Die Brücken von Kherson, bahnt sich eine Wende im südlichen Frontabschnitt an? Einstellungen

[Broensen]

Die Brücke im Land wird man aber mit Sicherheit nicht aus Spaß gebaut haben. Du kannst drauf wetten, dass du unter der Brücke nichts fahren kannst was mehr Bodendruck hat als ein Motorrad oder ein PKW auf Breitreifen.

Die Vorbrücke hat aber vor allem den Grund, dass das nördliche Ufer recht steil ist und deutlich höher liegt als Schwemmland am südlichen Ufer. Außerdem braucht die Brücke ja eine gewisse Höhe wegen dem nicht unerheblichen Schifffahrtsverkehr dort. Die Bahngleise mussten also zwangsläufig am südlichen Ufer über eine längere Strecke aufgeständert werden, wollte man nicht steile Rampen im Überschwemmungsgebiet bauen.

Genau das ist ja mein Punkt: Der Untergrund unter der Brücke dürfte auf weiten Teilen schlichtweg nicht befahrbar oder nur unter unverhältnismäßigen Anstrengungen für Schwerlastverkehr zu stabilisieren sein.

Da möchte ich dir auch gar nicht widersprechen. Nur der primäre Grund für die Brücke war mMn die Höhenlage und nicht der Untergrund, sonst hätte man auch - wie weiter südlich geschehen - einfach einen Bahndamm befestigen können.

[Sensei]

Die Brücke im Land wird man aber mit Sicherheit nicht aus Spaß gebaut haben. Du kannst drauf wetten, dass du unter der Brücke nichts fahren kannst was mehr Bodendruck hat als ein Motorrad oder ein PKW auf Breitreifen.

Die Vorbrücke hat aber vor allem den Grund, dass das nördliche Ufer recht steil ist und deutlich höher liegt als Schwemmland am südlichen Ufer. Außerdem braucht die Brücke ja eine gewisse Höhe wegen dem nicht unerheblichen Schifffahrtsverkehr dort. Die Bahngleise mussten also zwangsläufig am südlichen Ufer über eine längere Strecke aufgeständert werden, wollte man nicht steile Rampen im Überschwemmungsgebiet bauen.

Genau das ist ja mein Punkt: Der Untergrund unter der Brücke dürfte auf weiten Teilen schlichtweg nicht befahrbar oder nur unter unverhältnismäßigen Anstrengungen für Schwerlastverkehr zu stabilisieren sein.

"Früher [TM]" hatte man da innerhalb von Stunden Faschinen oder Metallbahnen zur Verstärkung verlegt

[Glorfindel]

Artikel über die Radarreflektoren,
russia-building-ghost-bridges-with-radar-reflectors-in-ukraine

[Glorfindel]

(...)
Thus, the reasoning behind Russia’s employment of these radar reflectors remains unclear. The move may be an effort to pull out all of the stops available to Russian forces to defend its holdings and limit surveillance capabilities as Ukraine's push to retake the Kherson region heats up. Some reports have even underscored the possibility that Ukrainian forces may spare the Antonivskiy bridges as their complete destruction could limit any potential future Ukrainian offensive southward towards and even into Crimea. Nataliya Humeniuk, a spokesperson for the Ukrainian Armed Forces, reinforced this idea, claiming that the amount and the location of the strikes against the Antonivskiy highway bridge were intentional, implying that the goal of the attack was not to completely destroy the bridge.

There is also the psychological factor. It looks like Russia is doing something, even if it really isn’t all that relevant. (...)

Whatever may come of the Ukrainian attacks on the Antonivskiy bridges, Russia is evidently using some interesting, albeit very crude countermeasures to defend them from a type of attack, that, at least at this time, seems to have a very low probability of occurring. Regardless, we now know that radar reflectors — and lots of them — are now standardized measures for Russia when it comes to trying to protect bridges that are critical to their invasion and occupation efforts.

[Glorfindel]

Offenbar sind die Russen daran, die Antonovsky-Autobrücke wieder fahrbereit zu machen. Es stellt sich allerdings die Frage nach der Sicherheit, wenn nur provisorisch repariert wird.
https://www.youtube.com/watch?v=kisZEjS3Wnw

[Sparta]

Hat HIMARS heute Nacht wieder was zu tun...

[Sensei]

Offenbar sind die Russen daran, die Antonovsky-Autobrücke wieder fahrbereit zu machen. Es stellt sich allerdings die Frage nach der Sicherheit, wenn nur provisorisch repariert wird.
https://www.youtube.com/watch?v=kisZEjS3Wnw

Klar, ABER für eine kriegsmäßige Behelfsreparatur sieht das ziemlich gut aus.
Ich hätte erwartet, dass erst einmal einfach Metallplatten über die Löcher gelegt werden - oder ähnliches.

