ATGM im syrischen Bürgerkrieg, Jetzt mit mehr Bumm! statt nur TOW Einstellungen

[Nite]

TOW gegen T-62
Man sieht neben dem Treffer im Drehkranz-Bereich sehr schön wie wenig später die Munition umsetzt.
Interessantes Video, zeigt sehr deutlich die Wirkung einer Hohlladung auf ein gepanzertes Ziel.

Danke an Hummingbird!

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 7. Oct 2015, 16:11

[vonFeilitzsch]

Der Kommandant scheit sich ja noch gerettet zu haben bevor der Innenraum ausbrennt.

[Seydlitz]

Steigt da später auch noch jemand auf der rechten Seite aus? So ab ca. Sekunde 40, nach dem bereits Flammen aus dem Turm schlagen?
PzAbwehrLfk sind schon eine sehr schlagkräftige Waffe, relativ leicht auszubilden, mit hoher Treffgenauigkeit.

[Kameratt]

Hier haben sich noch 3 Mann aus dem Panzer gerettet:

https://www.youtube.com/watch?v=CD_VIYWGDsg

[Stefan Kotsch]

Gerettet ist gut. Die dürften final erhitzt gewesen sein.

[Hummingbird]

TOW Abschuss eines... ZSU-57 (?). Hama, Syrien.

https://www.youtube.com/watch?v=kJbre_bTc3w

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 8. Oct 2015, 15:59

[General Gauder]

Wo haben die eigentlich die ganzen TOWs her?

[Hummingbird]

Fagot Abschuss eines ... T-Irgendwas. Syrien, (Mork?)

https://www.youtube.com/watch?v=kG9PEwhuzAA

[General Gauder]

Das ist ein T-62 gut am Rauchabsauger zu erkennen.

[Bürger von Leng]

Wie flott sind die wieder einsatzbereit? Oder sind die werfer nur einmal benutzbar?

[Dave76]

Wo haben die eigentlich die ganzen TOWs her?

Die US-Amerikaner haben einige FSA-Einheiten mit BGM-71 TOW beliefert. Im verlinkten Video sind Kämpfer der 46. Division der FSA zu sehen.

[Seydlitz]

Zum Fagot System von Wikipedia:

Ein geübter Trupp kann bis zu drei Raketen pro Minute abfeuern

Bei TOW dürfte es ähnlich sein.
Der Ladeschütze kann erst "nachladen" wenn der zuvor abgefeuerte Lfk im Ziel umgesetzt hat.
Das kann je nach Entfernung schon mal 20~ Sekunden Flugzeit bedeuten.
TOW>

Um die gesamte Reichweite von 3750 m zu durchfliegen, benötigt die Waffe knapp 20 Sekunden

[Bürger von Leng]

Danke. Dann konnten die in dem video mit dem Konvoi ja nochmal nachlegen.

[Nite]

Zum Fagot System von Wikipedia:

Ein geübter Trupp kann bis zu drei Raketen pro Minute abfeuern

Bei TOW dürfte es ähnlich sein.
Der Ladeschütze kann erst "nachladen" wenn der zuvor abgefeuerte Lfk im Ziel umgesetzt hat.
Das kann je nach Entfernung schon mal 20~ Sekunden Flugzeit bedeuten.
TOW>

Um die gesamte Reichweite von 3750 m zu durchfliegen, benötigt die Waffe knapp 20 Sekunden

Wobei das Nachladen an sich dann schnell geht. Klemmbrücke auf, das verschossene Startrohr raus (das verschossene Rohr wiegt kaum noch etwas, das geht also locker mit einer Hand) und wegwerfen und schließlich den neuen LFK einlegen.
Kritischer ist dass eine Stellung nach einem Abschuss prinzipiell als aufgeklärt zu gelten hat.

//Edit:
Das dürfte auch Bürgers Frage beantworten. Die Waffenanlage mit Optik(-en) wird natürlich wiederverwendet.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 9. Oct 2015, 22:49

[Forodir]

Was mich wundert an solchen Videos das da nichts von der Gegenseite kommt, gerade die Angriffe die von schräg vorne kommen sind doch genau n den Beobachtungsbereichen, sollte das nicht auffallen und dann recht schnell erwidert werden? Oder ist aufgrund der Entfernung keine Chance mit Panzerkanonen auf stationäre Ziele zu Kämpfen? Was ist denn die Höchstschussweite der 115mm Kanone?

