Bw-Strukturreform, Sammelthread Nr.2 Einstellungen

[Wraith187]

Also, wenn man die zwei Grundbedürfnisse, 1. größere städtische Infrastruktur zum attraktiven wohnen, 2. freie Fläche zum Soldat spielen, zusammenbringen möchte gibt es halt einige Landstriche in Deutschland die herausstechen. Hier schön zu sehen:

[Broensen]

Also, wenn man die zwei Grundbedürfnisse, 1. größere städtische Infrastruktur zum attraktiven wohnen, 2. freie Fläche zum Soldat spielen, zusammenbringen möchte gibt es halt einige Landstriche in Deutschland die herausstechen.

Kannst du erläutern, wie du das meinst? Ein Karte zur Bevölkerungsdichte zeigt doch erst mal nur an, wo 1. oder 2. zu finden sind. Wo kommen da deiner Meinung nach diese beiden zusammen?

[400plus]

Um Berlin, östlich von Hamburg, nördlich der Linie Hannover-Wolfsburg, mit Abstrichen in Franken, und die Lausitz (oder allgemein Südbrandenburg/Nordsachsen) sieht dann auch gar nicht mehr so dumm aus. So würde ich die Karte zumindest lesen.

[Sensei]

ODER vielleicht haben die Soldaten dort viel Platz,
...
wo der Platz schon hergerichtet ist?!?

Sorry, aber nein! Ihr führt eine Phantomdiskussion!
Es gibt in Dtl keine größeren ungenutzten Flächen mehr!
Auch nicht in Brandenburg und McPom.
Nicht einmal wenn man NUR Landwirte und Umweltschützer (+ eine Handvoll Bewohner) vertreiben müsste.

Nicht bei einer schrumpfenden Truppe.

Da ist eine Diskussion um Straßenführungen auf dem Mars sinnvoller.

[Thomas]

ODER vielleicht haben die Soldaten dort viel Platz,
...
wo der Platz schon hergerichtet ist?!?

Sorry, aber nein! Ihr führt eine Phantomdiskussion!
Es gibt in Dtl keine größeren ungenutzten Flächen mehr!
Auch nicht in Brandenburg und McPom.
Nicht einmal wenn man NUR Landwirte und Umweltschützer (+ eine Handvoll Bewohner) vertreiben müsste.

Nicht bei einer schrumpfenden Truppe.

Da ist eine Diskussion um Straßenführungen auf dem Mars sinnvoller.

I call BULLSHIT!
So wie in Dörverden Barme gibt es Dutzende ehemalige Militärliegenschaften, die per Federstrich einer Gemeinde übereignet worden sind. Diese Gemeinden haben es in 15 Jahren nicht geschafft, dort Gewerbe oder Industrie anzusiedeln. Also gehen diese Liegenschaften per Federstrich zurück an den Bund. Et Voila! Ein ganzer Arsch voll Kasernengelände zum Nulltarif. Dort war vorher Militär. Dann ist da jetzt wieder Militär.

[Madner Kami]

Es gibt in Dtl keine größeren ungenutzten Flächen mehr!
Auch nicht in Brandenburg und McPom.

Du warst noch nicht dort, oder?

[kato]

Ein ganzer Arsch voll Kasernengelände zum Nulltarif.

Nulltarif? Schon mal das Landbeschaffungsgesetz gelesen? Land für Kasernen gibts nur gegen Entschädigung oder Ersatzland, bei minderer Qualität finanziell auszugleichen. Seit 1957.


Falls du ehemalige Kasernengelände meinst, die der BIMA gehören (und das sind viele...), dann bist du mit "die Kommunen haben nicht geschafft da was anzusiedeln" falsch. Wenn BIMA Besitzer dann BIMA verantwortlich dafür. Und die Kommunen haben da nicht nur nichts zu melden, sondern liegen oft auch im Clinch mit der BIMA, weil es der ja nur um die Gewinnabschöpfung zugunsten des Bundes geht.

[Sensei]

Es gibt in Dtl keine größeren ungenutzten Flächen mehr!
Auch nicht in Brandenburg und McPom.

Du warst noch nicht dort, oder?

