"Russia Today" - Nachrichten aus Russland, Ehemals "Die Wirtschaft Russlands" Einstellungen

[400plus]

Zahn um Zahn oder Backe hin halten?

Backe hinhalten ist einfach, wenn es die ukrainische Backe ist.

[xena]

Die Sowjetunion ist damals zerfallen. Das System hat sich aufgelöst. Die Russen und alle in der ehemaligen Sowjetunion hatten keinen Plan wie es weiter gehen sollte und überhaupt gab es keinerlei Erfahrung mit der Auflösung eines Staates. Man gab sich auch keine Zeit die Verhältnisse für alle zufriedenstellend zu lösen. Das nenne ich zweifelhafte Situation. Da noch für immer und ewig geltende Verträge schließen zu wollen halte ich durchaus für wenig seriös. Sämtliche Konflikte in der Region sind Nachwehen dieser Auflösung die nicht durch Beharren auf inzwischen veraltete Verträge gelöst werden können. Unter diesen Bedingungen kann kein vernünftiges Selbstbestimmungsrecht zwischen Tür und Angel ausgeübt werden. Dazu braucht es Zeit und ein Zusammenfinden.

Und wenn Du schon von doppelter Moral sprichst. Ja, das trifft auf uns Europäer schon zu.

[General Gauder]

Sorry aber das ist doch quatsch, sowohl den Balten als auch den Ukrainer gefällt ihre unabhängigkeit sehr wohl, einzig und allein Russland will diese Gebiete zurück haben gegen den Willen dieser Völker hier einfach von veralteten Verträgen zu schreiben ist schon ein starkes stück, vor allem wenn man bedenkt das du dem Westen ignoranz vorwirfst.
Was du hier vorschlägst ist ein Münchener Abkommen 2.0 und das darf es einfach nicht wieder geben, die Zeiten in dehnen die vermeintlichen Großmächte über das Schiksal der kleinen entschieden haben ist halt vorbei.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 31. Dec 2021, 18:37

[Panzerchris]

Russland hatte 30 Jahre Zeit die Verbrechen der Sowjetzeit aufzuarbeiten, gerade gegenüber den baltischen und westlichen Satellitenstaaten. Stattdessen trauerte man seiner vergangenen Größe nach, versucht mit der Vernichtung der Akten über die GuLags dieses Verbrechen am eigenen Volk aus der Geschichte zu löschen. Die NATO ist keine Bedrohung für Russland, aber Putin hat sie schon vor mindestens 10 Jahren wieder zu einer erklärt. Er ist halt ein ewig Gestriger. Die ganze Situation in Russland erinnert durchaus an Deutschland der 20er und 30er Jahre des letzten Jahrhunderts.

[SLAP]

Es ist unerhört, wie Russland aus einem angeblichen Wortbruch "des Westens" einen Anspruch auf das Gebiet der ehemaligen Sowjetstaaten erhebt.

[SailorGN]

@xena: Nein. Die jetzigen Konflikte sind die Nachwirkungen der zaristischen und vor allem auch der bolschewikischen Expansion. Dabei wurde alles unterjocht, was bei drei nicht auf den Bäumen war. Die SU ist an diesen internen ethnischen Konflikten mit zerbrochen.Das wird vom Kreml wieder mal ignoriert, im Grunde will man alles haben, wo jemals ein Kosak einen Pferdehuf hat setzen lassen. Dass die Völker entlang des Weges eigene Rechte haben wollen, wird einfach als eine Frage des möglichst großen Kräfteansatzes gesehen. Da argumentiert man mit dem "Freiheitswillen" der "Russen" im Donezbecken... um die Freiheitswillen bspw. in Tschetschenien blutig zu unterdrücken. Freiheit und Souveränität sind dem Kreml nur was wert, wenn es Freiheit und Souveränität des Kremls bedeuten. Denn auch die Russen sind dem Kreml im Grunde egal, derzeit noch egaler als zu Zeiten der Sowjetunion. Was den Zusammenbruch der SU und das Schicksal der Russen anging, sehr tragisch und sicher vergleichbar mit den Zusammenbrüchen der anderen Ostblockländer... aber die Russen um ihre Anteilsscheine an den "Volkseigenen Betrieben" gebracht haben sie andere Russen... und die sitzen im Kreml mit am Tisch.

[Phade]

Nur ein kleiner Einwurf: Wir sollten hier m.E. nicht den Fehler machen, von „den Russen“ zu sprechen. Die aktuelle „Politik“ wird von einer kleptokratischen Elite diktiert, die ausschließlich ihr finanzielles Wohl im Auge hat. Sie bemüht nur absurde Geschichtsverdrehung, um diese - nach innen wie außen - bestmöglich zu maskieren. Oder jedenfalls hinreichend Zweifel zu säen.