Wobei ich vermute mal das dort wo eine Antwort kommt es auch kein Video geben wird oder das man es schneidet.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Oct 2015, 11:42

[Seydlitz]

Die Lfks werden ja oft auf Distanzen von über 1000m abgeschossen, da nimmt man als Mensch schon kaum noch etwas war. Mit Hilfsmittel ala Fernglas kann man die Reichweite der eigenen Wahrnehmung natürlich erhöhen. Aus meiner Erfahrung ist da bei mehreren 100m und normalen Vergrößerungen aber auch schnell das Ende der Fahnenstange erreicht. Zudem verkleinert sich mit zunehmender Vergrößerung auch das Sichtfeld, sprich man nimmt weniger wahr.
Das zur Infanterie. Panzer verfügen natürlich über leistungsfähige Optiken (im Vergleich mit dem Standard Infanteristen), aber ich habe nicht den Eindruck, dass das Vorgehen der (in diesem Fall) Syrischen Kräfte vergleichbar ist, mit der Art und Weise, wie Panzerangriffe oder auch unterstützte Angriffe von "professionellen" Armeen durchgeführt werden. Das gegenseitige Überwachen der eigenen Kräfte, die Koordination des Ganzen, ist nun mal etwas, was sehr viel Übung erfordert.
Auch der koordinierte Einsatz von Drohnen, WBGs, stabilisierten Waffenstationen usw ... garantiert keinen hundertprozentigen Schutz vor überraschenden Angriffen. Siehe Erfahrungen der Bundeswehr oder anderen Armeen in Afghanistan oder dem Irak.
Der Maßstab an Ausbildung ist im Syrienkonflikt, jedenfalls auf den gezeigten Videos, geringer als bei "professionelle" Armeen. Sowohl was die Rebellen als auch die reguläre Armee angeht.
Und das soll keine allgemeine Abwertung sein. Natürlich sieht man in einem 1 Minütigen Video nicht wirklich viel.
Die Möglichkeiten zur Abwehr von Angriffen, gerade auch mit Distanzwaffen, sind aber begrenzt.

Der Beitrag wurde von Seydlitz bearbeitet: 9. Oct 2015, 13:01

[Nite]

Ich hab bei dem von mir verlinktem Video jetzt einmal die Flugzeit gestopt: 11sek, was grob geschätzt einer Kampfentfernung von ungefähr 2500m entspricht.

[Forodir]

okay 2500m sind schon ordentlich, aber durchaus eine Entfernung in der Panzerbesatzungen mit Gefährdungen rechnen. Als Infanterist kenne ich das selbst, da ist der Ereignishorizont die nächste Waldkante. Mir geht es auch gar nicht so sehr um Abwehr, ausser Blenden und aktive Systeme ist da ja nicht soviel möglich, aber das halt keine Erwiderung kommt wundert mich schon, der Abschuss des LFK sollte schon bemerkbar sein.
Das natürlich Ausbildung und Taktik hier Faktoren sind ist mir bewusst, ich gehe einfach mal von gut ausgebildeten Besatzungen aus.

100% Schutz vor Überraschung gibt es nicht da gebe ich auf jeden Fall recht, gerade in den Einsatzländern aber auch im IRAK war ja das Szenario oft ein Hinterhalt der mit einer IED eingeleitet worden ist um Konfusion zu erzeugen und evtl. sogar direkt einen Ausfall zu produzieren der Nachfolgende Feuerüberfall machte sich diese zunutze, hier wird aber eine Einheit ziemlich offen auf dem Gefechtsmarsch Angegriffen mit anfliegendem LFK der doch relativ lange in der Luft ist.

[Apotheon]

Wo haben die eigentlich die ganzen TOWs her?

Die US-Amerikaner haben einige FSA-Einheiten mit BGM-71 TOW beliefert. Im verlinkten Video sind Kämpfer der 46. Division der FSA zu sehen.

Hier auch ein kurzer Text dazu auf Wikipedia
TOW 2011_Syrian_Civil_War
Frage mich, von wem und wie die daran ausgebildet wurden...

[Seydlitz]

der Abschuss des LFK sollte schon bemerkbar sein.
Das natürlich Ausbildung und Taktik hier Faktoren sind ist mir bewusst, ich gehe einfach mal von gut ausgebildeten Besatzungen aus.
100% Schutz vor Überraschung gibt es nicht da gebe ich auf jeden Fall recht, gerade in den Einsatzländern aber auch im IRAK war ja das Szenario oft ein Hinterhalt der mit einer IED eingeleitet worden ist um Konfusion zu erzeugen und evtl. sogar direkt einen Ausfall zu produzieren der Nachfolgende Feuerüberfall machte sich diese zunutze, hier wird aber eine Einheit ziemlich offen auf dem Gefechtsmarsch Angegriffen mit anfliegendem LFK der doch relativ lange in der Luft ist.

