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> Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert
400plus
Beitrag 2. Apr 2022, 07:43 | Beitrag #61
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 08:11) *
1) Ein globaler Krieg betrifft die USA und Russland.


Das ist aufgrund der NATO-Bündnisstruktur nicht der Fall, zumal das Schlachtfeld ja erst einmal Europa wäre. Die NATO hätte in einem "Cold war gone hot"-Szenario den WP großflächig abgedeckt, und das gleiche wäre mit Westeuropa passiert.

ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 08:11) *
2) Für jeden Kernwaffenschlag ist die Waffenwirkung berechenbar, einen Link dazu lieferte ich. https://nuclearsecrecy.com/nukemap/


Das stimmt für den einzelnen Kernwaffenschlag, und selbst da wären die Verluste extrem hoch. Für jeden Schlag auf ein europäisches Bevölkerungszentrum kann man irgendwo zwischen 500.000 und 1.5 Millionen sofortige Opfer ansetzen, plus nochmal rund doppelt so viele Verletzte. Das sind aber nur die direkten Auswirkungen. Was der Rechner nicht berücksichtigt, sind zum einen, dass die meisten Schwerverletzten ihren Verletzungen erliegen werden, weil zumindest lokal das Gesundheitssystem ausradiert sein wird. 1.5 Millionen Berliner Verletzte nach Potsdam und Frankfurt/O bringen? Viel Spaß. Und diese Probleme potenzieren sich, wenn wirklich 4000 Sprengköpfe in der nördlichen Hemisphäre explodieren, und nicht nur ein isolierter.

Der Rechner ignoriert außerdem (absichtlich, wie er selbst sagt) jegliche Opfer aufgrund von Fallout. Auch hier: Klar, ein oder zwei Sprengköpfe sind für die Zivilisation in Europa kein größeres Problem, aber wenn mal 10 oder 20 Bevölkerungszentren zu Staub wurden, sieht das schnell anders aus, und große Flächen werden kurzfristig verstrahlt. Und dann sind wir noch gar nicht beim nuklearen Winter. Oder bei den Auswirkungen des elektromagnetischen Impulses auf Strom- und Kommunikationsnetze.
 
Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 07:57 | Beitrag #62
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Abwehr von ICBM und Mach-6-Waffen:

ZITAT(speedy100 @ 31. Mar 2022, 15:25) *
Es gibt definitiv steuerbare Wiedereintrittskörper für ICBM. Und die sind schnell. das heisst , man kann maövrieren. Es geht nur darum , geringe Änderungen zu erreichen : Die Abwehrrakte kann ja auch nicht viel kurven.

Eine ICBM bzw. deren Wiedereintrittskörper können wegen der extrem hohen Geschwindigkeit nicht kurven. Jedenfalls nicht, wie man sich das so ais Filmen wie Top Gun so vorstellt, das geht rein physikalisch nicht.

Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass Flugänderungen noch möglich sind, das sind aber eher minimale Flugänderungen. In der Folge stellst Du darauf ab, dass der Abwehrkörper den Angriffskörper auch direkt treffen muss. Und genau an dem Punkt ist die Frage ob das so stimmt.

Also ein Flugzeug wird ja auch nicht dadurch abgeschossen, dass der Abwehrkörper direkt trifft. Der Abwehrkörper zerfällt in der Nähe des Flugzeugs in viele Teile undsoweiter.

Ich weiß nicht, wie die USA ihre Raketenabwehr technisch machen, die sagen mir ja nie etwas. Aber es gibt ein Indiz, auf völlig anderer Ebene: Die russische S300 [S400 auch] sind atomwaffenfähig. Der Vernichtungsschlag gegen ankommende fliegende Eindringlinge ist eine [kleine] Atomwaffe.

Wenn die USA nun einen ICBM-Schlag gegen ihr Land verhindern wollen und gleichzeitig wissen, dass der Eintrittskörper nebst mitfliegenden Täuschkörpern ein wenig ausweichen kann - habe ich eine gewisse Vorstellung, wie das Szenario der Zerstörung der Angriffskörper wohl aussieht.


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Panzerchris
Beitrag 2. Apr 2022, 08:01 | Beitrag #63
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Auf NTV oder WELT wurde mal ein nukleares Szenario in einer Doku durchgespielt. Abgesehen davon, daß einige Szenen nicht sehr glaubhaft dargestellt wurden, wäre daß Leid auf der nördlichen Hemisphäre beträchtlich. Neben den medizinischen Aspekten kommt hinzu, daß die Nahrungsmittelversorgung und die dahinterstehenede Logistik zusammenbricht. In Europa würden bestimmt >90% der Bevölkerung nicht überleben.

