Bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr, ausgelagert aus dem UCAV/UAV-Thread Einstellungen

[Havoc]

Das klingt für mich so, als ob die Dame den Unterschied zwischen autonom und automatisch nicht kennt.

Warum? Die meisten Drohnen sind doch automatisiert, da diese von einem Piloten ferngesteuert werden. Die psychische Belastung dieses Drohnenpiloten und eine Enthemmung wegen einer Abstraktisierung des Krieges sind Teil der Debatte. Autonom ist eine Waffe erst, wenn sie selbstständig ihr Ziel sucht, identifiziert, klassifiziert und über den Angriff entscheidet. Die Antiradar- Drohne Harpy würde in diese Klasse fallen aber keine bewaffnete Heron.

[Forodir]

Das Argument einer Abstrahierung des Krieges ist aber eben halt auch eher Unsinn und kommt seit ca. 1914 auch etwas spät. Das zeigt doch das sie nicht verstanden hat das es die Automatisierung von Waffensystemen schon längst gibt und Standard ist.

Autonome Waffensysteme sehe ich im Moment noch nicht, selbst Harpy macht keine autonome Entscheidung, sondern eher automatisiert, die Grundlagen worauf sie ansetzt und wann ist einfach zu eng definiert, um das wirklich selbstständig zu nennen, aber ja da geht halt die Reise hin. Echte autonome Waffensysteme werden mehr können und können eben echte Entscheidungen treffen, davon sind wir (glücklicherweise) noch weit entfernt. Diese Entwicklung wäre dann tatsächlich fragwürdig und wird ethische bedenken aufwerfen.

Aber letztlich ist Krieg nun mal eher nicht gut, die große Frage ist eben nicht wie ich Kriege Fair mache, sondern wie ich es verhindere und unbeteiligte schütze. Denn es ist nämlich egal was ich nutze. Bin ich ein verbrecherisches System nutze ich auch Soldaten mit Schlagstöcken um Vertreibung und Genozid zu verursachen, dafür brauche ich keine Drohnen.
Die Idee der Leute die UAS ablehnen ist doch die das sie dem System nicht vertrauen, wäre es da nicht besser das System selbst zu ändern? (verhindern des Drohnen-krieges der USA, Beschneidung seiner exekutiven Macht?) oder ist das nicht eher ein Schatten-Boxen um der Debatte selbst um sich eben mit sowas gar nicht auseinandersetzten zu müssen?

[Merowinger]

"System ändern": Das kann sich ja schnell wieder zurückändern oder intransparent übergangen werden. Ein interessanter Vergleich wären Kernkraftwerke: Theoretisch lassen diese sich ausreichend regulieren und kontrollieren, in der Praxis hingegen sind es die Betreiber, die gerne mal eine Abkürzung nehmen um Kosten zu sparen (Tepco/Japan, Areva/Frankreich, ENGIE Electrabel/Belgien) und sich auf ungute Weise mit den Kontrolleuren alliieren. In Summe ist dem System dann nicht mehr zu trauen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jan 2021, 17:42

[xena]

Es sind nun mal Parlamentarier die Entscheiden und es ist das Wahlvolk, dass den Parlamentariern in den Rücken fällt, wenn diese etwas entscheiden was sie nicht verstehen. Von daher muss die Debatte öffentlich sein. Die BW und die Politik muss einen Weg finden FCAS in die Öffentlichkeit zu bringen, z.B. versteckt in ihren Werbevideos usw., verstärkter Lobbyismus der BW bei den Parlamentariern... Irgend wie muss man das Thema so bringen, dass die Entscheider verstehen lernen wie heute Krieg in Mitteleuropa aussehen wird.

Ich will nicht wissen was passiert, wenn es in Sachen FCAS zur Hardwareentwicklung geht und plötzlich ist von Drohnen die Rede, von Loyal Wingman, autonome Drohnen usw... Sicher interessiert das Volk nix was militärisch ist, aber sobald es diese Wörter aus dem nichts heraus hört, geht die Abwehrhaltung los und somit der Druck auf die Entscheider im Parlament.

Natürlich sind selbst die Loyal Wingmen nicht völlig autonom, denn sie führen nur Aufträge aus, die ihnen von den Piloten aufgetragen werden. Aber innerhalb dieses Auftrages agieren sie doch in gewisser Weise autonom.

[Forodir]

"System ändern": Das kann sich ja schnell wieder zurückändern oder intransparent übergangen werden. Ein interessanter Vergleich wären Kernkraftwerke: Theoretisch lassen diese sich ausreichend regulieren und kontrollieren, in der Praxis hingegen sind es die Betrieber, die gerne mal eine Abkürzung nehmen um Kosten zu sparen (Tepco/Japan, Areva/Frankreich, ENGIE Electrabel/Belgien) und sich auf ungute Weise mit den Kontrolleuren alliieren. In Summe ist dem System dann nicht mehr zu trauen.

