ATGM im syrischen Bürgerkrieg, Jetzt mit mehr Bumm! statt nur TOW Einstellungen

[Hummingbird]

Vielleicht findet jemand weitere Informationen zu den eingesetzten Verbänden und es lassen sich Rückschlüsse auf deren Qualität treffen:

Syrian Arab Army’s 87th Brigade of the 10th Tank Division– in coordination with the National Defense Forces (NDF), the 106th Brigade of the Republican Guard and platoons from the 7th and 9th Divisions.

http://www.almasdarnews.com/article/syrian...kabat-captured/

[Nobody is perfec...]

Schon vor ein paar Tagen gepostet, Linkliste mit den aktuellen ATGM Abschüssen, die auf Video gebannt wurden.

https://justpaste.it/OctoberATGM

Nett sind auch die älteren Listen, vor allem da am Ende des Monats die Zusammenfassung erstellt wird.

Hummingbird, der Zustand der syrischen Armee kann man in der Zwischenzeit (vor allem besonders in den letzten ca. 12 Monaten) fast nur noch als "vorhanden" bezeichnen. Mit der Moral ist es nicht mehr sehr hoch bestellt. Und wenn man dann auch noch eher sekundäre Einheiten hat (wie z-B. in Palmyra), dann sieht es noch viel schlimmer aus, nicht umsonst ist ein Großteil desertiert. Die syrischen Soldaten kämpfen schon länger nicht mehr für Assad (oder einem syrischen Staat) eigentlich nur noch darum, um zu überleben und dass ihre angestammten Gebiete nicht überrannt werden. Denen fehlt halt die Alternative, was man ohne Assad machen soll.Sehr viele der männlichen jungen Flüchtlinge sind diejenigen, die abgehauen sind, um nicht eingezogen zu werden.

Und wenn wir von den NDF sprechen, den aufgestellten Milizen, Zitat: "den FlipFlop tragenden Kriminellen"...

Die Kämpfen um ihre Pfründe, wer am schnellsten am meisten zusammenrauben kann, und mehr als einmal, wenn ein SAA Offizier genug hat, auch mal gegen die SAA.

Und dass der Großangriff der SAA schon im Sande verläuft; ehrlich gesagt habe ich nicht viel anderes erwartet, ist schon länger so. Die kriegen doch schon länger nichts mehr hin.






Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 10. Oct 2015, 18:08

[Hummingbird]

Das hat schon etwas vom letzten Aufgebot. Arme Teufel...

[Warhammer]

@Dave
Ich kenne Pollacks Buch.

Nicht das die Syrer gegen die Israelis immer geglänzt hätten, aber wenigstens haben sie Versucht einen Panzerangriff auf Breite mit aufgesessener Infanterie im Schlepptau durchzuziehen.

Sprich, Artilleriefeuer auf bekannte Positionen und eine breitgezogene Panzerfront im Angriff und teilweise sogar aufgesessene Infanterie im Schlepptau und Einheiten in Überwachung.

Wie hier in einigen Videos zu sehen, frontal auf durch Feind gehaltene Dörfer in Kolonne und im Schritttempo der begleitenden abgesessenen Infanterie vorzurücken ist nochmal ne Ecke härter.

[Seydlitz]

Die Syrier haben mittlerweile das gleiche Problem, wie alle anderen Armeen auch, welche gegen Aufständische/Rebellen/Irreguläre kämpfen. Der Gegner ist nur schwer aufzuklären, kann zur Not in der Bevölkerung aufgehen, ist nicht an feste Orte oder Frontlinien gebunden usw.
Kampfpanzer sind zwar schön und gut, spielen in so einem Konflikt aber eher eine unterstützende Rolle. Was man gegen irreguläre Kräfte braucht ist Infanterie, und zwar jede Menge, sowie natürlich Aufklärung in jeder möglichen Form, auch Geheimdienstinformationen sind wichtig.
Und wie es scheint, hat die reguläre Armee Mangel an all diesen Punkten.
Auch mit Hilfe russischer Luftangriffe wird sich daran wenig ändern.

[goschi]

Jungs, hier bitte rund um die TOW im syrischen Bürgerkrieg und allgemein taktische/technische Diskussionen, für die Gesamtschau, politische Ebenenen, Rekrutierungsprobleme der verschiedenen Seiten, usw. bitte ich ins PuG auszuweichen.

Danke!


goschi (admin)

[Warhammer]

Die Rebellen halten aber ganz klassisch Orte und Gelände. Und sie weichen auch nicht sofort aus, sobald die SAA auftaucht. Da heist es halten bzw. erobern was geht.