Auf der südlichen Hemisphäre sehen die Überlebenschancen hingegen besser aus, da der Fallout nicht dorthin transportiert werden dürfte.
 
Panzerchris
Beitrag 2. Apr 2022, 08:07 | Beitrag #64
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 08:57) *
Abwehr von ICBM und Mach-6-Waffen:

ZITAT(speedy100 @ 31. Mar 2022, 15:25) *
Es gibt definitiv steuerbare Wiedereintrittskörper für ICBM. Und die sind schnell. das heisst , man kann maövrieren. Es geht nur darum , geringe Änderungen zu erreichen : Die Abwehrrakte kann ja auch nicht viel kurven.

Eine ICBM bzw. deren Wiedereintrittskörper können wegen der extrem hohen Geschwindigkeit nicht kurven. Jedenfalls nicht, wie man sich das so ais Filmen wie Top Gun so vorstellt, das geht rein physikalisch nicht.

Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass Flugänderungen noch möglich sind, das sind aber eher minimale Flugänderungen. In der Folge stellst Du darauf ab, dass der Abwehrkörper den Angriffskörper auch direkt treffen muss. Und genau an dem Punkt ist die Frage ob das so stimmt.

Also ein Flugzeug wird ja auch nicht dadurch abgeschossen, dass der Abwehrkörper direkt trifft. Der Abwehrkörper zerfällt in der Nähe des Flugzeugs in viele Teile undsoweiter.

Das ehemalige Space Shuttle der USA ist da ein gutes Beispiel:

Beim Wiedereintritt in die Atmosphäre hat es ganz leichte Kurfen geflogen, um stärker abzubremsen. Die Columbia bracht dann auseinander, als wegen des Schadens an der Tragfläche der Rumpf sich zu stark in die Flugrichtung drehte.
Große Ausweichbewegungen kann daher auch die Kinshal nicht machen, sonst erleidet sie daselbe Schicksal.
 
Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 08:10 | Beitrag #65
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ZITAT(400plus @ 2. Apr 2022, 07:43) *
ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 08:11) *
1) Ein globaler Krieg betrifft die USA und Russland.

Das ist aufgrund der NATO-Bündnisstruktur nicht der Fall, zumal das Schlachtfeld ja erst einmal Europa wäre.

Doch, genau das ist der Fall.

Genau das hatten wir auf der letzten Seite besprochen: Es gibt keine russischen Gefechtsfeldwaffen, die Europa atomar bedrohen könnten.

Die SS-26 Iskander-M ist atomwaffenfähig, hat aber formal nach allen Veröffentlichungen keine (siehe meine Nachfrage oben) keine Sonderwaffen, auch keinen Zugriff darauf.. Möglicherweise wäre das kurzfristig machbar, ja.

Aber selbst wenn:
Lediglich die in Königsberg/Kaliningrad stationierten Iskander können NATO-Gebiet erreichen, Deutschland erreichen sie mit knapper Not.

Es ist so:
Die SS25/SS27 schießen zu weit. Die ICBM schießen noch weiter. Keine dieser Träger bedroht Europa.
Mittelstreckenrakten wurden abgerüstet, gibt es nicht mehr. Was für Europa bliebe wäre wirklich nur Iskander.


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Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 08:12 | Beitrag #66
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ZITAT(Panzerchris @ 2. Apr 2022, 08:01) *
Auf NTV oder WELT wurde mal ein nukleares Szenario in einer Doku durchgespielt.

Können wir bitte endlich damit aufhören, irgendwelche Spielfilme oder Pseudo-Dokus (n-tv) als Beweis für irgend etwas heranzuziehen?


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Panzerchris
Beitrag 2. Apr 2022, 08:15 | Beitrag #67
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 09:10) *
ZITAT(400plus @ 2. Apr 2022, 07:43) *
ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 08:11) *
1) Ein globaler Krieg betrifft die USA und Russland.

Das ist aufgrund der NATO-Bündnisstruktur nicht der Fall, zumal das Schlachtfeld ja erst einmal Europa wäre.

Doch, genau das ist der Fall.

Genau das hatten wir auf der letzten Seite besprochen: Es gibt keine russischen Gefechtsfeldwaffen, die Europa atomar bedrohen könnten.

Die SS-26 Iskander-M ist atomwaffenfähig, hat aber formal nach allen Veröffentlichungen keine (siehe meine Nachfrage oben) keine Sonderwaffen, auch keinen Zugriff darauf.. Möglicherweise wäre das kurzfristig machbar, ja.

Aber selbst wenn:
Lediglich die in Königsberg/Kaliningrad stationierten Iskander können NATO-Gebiet erreichen, Deutschland erreichen sie mit knapper Not.