Ich bin da geboren und aufgewachsen.
Ich kenne genug Dörfer in Brandenburg, die 30%+ an Bevölkerung verloren haben. Zwei meiner drei Grundschulen wurden hinter mir geschlossen
Doch, ich war schon 'dort'.
---
@Thomas:
Selbst wenn es keine Nachnutzung gäbe*,
was gewinnt man hier?
Die gesamte Infrastruktur wurde geplättet oder umgenutzt.
Warum sollte man eine Kaserne Wiederaufbauen, welche vor 20 Jahren aus guten Gründen geschlossen wurde?

*
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfcenter

PS:
Klar kam man das Problem mit Geld bewerfen - und den Wolfspark und die Abstellfläche für GleisbauZüge auflaufen.
Aber es GIBT fast immer Nachnutzer.

Sorry, but I call your Bullshit Bullshit - UND ablenkendes Nebelfechten!
Wir brauchen diese Kaserne nicht. Warum sollten wir sie also unter großen Aufwand wieder aufbauen? Damit wir eine zusätzliche Kaserne nicht allzuweit von Bremen haben (Bremen ist eh noch ein großer BW/Marinestandort)?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 24. Oct 2023, 02:26

[400plus]

(Bremen ist eh noch ein großer BW/Marinestandort)?

Außer dem Landeskommando und ein bisschen ZSan ist da nur noch die Marineoperationsschule.

[EX-Buzz]

In MV gibt es aktuell 21 BW - Standorte, die wenigsten davon sind attraktive Standorte für Familien. Mit Rostock, Laage, Stralsund, Schwerin und vielleicht noch Neubrandenburg war es das dann auch mir der Attraktivität. Wer seine Zeit mal in Eggesin, Torgelow, Hagenow oder Wolgast verbracht hat, wird jedem davon abraten, besonders mit Familie.

Auch Flächen massig ist MV eigentlich "voll" wenn man sich die Dislozierung der Standorte anschaut.

Der Beitrag wurde von EX-Buzz bearbeitet: 24. Oct 2023, 09:14

[Thomas]

Das Wolfcenter kannst du in einer Woche beseitigen. Dann ist auch das HBG Gebäude wieder frei. Der Bahnahnschluss liegt noch. Die Wasserleitungen liegen noch. Strom liegt da noch. Das Gelände wurde der Kommune zur Entwicklung als Gewerbegebiet übereignet. Deswegen ist die Infrastruktur dort noch vorhanden. Was hat man in Jahrzehnten dort geschaft? Genau. Ein glorifiziertes Wolfcenter das den Namen nicht verdient. Also zurückübereignen und neue Gebäude hochziehen. Was kostenfrei übereignet worden ist, braucht auch keine Entschädigung.

Und solche Liegenschaften gibt es diverse in Deutschland. Dein Bullshit bleibt Bullshit.

@kato
Bitte mal lesen was ich da geschrieben hatte zu den Eigentumsverhältnissen. Danke.

@400plus
In Bremen gibt es nur das Landeskommando und eine Sicherungseinheit der SKB (zumindest auf dem Papier) in dem was von der Scharnhorst-Kaserne übrig ist und zwei oder drei Dienststellen am Flughafen für LTG62 und Flugsicherungsdiengsbumms. Die MOS ist in Bremerhaven mit einer Sanstaffel.

[PzArt]

Schöner Artikel zur Jahrestagung der Reserve:

https://www.reservistenverband.de/magazin-d...g-reserve-2023/

Und stramme Worte von General Laubenthal als Beauftragtem für Reservistenangelegenheiten.

Die aktive Truppe beginnt den Krieg, die Reserve beendet ihn. Zweitens: Reserve ist ein Mengengeschäft. Wir müssen lernen, vom Einsatz – in diesem Fall von der Landes- und Bündnisverteidigung – her zu denken. Alles andere ist nicht kriegstauglich!

[Delta]

Hat er aber recht. Nur mit der Denke bekommt man ein vernünftiges strategisches Reservekonzept hin.

[Nite]

Wir müssen lernen, vom Einsatz [...] her zu denken. Alles andere ist nicht kriegstauglich!

Den Spruch hört man auch seit 20 Jahren.
Illustriert mal wieder wunderbar das Mindset-Problem weiter Teile der Bw wenn man das nach 2 Jahrzehnten immer noch lernen muss.