Das ist kein klassischer Guerillakampf, auch wenn natürlich viele Elemente eines solchen beigemischt werden.

[Seneca]

TOW -Treffer auf manöverierendes Ziel , wohl LKW mit aufgelastetem Geschütz:

https://www.youtube.com/watch?v=kJbre_bTc3w

[Freestyler]

Die Syrier haben mittlerweile das gleiche Problem, wie alle anderen Armeen auch, welche gegen Aufständische/Rebellen/Irreguläre kämpfen. Der Gegner ist nur schwer aufzuklären, kann zur Not in der Bevölkerung aufgehen, ist nicht an feste Orte oder Frontlinien gebunden usw.
Kampfpanzer sind zwar schön und gut, spielen in so einem Konflikt aber eher eine unterstützende Rolle. Was man gegen irreguläre Kräfte braucht ist Infanterie, und zwar jede Menge, sowie natürlich Aufklärung in jeder möglichen Form, auch Geheimdienstinformationen sind wichtig.
Und wie es scheint, hat die reguläre Armee Mangel an all diesen Punkten.
Auch mit Hilfe russischer Luftangriffe wird sich daran wenig ändern.

Die Rebellen halten aber ganz klassisch Orte und Gelände. Und sie weichen auch nicht sofort aus, sobald die SAA auftaucht. Da heist es halten bzw. erobern was geht.

Das ist kein klassischer Guerillakampf, auch wenn natürlich viele Elemente eines solchen beigemischt werden.

Als Ergänzung zu Warhammer: Die syrischen Streitkräfte sind - wie alle anderen arabischen Streitkräfte auch - nicht in der Lage, das Gefecht der verbundenen Waffen in der Praxis und andere taktische Grundlagen in der Praxis umzusetzen. Der Angreifer müsste hier die feindlichen PzAbwTrps mit Artilleriefeuer niederhalten und / oder mit Nebel blenden und sich dann annähern, um dann entweder mit mechanisierter Infanterie voraus und Kampfpanzern folgend die PzAbwTrp niederhalten und durchzubrechen, oder aber mit abgesessener Infanterie die PzAbwTrp zu vernichten. Das erfordert aber ein Maß an Koordination (und ggf. auch Adaption / Transfer vom Unterrichtsraum / Übungsplatz in die Realität), dass der durchschnittliche syrische Truppenführer nicht leisten kann. Mal abgesehen davon, dass es vermutlich bereits daran scheitert, dass der Angriff ohne Aufklärung voraus durchgeführt wird.

[xena]

Und warum scheitert der syrische Truppenführer, wenn er das doch so ausgebildet bekam?

[Warhammer]

Bekam er es denn so ausgebildet? Konnte er sein wissen vom Klassenraum auf den Sandkasten auf die Übung transferieren?

Wurde nachgehalten, ob dieser Transfer geschieht? Ist er willens und in der Lage sein potentielles Wissen auch in der Praxis anzuwenden?

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 12. Oct 2015, 05:55

[Freestyler]

Er kann es eben nicht transferieren / adaptieren. Kenneth M. Pollack hat sich dazu die Finger wund geschrieben

[Fighting Eagel]

http://www.liveleak.com/view?i=caa_1442502453
IS ATGM gegen Peshmerga Stellungen.

Btw. was zur Hölle ist das bei 03:50

Dagegen ist die M107 ein Luftgewehr.

Diese erste Minuten auf dem Hügel - da ist doch eine Kampfentfernung zwischen 500 - 800 Meter auf eine befestigte Stellung - ist es nicht absoluter unnötiger Muni verbrauch was die da machen..
meine Meinung nach treffen die doch da garnichts - ist es mehr so ein moralischen schiessen?

Der Beitrag wurde von Fighting Eagel bearbeitet: 12. Oct 2015, 11:55

[xena]

Ist er willens und in der Lage sein potentielles Wissen auch in der Praxis anzuwenden?

Ist diese Aussage nicht rassistisch? Jeder Mensch sollte erst einmal in der Lage sein Wissen umzusetzen. Es gibt keinen Grund warum ein Araber Wissen weniger umsetzen könnte als ein Europäer.