[Havoc]

Nur ein kleiner Einwurf: Wir sollten hier m.E. nicht den Fehler machen, von „den Russen“ zu sprechen. Die aktuelle „Politik“ wird von einer kleptokratischen Elite diktiert, die ausschließlich ihr finanzielles Wohl im Auge hat. Sie bemüht nur absurde Geschichtsverdrehung, um diese - nach innen wie außen - bestmöglich zu maskieren. Oder jedenfalls hinreichend Zweifel zu säen.

Danke für den Hinweis, aber wir haben querschnittlich schon so viel Hirn, dass wirklich jedem hier klar ist, dass in diesem Kontext mit "Russen" nicht die russische Bevölkerung sondern die russische Regierung gemeint ist. Den von Dir angesprochene Fehler muss man schon gewollt machen.

[Phade]

Alles gut, es geht nicht darum, jemanden hier Enthirnung zu unterstellen. Soviel Denkleistung kannst du mir meinerseits unterstellen. ;-)

Es geht mir darum, den ideologischen Überbau der Putin-Clique nicht allzu ernst zu nehmen. In meinen Augen ist das in weiten Teilen schlicht nichts anderes als der Versuch, die eigenen (persönlichen) Interessen zu verschleiern, eine Scheindebatte sozusagen. Frohes Neues btw.

[xena]

Diese Doppelmoral des Westens wird doch im Umgang mit Russland so richtig sichtbar. Klar handeln die Russen nicht gerade nach westlichem Vorbild. Aber tun wir das selbst auch? Wir regen uns über die Russen auf, aber was im Jemen passiert ist uns scheiß egal. Einer der Beteiligten wird in keinster Form sanktioniert, mit dem anderen will man wieder Gespräche aufnehmen um Sanktionen wieder aufzuheben, aber nicht wegen Jemen, sondern wegen deren Atomprogramm. China handelt ähnlich restriktiv wie die Russen und dürften in Zukunft Russlands Stelle in einem Kalten Krieg einnehmen. Aber sie werden hofiert. Ab und zu werden bei Staatsbesuchen mal so ganz kleinlaut paar Sachen angesprochen und das wars schon. Business ist wichtiger als Menschenrechte. Wie steht es um die Selbstbestimmung der Vöker in Mali? Die Islamisten sind ja auch Malis und wollen ihren eigenen Weg gehen. Das ist uns dann aber wohl auch nicht recht. Und so zieht es sich hin.

Wenn man den Wählern gegenüber, also dem einfachen Volk, das eigene Handeln als die Aufrechterhaltung der westlichen Werte und Erhaltung der Selbstbestimmung anderer Völker verkauft mag das noch Sinn machen. Aber hier in diesem Forum beschäftigen wir uns doch ständig damit. Wir sind hier unter uns. Ihr glaubt doch diese ganzen Ammenmärchen nicht selbst, oder?

Insofern sehe ich Russland nur als Sündenbock, weil die schon immer das Feindbild waren. Ohne Russland als Feindbild hat die NATO keine Daseinsberechtigung. Es gibt rund um Europa niemanden der einem einzelnen europäischen Staat gefährlich werden könnte. Wobei heute auch China Feindbild sein müsste, viel mehr als die Russen. Die Russen rasseln nur, sind aber keine wirkliche Bedrohung für uns. Im Gegenteil. Die Russen brauchen uns. Die Chinesen sind weit weg, aber deren Bedrohung ist immer mehr spürbar nur nicht für den eindimensional denkenden fassbar. Da ist es leichter ständig die Russen als die alles entscheidende Bedrohung vorzuführen.

@xena: Nein. Die jetzigen Konflikte sind die Nachwirkungen der zaristischen und vor allem auch der bolschewikischen Expansion. Dabei wurde alles unterjocht, was bei drei nicht auf den Bäumen war.

So gesehen sind alle Konflikte auf der Welt Nachwirkungen des europäischen Imperialismus, weil wir jeden unterjocht haben der nicht bei drei auf den Bäumen war.
Nein. Die Konflikte sind teils unabhängig der Russen aktiv und auch unabhängig von Putin. Und diese Konflikte müssen bereinigt werden, u.U. durch Grenzbereinigungen, die nicht durch alte Grenzen beeinflusst werden, die von Kolonialmächten gezogen wurden, also in diesem Fall von Russland.

Freiheit und Souveränität sind dem Kreml nur was wert, wenn es Freiheit und Souveränität des Kremls bedeuten.

Passt auch gut zum Westen, wie oben schon beschrieben. Merkst Du was? Wir sind gar nicht so unterschiedlich, nur auf eine andere Art.

Im Grunde wollen wir doch nur, dass es an unseren Grenzen ruhig ist. Die Ukraine ist unmittelbar an der EU Grenze. Wäre die Ukraine am anderen Ende Russlands, wäre uns das ziemlich egal.

