Weiterverwendung alter Bundeswehrfahrzeuge, Optionen (Verkauf, Modernisierung etc.) Einstellungen

[Freestyler]

im zuge der bundeswehr reform werden viele waffensysteme entweder ganz oder teilweise ausser dienst gestellt. einige sind noch relativ neu, andere dagegen schon sehr veraltet.

zur zeit (stand januar 2005) verfuegt die bundeswehr (inkl. eingelagertes material) noch ueber folgende waffensysteme:
- 600 kampfpanzer "leopard" 1a5 (130 an griechenland verkauft)
- 1559 kampfpanzer "leopard" 2a4/a5/a6 (185 an griechenland)
- 2000 m-113 in unterschiedlichsten versionen
- 900 transp[ortpanzer "fuchs" in unterschiedlichsten versionen
- 400 spaehpanzer "luchs"
- 500 panzerhaubitzen m-109
- 167 jagdpanzer "jaguar" 1 mit pars hot

welche moeglichkeiten zur weiterbenutzung und modernsierung gibt es? welche moeglichen kunden gibt es fuer die fahrzeuge?

[Schwabo Elite]

Vor allem lateinamerikanische, afrikanische und asiatische Staaten mit veraltetem Material haben vielleicht Interesse. Frage ist nur, ob sie nicht als Krisengebiete gelten. Außerdem wollen sie oft neues Material, als Prestige, und kaufen darum lieber unnötig teures und sehr neues Material, anstelle von älterem Gerät.
Für die Jaguare sehe ich schwarz, Jagdpanzer sind nur für Feldschlachten geeignet, wie sie im Fulda-Gap vielleciht wahrscheinlich gewesen wären, aber sie sind für Low-Intesity Konflikte eher ungeeignet. Die Munition ist sehr teuer, wird selten lokal produziert (im Gegensatz zu MG oder BMK Munition) und der Panzer hat keine Absitzstärke.
Fuchs und Luchs sind sicherlich noch leicht loszuwerden, beide haben einen guten Ruf und sind bewährt. Die BMK des Luchses bietet zudem gute Offensivkraft in kleinere Scharmützeln, ich bin mir sicher, wenn man auf die Spähfertigkeit verzichtet, kann man mit zusätzlichen Platten und ein paar Sitzbänken einen Kawestierung vornehmen, die einen billigen SPz/TPz Hybriden erschafft.
Kampfpanzer sind da schon wieder schwieriger, die Leopard 1 A5 sind zwar erstklassige Panzer, aber auch nichts für moderne Feldschlachten. Zu wenig Panzerung, Kanone zu klein, obwohl Technologie modern. Mehr oder weniger. Problem ist hier vor allem, das es ein KPz ist, den man nur in Schlachten braucht, die heute keienr schlagen will. Kann man bestimmt toll in den Sudan oder nach Äthiopien verkaufen, will aber Gott sei Dank keiner machen. Leopard 1 ist als Prestigeobjekt aber zu alt und auf dem LowCost Sektor sind die Russen schon stark präsent. Bei den Leo2 siehts schon anders aus, siehe Greichenland und Türkei.
Die Haubitzen sind auch problematisch, da sie für mobilen und verbundenen Kampf gebaut wurden, den man im Angriff oder der Verteidigung gegen "Rote Horden" führt. Wenn man gegen Rebellen vorgeht reicht auch gezogenen Artillerie. Ist auch billiger und Unimogs zum ziehen sind das auch.
Die M-113 könntem an noch los werden, aber die sind wirklich schon sehr alt und wer jemals M-113 haben wollte, hat sie wohl schon. Man kann sie vielleicht verschenken, wenn ein Land sein Sammelsurium vereinheitlichen will. Im Fall Iran und Irak wäre das zu überdenken, aber politisch nicht machbar.

Das ist so mein Einfall dazu.