[Glorfindel]

Als Ergänzung zu Warhammer: Die syrischen Streitkräfte sind - wie alle anderen arabischen Streitkräfte auch - nicht in der Lage, das Gefecht der verbundenen Waffen in der Praxis und andere taktische Grundlagen in der Praxis umzusetzen. Der Angreifer müsste hier die feindlichen PzAbwTrps mit Artilleriefeuer niederhalten und / oder mit Nebel blenden und sich dann annähern, um dann entweder mit mechanisierter Infanterie voraus und Kampfpanzern folgend die PzAbwTrp niederhalten und durchzubrechen, oder aber mit abgesessener Infanterie die PzAbwTrp zu vernichten. Das erfordert aber ein Maß an Koordination (und ggf. auch Adaption / Transfer vom Unterrichtsraum / Übungsplatz in die Realität), dass der durchschnittliche syrische Truppenführer nicht leisten kann. Mal abgesehen davon, dass es vermutlich bereits daran scheitert, dass der Angriff ohne Aufklärung voraus durchgeführt wird.

Ob wirklich alle arabischen Streitkräfte generell nicht in der Lage sind, das Gefecht der verbundenen Waffen in der Praix umzusetzen, weiss ich nicht. Es gibt sicherlich auch bei den arabischen Armeen grossen Unterschiede. Es gibt sicherlich bei den syrischen Streitkräften auch taktische Mängel. Sicherlich sind die auch auf die Führung zurückzuführen. Ich vermute einmal, dass man zum einen die Sache zuwenig geübt hat, d.h. Standardverhalten sitzen zu wenige. Der Kampf der verbundenen Waffen ist ja hohe Schule, da sind wohl auch einige westliche Armeen nicht in der Lage, dies so im Moment umzusetzen, da es auch in vielen westlichen Armeen zuwenig trainiert wird. Zum anderen hat die syrische Armee wohl gewisse "kulturelle" Nachteile gegenüber vielen europäischen Armeen. Insgesamt verhalten sich militärische Führer wohl eher passiver als in einer europäischen Armee und es wird auch weniger Verantwortung an untere Chargen übergeben. Zudem fehlt ein Unteroffizierkorps, so wie es viele westliche Armeen haben, bei welchen sehr viel Verantwortung bis mindestens Stufe Zug auf Unteroffiziere gelegt wird. Zudem soll der Zusammenhalt zwischen Offizieren und Mannschaft schlechter sein als in einer westlichen Armeen. Zum einen sind allgemein die Lebensbedingungen der Mannschaft einiges schlechter, zum anderen wird die Mannschaft nicht immer gut durch die Offiziere behandelt.

Und warum scheitert der syrische Truppenführer, wenn er das doch so ausgebildet bekam?

Ich nehme an, das ist eine rhetorische Frage. Die Probleme liegen nicht am einzelnen Truppenführer, sondern am Gesamtsystem.

Bekam er es denn so ausgebildet? Konnte er sein wissen vom Klassenraum auf den Sandkasten auf die Übung transferieren?

Wurde nachgehalten, ob dieser Transfer geschieht? Ist er willens und in der Lage sein potentielles Wissen auch in der Praxis anzuwenden?

Die militärischen Führer werden das wohl schon so umsetzen versuchen, wie sie es gelernt haben. Theortisches Wissen ist oft schwierig in der Praxis umzusetzen (ich habe damit auch Probleme), deshalb ist es ja so wichtig, dass Dinge in der Praxis trainiert werden und nicht nur theoretisch.

[xena]

Gibt es irgend welche Fakten was die Syrer trainieren und was nicht? Immerhin haben sie es 1973 ganz gut hinbekommen, wie übrigens auch die Ägypter.

[Nite]

Ist er willens und in der Lage sein potentielles Wissen auch in der Praxis anzuwenden?

Ist diese Aussage nicht rassistisch? Jeder Mensch sollte erst einmal in der Lage sein Wissen umzusetzen. Es gibt keinen Grund warum ein Araber Wissen weniger umsetzen könnte als ein Europäer.

Warst nicht du immer diejenige die mit "der Araber/Russe/Chinese/... tickt halt anders" "argumentiert" hat?

Aber nein, grundsätzlich ist die Aussage nicht rassistisch. Das Problem ist ja nicht "der Araber" an sich, sondern es handelt sich um ein ziemlich spezifisches Problem der Arbeitsweise und Führungskultur arabischer Streitkräfte im Allgemeinen und der syrischen im Speziellen.

Gibt es irgend welche Fakten was die Syrer trainieren und was nicht? Immerhin haben sie es 1973 ganz gut hinbekommen, wie übrigens auch die Ägypter.