Es ist so:
Die SS25/SS27 schießen zu weit. Die ICBM schießen noch weiter. Keine dieser Träger bedroht Europa.
Mittelstreckenrakten wurden abgerüstet, gibt es nicht mehr. Was für Europa bliebe wäre wirklich nur Iskander.

Du darfst aber nicht vergessen, daß dies nur eine Momentaufnahme ist. Russland wird sicher schon daran arbeiten wieder landgestützte Mittelstreckenraketen zu entwickeln und auch zu bauen.
 
400plus
Beitrag 2. Apr 2022, 08:27 | Beitrag #68
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 09:10) *
Es ist so:
Die SS25/SS27 schießen zu weit. Die ICBM schießen noch weiter. Keine dieser Träger bedroht Europa.
Mittelstreckenrakten wurden abgerüstet, gibt es nicht mehr. Was für Europa bliebe wäre wirklich nur Iskander.


Nur weil die Dinger eine weitere Maximalreichweite haben, heißt das ja nicht, dass sie nicht auch kürzer eingesetzt werden können. Nur weil sie "interkontinental" heißen, können sie ja trotzdem intrakontinentale Ziele treffen.
 
Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 08:38 | Beitrag #69
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ZITAT(400plus @ 2. Apr 2022, 08:27) *
Nur weil die Dinger eine weitere Maximalreichweite haben, heißt das ja nicht, dass sie nicht auch kürzer eingesetzt werden können. Nur weil sie "interkontinental" heißen, können sie ja trotzdem intrakontinentale Ziele treffen.

Nein, definitiv nicht. Das ist völlig unmöglich.

Jedes dieser Systeme hat eine Mindest- und eine Maximalreichweite. Die Mindestreichweite ist deutlich über Europa hinaus. Die fällt dann ins Meer.[¹]

Folgendes würde realistisch gehen:
Du fährst SS-27 in Sibirien rum, also weit hinter dem Ural. Dann schießt Du eine ab - genau dann würde es für Europa funktionieren.

Du musst da aber folgendes bedenken:
Das sind Abschreckungswaffen, also das Doomsdayszenario: Politische Waffen. Die verpulvert niemand auf einem regionalen Kriegsschauplatz. Und Europa ist global gesehen ein regionaler Kriegsschauplatz.

[¹] Diesen Denkfehler hatte ich anfangs auch, als ich den kalten Krieg und die SS-20 verstehen wollte. Die SS-20 war eine Mittelstreckenwaffe, die angeblich in der DDR war. War sie aber nicht, wäre auch völlig unsinnig gewesen, die wäre von dort aus in den Atlantik gefallen.


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400plus
Beitrag 2. Apr 2022, 08:58 | Beitrag #70
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Ja, die Minimalreichweite gibt es. Bei einer Trident-D5 liegt sie bei 2000 km. Ähnlich bei einer SS-29. Damit kannst du von Russland aus so ziemlich jedes Ziel treffen, das du willst. Bei der SS-20 übrigens 600 km

Und nein, im Falle eines NATO-Russland-Konfliktes ist Europa kein regionaler Kriegssschauplatz. Bei 1.588 Sprengköpfen würden einige auf Europa niedergehen.



Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Apr 2022, 09:00
 
Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 09:06 | Beitrag #71
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ZITAT(400plus @ 2. Apr 2022, 08:58) *
Ja, die Minimalreichweite gibt es. Bei einer Trident-D5 liegt sie bei 2000 km. Ähnlich bei einer SS-29.

Negativ. Die SS-27 ist (auch die mods) ist eine ICBM, da ist nichts mit 2000 km. Definitv nicht.
Die müsste dann schon wirklich in Ostsibirien stehen, sonst fällt die in den Atlantik.

ZITAT(400plus @ 2. Apr 2022, 08:58) *
Und nein, im Falle eines NATO-Russland-Konfliktes ist Europa kein regionaler Kriegssschauplatz.


ZITAT(400plus @ 2. Apr 2022, 08:58) *
Bei 1.588 Sprengköpfen würden einige auf Europa niedergehen.

Nein. Gibt keine. Keine kann Europa treffen, Ausnahme Iskander, aber dafür fehlt die Sondferwaffe, siehe oben.

Aber ich habe keine Lust, mich ständig zu wiederholen - man nimmt Fakten zur Kenntnis. (Oder lässt es sein.)

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 2. Apr 2022, 09:08


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400plus
Beitrag 2. Apr 2022, 09:08 | Beitrag #72
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Klar, was weiß schon das Missile Defense Project des Center for Strategic and International Studies über ICBMs. Aber wie du so schön sagst:

ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 10:06) *
man nimmt Fakten zur Kenntnis. (Oder lässt es sein.)

 
Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 09:10 | Beitrag #73
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ZITAT(400plus @ 2. Apr 2022, 09:08) *
Klar, was weiß schon das Missile Defense Project des Center for Strategic and International Studies über ICBMs.