[Elbroewer]

@ Thomas Meinst du mit der Sicherungseinheit die Heimatschutzkompanie Bremen? Gehört die nicht mittlerweile zum Heer?

[PzArt]

Klar, aber halt mal die richtigen Töne. Nur müsste man dann neben Heimatschutz und nicht-/teilaktiven Einheiten/Verbänden auch wieder mal durchgängig an einen ordentlichen Feldersatz denken. Davon redet bisher noch niemand so richtig.
Wohl aber auch weil das alles ohne weiteres, wie z.B. Dienst- oder Wehrpflicht in irgendeiner Form so kaum umsetzbar erscheint.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 24. Oct 2023, 18:21

[400plus]

Klar, aber halt mal die richtigen Töne.

Die hört man allerdings jetzt schon seit Jahren, nicht nur beim Thema Reserve. Wann hat nochmal der letzte Generalinspekteur das "Mindset LV/BV" ausgerufen? Und was ist seither passiert?

[Wraith187]

Klar, aber halt mal die richtigen Töne. Nur müsste man dann neben Heimatschutz und nicht-/teilaktiven Einheiten/Verbänden auch wieder mal durchgängig an einen ordentlichen Feldersatz denken. Davon redet bisher noch niemand so richtig.
Wohl aber auch weil das alles ohne weiteres, wie z.B. Dienst- oder Wehrpflicht in irgendeiner Form so kaum umsetzbar erscheint.

Feldersatz etc.? Das hieße ja auch klar zu sagen, dass zum Soldatensein das Sterben mit dazugehört. Beim Erfüllen ihrer originären Aufgabe haben Soldaten ein reales Risiko zu sterben. Und Soldaten die gestorben sind müssen dann zeitnah durch mindestens halbwegs ausgebildeten Ersatz ersetzt werden. Ansonsten kann letztendlich die Armee ihrer Aufgabe nicht nachkommen. Oder wie es mal jemand so schön sagte: "Wenn sie in den Krieg gehen sitzt ihr Ersatz bereits auf seinem gepackten Seesack. So läuft das."

Aber das so zu benennen wäre in Deutschland selbst zum jetzigen Zeitpunkt wohl immer noch etwas zu viel Realität auf einmal. Das würde wohl auch manche Leute abschrecken, die die BW als Soldat anwerben will.

[Broensen]

Feldersatz etc.? Das hieße ja auch klar zu sagen, dass zum Soldatensein das Sterben mit dazugehört.

Quatsch! Dabei geht es um Urlaubsvertretung und Teilzeitangebote. Was denkst du denn?!

[Freestyler]

Wir müssen lernen, vom Einsatz [...] her zu denken. Alles andere ist nicht kriegstauglich!

Den Spruch hört man auch seit 20 Jahren.
Illustriert mal wieder wunderbar das Mindset-Problem weiter Teile der Bw wenn man das nach 2 Jahrzehnten immer noch lernen muss.

Richtig - ganz im Gegenteil wird die Bürokratie immer schlimmer. Anstatt Bürokratie abzubauen und/oder den nichtaktiven Truppenteilen entsprechend Kaderpersonal zuzuteilen, bekommt das Führungspersonal der nichtaktiven Truppenteile dienstliche IT, damit sie sich dann nach ihrem regulären Beruf durch die Bürokratie kämpfen dürfen, und bei Personalknappheit wird das Kaderpersonal als letztes besetzt.

Das Personalamt ist in jeden Vorgang eingebunden - egal ob Beorderung oder Heranziehung zum Reservedienst auf dem eigenen Beorderungsdienstposten (!), alles muss von BAPersBw abgenickt werden, sodass die Vorlaufzeiten für Übungen immer länger werden.