Das wurde hier schon einmal diskutiert.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 12. Oct 2015, 15:11

[xena]

Warst nicht du immer diejenige die mit "der Araber/Russe/Chinese/... tickt halt anders" "argumentiert" hat?

Aber nein, grundsätzlich ist die Aussage nicht rassistisch.

Ahso, hängt also davon ab wer das schreibt...

Das wurde hier schon einmal diskutiert.

Was haben sie aber die letzten 10 Jahre geübt, ist derzeit interessanter, als das was Pollack über die Araber im allgemeinen oder vom Krieg 1973 meint.

[Nite]

Warst nicht du immer diejenige die mit "der Araber/Russe/Chinese/... tickt halt anders" "argumentiert" hat?

Aber nein, grundsätzlich ist die Aussage nicht rassistisch.

Ahso, hängt also davon ab wer das schreibt...

Nein, es hängt vom Kontext ab. Den Satz der darauf folgt hast du gelesen und verstanden?

Das wurde hier schon einmal diskutiert.

Was haben sie aber die letzten 10 Jahre geübt, ist derzeit interessanter, als das was Pollack über die Araber im allgemeinen oder vom Krieg 1973 meint.

Das Topic erklärt die Anfangserfolge der Syrer und Ägypter 1973, was ja dein Argument war. Kontext.

[Dave76]

[...]

Allgemein habe ich das Gefühl, dass oft fehlende Aufklärungsinfos hier das Problem sind.

Die mangelnden Aufklärung hatte ich hier schon mal ganz kurz angesprochen.

Wenn ich weiß, das in der nächsten Ortschaft der Feind sitzt (Und das bedeutet in Syrien nun mal auch oft genug Lfks und MKs), dann Rolle ich doch nicht in Kolonne und Schrittgeschwindigkeit zusammen mit abgesessenen Schützen in dern Ort.
So schlecht schätze ich die SAA nun auch nicht ein. Zumindest auffächern in den Breitkeil mit überwachenden Elementen und bis zum Ziel aufgesessenen MotSchützen haben sie auch schon vor ein paar Dekaden gegen Israel hingekriegt. Das institutionelle Wissen wird ja nicht komplett weg sein.

Wenn man den letzten Konflikt Syriens gegen Israel zur Grundlage nimmt, um die taktischen Leistungen der syrischen Armee einzuschätzen, sieht es da aber auch eher mau aus. Ich kann morgen, wenn ich wieder zu Hause bin, mal die relevanten Passagen aus Pollacks Buch dazu hier posten, das erinnert frappierend an die bescheidene Performance der SAA heute.

@Dave
Ich kenne Pollacks Buch.

Nicht das die Syrer gegen die Israelis immer geglänzt hätten, aber wenigstens haben sie Versucht einen Panzerangriff auf Breite mit aufgesessener Infanterie im Schlepptau durchzuziehen.

Sprich, Artilleriefeuer auf bekannte Positionen und eine breitgezogene Panzerfront im Angriff und teilweise sogar aufgesessene Infanterie im Schlepptau und Einheiten in Überwachung.

Wenn man, wie gesagt, sich mal den letzten Konflikt der Syrer gegen Israel 1982 anschaut, dann kann man ganz gut sehen, dass eben keine Lektionen (aus '73) gelernt worden sind und auch nicht wirklich irgendwelche taktischen Grundlagen ins institutionelle Wissen eingeflossen sind, den die gleichen haarsträubenden Fehler sah man dann schon wenig später beim Einmarsch der SAA in den Libanon 1976. Das stellt auch insgesamt einen ganz guten Vergleichskonflikt zur heutigen Situation dar, da es auch damals gegen einen eher unkonventionell agierenden Gegner (Milizen) ging. Ich werde später mal schauen, ob ich die relevanten Passagen aus Pollacks Buch dazu abtippe.

[SLAP]

Did U.S. weapons supplied to Syrian rebels draw Russia into the conflict? [Washington Post]

- Die TOW kommen aus Saudi Arabien mit Hilfe der CIA bzw. Pentagon.
- Die Rebellen müssen über jeden Flugkörper einen Nachweis führen. Mgl. gibt es deshalb so viele YT-Videos(?).

