Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert Einstellungen

[Broensen]

- Ja, nicht jeder Nuklearkrieg führt zu einer Auslöschung der Zivilisation.
- Ja, nicht alle 6000 Sprengköpfe können verbracht werden
- Ja, in den meisten Szenarien kann die russ. Strategische Bomber- und U-Boot Flotte kaum alle Nuklearwaffen ins ziel bringen.

Um exakt diese Punkte ging es mir.

Diese Punkte sind aber etwas ganz anderes als die Aussage:

Bei 1.588 Sprengköpfen würden einige auf Europa niedergehen.

Nein. Gibt keine. Keine kann Europa treffen, Ausnahme Iskander, aber dafür fehlt die Sondferwaffe, siehe oben.

Gerade bei so Themen wie "Nukleare Apokalypse" und "Auslöschen der Zivilisation" gibt es schon einen kleinen Unterschied zwischen "muss nicht immer zwingend allumfassend eintreten" und "kann gar nicht sein". Da sollte man vielleicht schon etwas genauer differenzieren, bevor man seine daraus Schlüsse zieht.

[revolution]

Beim Wiedereintritt in die Atmosphäre hat es ganz leichte Kurfen geflogen, um stärker abzubremsen. Die Columbia bracht dann auseinander, als wegen des Schadens an der Tragfläche der Rumpf sich zu stark in die Flugrichtung drehte.
Große Ausweichbewegungen kann daher auch die Kinshal nicht machen, sonst erleidet sie daselbe Schicksal.

Grundsätzlich besteht die Intention hinter solchen Raketen darin, die Berechnung der tatsächlichen Position bzw Flugbahn zu erschweren. Ich weiß nicht wie weit die Entwicklung bei der Kinzhal fortgeschritten ist, aber auf eine ballistische Flugbahn ist sie konzeptionell nicht ausgelegt.
Das bedingt automatisch ein relativ hohes Maß an Manövrierbarkeit.



Allgemeines, nicht auf Khinzal bezogenes Bsp. für eine skip trajectory / glider Flugbahn

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 2. Apr 2022, 16:58

[goschi]

deine Bilder gehen leider nicht.

[revolution]

Oh, komisch. Dann eben hier: https://link.springer.com/article/10.1007/s11071-019-04897-8

[xena]

In dieser Diskussion wird vergessen, dass die Russen über 1.400 Marschflugkörper Typ Kh-55 oder Nachfolger haben. Die dürften mehrheitlich für Europa bestimmt sein, während die ICBMs für die USA bestimmt sein sollten. Dazu kommen noch taktische Freifallbomben, von denen auch einige zumindest in Osteuropa ankommen werden, dazu eine unbekannte Zahl Kurzstreckenraketen, die hauptsächlich Osteuropa betreffen werden. Es bleibt für jeden von uns genug ubrig. Alles zusammen könnten schon 2.000 nukleare Sprengköpfe auf Europa bringen, wenn nicht gar mehr. Aber rechnet man Versager und Abschüsse ein, sollten mindestens 1.500 übrig bleiben.

Für die USA bleiben alle ICBM und SLBM übrig, die auch genug sind die USA in Schutt und Asche zu bomben.

Nach allen Theorien die ich kenne bleibt die Kontamination nicht nur auf der Nordhalbkugel. Es gibt genug Luftaustausch zwischen der Nord- und Südhalbkugel, dass diese mit Verzögerung auch betroffen sein wird. Es werden also langfristig alle Menschen auf der Erde betroffen sein, auf die eine oder andere Weise. Dadurch verbreitet sich auch der nukleare Winter auf die ganze Erde.

Eine Zivilisation wie wir sie kennen wird so nicht mehr möglich sein. Die Spätfolgen für die Menschheit ist nicht abzusehen. Große Teile der Welt werden so kontaminiert sein, dass sie eigentlich unbewohnbar wären. Große Teile der Überlebenden wird keine Geigerzähler haben um zu wissen wo man hin darf und wo nicht. Alles was danach kommt ist heute nicht absehbar.

[revolution]

Das Positive ist, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen die Limits ihrer jeweiligen konventionell-militärischen Handlungsspielräume erfahren haben.
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich größeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 3. Apr 2022, 01:16

[Wraith187]

Das Positive ist, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen die Limits ihrer jeweiligen konventionell-militärischen Handlungsspielräume erfahren haben.
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich größeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.

Falls wir das mal als Axiom annehmen, bleibt die Frage wie lange dieser Zustand vorhält. Wenn ich mir die Geschichte so ansehe: Nicht allzu lange. Nur etwa eine Generation (ca. 25 Jahre).

