F125, Sammelthread Einstellungen

[Pille1234]

Ich habe beim Überfliegen des Material- und Ausrüstungsplanes 2007 nichts gefunden, was auf was auf einen Entwicklungs- oder gar Beschaffungsvorgang hindeuten würde. Oder versteckt sich das hinter einer mir bislang unbekannten BW-AKüFi?

[Gast_Linx_*]

Von wann ist diese Info?
Im Oktober hieß es noch, man hätte mit MONARC Probleme und würde Alternativen in Betracht ziehen...

Werden Alternativen nicht seit Beginn der Planungsphase F125 in Betracht gezogen? Dashalb ja auch "sollen" und nicht "werden".

Spontan fallen mir zwei Quellen ein, in denen MONARC für die F124 erwähnt wurde. Das erste Mal in der SuT 08/2006 in den Nachrichten. Ansonsten kann man auch bei DMKN die Präsentation, datiert 09/2006, von FltAdm Dombrowski, runterladen. Auf der Seite 5 werden MONARC und nGMLRS erwähnt. Die Fussnoten sprechen für sich. Heisst somit auch, wenn nicht MONARC, dann ist dennoch ein größeres Kaliber für F124 angedacht.

Was ist deine Quelle für die Probleme bei der Entwicklung von MONARC?

[Praetorian]

Jane's
Aber doch schon von Anfang September, dachte, das sei noch nicht so lange her.

[Black Hawk]

Moin,
Seafox(?) hatte ja im Bilderthread geschrieben,dass die F125 in ihrer jetztigen Form vom Haushaltsauschuss net genehmigt wurde.
Sprich gibt es reale Chancen,dass das Bewaffnungs"konzept" und evtl. die Stückzahlen geändert werden (im positiven) oder aber wird das Teil wie die K!§= soweit abgespeckt wie die K130 und dann halbgahr beschafft?

[spooky]

also gerüchteweise hab ich das auch mal irgendwo gelesen. der entwurf soll wohl für das was er bietet als zu teuer erachtet worden sein.
wenn es denn stimmt vermute ich ehr, dass man sich entweder komplett neu orientiert (z.b. wieder klassische multimission fregattenentwürfe wie meko-d und co.) bei denen preis/leistung/missionsvielfalt wieder stimmt oder man wird irgendwo bei den f-125 einsparungen vornehmen (z.b. das sicherlich nicht ganz billige mlrs-gedöns weglassen). ich glaube aber nicht das man entweder der f-125 noch weitere waffensysteme spendieren wird was den preis noch nach oben treiben würden oder an der stückzahl was dreht. sicher könnte man mehr schiffe ordern und so über die masse den preis etwas drücken aber das ändert nicht viel an den unzulänglichkeiten und ein entwurf wird ja nicht besser nur weil man mehr schiffe davon besitzt.
umgekehrt kann man natürlich auch weniger schiffe bestellen. das würde zwar den stückpreis noch nach oben treiben aber irgendwie halte ich die möglichkeit für wahrscheinlicher. die industrie hat erstmal wieder einen auftrag und über alles weitere kann man sich dann ja in ein paar jahren nochmal gedanken machen. (siehe k130, dort spricht ja auch keiner mehr über das 2. und 3. baulos)

[v. Manstein]

Ja, ähnliche Gerüchte habe ich auch gehört

Man ist seitens des BMVg mit dem Preis-Leistungs Verhältnis unzufrieden. Knappe 2,2 Mrd Euro sind wahrlich ein stolzer Preis für für vier Pötte. Außerdem ist das F125 Konzept alles in allem nun nicht so innovativ. Die Idee mit den 4 Speedbooten und den bis zu 50 Mann SOF onboard, zwei redundante Effektoren (namentlich nav MARS und MONARC)... etc. hört sich nach einer sehr kleinen Eierlegendenwollmilchsau an für sehr begrenzte EvacOps an. Darüber hinaus habe ich das ungute Gefühl, dass der Preis eine klassischen Abzocke eines Monopolanbieters ist

Man sollte ein schlüssiges Gesamtkonzept etntwerfen.

@nav MARS und MONARC: Die littoral warfare Fähigkeit übernimmt doch eh schon (wenn auch begrenzt) die K130 mittels RBS 15Mk3, wozu brauchen wir dann noch die F125 mit gleichem Profil.