[Dave76]

[...]
Wenn man, wie gesagt, sich mal den letzten Konflikt der Syrer gegen Israel 1982 anschaut, dann kann man ganz gut sehen, dass eben keine Lektionen (aus '73) gelernt worden sind und auch nicht wirklich irgendwelche taktischen Grundlagen ins institutionelle Wissen eingeflossen sind, den die gleichen haarsträubenden Fehler sah man dann schon wenig später beim Einmarsch der SAA in den Libanon 1976. Das stellt auch insgesamt einen ganz guten Vergleichskonflikt zur heutigen Situation dar, da es auch damals gegen einen eher unkonventionell agierenden Gegner (Milizen) ging. Ich werde später mal schauen, ob ich die relevanten Passagen aus Pollacks Buch dazu abtippe.

Aus Kenneth M. Pollack, "Arabs at War, Military Effectiveness, 1948-1991", The Syrian Invasion of Lebanon, 1976: 521-523

Syrian Military Effectiveness during the Invasion of Lebanon

Syrian performance in the 1976 invasion of Lebanon showed little improvement since the October War. The first first point that must be made is that the Muslim resistance was a small pathetic, factional group with little combat capability. Most of the Muslim fighters were "militiamen": local recruits taught to fire a Kalashnikov or an RPG and little else. Their command-and-control system was rudimentary and crippled by inadequate communications equipment and ruinous personal animosities. By comparison, the Israelis were able to defeat these same Muslim forces fairly easily when they invaded in 1978 and again in 1982 - although even then many Palestinians fought with great determination. In fact, the Muslims were considerably stronger by the time of the Israeli invasion of 1982 than they were in 1976, having received more military hardware and training from Syria and other Arab states after Damascus flip-flopped and sided with the Muslims in the wake of the Camp David Accords.

Many of Syria's problems must be laid at the doorstep of its senior military and political leadership. First, it is clear that they misunderstood both the size and the nature of the opposition they faced in Lebanon. As a result, they failed to deploy adequate force to accomplish their objectives and, on several occasions, had to send sizeable reinforcements to reinvigorate the offensive. Second and closely related to the first point, they had not learned from the October War that their tactical formations had severely limited capabilities, and so their calculus had to change to take into account these limitations. Third, they failed to prepare their forces adequately for combat in the mountains. Syrian units were not trained in mountain warfare and so floundered about trying to apply tactical doctrine desingend for flat terrain in the worst tank terrain imaginable. Finally, the Syrian high command failed to recognize a priori that they were facing a guerilla opposition and so would have to train their troops in counterinsurgency operations and structure their moves accordingly.

Nevertheless, Syrian tactical performance was equally bad. The most obvious problem was their general diregard for combined-arms operations. The initial invasion relied almost exclusively on armor and was dangerously short of infantry to deal with the Muslim antitank ambushes along the mountain roads. Similarly, its commanders never really employed combat engineers to try to clear routes of advance around enemy positions or breach enemy roadblocks. Instead, the Syrians simply tried to bull their way through the Muslims positions with armor, making it relatively easy for the leftist to destroy the tanks with RPGs, mines, recoilless rifles and Molotov cocktails. Their artillery essentially was used only in preperatory bombardments and then sat silent through the rest of an engagement - although this was as much a product of the inability of Syrian artillery to accurately target Muslim positions as it was a sign of a lack of understanding of combined-arms cooperation. Indeed, in one of the only counterbattery engagements of the campaign, a much larger force of Syrian artillery could not silence a handfull of Muslim guns being used to defend the Bhamdun stronghold. During the fall offensives, the Syrians made some effort to integrate infantry, artillery, armor, and helicopters, but this proved so difficult for them to make work properly that it bogged down their advance and evaporated in combat.

These failures with combined-arms operations led the Syrians to rely instead on overwhelming firepower as the solution to their tactical problems. this approach was not much more effective because theiy generally could not bring to bear the firepower they had available, and the Muslims fled into the mountains whenever the Syrians began to cause damage. One military expert familiar with Syrian operations in Lebanon has commented: "The Syrians lack offensive spirit and a grasp of mobile warfare. Intstead, they prefer to fight positional battles of attrition. Targets are pounded for days by heavy artillery before cautious ground thrusts are put in. Their lack of tactical skill is compounded by poor coordination between arms. One Western expert who has witnessed many Syrian operations in Lebanon told me 'they would pound a target all day with artillery then send in the tanks and infantry a day or two later. They didn't seem to be able to organize fire support on the same day, let alone the same hour, as an attack.'"*
* Mark Urban, "Fire in the Galilee, Part 2: Syria," Armed Forces 5, no. 5 (May 1986): 210

[Hummingbird]

Gibt es irgend welche Fakten was die Syrer trainieren und was nicht? Immerhin haben sie es 1973 ganz gut hinbekommen, wie übrigens auch die Ägypter.