Und gerade das Heer, neben der SKB der OrgBereich, der am meisten auf die Reserve angewiesen sein sollte, macht nicht nur nichts, sondern verhindert aktiv nach Kräften: selbst wenn Reserveoffiziere es schaffen, sich die absurden elf Monate freizuschaufeln, um am OL3 teilzunehmen, gilt heeresintern die Weisung, dass Reserveoffiziere nicht am OL3 teilnehmen zu lassen, sodass die Reserveoffiziere keine ZgFhr ATN erwerben können. Selbiges gilt für die Reservefeldwebel (wobei die Lehrgänge da kürzer sind). Und - teilweise durchaus nachvollziehbar - auch aufgrund der Probleme, die durch unvollständig oder gar nicht ausgebildete Offiziere und Feldwebel entstehen, oder auch weigert sich dann die aktive Truppe oft genug, die Reserve zu unterstützen oder sabotiert nach Kräften

[Thomas]

@ Thomas Meinst du mit der Sicherungseinheit die Heimatschutzkompanie Bremen? Gehört die nicht mittlerweile zum Heer?

Ganz überlesen. Ehrlich gesagt keine Ahnung. Mein letzter Stand ist, daß das eine SKB Sicherungskompanie ist. Also zumindest auf dem Papier. Real waren das wohl nie mehr als 20 Dienstposten.

[Forodir]

Sorry, but I call your Bullshit Bullshit - UND ablenkendes Nebelfechten!
Wir brauchen diese Kaserne nicht. Warum sollten wir sie also unter großen Aufwand wieder aufbauen? Damit wir eine zusätzliche Kaserne nicht allzuweit von Bremen haben (Bremen ist eh noch ein großer BW/Marinestandort)?

Du hast aber schon mitbekommen das gerade mindestens zwei Standorte neu aufgemacht werden müssen?

[Thomas]

Außerdem hat er nicht verstanden, daß der Standort einfach nur ein BEISPIEL gewesen ist für eine Liegenschaft, die man wieder aufmachen KÖNNTE, weil die man mit verlgeichsweise weniger Aufwand neu aufbauen könnte, weil deren Nachnutzung kolossal gescheitert ist. Und derer gibt es mehrere.

[Reitlehrer]

Wir müssen lernen, vom Einsatz [...] her zu denken. Alles andere ist nicht kriegstauglich!

Den Spruch hört man auch seit 20 Jahren.
Illustriert mal wieder wunderbar das Mindset-Problem weiter Teile der Bw wenn man das nach 2 Jahrzehnten immer noch lernen muss.

Richtig - ganz im Gegenteil wird die Bürokratie immer schlimmer. Anstatt Bürokratie abzubauen und/oder den nichtaktiven Truppenteilen entsprechend Kaderpersonal zuzuteilen, bekommt das Führungspersonal der nichtaktiven Truppenteile dienstliche IT, damit sie sich dann nach ihrem regulären Beruf durch die Bürokratie kämpfen dürfen, und bei Personalknappheit wird das Kaderpersonal als letztes besetzt.

Das Personalamt ist in jeden Vorgang eingebunden - egal ob Beorderung oder Heranziehung zum Reservedienst auf dem eigenen Beorderungsdienstposten (!), alles muss von BAPersBw abgenickt werden, sodass die Vorlaufzeiten für Übungen immer länger werden.

Und gerade das Heer, neben der SKB der OrgBereich, der am meisten auf die Reserve angewiesen sein sollte, macht nicht nur nichts, sondern verhindert aktiv nach Kräften: selbst wenn Reserveoffiziere es schaffen, sich die absurden elf Monate freizuschaufeln, um am OL3 teilzunehmen, gilt heeresintern die Weisung, dass Reserveoffiziere nicht am OL3 teilnehmen zu lassen, sodass die Reserveoffiziere keine ZgFhr ATN erwerben können. Selbiges gilt für die Reservefeldwebel (wobei die Lehrgänge da kürzer sind). Und - teilweise durchaus nachvollziehbar - auch aufgrund der Probleme, die durch unvollständig oder gar nicht ausgebildete Offiziere und Feldwebel entstehen, oder auch weigert sich dann die aktive Truppe oft genug, die Reserve zu unterstützen oder sabotiert nach Kräften

Das liegt daran, dass der Nutzen für die aktive Truppe abstrakt ist, während sich die Belastung sehr konkret realisiert.