Diesen Argumentationsstrang kann ich jetzt nicht ganz folgen. Wenn ich UAS und vergleichbare Systeme ächte und nicht nutze (angenommene Hypothese) so ist das im Moment für uns bindend, ist aber eben auch jederzeit zu ändern dazu bedarf es ja dann irgendwann nur ein anderer Entscheider. Diese Lösung ist ja auch nicht automatisch für immer denn genau wie der Atomausstieg, das sind alles nur Gesetze oder Absichtserklärungen und letztendlich nur Papier, so etwas kann immer wieder geändert werden (wer weis was passiert wäre, wenn die AFD tatsächlich Regierungspartei geworden wäre?).

Natürlich ist auch die kontrollierte Nutzung (siehe Bundeswehr) nur bindend so lange man sich daran hält, aber es ist immer noch deutlich besser als das was halt eben eine unkontrollierte, geradezu willkürliche Nutzung bringt wie es n den USA praktiziert wurde, soweit muss man erst mal sein.
Ein Verweigern der Technologie an sich ist unrealistisch und sinnlos, ein einhegen ist die einzige Möglichkeit, dazu jedoch wurde bereits alles gesagt und auch umgesetzt (bei uns).

@Xena
Nö, das Thema hat eben nicht die Sprengkraft oder den Zug, den die nukleare Bewaffnung hatte, jüngere Menschen haben sich schon längst mit dem Thema abgefunden bzw. erkennen es als teil der technologischen Gegenwart an, ältere Menschen sehen die Bewaffnung als solche nicht als Problem. Keine signifikante Menge an Menschen wird dagegen auf die Straße gehen.
Man darf die allgemeine pazifistische Einstellung und die Ablehnung von Militär bzw. militärische Gewalt (in DEU) eben nicht mit der Ablehnung solcher Unterthemen verwechseln, gerade das Thema "Drohnen" wird eben einfach nur gerne als Vehikel genutzt (wie Havoc ja schon geschrieben hatte).

Einwirken auf Politiker, es ist ja nicht so das das nicht gemacht wird. Gerade die Parlamentarier im Verteidigungsausschuss haben die Möglichkeiten sich dort schlau zu machen (und viele sind ja auch engagiert) nur meistens leben diese ein recht einsames Leben in ihrer Partei. Mit diesem Job macht man sich nicht viel Freunde und Trittstein für Karriere ist es meist auch nicht.
Zum Thema wie Krieg in Mitteleuropa und wie dieser in der Zukunft aussehen wird. Das ist schon schwer genug für Leute, die tief in der Thematik sind, gerade solche niederschwelligen Konflikte wie Ukraine (Einsatz von Artillerie) und Aserbaidschan (massiver Einsatz von Drohnen und Loiter-Munition) verschmieren das Bild, da sie meist nur Teilaspekte zeigen, die man so nicht übernehmen kann.

Ein Entscheider muss nicht wissen wie ein Full-scale-War aussieht, er muss wissen das es diesen zu verhindern gilt. Ein Politischer Entscheider muss auch nicht wissen, wie COIN-Operationen laufen, er braucht fähige Berater und muss eben auch auf diese hören. Daran scheitert es eher öfters als weniger und meistens eben aus Proporz und Eigeninteressen.

[Havoc]

Braucht man gar nicht so weit vom Militär weggehen. Man sieht es ja wie internationale Verträge, unterlaufen, gebrochen, aufgekündigt wurden.

Man kann aber national festlegen, ob es national Notwendig ist, eine technische Entwicklung mitzugehen und wie man diese Technik einsetzt.
Die Beschaffung von Bewaffneten Drohnen ist nicht mit einer Beteiligung am Drohnenkrieg der USA gleichzusetzen, zumal der Iran und die Türkei gerade vormachen, dass der Drohnenkrieg kein Krieg ist, der hohe technische und finanzielle Mittel einer Großmacht erfordert.
Der Drohnenkrieg findet statt und wird weiter stattfinden. Der Hauptauftrag der Bundeswehr als Armee ist es, einen Krieg führen zu können. Folglich muss sie auch einen Drohnenkrieg beherrschen, das ist aber nicht mit den gezielten Tötungen gleichzusetzen, wenn damit der Drohnenkrieg der USA gemeint ist.
Die befürchtete Enthemmung würde ja Voraussetzen, dass das Kanzleramt ohne Zustimmung des Bundestages die Bundeswehr in den Einsatz schicken kann.

[Merowinger]

Der Punkt (aus Sicht der Verhinderer): Sind die Dinger ersteinmal da, dann ist es mit der gewünschten & geplanten engen Limitierung und Kontrolle schnell essig. Das trifft auf KKWs und Kampfdrohnen zu, daher lieber gar nicht anschaffen. Soweit als Strategie nachvollziehbar.