Bei der SAA marschieren jede Menge Milizen mit. Da ist fraglich wie gut die Koordination funktioniert.

[Freestyler]

Gibt es irgend welche Fakten was die Syrer trainieren und was nicht? Immerhin haben sie es 1973 ganz gut hinbekommen, wie übrigens auch die Ägypter.

Die ägyptischen Streitkräften hatten vor dem Oktoberkrieg 1973 aufgrund massiver Rüstungsprogramme und eines intensivierten Ausbildungsprogramms (u.a. mussten alle Studenten ihren Wehrdienst leisten anstatt wie zuvor freigestellt werden) den Zenith ihrer Leistungsfähigkeit erreicht - und dieser Zenith war verglichen mit den israelischen Streitkräften immer noch extrem niedrig. Nach 1973 nahm die Leistungsfähigkeit der ägyptischen Streitkräfte kontinuierlich ab, obwohl (oder weil) sie in den Genuss amerikanischer Militärhilfe, von Ausrüstung bis Ausbildung, kamen, ihre innenpolitische Bedeutung wieder zunahm und wirtschaftliche Aktivitäten zunehmend eine wichtige Rolle spielten.
Die Leistungsfähigkeit der syrischen Streitkräfte lag 1973 unter der der ägyptischen und auch bis 1982 fand keine wesentliche Leistungssteigerung statt. Nach Ende des Kalten Krieges konnten die syrischen Streitkräfte nicht mehr auf großzügige russische Rüstungslieferungen und Ausbildungsprogramme zurückgreifen, während gleichzeitig ein konventioneller Konflikt zunehmend unwahrscheinlich wurde. Ich halte es deshalb für wahrscheinlich, dass zum Zeitpunkt des arabischen Frühlings Ausbildung und Instandhaltung sich auf einem noch niedrigeren Niveau als in Ägypten befanden.

[Schwabo Elite]

So Leute, ab sofort spielen wir im PuG.

[Hummingbird]

Schon vor ein paar Tagen gepostet, Linkliste mit den aktuellen ATGM Abschüssen, die auf Video gebannt wurden.

https://justpaste.it/OctoberATGM

Die Liste hat mittlerweile 49 Einträge!

[Warhammer]

Ist er willens und in der Lage sein potentielles Wissen auch in der Praxis anzuwenden?

Ist diese Aussage nicht rassistisch? Jeder Mensch sollte erst einmal in der Lage sein Wissen umzusetzen. Es gibt keinen Grund warum ein Araber Wissen weniger umsetzen könnte als ein Europäer.

Hab ich irgendwo geschrieben, dass er nicht willens oder in der Lage ist, weil er Araber ist?
In einer Armee, in der im Frieden die Loyalität und Beziehungen des Offizierskorps mindestens genauso wichtig waren, wie die Eignung und Einstellung, sind meine Zweifel denke ich durchaus angebracht. Die Situation wird durch den begrenzten Rekrutierungspool in einem solchen Konflikt auch nicht besser.

"The best an brightest" sind im Zweifelsfall zu einem nicht unbeträchtlichen Teil auf der Flucht, tot/schwer verwundet oder zu irgendeiner Rebellengruppe übergelaufen.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 13. Oct 2015, 06:36

[Freestyler]

Wie Pollack aber nachweisst, ist die Politisierung der arabischen Streitkräfte nicht der Hauptgrund. Die ägyptischen Streitkräfte wurden vom dem Oktoberkrieg entpolitisiert, die irakischen Streitkräfte einschließlich der Republikanischen Garde im ersten Golfkrieg. Ihre Leistungsfähigkeit stieg trotzdem nur gering, denn der Hauptgrund ist die arabische Kultur, nicht Politisierung, sowjetische Doktrin und Ausrüstung o.ä.

Ist er willens und in der Lage sein potentielles Wissen auch in der Praxis anzuwenden?

Ist diese Aussage nicht rassistisch? Jeder Mensch sollte erst einmal in der Lage sein Wissen umzusetzen. Es gibt keinen Grund warum ein Araber Wissen weniger umsetzen könnte als ein Europäer.