Du zitierst da bitte nachvollziehbar die Mindestreichweite der SS-27?
Ich will Dir ja glauben, möchte es aber an der Quelle sehen. 2.000 km sagtest Du?

Zeig mal bitte, mit Quelle und Unterstreichung.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 2. Apr 2022, 09:11


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General Gauder
Beitrag 2. Apr 2022, 09:16 | Beitrag #74
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 08:57) *
Abwehr von ICBM und Mach-6-Waffen:

ZITAT(speedy100 @ 31. Mar 2022, 15:25) *
Es gibt definitiv steuerbare Wiedereintrittskörper für ICBM. Und die sind schnell. das heisst , man kann maövrieren. Es geht nur darum , geringe Änderungen zu erreichen : Die Abwehrrakte kann ja auch nicht viel kurven.

Eine ICBM bzw. deren Wiedereintrittskörper können wegen der extrem hohen Geschwindigkeit nicht kurven. Jedenfalls nicht, wie man sich das so ais Filmen wie Top Gun so vorstellt, das geht rein physikalisch nicht.

Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass Flugänderungen noch möglich sind, das sind aber eher minimale Flugänderungen. In der Folge stellst Du darauf ab, dass der Abwehrkörper den Angriffskörper auch direkt treffen muss. Und genau an dem Punkt ist die Frage ob das so stimmt.

Also ein Flugzeug wird ja auch nicht dadurch abgeschossen, dass der Abwehrkörper direkt trifft. Der Abwehrkörper zerfällt in der Nähe des Flugzeugs in viele Teile undsoweiter.

Ich weiß nicht, wie die USA ihre Raketenabwehr technisch machen, die sagen mir ja nie etwas. Aber es gibt ein Indiz, auf völlig anderer Ebene: Die russische S300 [S400 auch] sind atomwaffenfähig. Der Vernichtungsschlag gegen ankommende fliegende Eindringlinge ist eine [kleine] Atomwaffe.

Wenn die USA nun einen ICBM-Schlag gegen ihr Land verhindern wollen und gleichzeitig wissen, dass der Eintrittskörper nebst mitfliegenden Täuschkörpern ein wenig ausweichen kann - habe ich eine gewisse Vorstellung, wie das Szenario der Zerstörung der Angriffskörper wohl aussieht.

Sie müssen nicht kurven, sie müssen ihre Flugbahn um wenige m verändern und das ist sehr wohl möglich.
Und die Abwehrrake muss schon relativ nah ran (wenige m) um überhaupt wirksam zu sein und das ist der springende Punkt wenn ich es also schaffe sagen wir 30-40 von meiner ursprünglichen Flugbahn abzuweichen trifft die abwehrrakete eben nicht mehr.
 
400plus
Beitrag 2. Apr 2022, 09:19 | Beitrag #75
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 10:10) *
ZITAT(400plus @ 2. Apr 2022, 09:08) *
Klar, was weiß schon das Missile Defense Project des Center for Strategic and International Studies über ICBMs.

Du zitierst da bitte nachvollziehbar die Mindestreichweite der SS-27?
Ich will Dir ja glauben, möchte es aber an der Quelle sehen. 2.000 km sagtest Du?

Zeig mal bitte, mit Quelle und Unterstreichung.


Siehe meinen Link oben: RS-24 Yars (SS-27 Mod 2)
ZITAT
The total launch weight of the RS-24 is assessed to be 49,000 kg and is expected to have a minimum range of 2,000 km and a maximum of 10,500 km.6


Mit Verweis in Fußnote 6 auf “RS-24 Yars,” in IHS Jane’s Weapons: Strategic 2015-2016, ed. James C. O’Halloran (United Kingdom: IHS, 2015), 98-99.

 
goschi
Beitrag 2. Apr 2022, 09:36 | Beitrag #76
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ZITAT(Panzerchris @ 2. Apr 2022, 09:07) *
Das ehemalige Space Shuttle der USA ist da ein gutes Beispiel:

Beim Wiedereintritt in die Atmosphäre hat es ganz leichte Kurfen geflogen, um stärker abzubremsen. Die Columbia bracht dann auseinander, als wegen des Schadens an der Tragfläche der Rumpf sich zu stark in die Flugrichtung drehte.
Große Ausweichbewegungen kann daher auch die Kinshal nicht machen, sonst erleidet sie daselbe Schicksal.

Das Spaceshuttle ist nichtmal eine Spur vergleichbar mit einem atomaren Wiedereintrittskörper, die funktionieren gänzlich anders.
Und Columbia brach auseinander, weil der Hitzeschild beschädigt war und sich in der Struktur heisses Plasma bilden konnte, nicht weil sie eine zu starke Bewegung ausführte.

ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 08:57) *
Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass Flugänderungen noch möglich sind, das sind aber eher minimale Flugänderungen. In der Folge stellst Du darauf ab, dass der Abwehrkörper den Angriffskörper auch direkt treffen muss. Und genau an dem Punkt ist die Frage ob das so stimmt.

Also ein Flugzeug wird ja auch nicht dadurch abgeschossen, dass der Abwehrkörper direkt trifft. Der Abwehrkörper zerfällt in der Nähe des Flugzeugs in viele Teile undsoweiter.

Ich weiß nicht, wie die USA ihre Raketenabwehr technisch machen, die sagen mir ja nie etwas. Aber es gibt ein Indiz, auf völlig anderer Ebene: Die russische S300 [S400 auch] sind atomwaffenfähig. Der Vernichtungsschlag gegen ankommende fliegende Eindringlinge ist eine [kleine] Atomwaffe.

Wenn du es nicht weisst, würde ich mir Aussagen sparen, dass die anderen falsch liegen...

Abwehr ballistischer Raketen in der Scheitelphase (und nur da geht die Abwehr, wenn man sie nicht in der Startphase erwischt und das projekt starb mit dem YAL-1 Airbornelaser) erfolgt mittels "kinetic direct hit" und SM3, als zentrales Instrument der NATO zur Abwehr ballistischer Raketen, nutzt einen "kinetic Warhead", der das Ziel direkt treffen muss (und dann haben wir enorme Kräfte dir wirken, durch die Geschwindigkeiten beider Kollisionsseiten, die zur zerstörung des Atomsprengkopfes führen).
Die Arrow 3, als (amerikanisch gefördertes) israelisches Instrument zur Abwehr ballistischer raketen übrigens auch:
https://www.iai.co.il/p/arrow-3
ZITAT
Hit-to-kill warhead


Bei der Abwehr ballistischer Raketen ist also absolut nichts mit Näherungszünder.
Sprich du musst genau treffen, wirklich genau und genau darauf zielen die Ausweichbewegungen russischer ICBM (die belegt sind), dabei geht es um wenige Winkelgrad Korrektur in mehreren Phasen, was ein direktes treffen extrem erschwert.


Es wäre also sehr hilfreich, wenn du mit weniger Vehemenz allen anderen Dummheit und Ahnungslosigkeit unterstellen würdest, selbst aber offenbarst, dass du vom Thema nichts verstehst.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 09:59 | Beitrag #77
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ZITAT(goschi @ 2. Apr 2022, 09:36) *
wenn du mit weniger Vehemenz allen anderen Dummheit und Ahnungslosigkeit unterstellen würdest,

Weder mit noch ohne Vehemenz möchte ich so etwas tun. Falls das bei irgend einem der Diskutanten so angekommen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Danke für die Quellanangabe SS-27.

P.S. Ach, zu Arrow 3 juckt es mich fast schon wieder in den Fingern. Nein, ich lasse es. Keine Konflikte, nichtmal fachliche Konflikte.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 2. Apr 2022, 10:04


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Sensei
Beitrag 2. Apr 2022, 11:43 | Beitrag #78
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 06:11) *
3) Ein europäischer Kernwaffenkrieg ist schwer vorstellbar, da es an Waffen mangelt. Falls er eintritt, ist wegen der äußerst knappen Waffen für dieses Gefechtsfeld die Waffenwirkung auf militärische Schaltzentralen begrenzt, mit deutlichen Umfeldschäden. (Ein Schlag auf Geltow haut die südöstliche Hälfte von Berlin mit weg!)


Nein, an den Waffen mangelt es nicht, wie gezeigt wurde.
Sowohl Seezielflugkörper von U-Booten aus + Einsatz von Atombomber + Strategische Raketen können alle Europa erreichen.
Zudem wäre es in einem Atomkrieg gegen die NATO dumm,Europa nicht mit anzugreifen.


Du kannst also durchaus mit mindestens ~200-500 Sprengköpfe für Europa rechnen. Und dann bleiben auch genügend für verschiedene Bevölkerungszentren übrig.
 
Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 12:03 | Beitrag #79
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ZITAT(Sensei @ 2. Apr 2022, 11:43) *
Du kannst also durchaus mit mindestens ~200-500 Sprengköpfe für Europa rechnen.

Magst Du mir bitte vorrechnen, woher die kommen, also wo die stationiert sind? Bitte auch sagen, woher die ihre Sonderẃaffen haben.

Bitte auch den ganz konkreten Träger der Sonderwaffe sagen.