[General Gauder]

Es gibt eben einen fundamentalen Unterschied zwischen dem Jemen und dem Baltikum, mit dem einen haben wir quasi keine Beziehung der andere ist NATO und EU Mitglied den Unterschied solltest du schon sehen können.
Und die Ukraine ist eben von fundamentalen Wert für unsere Verteidigungs Strategie als Pufferstaat zwischen uns und Russland. Und die Ukraine hat uns eben auch gezeigt das Russland wieder dazu bereit ist mit Krieg seine Politik durch zu setzen. Das Verhalten von Russland erinnert uns eben sehr stark an das Verhalten Deutschlands in den 30er Jahren und wohin das geführt hat wissen wir ja alle.
Und das selbstbestimmungsrecht der Völker es ist halt schon ein gewaltiger unterschied ob ein demokratischer Staat durch ein Abkommen einem bestimmten Bündnissystem beitritt bzw. aus einem anderen austritt oder ob Bewaffnete Rebellen welche in der Minderheit sind mit Waffengewalt der Mehrheit ihren Willen aufzwingen wollen.

[Panzerchris]

Das Argument Pufferstaat muß man dann in beide Richtungen denken. Wenn es danach ginge, dürfte die Ukraine eben kein NATO-Mitglied werden und neutral bleiben. Allerdings waren im KK die Ostblockstaaten auch als Puffer zwischen dem "bösen" Westen und der UdSSR gedacht.
Ob eine neue Festlegung der Grenzen hilft ist fraglich - siehe Kosovo: Hier wurde ein Staat ins Leben gerufen, den es vorher nie gab, der wirtschaftlich gar nicht überlebensfähig ist und nur am finanziellen Tropf der EU hängt. Da hätten man das Kosovo auch Albanien angliedern können, denn die Kosovaren sind nichts anderen als Albaner in einer serbischen Provinz. Nur darauf hätte sich Serbien genausowenig eingelassen. Man kann es halt niemanden recht machen. Putin ist für mich ein gebranntes Kind. Mit ihm neue Verträge zu schließen, dessen Einhaltung auch überprüft werden kann sehe ich mit ihm nicht. Solange der an der Macht ist bleibt er ein Störenfried.

[Seneca]

Der finnische Präsident lehnt Putins Forderungen an NATO-Staten und Ukraine in seiner Neujahrsansprache klar ab:

The ultimatums Russia gave to the U.S. and NATO in December concern Europe. They are in conflict with the European security order. Spheres of interest do not belong to the 2020s. The sovereign equality of all states is the basic principle that everyone should respect.

Und Finnland habe die Wahlfreiheit, eine NATO-Mitgliedschaft zu beantrgen, sollten die Finnen dies so beschließen.

And let it be stated once again: Finland’s room to manoeuvre and freedom of choice also include the possibility of military alignment and of applying for NATO membership, should we ourselves so decide. NATO’s business is the so-called Open Door policy, the continuance of which has been repeatedly confirmed to Finland, also publicly.

https://www.presidentti.fi/en/speeches/pres...1-january-2022/

Ich interpretiere dies auch als Botschaft Richtung Russland , dass eine Zusammenarbeit Finnlands mit der NATO enger werden würde, sollte Putin die Ukraine noch stärker angreifen.

[Stefan Kotsch]

Im Grunde wollen wir doch nur, dass es an unseren Grenzen ruhig ist. Die Ukraine ist unmittelbar an der EU Grenze. Wäre die Ukraine am anderen Ende Russlands, wäre uns das ziemlich egal.

Also so eine Art von Isolationismus? Wir kapseln uns ein und lassen alle Unbill draußen. Wird das funktionieren? Eigentlich doch nur, wenn einem egal ist wie sich das eigene System entwickelt (oder wenn man davon ausgeht, dass die Systeme des "Westens" und Russlands im Grund für den Bürger egal sind, weil alles eh nur Doppelmoral usw usf.)

[xena]

Im Grunde wollen wir doch nur, dass es an unseren Grenzen ruhig ist. Die Ukraine ist unmittelbar an der EU Grenze. Wäre die Ukraine am anderen Ende Russlands, wäre uns das ziemlich egal.

Also so eine Art von Isolationismus? Wir kapseln uns ein und lassen alle Unbill draußen. Wird das funktionieren? Eigentlich doch nur, wenn einem egal ist wie sich das eigene System entwickelt (oder wenn man davon ausgeht, dass die Systeme des "Westens" und Russlands im Grund für den Bürger egal sind, weil alles eh nur Doppelmoral usw usf.)

Isolationismus ist der falsche Begriff. Es geht darum Europa sicher zu machen und dazu gehören nun mal auch die unmittelbar an Europa grenzenden Länder. Das sind ja nicht viele. Der Rest ist in Übersee in Afrika oder noch in Asien. Europa kann sich nur entwickeln, wenn Ruhe herrscht, auch an den Grenzen. Nur darum geht es.