Das durch den Abschuss die feindliche Stellung direkt, innerhalb von Sekunden (meinetwegen auch 1-2 Minuten), erkannt wird, halte ich zumindest nicht für üblich. Das wird es geben und das Resultat wird vermutlich nicht als Video im Internet auftauchen. > Ausfälle oder Totalverlust auf Seiten des PzAbwehrTrupps.
Aber auch wenn durch den Abschuss etwas Staub aufgewirbelt wird, auf 2000m~ ist davon nicht wirklich viel zu erkennen. Der Kampfpanzer müsste schon direkt in dem Bereich beobachten, mit der richtigen Vergrößerung, dann könnte man schnell reagieren. Aber gerade das scheint für mich nicht gegeben. Die fahren in Kolonne, überwachende Elemente sieht man eher nicht (was nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass es sie nicht gibt). Für mich sieht das einfach weniger nach wirklichen, gut abgestimmten und koordiniert durchgeführten Angriffen aus. Aber wie gesagt, dass ist natürlich schwer zu beurteilen.
Die Taktik der Rebellen deutet aber auch darauf hin, dass sie zwar die Waffensysteme selbst grundsätzlich bedienen können und damit auch Treffer erzielen, aber anderseits sieht man meist auch nur ein einzelnes Waffensystem kämpfen. Sprich es deutet darauf hin, dass sie von taktischer Seite auch nur rudimentäre Kenntnisse haben. 2 Starter die aus einem Stellungsbereich gemeinsam kämpfen, koordiniert bzw geführt, könnten schon deutlich mehr Wirkung erzielen.
Aber das ist vom Rechner aus auch immer leichter gesagt als in der Realität durchgeführt.
Wenn der Lfk erst mal abgeschossen ist bzw überhaupt erstmal erkannt wurde, denkt man zunächst daran, in Deckung zu gehen. Ich kann nicht sagen wie man in einem Kampfpanzer damit umgeht, ob man auf seine Panzerung vertraut und gleich die vielleicht erkannte Stellung sofort bekämpft, aber bei solchen Sachen wie RPGs, wird die eigene Aufmerksamkeit doch sehr vom anfliegenden Geschoss beansprucht. Ist das Geschoss vorbeigegangen, vorher umgesetzt oder was auch immer, die unmittelbare Gefahr vorbei, dann konzentriert man sich auch wieder darauf den Feind auszumachen und zu bekämpfen. Ich für meinen Teil, bin im nachhinein froh, in Afghanistan nicht auf einen Gegner getroffen zu sein, der über PzAbwehrLfk verfügte.

[Nite]

Wo haben die eigentlich die ganzen TOWs her?

Die US-Amerikaner haben einige FSA-Einheiten mit BGM-71 TOW beliefert. Im verlinkten Video sind Kämpfer der 46. Division der FSA zu sehen.

Hier auch ein kurzer Text dazu auf Wikipedia
TOW 2011_Syrian_Civil_War
Frage mich, von wem und wie die daran ausgebildet wurden...

Laut aktuellen Medienberichten hat auch Saudi Arabien wieder einen ganzen Schwung LFKs nach Syrien geliefert.

//Edit:
BBC spricht von 500 Aalen.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 9. Oct 2015, 22:31

[Forodir]

[Ich kann nicht sagen wie man in einem Kampfpanzer damit umgeht, ob man auf seine Panzerung vertraut und gleich die vielleicht erkannte Stellung sofort bekämpft, aber bei solchen Sachen wie RPGs, wird die eigene Aufmerksamkeit doch sehr vom anfliegenden Geschoss beansprucht. Ist das Geschoss vorbeigegangen, vorher umgesetzt oder was auch immer, die unmittelbare Gefahr vorbei, dann konzentriert man sich auch wieder darauf den Feind auszumachen und zu bekämpfen. Ich für meinen Teil, bin im nachhinein froh, in Afghanistan nicht auf einen Gegner getroffen zu sein, der über PzAbwehrLfk verfügte.

Ja gebe ich dir recht, ich habe auch noch nie auf der Falschen Seite einer LFK gestanden und kann es mir halt schlecht vorstellen. RPG und SAF waren schon schwer genug auszumachen.

[Warhammer]

Generell gibt es ein paar Dinge die passieren sollten, wenn man bemerkt, dass man mit Lfks angegriffen wird.

Front der Gefahr zuwenden, Gegenfeuer (und wenn nur, um den Lfks-Schützen zum zucken zu bringen), wobei gezieltes Feuer eher von den bereits genannten überwachenden Elementen kommt und Nebeln. Wobei ich in Videos aus Syrien extrem wenig Nebel sehe. Eine solche Kolonne sollte zumindest schnell Nebeln.

Allgemein habe ich das Gefühl, dass oft fehlende Aufklärungsinfos hier das Problem sind. Wenn ich weiß, das in der nächsten Ortschaft der Feind sitzt (Und das bedeutet in Syrien nun mal auch oft genug Lfks und MKs), dann Rolle ich doch nicht in Kolonne und Schrittgeschwindigkeit zusammen mit abgesessenen Schützen in dern Ort.