@ SOF onboard: Für Geheimoperationen eigenen sich die F125 eh nicht. was bleibt also über? Für EvacOps brauchen wir keine vier Speedboote und zwei NH90 sondern ausgewachsene LDP in der Größenordnung der Rotterdam-Klasse.

Als Option finde ich immer noch einen Pool aus Meko X und Meko D schlüssig! Das kostet zwar einiges mehr, der jetztige "Kompromiss" ist IMO jedoch mehr als suboptimal...

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 5. Jan 2007, 15:49

[Black Hawk]

Wieso eigentlich net einfach 8 MEKO D beschaffen?
Bei gleicher Größe wie die F122 bieten sie 2x16 VLS und 2x8 VLS+127+SSM sprich man könnte alle möglichen Raketen reinpacken.
Zum Beispiel den LASM als Polyphem Ersatz. Zusätzlich ESSM+evtls SM 2.
Schon hätte man das komplette Wirkspektrumabgedeckt.
Vorteile:
Standzeiten sind aufgrund der 8 Schiffe auch gegeben.
Kleine Besatzungen
Man hat ein getestes Design
Für die 2,2 Mrd die amn für die alte F125 ausgeben wollte könnte man schon 8 dieser Teile beschaffen,sprich ein 1 zu 1 Ersatz

http://www.dmkn.de/1779/technologie.nsf/E4...6;File/meko.pdf

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 5. Jan 2007, 11:32

[spooky]

ich glaube nicht, dass man eine meko d für 275 mio € bekommt. die werden wohl doch etwas teurer sein. ausserdem kann man bei den meko d auch nicht von einem getesteten design sprechen. das ist bisher nicht mehr als eine grobe konzeptstudie. dennoch würde auch ich meko d oder ähnliches bevorzugen.

[Aurel]

Warum nicht was in der Art dieser schönen Schiffe:
Shirane ?

[tobyonekenoby]

Warum nicht was in der Art dieser schönen Schiffe:
Shirane ?

Haben die 2 ASROC Starter??? Sehe ich das richtig?!

[Pilgrim]

Der hintere Launcher sieht mir eher nach SeaSparrow aus.

[tobyonekenoby]

Der hintere Launcher sieht mir eher nach SeaSparrow aus.

Könntest recht haben. Auf dem achter Deck auf der Backbord-Seite ist noch ein Goalkeeper (Heißen doch so, oder?). Dann gehe ich mal davon aus das sie auf der Steuerbord-Seite auch einen haben.

[Aurel]

Auf dem Hangar ist ein SeaSparrow Starter.
link

[Racer]

Die Rohrwaffen (hier CIWS) auf beiden Seiten sind nicht "Goalkeeper", sondern Phalanx.

Wieso nicht solche Schiffe:

-Weil sie vorallem für die U-Boot Abwehr spezialisiert sind und dies in der Bundesmarine durch die 123er schon recht gut wahrgenommen wird. Der Plan für die 125er war ja eher Landangriffskapazitäten zu bekommen.
-Weil diese Schiffe schon 30 Jahre alt sind.

Was ist an diesen Schiffen deiner Meinung nach so bemerkenswert? Das grosse Flugdeck?

Sehe keinen Vorteil gegenüber einer Meko D zB, eher viele Nachteile.


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 19. Jan 2007, 09:25

[SailorGN]

F123 als Ubootjäger?! Der war gut

@Aurel: Hast du dir mal überlegt, was diese Pötte an Signatur haben? Das ist heutzutage ein Grundcharakteristikum. Daher ist die Gestaltung der F125 was das angeht schon besser...

Letztendlich scheint niemand so wirklich von der F125 überzeugt zu sein, auch nicht in der Marine. Es fehlt erstens an der Anzahl und zweitens an der Miltifunktionalität einer F122. Der Entwurf kann sich selbst ja nicht einmal effektiv gegen Luftangriffe wehren und das Verlegen der alten F122-Harpoons ist einfach nur... Es stört extrem, dass dieser Typ NUR als Stabilisierungsschiff entworfen wird...