[Schwabo Elite]

deine Bilder gehen leider nicht.

Bei mir schon.

[Immenburg]

Und , für mich persönlich intressanter : Was eine einzige Waffe der 1 Mt Klasse über einer Grosstadt anrichtet. Ich bleibe bei : Nicht führbar. Das sind politische Waffen. Sieht man gerade wieder. Gäbe es die nicht , währe das bereits ein Krieg
Nato vs Russland. Kommt eine ® auf die Idee die zu nutzen , ist es aus.

Da möchte ich widersprechen. Nicht die Atombombe hält die Nato und Russland davon ab, direkt gegeneinander Krieg zu führen. Sondern der Unwille, das zu einem wirklich großen Krieg ausarten zu lassen.

[Stormcrow]

Das Positive ist, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen die Limits ihrer jeweiligen konventionell-militärischen Handlungsspielräume erfahren haben.
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich größeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.

Vielleicht bricht da mein innerer Konstruktivist durch, aber die Frage, was eine existenzielle Bedrohung ist, wird gerade in Russland nicht immer nüchtern betrachtet. Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.

[Wraith187]

Das Positive ist, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen die Limits ihrer jeweiligen konventionell-militärischen Handlungsspielräume erfahren haben.
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich größeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.

Vielleicht bricht da mein innerer Konstruktivist durch, aber die Frage, was eine existenzielle Bedrohung ist, wird gerade in Russland nicht immer nüchtern betrachtet. Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.

Wobei das sogar stimmt. Allerdings anders als Putin meint. Stellen wir uns vor direkt neben Russland liegt ein großes Land das kulturell und politisch dem Westen nahe steht und weiter nähert, das wirtschaftlich erfolgreicher als Russland ist, dessen Bevölkerung es daher immer besser geht und dessen Bevölkerung zum Teil russisch spricht und starke familiäre Verflechtungen nach Russland hat. Wäre ich jetzt ein russischer Autokrat wäre ein solches Land natürlich ein "existenzielle Bedrohung" meines Landes. Und zwar meines Landes in seinem jetzigen, von mir so verursachten, eher jämmerlichen, Zustand. Denn wie lange wird sich die Bevölkerung "meines" Landes wohl ansehen wie andere Angehörige ihrer Ethnie es in einem Nachbarland so viel besser haben als bei mir, bevor sie Änderungen in "meinem" Land fordern und ev. sogar mit Gewalt umsetzen oder schlicht mein Land verlassen und es damit weiter schwächen? Das wäre tatsächlich das Ende meines Landes (Russland) in seinem jetzigen Zustand, in der einen oder anderen Form.

[speedy100]

Und , für mich persönlich intressanter : Was eine einzige Waffe der 1 Mt Klasse über einer Grosstadt anrichtet. Ich bleibe bei : Nicht führbar. Das sind politische Waffen. Sieht man gerade wieder. Gäbe es die nicht , währe das bereits ein Krieg
Nato vs Russland. Kommt eine ® auf die Idee die zu nutzen , ist es aus.

Da möchte ich widersprechen. Nicht die Atombombe hält die Nato und Russland davon ab, direkt gegeneinander Krieg zu führen. Sondern der Unwille, das zu einem wirklich großen Krieg ausarten zu lassen.

Wird man glücklicherweise nicht beantworten können ( hoffe ich zumindest ). Ich glaube es ist die Bombe.

[Stormcrow]

Das Positive ist, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen die Limits ihrer jeweiligen konventionell-militärischen Handlungsspielräume erfahren haben.
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich größeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.

Vielleicht bricht da mein innerer Konstruktivist durch, aber die Frage, was eine existenzielle Bedrohung ist, wird gerade in Russland nicht immer nüchtern betrachtet. Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.

Wobei das sogar stimmt. Allerdings anders als Putin meint. Stellen wir uns vor direkt neben Russland liegt ein großes Land das kulturell und politisch dem Westen nahe steht und weiter nähert, das wirtschaftlich erfolgreicher als Russland ist, dessen Bevölkerung es daher immer besser geht und dessen Bevölkerung zum Teil russisch spricht und starke familiäre Verflechtungen nach Russland hat. Wäre ich jetzt ein russischer Autokrat wäre ein solches Land natürlich ein "existenzielle Bedrohung" meines Landes. Und zwar meines Landes in seinem jetzigen, von mir so verursachten, eher jämmerlichen, Zustand. Denn wie lange wird sich die Bevölkerung "meines" Landes wohl ansehen wie andere Angehörige ihrer Ethnie es in einem Nachbarland so viel besser haben als bei mir, bevor sie Änderungen in "meinem" Land fordern und ev. sogar mit Gewalt umsetzen oder schlicht mein Land verlassen und es damit weiter schwächen? Das wäre tatsächlich das Ende meines Landes (Russland) in seinem jetzigen Zustand, in der einen oder anderen Form.