So schlecht schätze ich die SAA nun auch nicht ein. Zumindest auffächern in den Breitkeil mit überwachenden Elementen und bis zum Ziel aufgesessenen MotSchützen haben sie auch schon vor ein paar Dekaden gegen Israel hingekriegt. Das institutionelle Wissen wird ja nicht komplett weg sein.

[Markus11]

Hier haben sich noch 3 Mann aus dem Panzer gerettet:

https://www.youtube.com/watch?v=CD_VIYWGDsg

Man sieht den Tow Schützen eine Ausbildung an. Der Ladeschütze dreht sich um, um den Rückstrahlbereich zu beobachten*, und dreht sich danach wieder um. Die Rebellen lernen dazu.

*habe mit Tow bzw stationären Systemen keine Erfahrung, kenne es selber so jedoch vom Carl Gustav. Kann mir vorstellen, dass es da ähnlich Sinn macht.

[Jäger96]

Zwei weitere Videos vom Einsatz der TOW. Scheint die gleiche Stellung der SAA zu sein. Die Kisten stehen da aber auch wie auf dem Präsentierteller.

https://www.youtube.com/watch?v=ZH3y3l4AYHc

https://www.youtube.com/watch?v=ZoOi77iLDDM...eature=youtu.be

[Alligator]

Ein russischer Blogger hat eine Karte mit den Vorstößen der syrischen Armee in der Region um Kafer Zaita (auf russisch "Кафер Зайта") und den Einsätzen der PALR seitens der Gegner im Zeitaum vom 7 bis 9 Oktober erstellt:
http://ic.pics.livejournal.com/rectaline/7...21/9821_900.jpg
Mit blau sind die Stellungen der PALR und die jeweiligen Richtungen, in die sie verschossen wurden, sowie der Frontverlauf, gekennzeichnet. Mit rot sind die Vorstöße der syrischen Armee markiert.
Anhand der Videos hat der Autor insgesamt 11 Starteinrichtungen gezählt, 9 davon sind TOWs, 2 sind AT-4 Spigot (russische Kennzeichnung "Fagot" - "Фагот"). Es wurden 27 Raketen gegen die syrische Armee eingesetzt, davon 23 TOWs und 4 Spigots. Die Distanz zum Ziel betrug bei den TOWs durchschnittlich 2500 - 2700 m, bei der Spigot 1700 m.

[schießmuskel]

http://www.liveleak.com/view?i=caa_1442502453
IS ATGM gegen Peshmerga Stellungen.

Btw. was zur Hölle ist das bei 03:50

Dagegen ist die M107 ein Luftgewehr.

[casual3rdparty]

Btw. was zur Hölle ist das bei 03:50

Dagegen ist die M107 ein Luftgewehr.

sowas wurde schon mal im bilderthread gezeigt

[Hummingbird]

Warum das Latakia Gebirge nicht zuerst mit Infanterie gesäubert wird, bevor Panzer in der Tiefebene flankierendem ATGM Beschuss ausgesetzt werden, ist mir nicht so ganz verständlich. Das könnte ein Hinweis sein, wie dünn die Personaldecke ist. Kleinen ATGM Trupps wird es in dem Gelände auch leicht fallen, den Gegner vorbeizulassen und dann aus dem rückwärtigen Bereich nachrückende, schwache Einheiten anzugreifen.

https://www.youtube.com/watch?v=J-zmVPni0e0



Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 10. Oct 2015, 17:26

[Dave76]

[...]

Allgemein habe ich das Gefühl, dass oft fehlende Aufklärungsinfos hier das Problem sind.

Die mangelnden Aufklärung hatte ich hier schon mal ganz kurz angesprochen.

Wenn ich weiß, das in der nächsten Ortschaft der Feind sitzt (Und das bedeutet in Syrien nun mal auch oft genug Lfks und MKs), dann Rolle ich doch nicht in Kolonne und Schrittgeschwindigkeit zusammen mit abgesessenen Schützen in dern Ort.
So schlecht schätze ich die SAA nun auch nicht ein. Zumindest auffächern in den Breitkeil mit überwachenden Elementen und bis zum Ziel aufgesessenen MotSchützen haben sie auch schon vor ein paar Dekaden gegen Israel hingekriegt. Das institutionelle Wissen wird ja nicht komplett weg sein.

Wenn man den letzten Konflikt Syriens gegen Israel zur Grundlage nimmt, um die taktischen Leistungen der syrischen Armee einzuschätzen, sieht es da aber auch eher mau aus. Ich kann morgen, wenn ich wieder zu Hause bin, mal die relevanten Passagen aus Pollacks Buch dazu hier posten, das erinnert frappierend an die bescheidene Performance der SAA heute.