Es gibt eben einen fundamentalen Unterschied zwischen dem Jemen und dem Baltikum, mit dem einen haben wir quasi keine Beziehung der andere ist NATO und EU Mitglied den Unterschied solltest du schon sehen können.

Das Baltikum wird gar nicht wirklich bedroht. Die Russen machen doch nur einen Rasselschauplatz auf um besser in der Ukraine agieren zu können. Und in der Ukraine geht es doch auch nur um:

Das Argument Pufferstaat muß man dann in beide Richtungen denken. Wenn es danach ginge, dürfte die Ukraine eben kein NATO-Mitglied werden und neutral bleiben.

Und nein. Wenn es um westliche Werte geht, dann muss auch der Jemen wichtig sein, denn dort sterben Menschen und es gibt dort keine Sicherheit für die Jemeniten. Dann müssen auch alle an die Kandarre genommen werden, die im Jemen die Gewalt puschen. Wird das gemacht? Nein. Warum? Weil es dort nichts, aber auch absolut nichts gibt das für Europa von Interesse wäre. Saudi Arabien hingegen ist für Europa und andere Länder wichtig mit denen Europa viel Geld verdient und damit unser Wohlstand gesichert wird. Plötzlich gelten die Werte nicht mehr und man macht auch nichts um diese umzusetzen.
In der Ukraine ist für uns auch nichts zu holen. Die will man nicht in der NATO und auch nicht in der EU. Die sind nur wichtig weil sie unmittelbar an Europa grenzen und schon interessiert man sich für westliche Werte, angeblich. Gäbe es zwischen Europa und Russland sichere Pufferstaaten, dann wären uns die Russen und das Regime dort völlig egal, weil es dann keine unmittelbare Bedrohung geben würde und kein Thema mehr wäre. Ohne der eingeredeten Bedrohung des Baltikum wären uns die Menschenrechte in Russland genau so egal wie sie es in China sind.

[SailorGN]

@Xena: Dann widersprichst du dir selbst mit dem (what about-)Argument Jemen. Wenn uns nur Europa und die Grenzen dessen interessieren sollten, dann hat die Betrachtung der Ukraine (als Grenze Europas) ihre Berechtigung, die Ignoranz ggü. dem Jemen aber auch (keine Grenze Europas, am AdW). Demnach sollte es "uns" egal sein, was in Afrika oder Zentralasien passiert, weil weit weg.

Das Argument Pufferstaat ist falsch. Europa braucht die Ukraine nicht als Pufferstaat gegen Russland, weil Europa generell nicht aggressiv gegen Russland agieren will. Warum auch? Die Ukraine ist für Europa wichtig, weil sie an die EU grenzt, dort viele Menschen leben und es ein Wohlstandsgefälle gibt. Das bedeutet, die EU ist als Arbeits- und Lebensraum für ukrainische Menschen interessant, vor allem jetzt, wo die Polen langsam zu Wohlstand kommen (und nicht mehr jede "Drecksarbeit" in Europa machen wollen). Gleichzeitig sind die Arbeitskräfte aus der Ukraine für Europa interessant, genauso wie die dort noch tätige Primärindustrien (Montan, Landwirtschaft, Grundstoffe). Die Ukraine ist ein attraktiver Markt für europäische Produkte und ein potentielles Produktionsland für Europa. Militärisch gäbe es an der Ukraine überhaupt kein Interesse, wenn die Politik des Kremls eine andere wäre... im Gegenteil. Ein offeneres Russland wäre für die Ukraine als Transitland auch von Vorteil. Wenn in Europa das Bedürfnis nach "Einflusssphären" und "Pufferstaaten" so groß wäre, wie es Russland unterstellt (in einer bemerkenswerten Spiegelung der eigenen Psyche) dann hätte man die Ukraine bereits 2012 in die Nato aufnehmen müssen UND Finnland entsprechend ermutigt. Hat man aber nicht, im Gegenteil. 2012 hat Merkel aus Rücksicht auf Russland die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine verhindert/verzögert. Soviel zum "Drang" der Nato nach Osterweiterung.

Westliche Werte: Wenn man "westliche Werte" absolut durchsetzen wollen würde, wäre man wieder beim Kolonialismus des 19. Jahrhunderts ("the white mans burden"). Dann müsste man überall dort, wos nicht läuft einmarschieren und den bösen Buben in die ...Leistengegend treten. Macht man aber nicht, weil das mit der Souveränität anderer Länder nicht zusammenpasst. Der Vorwurf, man würde nichts wegen Jemen tun ist dabei ein reiner Strohmann, denn es wird nicht gesagt, was man tun sollte. Es gibt bereits Maßnahmen wie Sanktionen und diplomatische Initiativen gegen die Kriegsparteien. Die wirtschaftliche Bedeutung Saudi-Arabiens und das Potential des Irans für die Weltwirtschaft werden mit der Decarbonisierung der westlichen Wirtschaft rapide abnehmen, damit auch deren Einfluss auf internationalem Parkett... und bei beiden Kriegsparteien bröckelt es intern schon, woran man sieht, das bestimmte "westliche" Werte eben keine Doppelmoral sind, sondern universell wertgeschätzt werden.