Eine Ächtung wäre nur national denkbar weil sie international betrachtet utopisch ist.

Da die SPD sich bis zur Wahl nun mehr oder weniger festgelegt hat, ist FCAS tatsächlich wie von Bartels in der NZZ ausbuchstabiert sehr schwer bedroht, in Folge MGCS wohl ebenso. Vor der Wahl läßt sich die Blockade kaum noch lösen, und nach der Wahl werden die Karten unvorhersagbar in den Koaltionsverhandlungen neu gemischt. Mit Öffentlichkeitsarbeit a la Xena ist derzeit nichts zu machen, und höchstens unerwartete Ereignisse/ Konstellationen/ Vereinbarungen böten kurzfristig noch eine Chance auf eine Änderung. Aber niemand wird im Zentrum der Coronakrise die Koaltion ernsthaft riskieren oder gar platzen lassen wollen, und selbst die CDU könnte den Grund "bewaffnete Drohnen" oder "FCAS" nicht vor ihren eigenen Wählern überzeugend genug - also ohne Verluste - begründen.

Bottom line: Die SPD kann in diesem Punkt Wirkung entfalten, und sie tut es. In Sachen FCAS wird es spannend.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jan 2021, 17:42

[Forodir]

Die SPD kann nur noch jetzt ihre Wirkung entfalten, nach der Wahl wird sie nach derzeitigem Stand Oppositionspartei sein. Die Grünen werden bei einer Regierungskoalition dort bei UAS kein Hindernis sein, sie haben andere Schwerpunkte und sind realistisch genug zu erkennen das dieses Thema eben nicht stark genug ist, um heutzutage noch großartig Wähler zu bringen.

Das ist es ja eben, was mich an dem Standpunkt der SPD so stört, die Verhinderungsstrategie ohne das hier großartig was zu gewinnen ist, man stellt sich einfach nur in die Ecke. Dort wird sie sich wiederfinden mit der Linken ohne das sie letztendlich was ändern wird. Diese Haltung in der Regierungskoalition hat uns mindesten 8 Jahre gekostet, leider war das Thema nicht wichtig genug für CDU/CSU um es wirklich durchzudrücken. Das mag in einer neuen Regierungskoalition anders aussehen.
Ich bezweifele, dass das Stimmen kosten würde, wenn die CDU das jetzt durchdrückt. 2014 waren ca. 55% einer Umfrage gegen bewaffnete UAS, da ist inzwischen viel passiert und die Zustimmung zu Einsätzen sieht ja ähnlich aus, trotzdem war ich in Mali.

[Merowinger]

Ein vorzeitig provoziertes Ende der Koalition inmitten von Corona könnte der CDU/CSU durchaus Wähler kosten. Dann dürfte man sich jedenfalls über einen Vergleich mit Italien nicht beschweren.

Die Grünen lehnen - wohlgemerkt aus der Opposition heraus - bewaffnete Drohnen im BT klar ab, diese Haltung muss man ersteinmal überwinden. Ich wage da keine Prognose.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jan 2021, 17:52

[Forodir]

Dass man daran die Koalition nicht scheitern lässt ist klar, ist ja auch unnötig da sich das Thema ja sowieso erledigt. Wie gesagt das dürfte ein Thema für die neue Regierung sein, und wenn dann die SPD in der Opposition steht und das nicht verhindern kann hat sie nichts gewonnen.

Das meinte ich auch mit:
"Ich bezweifele, dass das Stimmen kosten würde, wenn die CDU das jetzt durchdrückt. 2014 waren ca. 55% einer Umfrage gegen bewaffnete UAS, da ist inzwischen viel passiert und die Zustimmung zu Einsätzen sieht ja ähnlich aus, trotzdem war ich in Mali."
Das ist aus der Warte einer neuen Regierung gesprochen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Jan 2021, 18:06

[400plus]

Bottom line: Die SPD kann in diesem Punkt Wirkung entfalten, und sie tut es. In Sachen FCAS wird es spannend.

Imho will die SPD hier nicht Wirkung entfalten, sondern einfach nichts mit der Beschaffung zu tun haben, deswegen auch der ständige Verweis auf die "breite öffentliche Diskussion", die irgendwann mal möglicherweise am Namenstag des Heiligen St. Nimmerlein stattfinden soll. Indirekt hat das dann eine Wirkung, aber ich denke, dass das nicht das Hauptziel ist.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 30. Jan 2021, 18:06

[Merowinger]

Ich glaube schon: Intern sind die Rücktritte und Ablösungen der etablierten Verteidigungspolitiker in der SPD jedenfalls nicht kostenlos; das macht man nicht zum Spaß oder aus einer Laune heraus, da wird - vergleichsweise leise - gerade Porzellan zertrümmert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jan 2021, 18:17

[Forodir]

Womit sie sich mehr schadet als alles andere. Kann natürlich sein das man sich auf eine Hardliner Opposition vorbereitet, die gibt es aber mit der Linken auf Bundesebene schon.