Doch, und zwar mehr als genug. Der Titel von Pollacks Dissertation "The influence of Arab culture on Arab military effectiveness" sagt das bereits: Die arabische Kultur - und als Erweiterung, im gesamten Greater Middle East - mit ihrem Fokus auf der Harmonie im Kollektiv statt dem Individuum und immer den eigenen Gesichtsverlust wie auch den anderer zu verhindern hat Auswirkungen auf alle Bereiche des täglichen Lebens: im Bildungsbereich - egal ob schulische, berufliche oder eben taktische (Aus-) Bildung - fokusiert der Lernprozess auf Auswendiglernen von Problemlösungen statt das Erlernen der Methode und deren Adaption / Transfer, um Probleme zu lösen. Mit dem stumpfen Auswendiglernen des Koran spiegelt sich das auch in der religiösen Bildung wieder. Die Angst, bei eigenem Mißerfolg das Gesicht zu verlieren, verhindert proaktives, selbstständiges Handeln - und damit auch die Initiative zu ergreifen - und führt dazu, dass eigene Mißerfolge gar nicht, oder nur extrem geschönt weitergemeldet werden, was zu einem vollkommen verzerrten Lagebild beiträgt.

Diese Verhaltensweisen trifft man bei jedem Aufenthalt im Greater Middle East: Fragt man einen Passanten nach dem Weg, bekommt man in jedem Fall eine Antwort, selbst wenn diese komplett falsch ist - aus Höflichkeit und Angst das Gesicht zu verlieren, gibt der Gefragte immer eine Antwort Genauso das Herumlavieren um Probleme, statt diese direkt anzusprechen...

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 13. Oct 2015, 06:57

[Freestyler]

Ob wirklich alle arabischen Streitkräfte generell nicht in der Lage sind, das Gefecht der verbundenen Waffen in der Praix umzusetzen, weiss ich nicht. Es gibt sicherlich auch bei den arabischen Armeen grossen Unterschiede. Es gibt sicherlich bei den syrischen Streitkräften auch taktische Mängel. Sicherlich sind die auch auf die Führung zurückzuführen. Ich vermute einmal, dass man zum einen die Sache zuwenig geübt hat, d.h. Standardverhalten sitzen zu wenige. Der Kampf der verbundenen Waffen ist ja hohe Schule, da sind wohl auch einige westliche Armeen nicht in der Lage, dies so im Moment umzusetzen, da es auch in vielen westlichen Armeen zuwenig trainiert wird.

Das stimmt natürlich. Die jordanischen Streitkräfte, die lange von britischen Offizieren geführt und ausgebildet wurde, dürften die Spitze darstellen, selbst wenn auch deren Leistungsfähigkeit mit der Entlassung aller britischen Offiziere und ihrer starken Vergrößerung massiv abgenommen hat.

Zum anderen hat die syrische Armee wohl gewisse "kulturelle" Nachteile gegenüber vielen europäischen Armeen. Insgesamt verhalten sich militärische Führer wohl eher passiver als in einer europäischen Armee und es wird auch weniger Verantwortung an untere Chargen übergeben. Zudem fehlt ein Unteroffizierkorps, so wie es viele westliche Armeen haben, bei welchen sehr viel Verantwortung bis mindestens Stufe Zug auf Unteroffiziere gelegt wird. Zudem soll der Zusammenhalt zwischen Offizieren und Mannschaft schlechter sein als in einer westlichen Armeen. Zum einen sind allgemein die Lebensbedingungen der Mannschaft einiges schlechter, zum anderen wird die Mannschaft nicht immer gut durch die Offiziere behandelt.

Dazu kommt noch der weit verbreitete Mißbrauch von Autorität zum eigene Vorteil statt der damit verbundenen Verantwortung gerecht zu werden. Das betrifft alle Bereiche - öffentliche Verwaltung, Streitkräfte usw. - und beginnt mit Bestechung, der Veruntreuung von Mitteln, dem Einsatz von Ressourcen (Untergebene, Material, Finanzen) im privaten Bereich über - im militärischen Bereich - die Unterschlagung von Sold und den Verkauf von Material und Versorgungsgütern an den Feind - bis hin zur Mißhandlung von Untergebenen, bis hin zur Vergewaltigung (letztere Fälle bedingen allerdings eine erhebliche gesellschaftliche Akzeptanz dieser Praktiken und gleichzeitige schwache staatliche Kontrolle, Afghanistan wäre so ein Beispiel).
Das dürfte u.a. damit begründet sein, dass der Greater Middle East von erheblicher Unsicherheit geprägt ist, und deshalb jeder versucht, innerhalb der ihm zur Verfügung stehenden Zeit seinen Nutzen zu maximieren.