Letzteres sieht man auch in Russland. Der Kreml versucht alles, diese universellen Werte und Bedürfnisse als "westlich" zu entwerten, damit sie möglichst nicht von der russischen Bevölkerung eingefordert werden. Denn es würde bedeuten, dass man selbst "dran" wäre, schluss mit Bereicherung auf allen Ebenen der politisierten Verwaltung.

[Panzerchris]

Die wirtschaftliche Bedeutung Saudi-Arabiens und das Potential des Irans für die Weltwirtschaft werden mit der Decarbonisierung der westlichen Wirtschaft rapide abnehmen, damit auch deren Einfluss auf internationalem Parkett...

Das bleibt abzuwarten. Es gibt kontrete Pläne, im Nahen Osten, auch in SA "grünen Wasserstoff" zu produzieren. Wenn es so kommt, würden die Wahabiten in Riad nach wie vor eine Menge Macht in Händen halten und mit den Einnahmen aus Europa und Nordamerika weiter Terror und religiöse Intoleranz in der Welt finanzieren.

[SailorGN]

Für den "Grünen Wasserstoff" müssten aber auch die Araber bei fast Null anfangen... und grünen Wasserstoff kann man überall produzieren, wo man Wasser und Strom hat. Die afrikanischen Küstenstaaten könnten sich auch dafür anbieten... Viel gefährlicher sind die Einnahmen aus Investitionen in aller Welt, dazu muss man nämlich selbst kein Genie sein.
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Interview mit Wolfgang Ischinger, Münchner SiKo zu Russland

[xena]

Die Afrikaner haben aber nicht das Geld um zu investieren. Das müssten also wieder westliche Firmen machen und dann wandert das Geld wie üblich wieder zurück in den Westen. Mal wieder so eine moderne Form des Kolonialismus. Die Araber haben Geld wie Heu und sie haben viel Sonne. Ideal um selbst zu investieren und für sonnenkollektorbasierte Stromerzeugung und die Möglichkeit daraus Wasserstoff zu erzeugen.

[revolution]

Westliche Werte: Wenn man "westliche Werte" absolut durchsetzen wollen würde, wäre man wieder beim Kolonialismus des 19. Jahrhunderts ("the white mans burden"). Dann müsste man überall dort, wos nicht läuft einmarschieren und den bösen Buben in die ...Leistengegend treten.

Ne, das stimmt nicht. Man kann seine kulturellen Eigenheiten, Ethik- und Moralvorstellung auch wahren, kommunizieren und gegenüber Dritten zur Anwendung bringen, ohne die Kanone auszupacken. Es sei denn es ist in irgendeiner Form Gefahr in Verzug, weil gerade ein Völkermord passiert o.ä.

Macht man aber nicht, weil das mit der Souveränität anderer Länder nicht zusammenpasst.

Es gibt tatsächlich nur wenige souveräne Länder. Deutschland gehört seit der Niederlage im 2. WK bspw. nicht mehr dazu.
Wäre Deutschland ein souveränes Land, wären die Beziehungen zu Russland aus Eigeninteresse viel besser.

Der Vorwurf, man würde nichts wegen Jemen tun ist dabei ein reiner Strohmann, denn es wird nicht gesagt, was man tun sollte. Es gibt bereits Maßnahmen wie Sanktionen und diplomatische Initiativen gegen die Kriegsparteien. Die wirtschaftliche Bedeutung Saudi-Arabiens und das Potential des Irans für die Weltwirtschaft werden mit der Decarbonisierung der westlichen Wirtschaft rapide abnehmen, damit auch deren Einfluss auf internationalem Parkett... und bei beiden Kriegsparteien bröckelt es intern schon, woran man sieht, das bestimmte "westliche" Werte eben keine Doppelmoral sind, sondern universell wertgeschätzt werden.

Dann informiere Dich doch mal bei Ärzte ohne Grenzen oder anderen seriösen NGO. Die werden berichten, dass man im Jemen eine humanitäre Katastrophe und entsetzliches Elend erlebt. Gleichzeitig ist sehr deutlich, dass Saudi Arabien und VAE diesen Krieg nicht gewinnen können bzw. dass es keine militärische Lösung zu ihren Gunsten geben wird. Sei als freundlicher Berater, Freund, Verbündeter oder auch über den humanistischen Ansatz finden sich genug Gründe, hier verbal oder handeln zu intervenieren. Und nur am Rande. Auch wenn in den westlichen Medien immer im gleichen oder Nachsatz das Wort "Iran" fällt, wenn das Wort "Houthi" genannt wird. Der Iran ist keine Kriegspartei und die Houthi sind auch keine "Proxies" die im Auftrag Irans irgendwelchen fremdbestimmten Unfug machen oder Söldnern. Das ist Propaganda zur Kriegslegitimierung. Der Iran liefert offenbar Waffen und Ausbildung. So gesehen wären dann nämlich die USA, GB, Frankreich ebenso Kriegspartei hoch x.