[General Gauder]

Womit sie sich mehr schadet als alles andere. Kann natürlich sein das man sich auf eine Hardliner Opposition vorbereitet, die gibt es aber mit der Linken auf Bundesebene schon.

Ich glaube eher man will der linken so nah kommen wie es nur geht um einerseits der linken wähler abspendstig zu machen und andererseits langfristig die SPD und die linke zu vereinen um wieder einen ernstzunehmenden Machtfaktor darstellen zu können. Wenn man nun Dinge durchdrücken würde welche für die linke ein rotes Tuch sind würde man sich die Option wenn nicht verbauen so zumindest stark erschweren, das meine Vermutung hinter dem ganzen.

[400plus]

Ich glaube schon: Intern sind die Rücktritte und Ablösungen der etablierten Verteidigungspolitiker in der SPD jedenfalls nicht kostenlos; das macht man nicht zum Spaß oder aus einer Laune heraus, da wird - vergleichsweise leise - gerade Porzellan zertrümmert.

Ja, aber ich glaube, dass es da nicht um Drohnen geht, sondern allgemein um eine sicherheitspolitische Neuausrichtung weg von den Vorstellungen der Seeheimer und hin zu Mützenich et al und einer Annäherung an die Linke. Drohnen sind da nur ein Aspekt und imho nicht der wichtigste.

[Forodir]

Wobei dann das die Frage ist, ob man dadurch so viel gewinnt, die Ränder der Gesellschaft (ob links oder rechts) werden nicht reichen um wirklich viel Prozentpunkte auf sich zu vereinen. Naja, wie auch immer.

[Havoc]

Wobei dann das die Frage ist, ob man dadurch so viel gewinnt, die Ränder der Gesellschaft (ob links oder rechts) werden nicht reichen um wirklich viel Prozentpunkte auf sich zu vereinen. Naja, wie auch immer.

Ich glaube nicht, dass es der SPD in der Sache um Drohnen geht, dann hätten sie sich entscheiden können. Es ist wohl eher die Angst, dass die Entscheidung im Wahlkampf als Indiz verwendet wird, entweder mit den Linken ins Bett zu wollen oder an seinen Ministersessel zu kleben.

[400plus]

Wobei dann das die Frage ist, ob man dadurch so viel gewinnt, die Ränder der Gesellschaft (ob links oder rechts) werden nicht reichen um wirklich viel Prozentpunkte auf sich zu vereinen. Naja, wie auch immer.

Ja, wobei ein paar Prozentpunkte reichen könnten, denn in meinen Augen geht es um die Machtoption. Dinge können sich ändern, aber zumindest Stand jetzt hat die SPD eigentlich nur eine Möglichkeit, den Kanzler zu stellen, und das ist Rot-Rot-Grün. Dafür müsste sie aber zumindest die Grünen überholen. Die drängen derzeit aber stark in die Mitte- deswegen in meinen Augen der SPD-Kurs nach links.

[Nite]

ist FCAS tatsächlich wie von Bartels in der NZZ ausbuchstabiert sehr schwer bedroht, in Folge MGCS wohl ebenso.

Daran tragen BMVg und die Befürworter bewaffneter Drohnen in der Politik allerdings eine gehörige Mitschuld.
Das "Schutz"-Argument war von Anfang an unehrlich und im Hinblick auf FCAS und die Träume des Heeres in der Konzeption Landstreitkräfte auch nicht haltbar.

[400plus]

Die fünf bewaffneten Drohnen würden frühestens für Auslandseinsätze 2022 in Afghanistan oder 2023 in Mali zur Verfügung stehen. Also zu einem Zeitpunkt, bei dem wir gar nicht wissen können, ob wir dann beispielsweise überhaupt noch in Afghanistan sein werden. Zumal die deutschen Soldatinnen und Soldaten mit ihrer Ausbildungsmission gar nicht mehr das Camp verlassen haben. Vor diesem Hintergrund hat die Mehrheit der Fraktion und der Partei entschieden, dass es gegenüber unseren Soldatinnen und Soldaten verantwortbar ist, auf dieses Mittel erst einmal zu verzichten
[...]
Die technologische Entwicklung bei den Drohnen führt dazu, dass es nicht mehr allein um den Schutz von Soldaten und Soldatinnen im Auslandseinsatz geht. Der technische Pfad droht mehr und mehr in eine Richtung zu gehen, bei der künstliche Intelligenz selbst über den Waffeneinsatz entscheidet. Außerdem sind Drohnen nicht nur Abwehrwaffen, sondern in erster Linie Interventionswaffen, die in Konflikten mit geringer Intensität eingesetzt werden, wie es gerade im ersten Drohnenkrieg in Armenien passiert ist.