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Merowinger
Beitrag 2. Apr 2022, 12:41 | Beitrag #80
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Ich verstehe die Frage nicht: Warum sollten U-Boote und Bomber nicht Kernwaffen tragen und starten können? Beide sind offensichtlich beweglich und können ihren eigenen Ort mehr oder weniger frei wählen. Und Kalibr/SSC-8 sprichst Du die Kernwaffenfähigkeit ab?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Apr 2022, 12:44
 
Panzerchris
Beitrag 2. Apr 2022, 12:42 | Beitrag #81
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ZITAT(goschi @ 2. Apr 2022, 10:36) *
ZITAT(Panzerchris @ 2. Apr 2022, 09:07) *
Das ehemalige Space Shuttle der USA ist da ein gutes Beispiel:

Beim Wiedereintritt in die Atmosphäre hat es ganz leichte Kurfen geflogen, um stärker abzubremsen. Die Columbia bracht dann auseinander, als wegen des Schadens an der Tragfläche der Rumpf sich zu stark in die Flugrichtung drehte.
Große Ausweichbewegungen kann daher auch die Kinshal nicht machen, sonst erleidet sie daselbe Schicksal.

Das Spaceshuttle ist nichtmal eine Spur vergleichbar mit einem atomaren Wiedereintrittskörper, die funktionieren gänzlich anders.
Und Columbia brach auseinander, weil der Hitzeschild beschädigt war und sich in der Struktur heisses Plasma bilden konnte, nicht weil sie eine zu starke Bewegung ausführte.


Dann möchte ich präzisieren mit einem Zitat aus Wikipedia:
ZITAT
Nachdem man mit einer Stickstoffkanone im richtigen Winkel ein 1 kg schweres Stück des Isoliermaterials mit ca. 800 km/h auf originale RCC-Paneele gefeuert hatte, fand man heraus, dass das Loch einen Durchmesser von mindestens 25 cm hatte. Beim Wiedereintritt drang durch diese Defektstelle des RCC-Paneels Nr. 8 an der Vorderkante des linken Flügels heißes Plasma ein, das sich innerhalb der Tragflächenstruktur ausbreitete. Dies schwächte die Tragflächenstruktur nachhaltig, zerstörte mehrere Sensoren und Teile der Hydraulik, so dass diese ausfiel. Dadurch kam es zum Kontrollverlust der Lageregelung, die aerodynamische Stabilität der Columbia ging verloren und sie zerbrach unter den enormen aerodynamischen Kräften.


https://de.wikipedia.org/wiki/STS-107
 
Schwabo Elite
Beitrag 2. Apr 2022, 13:26 | Beitrag #82
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 01:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Apr 2022, 00:14) *
Russland hat derzeit keine taktischen Systeme positioniert. Das macht die Zählweise sehr simpel.

Ist das wirklich so? Russland hat ja mindestens mal SS-21 Totschka und SS-26 Iskander-M. Nun weiß ich nicht, wie das mit "gelagert" gemeint ist: Wenn damit Sonderwaffenlager gemeint sind, wären taktische Sonderwaffen schnell zu haben. Ich weiß zudem nicht, ob es überhaupt noch laufende Verträge gibt, die da Kontrollen zulassen - ich meine: Nein.


Das sind die Angaben von FAS, basierend auf den Meldungen im Rahmen der Rüstungskontrolle. Die taktischen Systeme sind aber natürlich vorhanden, also "im Depot vorgehalten", aber nicht "deployed". Das ist noch etwas anderes als in "inaktiv gelagert" oder "abgerüstet".


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Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 13:31 | Beitrag #83
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ZITAT(Merowinger @ 2. Apr 2022, 12:41) *
Ich verstehe die Frage nicht

Es geht darum, welche 300..500 Sonderwaffen Europa treffen sollen. Die hat mir noch niemand gezeigt.

Genau das hatten wir soeben diskutiert:
Taktische Sonderwaffen können das schon mal nicht sein, das haben wir gerade durchdekliniert.

Natürlich darf jeder "aber die U-Boote" und "aber die Bomberflotte" rufen.

Nun ist es aber mal so, dass weder die russischen U-Boote noch die Bomber so richtig gut in die Nähe der EU kommen. Einerseits gibt es da Meere, die nicht so sind, wie es ideal wäre. Andererseits haben es die Bomber ja auch nicht so leicht: Die NATO hat da schon Abfangmechanismen.

Ich stelle mir da schon die Frage, woher diese ständige Todesssehnsucht kommt. Sicher sind wir nicht ideal aufgestellt. Aber wir sind schon aufgestellt.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 2. Apr 2022, 13:34


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General Gauder
Beitrag 2. Apr 2022, 13:47 | Beitrag #84
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 14:31) *
ZITAT(Merowinger @ 2. Apr 2022, 12:41) *
Ich verstehe die Frage nicht

Es geht darum, welche 300..500 Sonderwaffen Europa treffen sollen. Die hat mir noch niemand gezeigt.