SE

[Freestyler]

bezuegl. des leopard 2: koennte man den leopard 2 nicht in einen schweren mtw (hapc) a la nemara oder a la achzarit umbauen? hat jemand genauere informationen bezuegl des gewichts des turms und dem entstehenden platz, wenn der turm entfernt wird?

ausserdem sollte man nicht vergessen, dass neben griechenland auch die vae leopard 2 beschafft haben, und die vae haetten sich mbmn auch abrams leisten koennen. am besten waere es, die leopard 2 fuer einen preis von je 500.000 - 1.000.000 euro an die tuerkei zu verkaufen und diese dazu verpflichten, die panzer in deutschen werkstaetten modernsieren zu lassen. selbst wenn der preis niedrig waere, wuerden immerhin die kosten fuer wartung und unterbringung gesparrt.

bezuegl. des m-113: der m-113 wird ja noch von vielen laenderb eingesetzt, australien und daenemark haben ihre m-113 erst vor kurzem durch die Flensburger Fahrzeugbau GmbH aufruesten lassen, um sie weiterhin in dienst zu halten. das waere vielleicht auch eine alternative fuer die bundeswehr. kennt jemand die kosten fuer die modernisierung der m-113?

bezuegl. des leopard 1a5: selbst wenn der low-cost-sektor weitgehend von den russen beherrscht wird, so ist es immernoch billiger, die leopard 1a5 weit unter dem herstellungspreis zu verkaufen, um wenigstens die kosten fuer die wartung und unterbringung der fahrzeuge zu sparen.

eine weitere moeglichkeit besteht darin, die fahrzeuge an die industrie zurueck zu verkaufen, diese modernisiert diese und verkauft sie dann selbst weiter. afaik gab es mal ein soclhes angebot der industrie fuer die uebernahme von hawk-flaracksystemen der luftwaffe zum pauschalpreis von 500 mio.dm, was aber abgelehnt wurde.

[planlos]

VAE haben Leopard 2 beschafft ? Davon hab ich noch nichts gehört. Es gab in der Richtung mal Gerüchte (und hier nen Thread dazu) aber daraus ist AFAIK nichts geworden.

Gebrauchte Leos haben dafür aber auch z.B. Schweden, Finland und Spanien gekauft.

Bezüglich deiner Liste im ersten Post:

Leopard 2A5/6 stehen AFAIK nicht zum Verkauf

dafür kommen bald noch diverse SPz Marder und evtl. ca 100 PzH 2000 hinzu

mfg planlos

[Praetorian]

Die VAE haben Leclerc (tropicalisé) gekauft, aber mit deutschem MTU-Diesel

[Delta]

hat jemand genauere informationen bezuegl des gewichts des turms und dem entstehenden platz, wenn der turm entfernt wird?

Je nach Version ca. 16 - 19 Tonnen. Wenn man noch den Mun- Raum neben dem Fahrer leerraeumt, hat man die ganze Wanne bis zum Motorschott. Das waer schon ueppig, allerdings nicht gerade viel Hoehe... eher was fuer Liegesitze,besonders wennman noch nen halbwegs passablen Minenschutz haben will.

[goschi]

die Schweiz ist ja einen stolzen Teil der M113 in Richtung Irak losgeworden.
davor ist man beinahe massig Pz68 und M113 Richtung Thailand losgeworden (daraus wurde wegen politischen bedenken leider nichts)

gerade für den Elefantenrollschuh gibt es immer noch einen Markt, vor allem wenn sie in gutem Zustand sind, vor allem auch als Ersatz für verbrauchte alte M113. Wirklichen Ersatz für den rollenden Brotkasten gibt es eben nicht (sowohl was Preis, als auch was Vielseitigkeit angeht)




euer goschi

[KSK]

Will man die Fuchse und Luchse denn überhaupt schon loswerden?
In absehbarer Zukunft werden da doch garnicht genug Boxer beschafft um alle zu ersetzen, oder?
Die Marder die "demnächst" durch Puma ersetzt werden wird man wohl nichtmehr los?

[Desert Puma]

fuchse garantiert nicht, luchse aber (zum größten teil) schon.

soweit ich weiss werden 200 boxer als 1.los beschafft, danach naja mal sehen.

an den mardern war mal griechenland interessiert, aber ich glaube die haben zurückgezogen.
ansonsten ist niemand wirklich an den alten kisten interessiert.

aufjedenfall wäre die m113 zu waran aufrüstung eine gute (mittelfristige) lösung.

[Praetorian]

soweit ich weiss werden 200 boxer als 1.los beschafft, danach naja mal sehen.