Mützenich im Interview mit ntv. Die Hervorhebungen sind von mir- das sind die Stellen, die ich besonders konfus finde. Weil man nicht weiß, ob man 2022 noch in Afghanistan ist, ist Mali egal? Armenien war ein Interventionskonflikt geringer Intensität?

[v. Manstein]

Dieses weltfremde Geschwafel von einem führenden Politiker der SPD zeigt einmal mehr, wie fertig diese Partei ist. Wenn nach der zu erwartenden Niederlage im September 2021 auch noch die letzten "Seeheimer" wie Scholz und Co. sich aus der Partei verabschieden bzw. rausgemobbt werden, haben diese Realitätsverweigerer und Tagträumer volle Fahrt. Dann können sich Kevin und Co. ganz dem Thema Abschaffung von Hartz IV, transgender Toiletten für jedermann oder Austritt aus der Nato und Abschaffung der pösen Bundeswehr ("Frieden schaffen ohne Waffen" Revival) widmen. Der Vorteil an dieser Bauchnabelschau ist, dass die Unterschiede zur Linkspartei immer kleiner werden und man vermutlich in 4 oder 8 Jahren als SED 2.0 zusammen gegen Militarismus, Kapitalismus und Faschismus in den Wahlkampf ziehen kann. Dieser Themenkomplex war leider schon vor 40 Jahren outdated... aber egal. Zusammen kommt man dann auf rund 10%, aber mit dem moralischen Überlegenheitsgsduktus, auf der richtigen Seite zu stehen. Der Anspruch Volkspartei ist nunmehr für die Geschichtsbücher. Die Expertise zum Thema SiPo verdeutlicht dies mehr als deutlich

[Schwabo Elite]

Dieses weltfremde Geschwafel von einem führenden Politiker der SPD zeigt einmal mehr, wie fertig diese Partei ist. Wenn nach der zu erwartenden Niederlage im September 2021 auch noch die letzten "Seeheimer" wie Scholz und Co. sich aus der Partei verabschieden bzw. rausgemobbt werden, haben diese Realitätsverweigerer und Tagträumer volle Fahrt. Dann können sich Kevin und Co. ganz dem Thema Abschaffung von Hartz IV, transgender Toiletten für jedermann oder Austritt aus der Nato und Abschaffung der pösen Bundeswehr ("Frieden schaffen ohne Waffen" Revival) widmen. Der Vorteil an dieser Bauchnabelschau ist, dass die Unterschiede zur Linkspartei immer kleiner werden und man vermutlich in 4 oder 8 Jahren als SED 2.0 zusammen gegen Militarismus, Kapitalismus und Faschismus in den Wahlkampf ziehen kann. Dieser Themenkomplex war leider schon vor 40 Jahren outdated... aber egal. Zusammen kommt man dann auf rund 10%, aber mit dem moralischen Überlegenheitsgsduktus, auf der richtigen Seite zu stehen. Der Anspruch Volkspartei ist nunmehr für die Geschichtsbücher. Die Expertise zum Thema SiPo verdeutlicht dies mehr als deutlich

Persönliche Animositäten gegen Mützenich sind kein Grund hier völlig freizudrehen und die SED 2.0 herbeizuphantasieren. Gerade die SPD ist nicht an einer Erstarkung stalinistischer Sozialisten interessiert, ihre Mitglieder wurden ja von der KPD in großer Zahl verfolgt und in den Zusammenschluss gedrängt, nicht selten auch politisch verfolgt.

Erstmal steht auch nicht zur Debatte, dass Olaf Scholz die SPD verlässt, die recht große Zahl der SPD-Mitglieder, die Soldaten, Bw-Mitarbeiter oder andere Interessierte an Sicherheitspolitik es dulden würden, dass man sich auf diese Art Kurs begibt oder aus der NATO austritt. Abgesehen davon, dass man auch ohne Armee in der NATO sein kann (Island), ist der Post einfach ein unsinniges Gewitter rechtspopulistischer Stereotypen, die hier nicht hingehören. Dass Transgendertoiletten oder wertschätzende Förderung und Reintragration von Arbeitslosen in die Erwerbsgesellschaft in eine Drohnendebatte gehören, sehe ich nämlich nicht.
Auf der Ebene brauchen wir hier auch nicht über Prognosen für die nächsten 4-8 Jahre reden. Die oben genannten SPD-Mitglieder aus dem Bereich der Sicherheits- und Verteidigungspolitik sind durchaus in der Lage SPD und Bundeswehr zusammenzubringen. Das sieht man sowohl an amtierenden Bundestagsabgeordneten wie auch an anderen Politiker*inne in Spitzenämtern. Die Kameraden aus Calw meckern zumindest nicht über ihren Bürgermeister, der ist nicht nur ehemaliger Soldat, sondern hat auch ein Parteibuch.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 15. Feb 2021, 15:43

[Elster]

@ Schwabo Elite:

Danke.