Genau das hatten wir soeben diskutiert:
Taktische Sonderwaffen können das schon mal nicht sein, das haben wir gerade durchdekliniert.

Natürlich darf jeder "aber die U-Boote" und "aber die Bomberflotte" rufen.

Nun ist es aber mal so, dass weder die russischen U-Boote noch die Bomber so richtig gut in die Nähe der EU kommen. Einerseits gibt es da Meere, die nicht so sind, wie es ideal wäre. Andererseits haben es die Bomber ja auch nicht so leicht: Die NATO hat da schon Abfangmechanismen.

Ich stelle mir da schon die Frage, woher diese ständige Todesssehnsucht kommt. Sicher sind wir nicht ideal aufgestellt. Aber wir sind schon aufgestellt.

Willst du hier Abschuss Koordinaten wissen oder was?

Es ist ein Fakt das Russische Strategische Waffen Europa treffen können. Du bist ziemlich allein in der Meinung das Russische ICBM Europa nicht treffen können.
Fakt ist das die Russischen ICBM variable Reichweiten haben und das Russland groß genug ist und die Waffen weit genug verteilt sind so das diese Waffen Europa treffen können.
Außerdem wie schon angedeutet wäre es extrem Dumm bei einem Nuklear Schlag Europa quasi aus zu lassen, das wird so nicht passieren.
Fakt ist auch das U-Boot gestütze Atom Waffen Europa überall treffen können, Fakt ist auch das Taktische Waffen sehr wohl aus Kaliningrad mittels Marschflugkörpern und kurzstreckenraketen verschossen werden können, da Reden wir von wenigen Tagen wenn nicht sogar nur Stunden bis man diese Waffen entsprechend vorbereitet hat und einsetzen kann.

Im übrigen würde ich es langsam mal echt toll finden wenn du irgend eine deiner Behauptungen auch einfach mal mit Fakten belegen würdest, von deiner Seite kamen nämlich bislang außer steilen Behauptungen garnichts.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 2. Apr 2022, 18:39
 
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Beitrag 2. Apr 2022, 13:55 | Beitrag #85
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ZITAT(Mart @ 2. Apr 2022, 13:03) *
ZITAT(Sensei @ 2. Apr 2022, 11:43) *
Du kannst also durchaus mit mindestens ~200-500 Sprengköpfe für Europa rechnen.

Magst Du mir bitte vorrechnen, woher die kommen, also wo die stationiert sind? Bitte auch sagen, woher die ihre Sonderẃaffen haben.

Bitte auch den ganz konkreten Träger der Sonderwaffe sagen.



Also, wie schon geschrieben wurde hat die Topol-M (SS-27) eine Minimalreichweite von 2.000 km, das ist die online und in der Literatur zu findende Zahl. Davon stehen bei Saratow (Tatishchevo Air Base) und nordöstlich von Moskau (Teykovo) 78 Stück, soweit ich mich erinnere nicht MIRV-fähig. Anders sieht's bei der auf der Topol-M basierenden Yars (SS-29) aus. Minimalreichweite identisch, Basen wie folgt:
Silos: Mobil:

Wie man sehen kann, ist davon nur Kozelsk für Ostdeutschland zu weit westlich, es liegt ja südwestlich von Moskau. Der Rest ist so weit von Berlin weg wie die SS-27 (Teykovo) oder deutlich weiter im Osten: Nizhni Tagil ist bei Yekaterinburg, der Rest im Transural. Für jede SS-29 werden vier Sprengköpfe vermutet, Maximalzahl aber unklar.
Lassen wir die 14 silobasierten Raketen weg, bleiben 136 SS-29 in Reichweite von Deutschland, die meisten treffen alles in Europa, also auch NATO-Partner im Osten oder EU-Partner im Nordosten. Bei 136 Raketen sind das 544 Sprengköpfe. Das ist jetzt rein rechnerisch, worauf Russland im Einzelfall zielt, ist eine andere Debatte.


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Beitrag 2. Apr 2022, 14:04 | Beitrag #86
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Die Entfernung nach Mari-El beträgt bereits knapp 3000 km.
Unter anderem dort gibt es Silos fr ICBM.
So von wegen Mindestreichweite.

ps: Schwabo war schneller und deutlich detaillierter.

Der Beitrag wurde von Cuga bearbeitet: 2. Apr 2022, 14:05


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ZITAT(Nite @ 18. Aug 2023, 23:51) *
Österreich ist wenn man den Balkan mit deutscher Bürokratie kreuzt
 
Sensei
Beitrag 2. Apr 2022, 14:17 | Beitrag #87
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ZITAT
Natürlich darf jeder "aber die U-Boote" und "aber die Bomberflotte" rufen.