[Aurel]

Ich möchte ja keinen 1:1 Nachbau. Aber einfach so das Grundprinzip. Vorne 2x127mm, im Anschluß kann man ja den ASROC Werfer gegen ein VLS austauschen, der SSM Starter wird gegen RBS 15 getauscht, Phalanx gegen MLG, der große Hangar bleibt bestehen (evtl für 4 MH 90) und man pappt noch einen RAM-Starter drauf. Das ganze in die aktuelle Form teutonischer Schiffbaukunst gegossen, mit der Gießkanne noch ein paar Kleinkalieberwaffen und fertig ist der Lack.
Wenns denn sein muß kann man hinten ja noch ne Klappe für Speedboote anbringen, und man hat zig Möglichkeiten Infanteristen rum zu fliegen oder rum zu schippern wie man lustig ist.
Für die beiden Türme gibt es genug Munition mittlerweile um Landziele bewerfen zu können, und RBS 15 kann man wenn mans braucht ja auch auf Landziele schießen.
Dabei stirbt halt das 2-Insel Konzept, aber Multifunktionmasten mit allem Lametta gibt es ja schon im Dutzend.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 19. Jan 2007, 16:32

[Racer]

@sailorGN: Der Witz ist nicht von mir! Die 125er sollen ja die 122er ERSETZEN! Was hatts denn noch für Fregatten? 123er, 124er und 125er. Also welche davon sind dann für die U-Bootbekämpfung optimiert?

@Aurel: Da könnte man dann wohl auf die dänische Absalon zurückgreifen, um 10m verlängern (Platz für 2. Grossgeschütz und etwas grösserer Hangar) und dann wäre das wohl in etwa dein Entwurf?

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 19. Jan 2007, 16:40

[SailorGN]

Keine....

denn 1-2 Helos können alle mitnehmen und zumindest 123 und 124 haben AlibiTR. Naja, was wir gelten lassen können ist das LFTAS der Bayern, was aber leider vorerst ne Ausnahme bleibt. Desweiteren ist die F123 laut Aussage von Sonaristen (Uboot) zu laut...

[Aurel]

Eher eine verlängerte F124. Die 76er gegen die 127mm ausgetauscht, 2. 127mm Anstelle des RAM-Starters, der dann entweder an die Position des VLS wandert, oder weg fällt. Harpoon gegen RBS 15 ausgetauscht, längeres Flugdeck und größerer Hangar.
Wenn man es denn unbedingt haben will, kann man ja in den Heckspiegel noch so eine Klappe für Speedboote machen.
Dementsprechend angepasste Diesel und statt der LM 2500 eben eine WR 21. Radar darf dann ruhig etwas einfacher und biliger sein.
Konstruktiv sicher nicht machbar/sinnvoll, aber so stell ich mir die Sache eben im Groben vor.

[SailorGN]

Was soll denn auf das längere Flugdeck/in den größeren Hangar? Und warum würdest du auf RAM verzichten??

Was in meinen Augen unverzichtbar ist für Fregatten: VLS(min 32 Zellen), RAM, Hangar/Flugdeck(2Helos), SSM mit R>70sm, Ari (egal ob 76, 127, 155) und MLG/vergleichbares... danach kommt der Spezialkram

[KSK]

Was soll denn auf das längere Flugdeck/in den größeren Hangar? Und warum würdest du auf RAM verzichten??

Wäre ja nur ein RAM von 2, der dann wegfällt. (fragt sich dann ob einer alleine noch sinnvoll ist)
Größeres Flugdeck/Hangar sorgt dafür, dass mehr hubschrauber untergebracht werden können, soltle eigentlich klar sein

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 20. Jan 2007, 13:59

[Aurel]

Das Problem mit VLS/RAM ist ja der Platz. Sinnvoller wäre dann wohl schon, 2 RAM Starter zu benutzen. Wäre dann so:

127mm Turm, 127mm Turm, RAM, Brücke, Mast, RBS 15 Werfer, Mast, RAM auf dem Hangar, Flugdeck.

oder eben:
127mm Turm, 127mm Turm, VLS (ESSM), Brücke, Mast, ....

Mit 2 RAM gefällt mir die Geschichte eigentlich deutlich besser. Da kann man schon wieder beim Radar sparen. Schließlich sollen die Schiffe ja möglichst billig sein. 4 von den Pötten sollten ja reichen. Dann noch eine F124 Standard, und 4 mit billigerem Radar, ohne SM2, dafür bessere ASW Ausstattung. 127mm für alle Fregatten, noch drei K130, und die Sache wäre doch recht rund.

4xF124
4xF124 ASW
4X"Stabilisierungsfregatten"
8xK-130

Eingentlich eine ganz nette Eskortenmarine. Das in Zeiten wo die Briten die Hälfte ihrer Eskorten ins Dock packen...