125 Gruppentransportfahrzeuge (ab 2008)
65 Führungsfahrzeuge (ab 2008)
120 schwere geschützte Sanitätskraftfahrzeuge (exakter Zeitraum unklar, vermutlich ab ~2010)
10 Fahrschulfahrzeuge (ab 2007)

€dit: plus was danach noch kommen mag

[ppana]

an den mardern war mal griechenland interessiert, aber ich glaube die haben zurückgezogen.

Griechenland ist immer noch an 500 Marder als Ersatz für die BMP-1 OST interessiert, es dauert nur etwas zwischen Interesse und Kauf (siehe Leo2A4).

[Dirk]

Grundsätzlich versucht das BWB überschüssiges Material zu verkaufen, es sei denn ein Käufer findet sich nicht.
Bei Teilausmusterung werden gerne die Geräte ausgeschlachtet (oder an andere Nutzerstaaten zur Ausschlachtung verkauft).

Ein interessantes Thema ist auch der MARS der BW... Gekauft zu 154 Stck (glaube 144 Gefechtsfahrzeuge plus 10 Fahrschulfahrzeuge) sollen nach der Reform deutlich weniger verbleiben (? genaue Zahl? 120, 80??). Die werden momentan eingemottet und warten auf Käufer... Schweiz, Spanien waren im Gespräch... muss mal den Nutzungsoffizier MARS anrufen.
Eigentlich sollten die ja umgerüstet werden. Elektrische Schwenkantriebe statt hydraulisch, neue FLCS, GPS bla bla...
würde mich interessieren, ob die eingemotteten auch aufgemotzt würden vorm verkauf, oder ob die "alt" vertickt werden...
Meist bitten die Käufer ja ganz nett, ob zum vereibarten Gebrauchtwarenpreis das eine oder andere anstehende Update nicht auch in den Gebrauchten mit einfließt...  ;)

[Freestyler]

VAE haben Leopard 2 beschafft ? Davon hab ich noch nichts gehört. Es gab in der Richtung mal Gerüchte (und hier nen Thread dazu) aber daraus ist AFAIK nichts geworden.

hat nicht irgendein arabischer staat vor kurzer zeit deutscher leopard 2 und pzh m-109 gekauft? oder hab ich mich verlesen?

Grundsätzlich versucht das BWB überschüssiges Material zu verkaufen, es sei denn ein Käufer findet sich nicht.

kennt jemand die ungefaehren preise fuer kampfpanzer a la leopard 1 oder t-55 auf dem internationalen markt?

afaik haben die usa an aegypten alte m-109 verkauft. der preis lag so um die 250.000 $. hat jemand da genauere informationen?

[Schwabo Elite]

AFAIK ist das mit Preisen so eine Sache. Feste Preise gibt es nur bei Neuware. Wenn Staaten altes gerät verkaufen sind die Preise sehr unterschiedlich und oft an weitverzweigte Nebenlesitungen gebunden.

SE

[ppana]

Die Marder für GR sollen 50000€ pro Fahrzeug Kosten plus Instandsetzungs-, Transport und weitere Kosten.

[Freestyler]

Die Marder für GR sollen 50000€ pro Fahrzeug Kosten plus Instandsetzungs-, Transport und weitere Kosten.

das ist immerhin besser als dass die panzer irgendwo verrotten oder hohe summen fuer wartung und unterbringung gezahlt werden muessen.

afaik ist ein t-55 in afrika ebenfalls fuer 50.000$ zu haben. verkauft man also alle derzeit vorhanden leopard 1 (ca. 500) fuer 60.000$ so waeren das immerhin einnahmen in hoehe von 30 mio.euro, zusaetzlich noch die kosten die durch die wegfallende wartung und unterbringung eingesparrt wuerden.

moegliche kunden fuer die leopard 2 und m-109 waeren die tuerkei und taiwan, fuer aelteres material auch die neue irakische armee.

[EckoM]

Das die türkei sich M-109 beschafft ist eher unwahrscheinlich, da sie gerade ihre eigenen Panzerhaubitzen produzieren (glaube erstmal 300 St.).

Stehen auch Gepard zum Verkauf? Ich glaube Rumänien hat schon welche!