Da stimme ich Dir voll zu, so wie Polen und die baltischen Staaten bereits "Bedrohungen" nicht der Staaten, aber der Systeme Lukaschenka und Putin sind.

Darum ja auch deren andauerndes Lästern über den "weichen" Westen, der Homosexuelle nicht in Lager sperren will - der atavistische Männlichkeitskult ist die einzige Möglichkeit, sich dem erfolgreicheren System überlegen zu fühlen.
Das ist im Kleinen wie der dumme, kräftige Typ, der über Menschen, die gerne lesen, als "schulschlau und lebensdumm" flucht. Externalisierte Minderwertigkeitskomplete.

Aber back to topic: Je mehr Putin sich und sein System mit Russland gleichsetzt, desto höher die Gefahr, dass er eine systemische Konkurrenz als existenzielle Bedrohung Russlands sieht und bereit ist, dafür weiter zu eskalieren. Trotz MAD. "Ein anderes Russland hat nicht verdient zu existieren" sozusagen.

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 4. Apr 2022, 12:11

[Merowinger]

Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.

Gibt es dazu eine genaue Quelle, einen link o.ä.?

[Stormcrow]

Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.

Gibt es dazu eine genaue Quelle, einen link o.ä.?

Klar, sorry - ich dachte, das wäre weiter rumgegangen bzw. bekannt. Keine Kritik, ich hatte es nur im Kopf.

Putin, in remarks to a meeting of Russia's security council, called what was happening in Ukraine a 'cleansing' of the political space and accused the Ukrainian authorities of targeting people who favoured better ties with Russia and supported a peaceful settlement in eastern Ukraine where Ukrainian forces have been fighting Russian-backed separatists since 2014. "Judging by everything, and this is very sad, Ukraine is slowly but surely turning into some kind of polar opposite of Russia, some kind of anti-Russia, and into a platform from whose territory it seems we will constantly receive news requiring our special attention from a security point of view," said Putin.

Reuters vom Mai '21.

"He [Zelensky] would resettle to Washington, Paris or Berlin, while we would have a heavily armed ‘anti-Russia’ next door. This is absolutely unacceptable, in particular, now, that Ukraine’s current leadership has declared its nuclear ambitions," Putin told a news conference on Tuesday.

TASS vom 22. Februar '22.

“Now on Ukrainian territory, our soldiers and officers are fighting for Russia, for a peaceful life for the citizens of Donbass, for the denazification and demilitarisation of Ukraine, so that we can’t be threatened by an anti-Russia right on our borders that the West has been creating for years,� he said.

The Independent vom 7. März '22, Bezug auf Putins Rede am 3. März '22.

[Merowinger]

Danke! Ich finde in den Zitaten keinen "exsistential threat", was laut veröffentlichter Doktrin eine Begründung für den Einsatz von Atomwaffen wäre. Zudem hat Peskov kürzlich klargestellt, dass die Operation in der Ukraine keinen Grund für den Einsatz von Atomwaffen gibt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Apr 2022, 14:18

[Madner Kami]

Das Positive ist, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen die Limits ihrer jeweiligen konventionell-militärischen Handlungsspielräume erfahren haben.
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich grö�Ÿeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.

Vielleicht bricht da mein innerer Konstruktivist durch, aber die Frage, was eine existenzielle Bedrohung ist, wird gerade in Russland nicht immer nüchtern betrachtet. Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.

Wobei das sogar stimmt. Allerdings anders als Putin meint. Stellen wir uns vor direkt neben Russland liegt ein gro�Ÿes Land das kulturell und politisch dem Westen nahe steht und weiter nähert, das wirtschaftlich erfolgreicher als Russland ist, dessen Bevölkerung es daher immer besser geht und dessen Bevölkerung zum Teil russisch spricht und starke familiäre Verflechtungen nach Russland hat. Wäre ich jetzt ein russischer Autokrat wäre ein solches Land natürlich ein "existenzielle Bedrohung" meines Landes. Und zwar meines Landes in seinem jetzigen, von mir so verursachten, eher jämmerlichen, Zustand. Denn wie lange wird sich die Bevölkerung "meines" Landes wohl ansehen wie andere Angehörige ihrer Ethnie es in einem Nachbarland so viel besser haben als bei mir, bevor sie �„nderungen in "meinem" Land fordern und ev. sogar mit Gewalt umsetzen oder schlicht mein Land verlassen und es damit weiter schwächen? Das wäre tatsächlich das Ende meines Landes (Russland) in seinem jetzigen Zustand, in der einen oder anderen Form.