Es wurden wohl lokale Bauunternehmen genutzt. All zu viel Druck/Hectik sehe ich dort auch nicht. - War den Russen die Brücke etwa nicht so dermaßen bedeutend, wie wir uns das im Westen vorstellen?

[Glorfindel]

Das die Brücke bedeutend ist, steht für mich ausser Frage.

Ich vermute auch eher, dass man die Brücke nicht dauerhaft offenhalten kann.

[SLAP]

Offenbar sind die Russen daran, die Antonovsky-Autobrücke wieder fahrbereit zu machen. Es stellt sich allerdings die Frage nach der Sicherheit, wenn nur provisorisch repariert wird.
https://www.youtube.com/watch?v=kisZEjS3Wnw

Klar, ABER für eine kriegsmäßige Behelfsreparatur sieht das ziemlich gut aus.
Ich hätte erwartet, dass erst einmal einfach Metallplatten über die Löcher gelegt werden - oder ähnliches.

Es wurden wohl lokale Bauunternehmen genutzt. All zu viel Druck/Hectik sehe ich dort auch nicht. - War den Russen die Brücke etwa nicht so dermaßen bedeutend, wie wir uns das im Westen vorstellen?

Auf den gezeigten Bildern kann ich nichts erkennen, das an Reparatur erinnert. Ich erwarte zumindest, dass das lose Material an der schadhaften Stelle entfernt wird, sonst wird das nichts mit dem kraftschlüssigen Verbund zwischen Bestand und Ortbeton.

[goschi]

Offenbar sind die Russen daran, die Antonovsky-Autobrücke wieder fahrbereit zu machen. Es stellt sich allerdings die Frage nach der Sicherheit, wenn nur provisorisch repariert wird.
https://www.youtube.com/watch?v=kisZEjS3Wnw

Klar, ABER für eine kriegsmäßige Behelfsreparatur sieht das ziemlich gut aus.
Ich hätte erwartet, dass erst einmal einfach Metallplatten über die Löcher gelegt werden - oder ähnliches.

Es wurden wohl lokale Bauunternehmen genutzt. All zu viel Druck/Hectik sehe ich dort auch nicht. - War den Russen die Brücke etwa nicht so dermaßen bedeutend, wie wir uns das im Westen vorstellen?

ich sehe keinerlei Bilder, die reparierte Stellen zeigen, nur am Ende das einer Pflanze am Rand des Fahrbahnbelags, die kaum nach der Reparatur da wuchs und etwas Armierungseisen in ein Loch legen ist nun wahrlich keine Reparatur.

[Glorfindel]

Es brennt auf der Antonovsky-Strassenbrücke
https://mobile.twitter.com/OAlexanderDK/sta...375619943993346

[Sparta]

Die Brücke nach dem Brand, mit neuen Löchern und neuen Teerflecken.

reddit

[Holzkopp]

Was bräuchte man denn eigentlich an Wirkmitteln, um die Brücke wirklich zu zerstören. Also in den Fluss zu legen.

Kommandoaktion mit Sprengladungen fällt ja sicher aus.

Gibt es da was "luftbewegliches", also Flugkörper? HIMARS scheint ja ein mühseliges Unterfangen, ich denke an irgendwas wie Taurus oder so.

Hinfliegen und ein paar JDAMs abwerfen ist wahrscheinlich wegen starker Luftverteidigung auch schwierig.

Die Ukrainer müssten das Ding und die Eisenbahnbrücke ja eigentlich mal richtig aus dem Spiel nehmen um dann improvisierte Flussübergänge stören zu können.

Kann da jemand was zu sagen?

[Sensei]

Auch eine Taurus dürfte zum Legen der Brücken nicht ausreichen. Hier ist der Sprengsatz auch jeweils nur ~110kg schwer.

Hierfür dürfte es wenigstens mehrere 250kg oder 500kg Bomben (oder Äquivalente) benötigen. Das steht der Ukraine schlicht nicht zur Verfügung - so lange keine 500 lb ATACMS Raketen geliefert werden. Und selbst damit sollten man im normalfall 'nur' größere Krater in die Oberfläche der Brück reißen können.

ABER: Das könnte auch reichen. Eine Nutzung der Brücke für die Truppenversorgung ist, so lange man ab und an mal nachlegt, auch so nicht möglich.