Letzteres sieht man auch in Russland. Der Kreml versucht alles, diese universellen Werte und Bedürfnisse als "westlich" zu entwerten, damit sie möglichst nicht von der russischen Bevölkerung eingefordert werden. Denn es würde bedeuten, dass man selbst "dran" wäre, schluss mit Bereicherung auf allen Ebenen der politisierten Verwaltung.

Russland hat weniger Sorgen westliche Werte (was soll das sein) von eigenen Bevölkerung fern zu halten. Hier geht es vorrangig um Geopolitik und Einflusssphären zwischen Großmächten.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 4. Jan 2022, 15:01

[xena]

Vor allem ist diese alte Leier Jemen als Strohmanargument zu bezeichnen, wann auch immer man es nennt, auch wieder so eine überhebliche westliche Art sich der Verantwortung zu entziehen. Warum geht man nach Mali und warum nicht nach Jemen? Und was soll das für ein Argument mit der Dekarbonisierung sein? Was nutzt des Jemen, wenn die kriegstreibenden Länder in 50 Jahren dekarbonisiert werden? Das Problem besteht jetzt und nicht in 50 Jahren. Nach diesem Argument könnte man auch die Ukraine links liegen lassen und sagen, in 50 Jahren wird die Welt dekarbonisiert sein und Russland wird dann das Geld ausgehen um weiter in der Ukraine Probleme zu machen.

[Merowinger]

Weil Mali für Frankreich und uns klar wichtiger ist, weil für Euopa der afrikanische Kontinent Vorrang hat, weil Mali vom Zerfall bedroht ist und dort deshalb Wirkung noch vor dem Eintritt der eigentlichen Katastrophe entfaltet werden kann, weil man nicht auf allen Hochzeiten dieser Welt tanzen kann und will, sich nicht mit SA und den VAE anlegen will, und weil D sich über die Welthungerhilfe sowie per Waffenembargo auch im Jemen engagiert.

Können wir zurück zum Fadenthema Russland?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jan 2022, 16:38

[Panzerchris]

Der Terrorismus in Mali ist vor allem eine Gefahr für die wirtschaftlichen Interessen Frankreichs. Im östlichen Nachbarland Niger hat Frankreich eine sehr wichtige Uranmine, die dem französischen Staatskonzern Orano (früher AREVA) gehört. Da Frankreich rund 70% seines Stroms aus Atomkraft gewinnt, wäre es für unseren Nachbarn eine existezielle Katastrophe, wenn Terroristen den Bergbau und Transport unterbrechen. Auch für Europa hätte dies gravierende wirtschaftliche Folgen.

[xena]

Da schau her. Es ist nicht lange her, da hat man es als alte Kamelle abgetan, wenn man das Öl als Motivator angegeben hat. Was denn nun? Dann spielen also doch Rohstoffe eine Rolle? Genau darauf wollte ich ja hinaus. Jetzt habt ihr mir das abgenommen. Also spielen die sogenannten westlichen Werte nur dann eine Rolle, wenn unser Wohlstand bedroht ist, sei es wegen Rohstoffe oder Terrorismus der exportiert wird. Was exportiert die Ukraine? Nix was uns von Wert wäre. Und dann muss man sich hier, wo wir es doch alle besser wissen, irgend welche Beruhigungs-Propaganda fürs unbedarfte Volk anhören. Traurig wenn man das auch noch selbst glaubt.

[SailorGN]

Jawohl, das neue Jahr ist keine Woche alt und schon kommt die Leier von der eingeschränkten Souveränität. Am besten noch mit Gysi/Schäublezitat? Deutschland hat seine Souveränität spätestens seit 2+4 voll zurück. Die Einschränkungen durch internationale Verträge sind selbstgewählt, man gibt einen Teil der Souveränität ab um andere Vorteile zu erringen. Bestes Beispiel GB: Die haben wieder mehr Souveränität seit dem Brexit und damit auch leere Regale, weniger Pflegekräfte und ein BIP-Minus von 4% allein durch den Brexit. Aber man ist souverän... schmeckt viel besser als frisches Gemüse, macht auch schlanker. In wie fern Deutschland aus Eigeninteresse ein besseres Verhältnis mit der derzeitigen Kreml-Crew haben sollte ist mir ein Rätsel... vieleicht wenn man auf SM-Erpresserspiele steht? Die Großen Hoffnungen der deutschen Wirtschaft in Russland sind alle nicht eingetreten, genausowenig wie die Hoffungen bzgl irgendwelcher "Investoren/Biznessmanni" in Deutschland. NorthstreamII ist das beste Beispiel für diese Naivität. Dass Schröder das Ding eingefädelt hat ist schlimm genug, aber das Merkel weiter machte... strategischer Blindflug.