Ich glaube, dass die Führungsspitze der SPD (namentlich Parteichef Walter-Borjans und Fraktionsvorsitzender Mützenich) auch eine ganze Menge ihrer Parteimitglieder vor den Kopf gestoßen, als sie das Thema Drohnenbeschaffung auf Eis gelegt haben. Bestest Beispiel ist ihr eigener sicherheitspolitischer Sprecher Fritz Felgentreu. Und auch dessen Nachfolgerin, Siemtje Möller, fällt es sichtbar schwer, die Entscheidung der Parteispitze zu verteidigen.

[Praetorian]

Und was tut der vor den Kopf gestoßene Rest der Partei? Nichts? Perfekt, dann wird ja alles gut! In der Zwischenzeit nimmt man dann stillschweigend hin, das man als Regierungspartei der Verantwortung gegenüber der Bundeswehr nicht gerecht wird. Hauptsache, man kann drauf verweisen, dass Mützenich ja eigentlich gar keinen Schaden anrichten kann.

[400plus]

Und was tut der vor den Kopf gestoßene Rest der Partei?

Zurücktreten (Felgentreu) oder abgesägt werden (Bartels).

[Praetorian]

Genau, und das trägt wie genau dazu bei, Mützenich und seine Jünger einzubremsen? Außer dem Ziehen von persönlichen Konsequenzen Einzelner erkenne ich keinerlei Versuche der Basis in der Richtung.

[v. Manstein]

Persönliche Animositäten gegen Mützenich sind kein Grund hier völlig freizudrehen und die SED 2.0 herbeizuphantasieren. Gerade die SPD ist nicht an einer Erstarkung stalinistischer Sozialisten interessiert, ihre Mitglieder wurden ja von der KPD in großer Zahl verfolgt und in den Zusammenschluss gedrängt, nicht selten auch politisch verfolgt.

Erstmal steht auch nicht zur Debatte, dass Olaf Scholz die SPD verlässt, die recht große Zahl der SPD-Mitglieder, die Soldaten, Bw-Mitarbeiter oder andere Interessierte an Sicherheitspolitik es dulden würden, dass man sich auf diese Art Kurs begibt oder aus der NATO austritt. Abgesehen davon, dass man auch ohne Armee in der NATO sein kann (Island), ist der Post einfach ein unsinniges Gewitter rechtspopulistischer Stereotypen, die hier nicht hingehören. Dass Transgendertoiletten oder wertschätzende Förderung und Reintragration von Arbeitslosen in die Erwerbsgesellschaft in eine Drohnendebatte gehören, sehe ich nämlich nicht.
Auf der Ebene brauchen wir hier auch nicht über Prognosen für die nächsten 4-8 Jahre reden. Die oben genannten SPD-Mitglieder aus dem Bereich der Sicherheits- und Verteidigungspolitik sind durchaus in der Lage SPD und Bundeswehr zusammenzubringen. Das sieht man sowohl an amtierenden Bundestagsabgeordneten wie auch an anderen Politiker*inne in Spitzenämtern. Die Kameraden aus Calw meckern zumindest nicht über ihren Bürgermeister, der ist nicht nur ehemaliger Soldat, sondern hat auch ein Parteibuch.

Ich will hier niemandem zu nahe treten. Persönlich habe ich gar nichts gegen Mützenich. Ich kenne ihn überhaupt nicht und beurteile sein Wirken rein auf Basis seiner Statements zum Thema Bundeswehr bzw. SiPo. Ich will mich hier nicht wiederholen aber inhaltlich ist das einer großen Volkspartei unwürdig. Dieser "pazifistische" und, bewusst oder willentlich, Fakten negierende Standpunkt zeugt von Unkenntnis oder dezidiertem Desinteresse an dem gesamten Thema. So, mit dieser Art und Weise kann und darf eine Regierungspartei nicht auftreten. Das ist Totalopposition aus Prinzip. Da geht es doch nicht um Inhalte, ansonsten käme doch ein konstruktiver Gegenvorschlag. Aber zu dem Thema kommt genau nichts. Sowas kenne ich nur von der Linkspartei oder halt der AfD.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 15. Feb 2021, 17:40

[Holzkopp]

Der konservative Rundumschlag ist sicher kein ösungsorientierter Beitrag.