[General Gauder]

Das Problem mit VLS/RAM ist ja der Platz. Sinnvoller wäre dann wohl schon, 2 RAM Starter zu benutzen. Wäre dann so:

127mm Turm, 127mm Turm, RAM, Brücke, Mast, RBS 15 Werfer, Mast, RAM auf dem Hangar, Flugdeck.

oder eben:
127mm Turm, 127mm Turm, VLS (ESSM), Brücke, Mast, ....

Mit 2 RAM gefällt mir die Geschichte eigentlich deutlich besser. Da kann man schon wieder beim Radar sparen. Schließlich sollen die Schiffe ja möglichst billig sein. 4 von den Pötten sollten ja reichen. Dann noch eine F124 Standard, und 4 mit billigerem Radar, ohne SM2, dafür bessere ASW Ausstattung. 127mm für alle Fregatten, noch drei K130, und die Sache wäre doch recht rund.

4xF124
4xF124 ASW
4X"Stabilisierungsfregatten"
8xK-130

Eingentlich eine ganz nette Eskortenmarine. Das in Zeiten wo die Briten die Hälfte ihrer Eskorten ins Dock packen...

Warum willst du eigentlich unbedingt 2 127mm Türme?
würde ein 2 Rohr Turm nicht mehr sinn machen? dann hätte man auch mehr platz.

Ich meine Doppel 127mm, Ram, VLS....

Beispielbild

Bild: http://img168.imageshack.us/img168/9945/sovremennydnsc94012806xh.th.jpg (Bild automatisch entfernt)

General Gauder

[Praetorian]

Die Frage ist eher - warum zum Henker wollen alle plötzlich zwei 127er in eine Fregatte stopfen und alle damit verbundenen Probleme in Kauf nehmen, sogar die für mich völlig unantastbaren Eigenschutzkapazitäten reduzieren, obwohl wir mit Mühe vielleicht was für eine einzelne 127 zum Beschiessen finden?
Das ganze Landangriffsgezuckel mit Rohrartillerie ist - für uns - eher eine Modeerscheinung als echter Bedarf. Definiert erstmal einen klaren Anforderungsrahmen, dann das zur Verfügung stehende Budget, dann identifiziert den mit dem Budget realisierbaren Anteil des Anforderungsrahmens, und dann baut euch was zusammen. Ansonsten haben diese ganzen Spielchen keinen Wert.

[Aurel]

Offenbar ist doch die aktuelle Anforderung für die 125 so, dass Landziele angegriffen werden sollen. .Richtig toll finde ich es auch nicht, aber wenn denn unbedingt "Kanonenboote" ran sollen, dann doch lieber so, und nicht irgendwelche umgestrickten Heeressysteme mit aller Gewalt auf ein Schiff pappen.
Klar, Zwillingsturm wäre auch ok, nur den gibt es ja nicht fertig von einem Hersteller in NATO Standard-Kaliber.
Sind die F123 strukturell eingentlich in der Lage 127mm aufzunehmen ?

[Praetorian]

Offenbar ist doch die aktuelle Anforderung für die 125 so, dass Landziele angegriffen werden sollen.

Die Formulierung geht eher in die Richtung "Befähigung zur taktischen Feuerunterstützung an Land". Schön schwammig, weil scheinbar keiner weiß, was er will, und warum wir das können müssen.
Egal wie - zwei Großkalibergeschütze auch auf unseren vergleichsweise großen Fregatten sind sowohl vom schiffbaulichen, als auch vom Nutzungsaspekt her Unfug. Auch in einem Zwillingsturm. Eine OTO 127/64 auf den 123/124 bietet genug Reichweite, Wirkung im Ziel und Kadenz, um das bisserle EvakOp und Unterstützung in Küstennähe, das wir auf absehbare Zeit brauchen werden (wenn überhaupt), wunderbar auszufüllen. Dafür brauchts kein MONARC, und auch kein zweites Geschütz. Zur Not stellt man sich noch ein paar Netfires-Container hin.

Eine 127 auf den 123 dürfte strukturell weniger das Problem sein. Für MONARC müsste auf jeden Fall umgebaut werden, eine 127 könnte möglicherweise auch so noch in die Toleranzen reinpassen. Um die wiederherzustellen, würde man noch was tun - und der Unterbau (Mun-Bunker, Förderanlage etc) müsste so oder so noch angepasst werden. MEKO erleichtert sowas aber glücklicherweise etwas.