Abstrakt meint, die Fähigkeit zum Aufwuchs, selbst im eigenen BTL ist im Frieden die Fähigkeit zum Aufwuchs für den Alltag nicht relevant. Was interessiert den Chef der 2. KP, ob im Verteidigungsfall eine 5. Kp mit Reservisten aufwachsen soll. Selbst wenn der Verteidigungsfall eintritt, ist das nicht sein Problem, sondern des BTLKdr. Aber auch für den Kdr ist der Eintritt des Verteidigungsfalles ehr eine abstrakte Möglichkeit und selbst wenn, hat er wahrscheinlich schon eine andere Verwendung. Sehr konkret wird aber die Belastung, wenn Material, Personal für die Ausbildung zu stellen sind.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 5. Nov 2023, 20:24

[400plus]

Im Gespräch ist nun eine Aufstockung der Panzerflotte um rund 100 Fahrzeuge auf über 400 Leopard 2.

(ESuT)

Ganz interessanter Schnippsel. Einerseits würde das für Vollausstattung plus Materialreserven der sieben derzeitigen Bataillone (inkl. Gebirgspanzerbataillon 8 und deutscher Anteil Panzerbataillon 414) reichen. Andererseits sah das Zielbild ja nur noch sechs Panzerbataillone vor (inkl. 414).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 6. Nov 2023, 12:17

[PzArt]

Das klingt auch für "nur" sechs aktive Bataillone sinnvoll. Dann hätte man wenigstens mal eine ernstzunehmende Material- und Umlaufreserve.

[Reitlehrer]

Also sieben BTL mit je 44 KPz ergibt insgesamt 308 KPz

Über 400 KPz wären über 100 mehr. Das würde eine ziemlich starke Materialreserve von rund einem Drittel des Bestandes ergeben.

Da ich gerade am Rechnen bin

Acht BTL -> 352 KPz
Neun BTL -> 396 KPz

Eine Variante den KPz Bestand zu erhöhen ohne die Anzahl der BTL und damit verbunden zusätzlich Stäbe und 1. Kp, wäre
die Anzahl der Kampfkompanien in den BTL auf vier zu erhöhen, wie das ja bei anderen Nationen schon der Fall ist.

Bei weiteren sieben BTL wären das 406 KPz

oder die Anzahl der Züge auf vier zu erhöhen, was 392 KPz ergäbe.

Plus 10% Materialreserve entsprechend 40KPz wären wir bei den über 400KPz.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die Aufklärer wieder KPz bekommen

[400plus]

Also sieben BTL mit je 44 KPz ergibt insgesamt 308 KPz

Über 400 KPz wären über 100 mehr. Das würde eine ziemlich starke Materialreserve von rund einem Drittel des Bestandes ergeben.

Wobei noch der Bedarf von Schulen, GÜZ etc. aus der Differenz käme.

[PzArt]

Schulen, GüZ, Testverband usw. sind locker nochmal 50 bis 60 Fahrzeuge.

Das GebPzBtl 8 habe ich übrigens zuletzt auf keinem Organigramm mehr gesehen. Keine Ahnung ob das wirklich noch, und wenn ja mit oder ohne Material, vorgehalten werden soll.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Nov 2023, 14:48

[Broensen]

Einerseits würde das für Vollausstattung plus Materialreserven der sieben derzeitigen Bataillone (inkl. Gebirgspanzerbataillon 8 und deutscher Anteil Panzerbataillon 414) reichen. Andererseits sah das Zielbild ja nur noch sechs Panzerbataillone vor (inkl. 414).

Einerseits würde eine Aufstockung auf 400 Leos exakt der angestrebten Umlaufreserve von 30% für 7 Bataillone (bzw. 6 zzgl. GÜZ etc.) entsprechen, wie du schon anführst.
Andererseits ist das Thema Ergänzungstruppenteile ja irgendwie noch nicht abschließend geklärt, so weit ich weiß. Denn das Zielbild sieht diese nicht vor, eine Auflösung wurde aber bisher nicht kommuniziert, während es gleichzeitig Ankündigungen gibt, dass zukünftig die Reserve stärker in die aktiven Verbände eingebunden werden soll, um diese überhaupt voll zu bekommen. Da ist noch einiges in der Schwebe, also könnte die Aufstockung bspw. auch für die Aufstellung von nicht-aktiven Kompanien in allen aktiven Panzerbataillonen gedacht sein.