[Fennek]

Wie Pollack aber nachweisst, ist die Politisierung der arabischen Streitkräfte nicht der Hauptgrund. Die ägyptischen Streitkräfte wurden vom dem Oktoberkrieg entpolitisiert, die irakischen Streitkräfte einschließlich der Republikanischen Garde im ersten Golfkrieg. Ihre Leistungsfähigkeit stieg trotzdem nur gering, denn der Hauptgrund ist die arabische Kultur, nicht Politisierung, sowjetische Doktrin und Ausrüstung o.ä.

Ist er willens und in der Lage sein potentielles Wissen auch in der Praxis anzuwenden?

Ist diese Aussage nicht rassistisch? Jeder Mensch sollte erst einmal in der Lage sein Wissen umzusetzen. Es gibt keinen Grund warum ein Araber Wissen weniger umsetzen könnte als ein Europäer.

Doch, und zwar mehr als genug. Der Titel von Pollacks Dissertation "The influence of Arab culture on Arab military effectiveness" sagt das bereits: Die arabische Kultur - und als Erweiterung, im gesamten Greater Middle East - mit ihrem Fokus auf der Harmonie im Kollektiv statt dem Individuum und immer den eigenen Gesichtsverlust wie auch den anderer zu verhindern hat Auswirkungen auf alle Bereiche des täglichen Lebens: im Bildungsbereich - egal ob schulische, berufliche oder eben taktische (Aus-) Bildung - fokusiert der Lernprozess auf Auswendiglernen von Problemlösungen statt das Erlernen der Methode und deren Adaption / Transfer, um Probleme zu lösen. Mit dem stumpfen Auswendiglernen des Koran spiegelt sich das auch in der religiösen Bildung wieder. Die Angst, bei eigenem Mißerfolg das Gesicht zu verlieren, verhindert proaktives, selbstständiges Handeln - und damit auch die Initiative zu ergreifen - und führt dazu, dass eigene Mißerfolge gar nicht, oder nur extrem geschönt weitergemeldet werden, was zu einem vollkommen verzerrten Lagebild beiträgt.

Diese Verhaltensweisen trifft man bei jedem Aufenthalt im Greater Middle East: Fragt man einen Passanten nach dem Weg, bekommt man in jedem Fall eine Antwort, selbst wenn diese komplett falsch ist - aus Höflichkeit und Angst das Gesicht zu verlieren, gibt der Gefragte immer eine Antwort Genauso das Herumlavieren um Probleme, statt diese direkt anzusprechen...

Diese Eigenschaften allerdings spricht man 1:1 auch ostasiatischen Kulturen zu (siehe 'Asian Values'-Debatte), sprich Chinesen, Japanern, Koreanern usw. Den Vorwurf militärischer Inkompetenz jedoch findet man bei ihnen wesentlich seltener.

Darstellungen, die (fast) alles auf kulturelle Prägung runterbrezeln, müssen sich dem Vorwurf aussetzen, dass sie den Menschen als Sklaven seiner Kultur darstellen Als würden alle arabischen Offiziere in entsprechenden Situationen identisch agieren, weil ihre Kultur es ihnen unbewusst so vorschreibt. Individuelle Eigenschaften, ob der betreffende Offizier also beispielsweise energisch oder zaghaft in seinen Entscheidungen ist, ob er eher zu agierenden oder reagierenden Sorte Mensch gehört, ob er mutig aus dem Bauch heraus entscheidet oder lieber erstmal möglichst viele Informationen haben will, ob er unter Druck zu Fehlern neigt oder auch unter Stress seine sieben Sinne beisammen behält, all dies spielt keine Rolle, die "arabische Kultur" steuert sein Handeln.

Zudem implizieren solche Darstellungen, dass solche Probleme nicht überwunden werden können, weil "die Kultur" es verhindert.

Generalaussagen über Kulturen sind immer sehr kritisch zu betrachten, auch wenn vermeintlich empirisch belegt. Vergleiche die 1945er-These: "Die Deutschen können keine Demokratie." Damals hätte man wunderbar "nachweisen" können, dass die deutsche Kultur grundsätzlich inkompatibel mit einer freien Demokratie ist. Seit Jahrhunderten lebte und brauchte der Deutsche einen König, Kaiser oder Führer an der Spitze. Das einzige Experiment mit Demokratie führte direkt in die Diktatur und dann zum schlimmsten Krieg der Weltgeschichte. Deutsche Kultur und Demokratie? Eindeutig inkompatibel, empirisch belegt. Wahnsinn, sowas nochmal zu probieren.