Was ich aber auch sehe: die SPD hat Führungspersonen an der Spitze, die ganz weit entfernt sind von der Idfee, militärische Fähigkeiten zu stärken oder gar zu erhalten. Und ja, da hilft es auch nicht zu argumentieren es sei ja "nur" die Vorsitzenden, die so drauf seien. Nein, das glaube ich eben nicht. Die SPD wird in meinen Augen schon deutlich linker und kümmert sich zunehmend um die Interessen von gesellschaftlichen Kleingruppen (was nicht ehrenrührig oder falsch ist), mit der Konsequenz, dass sie für eine Mehrheit eben uninteressant wird oder gar nicht mehr wählbar.
Wer heute SPD wählt stimmt eben nicht für das Bekenntnis zur NATO, zur Verteidigung im Bündnis und für eine angemessen starke Bundeswehr. Er (oder sie) stimmt auch nicht mehr für die Belange des erwerbstätigen Angestellten klassischer gesellschaftlicher Prägung mit dem Wunsch nach sicherem Wohlstand. Die SPD war immer die konservative Sozialpartei links der Mitte. Heute ist sie orientierungslos zwischen reinen Sozialparteien (Linke) mit Zielgruppe Erwerbslose und Transferempfängern und ökologisch- friedensbewegten (Grüne) mit sympathisch- utopischen Ideen für den urban-ruralen Raum.

Und dabei geht eben was verloren: die Verankerung in der Lebensrealität der Mehrheit der Menschen in diesem Land, die eben regelhaft von Erwerbsarbeit im Angestelltenverhältnis (oder vergleichbar) leben, eine Familie haben, bescheidenen Wohlstand mit dem Anspruch, diesen auch in Krisenzeiten zu sichern. Und Krisenzeiten meint natürlich auch das Militärische: der konservative Bürger links der Mitte trägt aus Überzeugung die Idee des "Staatsbürgers in Uniform" und der wehrhaften Demokratie, er ist in der Regel staatstreu mit kritischer Distanz zu allerlei Dünkel und elitärem Gehabe, aber eben auch Anhänger eines starken (Sozial)Staates für die Mitte (nicht die Ränder) der Gesellschaft.
Der -früher- typische SPD- Wähler war Träger des gesellschaftspolitischen Engagements, ob in Parteien oder Verbänden, lebte auskömmlich von seiner Erwerbsarbeit und war gewerkschaftlich organisiert. Die meisten männlichen SPD- Wähler hatten Wehrdienst geleistet oder hatten zumindest keine ideologisch begründeten Kontaktprobleme mit der Bundeswehr.
Übrigens ist der hier skizzierte konservative Bürger links der Mitte auch hinsichtlich des Ausländerrechts eher restriktiv, das mag ein Grund sein weshalb auch aus diesem Grund frühere Wähler neue politische Heimaten suchen.

Zurück zur Drohnendiskussion nach diesem Exkurs: Die SPD hat sich als Partei von der Idee der militärischen Verteidigung entfernt und duldet die Streitkräfte nur noch. Diese Haltung wird in meinen Augen eben nicht nur durch zwei irrlichternde Vorsitzende vertreten, sie ist mittlerweile Politik der ganzen Partei geworden. Wenn Herr Mützenich verkünden kann, man habe "noch nicht ausreichend diskutiert", und keiner fährt ihm in die Parade, dann zeigt das, welche Positionen die SPD zu diesem Thema gefestigt hat.

Es geht nicht um irgendwelche rückwärtsgewandten Machtfantasien, aber die SPD erklärt gerade auf Bundesebene: die Bundeswehr ist für uns irrelevant, wir planen ohne sie. Und vor allem: wir vertrauen ihr und ihren Soldatinnen und Soldaten nicht. Denn das sind Menschen, die in ihrem ungezügelten Drang nach mehr Macht und Fähigkeit zum Töten gehemmt werden müssen.

Diese völlig ungehemmte Moralisierei geht mir auf den Senkel. Es ist ja kaum möglich, zur Zeit über irgendein Thema zu diskutieren ohne gleich eine Rechtfertigung auf der Ebene der Menschenwürde abgeben zu müssen. Das sieht man auch bei der Drohnendiskussion: autonome Tötungsmaschinen, enthemmte Killer, technische Demoralisierung.
Da ist mir viel zu viel Sendungsbewußtsein dabei. Und leider würgt das dann die tatsächlich notwendige Diskussion ab was politisch gewollt, militärisch sinnvoll und technisch machbar ist.

Auch mir, der sich eigentlich immer von der SPD durchaus in großen Teilen vertreten gefühlt hat fehlt zur Zeit die Idee, warum ich die wählen sollte. Und das mache ich nicht an der Wehrpolitik fest.

Mit 15 Prozent ist die SPD gut bedient, das entspricht gefühlt ihrem Anteil der von ihnen vertretenen Menschen. Fünf Prozent für die Egoistenpartei FDP, die sich aus der Bürgerrechtsecke völlig zurückgezogen hat und 20 Prozent für Öko- Lifestyle bei den Grünen und den Linken. Dazu ein blauner Bodensatz und -leider- eine ehemalige gesellschaftliche Mitte, die keine Partei mehr findet, die sich als gemeinsamer Kompromiß im Sinne einer echten Volkspartei eignet.