[wARLOCK]

auch für landzielbeschuss ist ein 127mm turm vollkommen ausreichend,es will ja keiner tagelang irgendwelche küstenstreifen beschießen sondern es geht hier um punktuelle unterstützung für z.B spezialeinheiten die vorher von dem schiff aus angelandet wurden.bei der feuerrate solcher systeme sollte man ansich in 98% aller fälle genug stahl ins ziel bekommen.

[Aurel]

Ich hatte mir die Verwendung vom N-MRLS so erklärt, dass man Bedarf an 2 Systemen sah, und ein 2. MONARC System einfach nicht gepasst hat. Bei dem einzelnen Turm waren ja schon Tricksereien nötig, um ihn passend zu machen.
Wenn ich nun die Meinung von euch Leuten vom Fach lese, bin ich immer mehr der Ansicht, eine F-124 mit 127mm, Detailverbesserungen, einfacheren Radar und den Segnungen der Automatisierung wäre das Beste. Somit hätte man wenigstens etwas "Serienbonus", und bekäme viel Schiff fürs Geld.

[Praetorian]

Dem navalisierten MARS liegt durchaus auch die Überlegung zugrunde, MONARC durch ein System höherer Reichweite und größerer Nutzlast (in Form von Gefechtskopf/Submunitionen oder zukünftig vielleicht anderen Spielereien) sowie etwas anderem Nutzungskonzept zu ergänzen, ganz ähnlich, wie sich MARS und PzH an Land ergänzen. Man hat so eine weitere "Eskalationsstufe" zwischen MONARC und RBS15, sowohl hinsichtlich gebotener Leistung als auch Kosten pro Schuss, und das ganze mit mehr oder weniger vorhandenen Mitteln.
Das klingt zunächst mal gar nicht schlecht. MONARC und navalisiertes MARS sind nur so dermaßen entwurfsbestimmend für die F125, und sind unter dem Strich dann doch nur ziemlich spezialisierte Effektoren, daß - die Frage, ob für deren besondere Fähigkeiten überhaupt Bedarf besteht, erstmal ausklammernd - man doch ins Grübeln kommt, ob es da nicht Alternativen gäbe. Die in der Vergangenheit hier schon öfters mal heiß geführte Diskussion bezüglich 155 mm vs. 127 mm geht beispielsweise in die Richtung. Und schliesslich ist da ja noch, wie zuvor erwähnt, die Frage, ob die von MONARC und navalisiertem MARS geschaffenen Fähigkeiten überhaupt in dem Umfang benötigt werden.

Die F125 sind - wenn man MONARC und MARS wegstreicht - zumindest mit dem bisher bekannten Entwurf keine wirklich besonders hervorstechenden Einheiten, trotz der hoch angesetzten und zu Recht kritisierten Baukosten. Sie können einfach nicht besonders viel, außer mit MONARC und MARS an Land irgendwelche ominösen Ziele zu beschiessen und längere Instandsetzungszyklen generieren, wobei letzteres auch nur eine Notwendigkeit aus dem Grunde heraus ist, daß acht 122 durch vier 125 ersetzt werden sollen.
Eine Fortsetzung der 123/124er-Familie wäre sicherlich ein möglicher Denkansatz, aber auch hier muß man dann aufpassen, den Anschluss an den Stand der Technik nicht zu verlieren. Delta-Rumpf, Zwei-Insel-Design, dieselelektrische Antriebskomponenten oder sogar das Vollelektrische Schiff, Pod-Antriebe, Flexdeck, Unterbringungskonzept, um nur ein paar zu nennen. Eine neue Familiengeneration wäre für F125 sinnvoll - nur so, wie F125 geplant ist/war, sollte das auch nicht aussehen.

[SailorGN]

Den Serienbonus hat man... ich muss allerdings Praetorian rechtgeben, der deutsche Marineschiffbau könnte ruhig etwas mutiger sein, was die genannten Konzepte angeht.

Und bei den Effektoren der 125 schmerzt mich am meisten, dass sie zu speziell ausgeplant wird. Bisher konnte man davon ausgehen dass 122/123 zumindest halbwegs mehrere Rollen übernehmen konnten... und wenn auch nur im Selbstschutz... Die F125 hat für mich nur geringste taktische Flexibilität und ist zudem in Einsätzen oberhalb Stabilisierung unbrauchbar.