personenschutzes mit der MP7 und von ein paar wenigen Ausnahmen (Bundeswehr, Norwegisches Heer). Insbesondere gibt es aber kaum Waffen dafür. Dies völlig unabhängig von der Frage, ob das Kaliber 4,6x30mm überlegen ist. Nebst der Verbreitung der 9x19mm könnte allenfalls auch die Stoppwirkung noch eine Rolle gespielt haben. Insgesamt muss man zudem feststellen, dass "Kleinkaliber" Mühe haben im militärischen Bereich sich durchzusetzen.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
KSK
Beitrag 3. Apr 2019, 17:06 | Beitrag #45
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ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 15:33) *
Munition ist ja bereits eingeführt, verdecktes Tragen dürfte bei diesen Abmessungen auch eher unterm Mantel möglich sein, das sind nicht gerade Kompakt Pistolen. Ich habe also eine vergrößerte Pistole die ich im Schulteranschlag schießen kann mit einer Munition die so toll auch nicht ist auch nicht in ihrer Wirkung in Weichzielen, es sei denn ich benutze entsprechende Munition.

Eine MPi 7 kann halt das gleiche plus das ich eben sogar Ziele in 200m bekämpfen kann und ihre Wirkung in Weichzielen ist ähnlich gut/schlecht wie die 9mm..

Deswegen schrieb ich „logistisch/taktisch“. Die Munition muss eben nicht nur - irgendwo* - eingeführt sein sondern auch konkret da vorhanden sein, wo sie dann gebraucht wird. Da ist Kompatibilität mit den anderen konkret im jeweiligen Einsatz genutzten Waffen durchaus wünschenswert.
Und 4,6mmx30 liefert im Unterschall sicher nicht die gleiche Wirkung wie die 9mmx19.

*“liegt irgendwo in der Waffenkammer von Spezialkräften“ ist da ohnehin ein schwaches Argument


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Forodir
Beitrag 3. Apr 2019, 17:10 | Beitrag #46
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Naja, gerade die MPi 7 ist doch recht weit verbreitet sowohl militärisch (Spezialkräfte) als auch Polizeilich, zwar nicht in riesigen Stückzahlen aber sie ist keine Exoten Waffe mehr. Das es letztendlich auf eine Kaliberdiskusion hinausläuft war mir schon klar (kenne ja auch den anderen Thread den du verlinkt hast) aber es wundert mich halt trotzdem weil irgendwie diese Forderungen an die SCW fast identisch zu denen an eine PDW sind, abgesehen halt vom Kaliber.


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maschinenmensch
Beitrag 3. Apr 2019, 19:55 | Beitrag #47
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ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 12:39) *
ZITAT(Markus11 @ 3. Apr 2019, 12:55) *
ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 10:33) *
Warum dann aber 9x19mm?


Doch mehr Stoppwirkung als FN und HK mit ihren PDW Kalibern bieten?


Glaube ich eher nicht, auch 9mm Militärmunition ist jetzt nicht so für ihre mannstoppwirkung bekannt (Was auch nicht relevant ist wenn man richtig trifft und das geht mit einer PDW besser)


Die US Streitkräfte haben mit der M17 auch Hohlspitzgeschosse eingeführt. Warum sollte eine MP7 besser treffen als eine APC9?
 
Forodir
Beitrag 3. Apr 2019, 20:12 | Beitrag #48
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@MM
im Vergleich zu einer Pistole, wenn man sich ja diese SCW und eine PDW anschaut sind sie ja von der Auslegung ähnlich.

@KSK
Deswegen frage ich ja nach dem Konzept dahinter, wenn es bei normalen Truppen in der Mischbewaffnung dabei ist dann zieht das Argument, ist es eine spezialisierte Waffe für bestimmte Nutzer dann ist es egal. Es ging mir auch nicht um die MP7 an sich sondern halt um PDW überhaupte.
Wozu brauche ich denn hier Unterschallmunition? Auch hier stellt sich wieder die Frage nach dem Konzept dahinter, für wen sind denn diese Waffen gedacht?


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maschinenmensch
Beitrag 3. Apr 2019, 20:48 | Beitrag #49
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Mal zur Begriffsklärung, "PDW" heißt nicht zwangsläufig 4,6 oder 5,7mm. Das beschreibt eigentlich nur eine kompakte, feuerstarke Waffe. Kann genauso eine 9mm oder eine 5.56mm sein.
 
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Beitrag 3. Apr 2019, 20:49 | Beitrag #50
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ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 21:12) *
Auch hier stellt sich wieder die Frage nach dem Konzept dahinter, für wen sind denn diese Waffen gedacht?

ZITAT(Dave76 @ 3. Apr 2019, 14:32) *
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Forodir
Beitrag 3. Apr 2019, 21:35 | Beitrag #51
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ZITAT(maschinenmensch @ 3. Apr 2019, 21:48) *
Mal zur Begriffsklärung, "PDW" heißt nicht zwangsläufig 4,6 oder 5,7mm. Das beschreibt eigentlich nur eine kompakte, feuerstarke Waffe. Kann genauso eine 9mm oder eine 5.56mm sein.


Jupp, und warum nannte man es dann nicht so? Wenn ich mir anschaue was Dave noch gepostet hat dann wollte man eine PDW, diese aber in 9mm, vielleicht wegen der Austauschbarkeit mit der Pistole und vielleicht wegen spezieller 9mm Munition (..high volume of lethal force while accurately firing at close range with minimal collateral damage..) hat dann diesem Kind einen anderen namen gegeben.