[Thomas]

Unterhalb von TLAM oder JDAM fallen mir ehrlich gesagt nur drei Kandidaten ein:
- Durandal
- MK84
- BLU 109


Die erste kann nur direkt über dem Ziel ausgeklinkt werden. Die anderen beiden könnten nur im Korbwurf und mit Beleuchter extern ohne erhöhtes Risiko abgeworfen werden.

[Stormcrow]

Ich bin viele Sachen, aber kein Brückenbauingenieur. Aber sehe ich es richtig, dass es besonders schwer ist, Brücken vertikal zu zerstören (also mit Munition von oben, ausgenommen extreme Schwergewichte), weil sie darauf ausgelegt sind, großen Druck in diese Richtung zu tragen? Klar kann man die Fahrfläche aufreißen, aber um eine (nicht gspannte) Brücke nachhaltig zu verlegen, müsste man doch einen oder besser noch mehrere Pfeiler zerstören, oder? Ein Taurus bspw. könnte seine 110kg ja besser nutzen, wenn er in einen Pfeiler einschlägt und sich der Gefechtskopf durch seine Penetrationsladung erstmal ein wenig hineinbohrt.

Ich schätze, abgesehen von ASMs ist das am besten mit lasergelenkten Bomben zu machen, aber dann ist der Beleuchter ggf. exponiert und das Flugzeug muss ggf. Kurs halten, bis die Bombe einschlägt.

[bill kilgore]

Letztendlich ist es jetzt ja auch egal was man noch draufwirft. Wenn ich den Usern hier im Thread (die Mathe I nicht verhauen haben) glauben schenken darf, ist das Ding für schweren Verkehr am Arsch. Selbst wenn man 250kg Panzerbrechend gegen die/den Pfeiler jagt, klemmen die Russen ein paar Drähte ins Loch und schmieren Gips drüber.

Bis die Brücke sich irgendwann erbarmt und von selber zusammenbricht.

[Glorfindel]

Ich zitiere hier einmal einen früheren Beitrag:

Die Antonovskiy-Brücke besteht aus zwei unterschiedlichen Konstruktionen, das südliche Stück ist eine Hohlkastenbrücke und das östliche eine Plattenbalkenbrücke. In der Nacht vom 26. auf den 27. wurde die Hohlkastenbrücke getroffen. Im Hohlkasten laufen sogenannte Spannglieder, die beim Bau vorgespannt werden. Wenn diese beschädigt sind, dann ist die Brücke statisch dahin. Evtl. lässt sich die Brücke durch Austausch der beschädigten Segmente (bzw. Ergänzung der Armierung und Ortbeton) und Anbringung von externen Spanngliedern ertüchtigen. Das ist aber nichts was man mal eben so in ein paar Wochen macht.



Die beiden Hohlkästen der Antonovskiy-Brücke.


Hohlkastenbrücke im Querschnitt.


Hohlkastenbrücke mit externen Spanngliedern.


Weiteres Ausführungsbeispiel für ein externes Spannglied.


Vermutlich sind die Spannglieder der Brücke beschädigt.

Eine ernsthafte Brückenreparatur fand imho nicht statt, sondern die Russen haben - soweit ersichtlich - die beschädigten Stellen abgedeckt. Es ist davon auszugehen, dass die interne Struktur der Brücke beschädigt ist. Diese lässt sich nicht so einfach reparieren.

[Glorfindel]

auf diesem Video sieht man, dass nur eine oberflächliche Reparatur stattfindet. Ich glaube nicht, dass man da mit schwereren Fahrzeugen rüber fahren sollte.

https://twitter.com/TpyxaNews/status/1556627468387221509

[Thomas]

Ausgehend davon, dass die Konstruktion x Lkw gleichzeitig mit hoher Geschwindigkeit und entsprechenden Schwingungen aushalten soll, könnte man da vermutlich jetzt noch mit ein oder zwei Panzern gleichzeitig und sehr vorsichtig drüber rollen.

Freiwillig würde ich da aber nicht drin sitzen. Das ginge vermutlich ein paar Mal gut und dann steht die Physik auf und haut dir in die Fresse.

[goschi]

Ausgehend davon, dass die Konstruktion x Lkw gleichzeitig mit hoher Geschwindigkeit und entsprechenden Schwingungen aushalten soll, könnte man da vermutlich jetzt noch mit ein oder zwei Panzern gleichzeitig und sehr vorsichtig drüber rollen.