Der Kreml hat sehr wohl Angst vor Dingen wie Mitbestimmung, Repräsentation, fairen Wahlen und politischer Verwantwortung. Nicht umsonst wird dort jede Regung der Zivilgesellschaft regelmäßig niedergeknüppelt, Organisationen nach Gusto als "extremistisch" eingestuft und über "ausländischer Agent" abgestempelt. Es gibt für Putin nix Schlimmeres als eine "Farbenrevolution", durch dass er und seine Kamarilla aus den Villen geworfen wird und ihre Rolex verlieren...

OT: Nein, die Iraner sind Kriegspartei. Es wurden ballistische Raketen des Iran eingesetzt und keiner kann mir erzählen, dass die Houthis in der Lage sind, diese Teile operativ selbstständig ohne Personal aus dem Iran einzusetzen... oder dass der Iran so naiv wäre diese Waffen "zur freien Verfügung" wegzugeben. Gleiches gilt für die AShM, welche die "Houthis" erfolgreich gegen die Saudis eingesetzt haben.

[Merowinger]

@Xena: Es geht um Interessen UND Werte. Die Kunst ist, beides übereinander zu bringen. Worum es jedoch nicht geht: NUR Werte. In erster Näherung betrachtet herschte in einer Weltordnung ohne Werte das pure Rechte des Stärkeren, und das wäre für eine demokratische Mittelmacht wie Deutschland gar nicht gut. Also ist eine werte- und regelbasierte internationale Politik gleichzeitig in unserem Interesse.

Bei Nordstream I und II sehe ich klar ein begründetes deutsches Interesse. Europapolitisch betrachtet ist die Angelegenheit ein Wespennest, z.T. begründet und z.T. nicht (aus meiner Sicht und mit Blick auf diverse andere pipelines).


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jan 2022, 23:45

[SailorGN]

@xena: ich bin echt enttäuscht, das mit der Uranmine war hier bereits vor Jahren Thema und sollte jeder Person, die sich näher mit Frankreichs Interessen in Afrika beschäftigen bekannt sein. Vieleicht hätte PSL drüber schreiben sollen? Und nein, die Bedrohung durch islamistisch motivierte Freischärler in der Region für die Mine war Beifang, nicht Hauptgrund für den Militäreinsatz. Wichtiger ist für Europa dort, dass der Sahara-Extremismus (Also der Import fundamentalistischer islamischer Doktrinen) aggressiv nach Süden ausschlägt und die fragilen Staaten Westafrikas bedroht (Bokoharam zB). Damit wiederrum sind neue Probleme für Europa absehbar, ein Großteil der Flüchtlinge im westlichen Mittelmeer sind Westafrikaner. Natürlich versucht Europa, Westafrika zu stabilisieren, was aber unter Einfluss islamistischer Terrormilizen deutlich schwerer ist... und wiederrum Menschen von dort zur Flucht nach Europa antreibt. Gleichzeitig sind die "Rechtsfreien" Räumen in der Sahara eine Bedrohung für die nordafrikanischen Staaten... diese ganze Region ist eher an Europa gekoppelt und hat mehr Menschen als der Jemen. Natürlich kann ich alles tun, um mein Gartenhaus zu retten, aber wenn gleichzeitig das Wohnhaus brennt ist anderes egal.

Ansonsten wird deine reine Binärdenke langsam echt öde. Als ob es immer NUR um Rohstoffe oder NUR um Werte geht. Wäre zu einfach... ist es aber nicht.

[revolution]

@SailorGN

@xena: ich bin echt enttäuscht, das mit der Uranmine war hier bereits vor Jahren Thema und sollte jeder Person, die sich näher mit Frankreichs Interessen in Afrika beschäftigen bekannt sein. Vieleicht hätte PSL drüber schreiben sollen? Und nein, die Bedrohung durch islamistisch motivierte Freischärler in der Region für die Mine war Beifang, nicht Hauptgrund für den Militäreinsatz. Wichtiger ist für Europa dort, dass der Sahara-Extremismus (Also der Import fundamentalistischer islamischer Doktrinen) aggressiv nach Süden ausschlägt und die fragilen Staaten Westafrikas bedroht (Bokoharam zB). Damit wiederrum sind neue Probleme für Europa absehbar, ein Großteil der Flüchtlinge im westlichen Mittelmeer sind Westafrikaner.