Hmmm, da halte ich die 4,6 oder 5,7 trotzdem für das potentere und bessere System.





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Cuga
Beitrag 4. Apr 2019, 07:09 | Beitrag #52
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Hat es nicht ziemlich schlechte Erfahrungen mit der 5,7 mm in den USA gegeben? Ich erinnere mich an Artikel zu einem SWAT Team in afair New York, das aufgrund mangelnder Wirkung gerade bei Gegnern unter Drogeneinfluss die Patrone wieder aus dem aktiven Einsatz genommen hat.
Um mit Schutzwesten fertig zu werden, gibt es ja eh größeres im Arsenal. Um zur Theorie der Wundwirkubg von Kurzwaffenkalibern zu kommen, zumindest laut MacPherson, Bullet Penetration Modeling the Dynamics and the Incapacitation Resulting from Wound Trauma, ist primär die Wundoberfläche der permanenten Wundkanäle entscheidend, dabei hat die 9 mm deutlich die Nase vorne.


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sempertalis
Beitrag 4. Apr 2019, 20:28 | Beitrag #53
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Ein Grund warum die belgischen SF und DAS wieder 9x19 Waffen in ihren Beständen haben wollten war die verfügbarkeit der Munition. Jedes Kaliber hat Vor- und Nachteile, ob es jetzt 5,7(bzw. 4,6) oder 9x19 ist, aber eins steht fest: es ist in den meisten Regionen viel einfacher an 9x19mm zu gelangen als an die beiden anderen "Exoten".
Will jetzt nicht behaupten das die USA auch so denken, könnte aber auch einer der Gründe für die Entscheidung sein.


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Col. Breytenbach
Beitrag 4. Apr 2019, 21:01 | Beitrag #54
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Ist sicherlich ein wesentlicher Punkt, gerad bei der geringen Anzahl an Waffen. 9mm gibt es an jedem Stützpunkt der US Streitkräfte und jeder Botschaft. 4,6×30 mm und 5,7×28 mm sind nirgends (mal von "Blue" und "Green" abgesehen) eingeführt.


Als ich mal mit dem G29 aka "Scharfschützengewehr mittlere Reichweite" spielen durfte hab ich auch gefragt warum man denn auf .338 LM und nicht auf .300 Norma Magnum gegangen ist.
Antwort: "Verfügbarkeit der Munition. Wenn die Bw es mal mit dem Nachschub verzockt hat, geht man eben ins Nachbar Zelt zu den Norwegern oder sonstwem und holt sich da Munition."


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maschinenmensch
Beitrag 5. Apr 2019, 16:07 | Beitrag #55
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ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2019, 20:35) *
Hmmm, da halte ich die 4,6 oder 5,7 trotzdem für das potentere und bessere System.


Warum?
 
SailorGN
Beitrag 5. Apr 2019, 16:55 | Beitrag #56
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Wenn ich mir anschaue, was Praet da verlinkt hat kann ich mir vorstellen, dass man beim Personenschutz durchaus asymmetrische Szenarien im (Hinter)Kopf hat. Ein Attentäter mit Einmalfahrschein wird keine Schutzweste tragen, muss aber deutlich fix ausgeschaltet werden. Oder man hat es irgendwo mit einem Angriff schlechtbewaffneter Ad-Hoc-Kommandos. Dazu noch das Argument Logistik und schon landet man bei 9x19.


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Forodir
Beitrag 5. Apr 2019, 17:25 | Beitrag #57
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Höhere Reichweite, bessere Penetrationsleistung, gestreckte Flugbahn. Ich bin mit diesen Kaliber bis 200m gut aufgestellt. Das Argument der Verfügbarkeit der 9mm nehme ich aber als stichhaltig an.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 5. Apr 2019, 17:26


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Gargantua
Beitrag 7. Apr 2019, 11:41 | Beitrag #58
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Das Problem der "Kleinkaliber" 5.7 + 4.6 sind halt innenballistischer Natur, die Leistung ist sehr viel särker von der Lauflänge abhängig als 9x19. (Es hat schon seinen Grund das die FN P90 so ziemlich die einzige Bullpub MP ist und bei der MP7 das Magazin im Grifstück steckt) Wenn die Sub Compact Weapon aber als forderung hat, das das Magazin vor dem Pistolengriff eingeführt werden muss ( dinge wie B&T MP9 automatisch ausgeschlossen) wird noch vorhandene Lauflänge bei max. Gesamtläge der Waffe stark beschränkt (5.5Zoll?) Dadurch sind die PDW-Kleinkaliber natürlich im nachteil wegen des doch deutlichen Verlust an Geschwindikeit.
 
Forodir
Beitrag 7. Apr 2019, 12:42 | Beitrag #59
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Ich (meine persönliche Meinung) halte diese ganze Ausschreibung und das Konzept dahinter für nicht stichhaltig bzw sogar unnötig, angefangen beim Kaliber und weitergehend mit solchen Dingen wie hier beschrieben. Man hätte durchaus einfach ein 9mm MP nehmen können wenn man diese unnötigen Beschränkungen weggelassen hätte oder eben eine PDW mit den Flaschenhals Patronen.


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Beitrag 7. Apr 2019, 12:58 | Beitrag #60
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ZITAT(Forodir @ 7. Apr 2019, 13:42) *
Man hätte durchaus einfach ein 9mm MP nehmen können

Hat man doch.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 13. December 2019 - 23:19