[ppana]

Griechenland wird 169 M-109 A3GEA1(wurden nicht alle auf A2 umgerüstet?) für etwa 15 mio € kaufen, man wartet nur noch auf die Export Erlaubnis von den USA.

[ChrisCRTS]

Nicht zu vergessen ein paar hunderte M-113! Die bereits nach Griechenland geliefert sind bzw geliefert werden.

[Freestyler]

Je nach Version ca. 16 - 19 Tonnen. Wenn man noch den Mun- Raum neben dem Fahrer leerraeumt, hat man die ganze Wanne bis zum Motorschott. Das waer schon ueppig, allerdings nicht gerade viel Hoehe... eher was fuer Liegesitze,besonders wennman noch nen halbwegs passablen Minenschutz haben will.

was waern denn das fuer abmessungen?

[GeneralSmoe]

die tyrkies düsen doch auch mit unseren Leopard 2s umher.
Hatten wir schon die israelis die mit unseren fuchs truppentransportern umherfahren ?

[goschi]

die Türkische Armee kriegte keine deutschen leo2A4 aufgrund blockierung des Exportes durch die Grünen...

sie gehen jetzt den Weg der Zusammenarbeit mit Südkorea mit dem Daewoo K2



euer goschi

[Desert Puma]

seit einigen monaten bekommen sie leo2 von uns angeboten, aber jetzt wollen sie die panzer anscheinend nicht mehr.

[Freestyler]

<font color='#000000'>

125 Gruppentransportfahrzeuge (ab 2008)
65 Führungsfahrzeuge (ab 2008)
120 schwere geschützte Sanitätskraftfahrzeuge (exakter Zeitraum unklar, vermutlich ab ~2010)

die 125 gruppentransportfahrzeuge reichen vermutlich fuer die beiden jaegerbatallione (jaegerbatallion 292 und jaegerlehrbatallion) sowie fuer die auslandseinsaetze. fuer welche einheiten werden aber die 65 fuehrungsfahrzeuge benoetigt? ersetzen sie die m-577 in den kampfbatallionen oder dienen sie auch als brigade- und divisionsgefechtsstaende?

p: bekommt der sanitaetsdienst das geld in den ***** geschoben? mit den fahrzeugen koennte man nocheinmal 2 jaegerbatallione ausruesten ...  </font>

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 21. May 2009, 11:57

[Freestyler]

ist das mg3 / gmg des boxers eigentlich stabilisiert? beim stryker gibt es ja die kritik, dass die waffenstation nicht stabilisiert wäre, und deshalb nicht aus voller fahrt sicher geschossen werden könnte.

[Freestyler]

die bundeswehr wird trotz der einführung des fennek (200 stück) immer noch über knapp 100 spähpanzer luchs verfügen. welche möglichkeiten zur modernisierung der weitergenutzten und zur weiternutzung der außer dienst gestellten gibt es denn und inwieweit sind sie sinnvoll (kosten etc)?

spontan würde mir für die weitergenutzten ein neuer turm (30mm, 2 mann besatzung wie bisher) und für die außer dienst gestellten fahrzeuge beispielsweise der einsatz als mörserträger (ams, amos) einfallen ... oder eben als konvoischutzfahrzeug

[Kosmos]

spontan würde mir für die weitergenutzten ein neuer turm (30mm, 2 mann besatzung wie bisher)

zu teuer. Luchs soll für Konvoischutz/Begleitung eingesetzt werden, gute Lösung.

[Reservist]

p: bekommt der sanitaetsdienst das geld in den ***** geschoben? mit den fahrzeugen koennte man nocheinmal 2 jaegerbatallione ausruesten ...  :angry

Die Sanis bekommen genauso ihr Material wie andere.

Sollen die etwa noch in Kübelwagen rumfahren, oder was ?  :mata

[HB Männchen]

Bei welcher Truppengattung werden denn die 100 Luchs weiterverwendet? Bei den Panzeraufklärern? Dachte die werde vollständig auf Fennek umgerüstet.

[Waldteufel]

Die Fz werden von der Heeresaufklärungstruppe in den AufklBtl (SK) weiterverwendet.
Bild: http://www.pzaufkl.de/images/aufklbtl2010.jpg (Bild automatisch entfernt)
Zudem werden weitere Fz im Einsatz zur Konvoisicherung verwendet.