Salafismus und Wahabismus kommt über Ägypten, Saudi Arabien und die VAE nach Afrika. Wie man aus der Entwicklungshilfe weiß, stecken hinter solchen (Impf-, Schulungs-, Ideologie-, Missionierungs-,) Kampagnen sehr viel Aufwand, wenn sie sich in kurzer Zeit annähernd so erfolgreich ausbreiten wollen, wie die diese radikalislamische Denkschule in Afrika. Die Ursache dieses Problems lässt sich zunächst am Wirksamsten über Druck an der Wurzel bekämpfen. Gleichzeitig beklagt man die Ausbreitung Chinas in Afrika. Manchmal sind also die wirtschaftlichen Handlungsursachen so auffallend dominant und gleichzeitig diametral gegenüber den eigenen Werten und den mittel-langfristigen Interessen, dass das Vorgehen in der Einzelbetrachtung schwer nachvollziehbar wird. Es kann eigentlich keine Idee aus Europa gewesen sein, sich am Sturz von Gaddafi in Libyen oder Assad in Syrien zu beteiligen. Danach kam überraschenderweise eine Flüchtlingswelle. Überraschenderweise war in Saudi Arabien, Israel, VAE einfach wenig Platz Flüchtlingslager und daran konnten Politiker und Diplomaten dieser Welt nichts ändern. Hart. Vor diesem Hintergrund bekämpfen in Mali ein paar Hilfstruppen ganz punktuell einen Ameisenhaufen, den man auf anderen Ebenen stillschweigend in der Breite von ganz oben duldet und mitträgt. Das ist ein OT Referenzbeispiel für konsequentes Handeln von Europäern entgegen ihrer eigenen Interessen.

Bei den Erdgas-Oligarchen aus Russland zeigt man gern reflexartig die Zähne, sanktioniert Personen und Unternehmen, weist Diplomaten aus, usw. als würde die Mauer noch stehen. Schön wäre eine europäische Vermittlungsinitiative mit der Russland und die USA dazu gebracht werden, die gegenseitig aufgekündigten Sicherheitsabkommen wieder abzuschließen? Stattdessen beteiligt man sich mit Worten (Franzosen und Amis mit Militär) an einer Eskalationsspirale wo es nix zu gewinnen gibt. Warum? Bei der Ukraine scheint also umgekehrt zunächst der geopolitisch und ideologisch begründete Wille, die NATO Außengrenzen nochmals zu erweitern, keine wirtschaftliche Betrachtung der Lage zuzulassen. Zweifelsohne steigt der Energieverbrauch derzeit im Zuge der Energiewände und Digitalisierung erheblich an. Die Preise und die Nachfrage steigen, auch Saison-bereinigt, tendenziell weiter. Ich bin auch mal gespannt, wie lange es dauert, bis man feststellt, dass nicht jeder ein E-Auto fahren können wird. Die Infrastruktur und die notwendigen Ressourcen sind dafür nicht ausreichend.

Insofern gebe ich Dir Recht, dass mal wirtschaftliche Interessen, mal sicherpolitische Interessen und mal ideologische Interessen die Außenpolitik prägen. Darüber sind wir auch nicht abweichender Meinung, nur darf man in einem freien Land auch hinterfragen ob die im Einzelfall angesetzte Gewichtung so wirklich Sinn macht. Ich verstehe nicht, was die NATO mit der Ukraine will außer eine neue Baustelle. Ich verstehe das halt nicht.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 5. Jan 2022, 21:31

[Merowinger]

Die NATO hat Mitglieder wie die baltischen Staaten, und die sind begründet besorgt und hoffen mittels Solidarität sich auch selbst schützen zu können. Polen liegt an und zwischen Baltikum und der Ukraine und ist doppelt betroffen, sogar dreifach wenn man die direkte Grenze mit Belraus hinzuzieht. Allein schon diese Perspektive begründet ein Interesse am Schicksal der Ukraine.

Umgekehrt möchte vor allem die Ukraine unbedingt etwas mit der NATO haben. Irgendwie nachvollziehbar. ;-)


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jan 2022, 22:19

[Seneca]

Für die russische, staatliche Nachrichtenagentur Ria Novosti ist die Sache klar : Bei den Unruhen in Kasachstan ist mal wieder " der Westen " mitverantwortlich.

Berücksichtigt man die eifrige Beteiligung an der Berichterstattung über Ereignisse (natürlich einseitige Berichterstattung, Lügen und Provokationen) durch westliche Medien, soziale Netzwerke und sogenannte Menschenrechtsorganisationen, passen die Ereignisse in Kasachstan ganz klar in das Szenario eines Anschlags die nächste Farbrevolution in den Weiten der ehemaligen UdSSR umzusetzen .

( Ãœbersetzt mit google)
https://ria.ru/20220104/kazakhstan-1766581833.html