Freiwillig würde ich da aber nicht drin sitzen. Das ginge vermutlich ein paar Mal gut und dann steht die Physik auf und haut dir in die Fresse.

ist vermutlich ab jetzt russisch Roulette mit Brückenpassage, es kann 1'000x gut gehen und dann kommt das eine Fahrzeug, das nicht mehr gut geht.
Kritisch ist ja bei solchen Brücken oft nicht das Gewicht, sondern die Schwingung, das kann dann auch mal derr holprig startende LKW sein, nicht die drei 60t Panzer davor.

[Giftpanscher]

Bei dem was wir bisher als Reparaturen gezeigt bekommen haben ist keine Verbesserung der derzeitigen Struktur zu erwarten.

Und wie meine Vorschreiber schon angemerkt haben kann es gutgehen, muss aber nicht.
Das Brückenelement hat nun mehrfach starke schlagartige Belastungsspitzen erhalten.
In einer Stärke die über die geplante Belastungsgrenze hinaushehen.
Wir haben auf den Bildern gesehen das die Armierung der Fahrbahn zerrissen ist, was wir nicht wissen ist wie sehr sich das ganze auf den Beton ausgewirkt hat.
Tippen würde ich auf Risse im ganzen Element und eine daher gegebene starke Schwächung.
Dazu würden auch die neuen größer ausfallenden Löcher passen.

Von den Unterzügen und Spannelementen ganz zu schweigen.

Mein Prof meinte mal das die Schläue des Materials die Dummheit des Ingenieurs ausgleicht, aber auch das hat seine Grenzen.

Der Beitrag wurde von Giftpanscher bearbeitet: 9. Aug 2022, 10:31

[Glorfindel]

Soweit bekannt, fahren aber auch nur noch leichte Pw's über die Brücke, wenn überhaupt. Vor dem Krieg fuhren da irgendwie 10000 Fahrzeuge rüber jeden Tag.

[Madner Kami]

Das erinnert mich an die Baugepflogenheiten im modernen China, wo ein neu gebautes Hochhaus nach wenigen Jahren in sich zusammenbrach und man bei der Untersuchung bemerkte: Na huch, da scheint ja gar kein Metal in dem Beton zu sein. Bauten können die seltsamsten Schäden und Pfusche mitmachen, bis dann irgendwann mal ein Schmetterling an der falschen Stelle vorbei fliegt.

[Glorfindel]

Bei mir in der Stadt ist vor ein paar Jahren auch ein betonierter Balkon eines zirka 50-jährigen Altersheim abgestürzt. Entweder wurden damals die Armierungseisen falsch eingesetzt oder gar nicht eingesetzt. Ist aber ein Balkon und keine Brücke, welche schwingt usw. Ich vermute, wenn man die Brücke voll in Betrieb nehmen würde, dann bestünde akute Einsturzgefahr. Das Autobahnbrücken einstürzen können, wissen wir ja seit spätestens der Morandi-Brücke von 2018 (und diese war in den 1990er Jahren überholt worden).

[Thomas]

Auch die Morandi Brücke ist ein gutes Beispiel dafür wie lange Pfusch hält.

[Glorfindel]

Betreffend der Frage, wie man die Brücke kaputt macht: Ich habe einmal in der Ausbildung einen Fliegerangriff auf ein Schweizer Autobahnviadukt geplant. Ist aber mindestens schon 15 Jahre her. IIrc wären mindestens 6 Flugzeuge beteiligt, wobei zwei (iir) F-16 acht Paveway III/GBU-24 900kg Bomben abgeworfen hätten, der Rest wäre Begleitschutz usw. gewesen. Die Planung war vermutlich nicht einfach so aus der Luft gegriffen.

[Sensei]

Paveway III spielen dann tatsächlich in einer anderen Liga.
Bei mehreren von diesen zerreißt es wohl auch eine derartige Hohlkasten-Brücke.

[tommy1808]

Paveway III spielen dann tatsächlich in einer anderen Liga.
Bei mehreren von diesen zerreißt es wohl auch eine derartige Hohlkasten-Brücke.

Durchaus schade das die Ukraine die Brücken bisher nur Prickeln kann, aber nicht die nötige Präzision hat um tatsächlich ein 50cm Loch neben das andere zu setzen.

Gruß
Thomas

[mr.trigger]

Hierfür dürfte es wenigstens mehrere 250kg oder 500kg Bomben (oder Äquivalente) benötigen. Das steht der Ukraine schlicht nicht zur Verfügung - so lange keine 500 lb ATACMS Raketen geliefert werden. Und selbst damit sollten man im normalfall 'nur' größere Krater in die Oberfläche der Brück reißen können.

250kg gäbe es in kleinem Umfang. https://avia-pro.net/news/azerbaydzhan-bezv...mby-qfab-250-lg