Nun ist es aber mal so, dass weder die russischen U-Boote noch die Bomber so richtig gut in die Nähe der EU kommen. Einerseits gibt es da Meere, die nicht so sind, wie es ideal wäre. Andererseits haben es die Bomber ja auch nicht so leicht: Die NATO hat da schon Abfangmechanismen.

Ich stelle mir da schon die Frage, woher diese ständige Todesssehnsucht kommt. Sicher sind wir nicht ideal aufgestellt. Aber wir sind schon aufgestellt.


Hier hat keiner Todessehnsucht (soweit ich das sagen kann).

Aber einfach zu sagen:
Ein Atomkrieg wird Europa praktisch nicht betreffen.

und

U-Boote und Bomber darf man nicht berücksichtigen. Weil... U-Boote haben nicht-ideale Meere vor sich und die Bomber werden von der Nato abgefangen..

hmpf.gif
Das muss schon echt gut begründet werden

PS:
- Ja, nicht jeder Nuklearkrieg führt zu einer Auslöschung der Zivilisation.
- Ja, nicht alle 6000 Sprengköpfe können verbracht werden
- Ja, in den meisten Szenarien kann die russ. Strategische Bomber- und U-Boot Flotte kaum alle Nuklearwaffen ins ziel bringen.

Aber das bezweifelt hier auch niemand.
Wo du starken Wiederstand bekommst sind deine IMO recht extremen Annahmen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 2. Apr 2022, 14:17
 
Mart
Beitrag 2. Apr 2022, 14:27 | Beitrag #88
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ZITAT(Sensei @ 2. Apr 2022, 14:17) *
- Ja, nicht jeder Nuklearkrieg führt zu einer Auslöschung der Zivilisation.
- Ja, nicht alle 6000 Sprengköpfe können verbracht werden
- Ja, in den meisten Szenarien kann die russ. Strategische Bomber- und U-Boot Flotte kaum alle Nuklearwaffen ins ziel bringen.

Um exakt diese Punkte ging es mir.

Wenn Du jetzt sagst/schriebst, dass das kaum jemand bezweifelt, darf ich darum btten, die letzten drei Tage nachzulesen.

Weil ich versuchte, genau diesen Fakt durchzubringen, vielleicht nicht immer mit angemessenen Mitteln, hat der Herr Adminstrator mir angesagt, wie das im Forum ist.
Und Du sagst mir jetzt, ob es eine Option gegeben hätte, noch schneller oder wenigstens nicht langsamer zum objektiven Fakt zu kommen.

Nein, ging nicht schneller. Erkenntnisse brauchen Zeit, man muss sie verdauen.

(Ich danke Dir nochmals für die Fakten.)

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 2. Apr 2022, 14:29


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Beitrag 2. Apr 2022, 14:42 | Beitrag #89
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Jedes SSBN der Borei-Klasse, das in der Barentssee oder vor Kamtschatka patrouilliert, kann außerdem 96 Sprengköpfe mitbringen, für ein Delta-IV muss man 64 rechnen. Ich gehe davon aus, dass die Russen mit 9-10 SSBNs mindestens 2 permanent in See halten können. Im Ernstfall würden die anderen wahrscheinlich auch in See stechen oder ihre Raketen vom Pier aus abschießen. Das sind weitere 480+256/320 Sprengköpfe.

Das sind dann zusammen mit Schwabos Zahlen (danke dafür!) 1280 Sprengköpfe. Ja, die werden nicht alle auf Europa regnen, aber ein Teil davon schon.

Im Übrigens wäre es wirklich hilfreich, wenn du hier nicht ständig anderen Diskutanten Todessehnsucht/Defätismus/keine Ahnung von Physik/keine Ahnung von Spieltheorie/... vorwerfen würdest.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Apr 2022, 15:03
 
Sensei
Beitrag 2. Apr 2022, 14:51 | Beitrag #90
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Nur zur Klarstellung:
Ich wollte das nicht als Fakten, sondern als Meinungen meinerseits darstellen.
Auch darüber kann man diskutieren. Über Fakten nicht.

Und ich bin auch wirklich der Meinung, dass du hier sehr unsauber diskutierst. Zum einen das Aufbauen von Strohpuppen (ich hab mir die letzten Seiten noch mal durchgelesen), zum anderen häufiges anwenden von 'moving the goalpost' und zum dritten ein nicht-ernstnehmen der anderen Meinung und drauf beharren, dass man selbst im Besitz der Wahrheit ist (die anderen müssen das nur noch erkennen/verdauen).

Das ist... keine schöne Diskussionsgrundlage.
 
 
 

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