[Schwabo Elite]

Ich glaube, dass die Führungsspitze der SPD (namentlich Parteichef Walter-Borjans und Fraktionsvorsitzender Mützenich) auch eine ganze Menge ihrer Parteimitglieder vor den Kopf gestoßen, als sie das Thema Drohnenbeschaffung auf Eis gelegt haben. Bestest Beispiel ist ihr eigener sicherheitspolitischer Sprecher Fritz Felgentreu. Und auch dessen Nachfolgerin, Siemtje Möller, fällt es sichtbar schwer, die Entscheidung der Parteispitze zu verteidigen.

Da fühlen sich bestimmt eine Menge vor den Kopf gestoßen, aber hier gehen die Ebenen durcheinander. Die Führungsspitze der Partei besteht aus Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken. Von den beiden ist Saskia Esken die deutlich linkere Politikerin. Rolf Mützenich ist der Fraktionsvorsitzende und damit derjenige, der zuständig ist für Politik im Bundestag von den Dreien. Saskia Esken ist zwar Mitglied des Bundestages, hat da aber keine herausgehobene Rolle.

Die Parteiführung, und das ist glaube ich in den letzten 40 Jahren wieder vergessen worden seit dem Trio Schmidt (der ja nicht offiziell führte, aber Kanzler war), Brandt, Wehner, ist nicht dasselbe wie der Fraktionsvorsitz. Und gerade wenn man sich als Partei in die - vorsichtig formuliert - gewagte Situation begibt die Parteiführung Personen zu übergeben, die nicht führend in der Bundespolitik sind oder überhaupt in der aktuellen Politik in Bund und Ländern eine Rolle spielen, macht man sich das Leben strukturell unnötig schwer. Das Willy-Brandt-Haus ist nicht umsonst als Mördergrube bekannt, aber da die Führung an Personen zu geben, die überhaupt keine eigene Machtbasis haben, ist wirklich sehr ungewöhnlich.
Und dann kann man eben auch nichts machen als Parteichef, wenn der linke Flügel in der Bundestagsfraktion beginnt freizudrehen und mein den Wahlkampf eröffnen zu müssen, bevor man Themen, Programm oder Kandidat*innen nominiert hat.
So, genug Parteiführungsbashing, die Sache hat nämlich zwei Seiten. Die Unionsparteien sind in der bequemen Situation nun alles auf die SPD schieben zu können. Sie haben aber auch keine andere Strategie. Nachdem man seit 2005 den Digitalausbau verschlafen hat und seit 2009 die Bundeswehr konstant führt, aber an die Wand hat fahren lassen, muss man sich auch ankreiden lassen, dass man nichts in Sachen Drohnen getan hat. Die CDU hätte mehr als genug Gelegenheiten gehabt Drohnen vernünftig beschaffen zu lassen, in der ersten Großen Koalition ab 2005, in der neoliberalen Koalition von 2009 oder in der zweiten Großen Koalition ab 2013. Rolf Mützenich hatte bis vor wenigen Jahren keine große Machtposition in der Partei und der Sprung zum Fraktionschef kam mit dem Sturz von Sigmar Gabriel und Andrea Nahles auch nicht automatisch.

Da hätte man lange vorher als verantwortliche*r CDU-Minister*in Nägel mit Köpfen machen können. Aber die Drohnenpolitik der Bundesregierungen unter Merkel waren eine einzige Katastrophe. Das jetzt im Wahljahr auf die SPD zu schieben ist recht und billig. Verantwortungspolitisch aber vor allem billig und ein Versagen der Dienstherrin.

[Schwabo Elite]

Genau, und das trägt wie genau dazu bei, Mützenich und seine Jünger einzubremsen? Außer dem Ziehen von persönlichen Konsequenzen Einzelner erkenne ich keinerlei Versuche der Basis in der Richtung.

Die Basis ist hier vielleicht nicht der richtige Begriff, denn die Basis sitzt nicht im Bundestag, sondern geht arbeiten.
Aber jetzt in einem dicken Wahljahr zu erwarten, dass entgegen einem Fraktionsbeschluss, der ja über eine interne Mehrheit zustande kommt und keine Vorgabe des Fraktionschefs ist, die unterlegene Minderheit den Coup wagt, ist wirklich seltsam. Der SPD wirft man oft vor, dass sie putscht, der CDU hält man vor eine "gute" Fraktionsdisziplin zu haben. Wenn in der SPD jetzt mal niemand den Dolch zückt ist es auch falsch. Da muss man vielleicht auch man in sich selbst gehen und fragen, was man eigentlich wirklich von Politiker*innen erwartet.


Trennung
Nach der Wahl im Bund wird man sehen, wie sich die Partei neu aufstellt.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 16. Feb 2021, 10:00