Da stimme ich Dir voll zu, so wie Polen und die baltischen Staaten bereits "Bedrohungen" nicht der Staaten, aber der Systeme Lukaschenka und Putin sind.

Darum ja auch deren andauerndes L�stern �ber den "weichen" Westen, der Homosexuelle nicht in Lager sperren will - der atavistische M�nnlichkeitskult ist die einzige M�glichkeit, sich dem erfolgreicheren System �berlegen zu f�hlen.
Das ist im Kleinen wie der dumme, kr�ftige Typ, der �ber Menschen, die gerne lesen, als "schulschlau und lebensdumm" flucht. Externalisierte Minderwertigkeitskomplete.

Aber back to topic: Je mehr Putin sich und sein System mit Russland gleichsetzt, desto h�her die Gefahr, dass er eine systemische Konkurrenz als existenzielle Bedrohung Russlands sieht und bereit ist, daf�r weiter zu eskalieren. Trotz MAD. "Ein anderes Russland hat nicht verdient zu existieren" sozusagen.

Mal kurz so als Hinweis: Bitte den Button "Vollständiges Editieren" nutzen, statt "Schnelles Editieren". Aus welchem Grund auch immer, zerhaut die Forensoftware beim "schnellen editieren" Umlaute und Sonderzeichen, was das Lesen anstrengend macht. Danke!

[ramke]

Kurze Frage zur Kuba Krise die sich mir stellt. Die Geschichte lehrt uns, dass die Atomraketen der USA in Italien und in der Türkei aufgestellt wurden, die Sowjetunion wegen Bündnistreue mit Kuba ihre Raketen auf Kuba aufgestellt hat und man sich dann darauf einigte, diese Raketen abzuziehen, wofür die USA dann ihre aus der Türkei abziehen.

Afaik war 40 Jahre lang der genaue Standort der Raketen in der Türkei nicht bekannt. Woher wusste die SU, dass dort Raketen stationiert waren? Wurde das offen diskutiert oder war das eine Geheimdienst Sache. Soweit ich gelernt habe, haben die USA die Raketen so oder so bis 62/63 abbauen wollen da sie veraltet waren. Man hatte die Gunst genutzt und das als Angebot an die SU unterbreitet. An sich ein schlechter Deal für die SU.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 22. Apr 2022, 23:29

[xena]

Das ist nicht so sicher. Man bringt gerne den Abzug der Jupiter Raketen in der Türkei in Verbindung mit Kuba. Soweit ich weiß, gibt es dafür aber keine Beweise. Lediglich die zeitliche Nähe wird dafür in Verbindung gebracht. Auf der anderen Seite gab es nur wenige Jupiter Raketen und ein Teil davon wurden im Laufe der Nutzung verbraucht. Es gibt also Gerüchte, dass die Außerdienststellung des System schon vorher fest stand und der Zeitpunkt recht nah am tatsächlichen Abzug fest stand. Das lässt sich jetzt wohl kaum noch wirklich fest stellen.

Der Standort in der Türkei war bekannt, nämlich auf der Cigli Luftwaffenbasis. Die Raketen standen im freien. Ein leichtes für die Russen die Raketen per Spionagesatellit zu finden, neben Spionage und Gedöns. Ein schlechter Deal war das nicht für die Russen, denn es befanden sich ja schon die Interkontinentalraketen in Entwicklung und man brauchte somit keine Mittelstreckenraketen neben der USA mehr. Zur gleichen Zeit reiften auch die U-Bootraketen und man hatte nur etwas später genug Raketen vor der amerikanischen Küste um die USA nervös zu machen. Kuba war eher eine Demonstration, bzw Drohung, dass man nicht alles um Russland herum dulden würde.

[Schwabo Elite]

Das ist nicht so sicher. Man bringt gerne den Abzug der Jupiter Raketen in der Türkei in Verbindung mit Kuba. Soweit ich weiß, gibt es dafür aber keine Beweise.

Der Deal hat so stattgefunden, das ist seit den 1990ern, genauer schon seit 1989, gesichert aus den Archiven ablesbar. Was man im Kreml nicht wusste ist, dass die USA bzw. Kennedy schon vor der Krise ins Auge gefasst hatten die Jupiter MRBM abzurüsten und die Aufgabe - nukleare Bedrohung mit geringer Vorwarnzeit - durch SLBM auf SSBN (Polaris) durchführen zu lassen.

Näheres findet sich hier im Nationalen Sicherheitsarchiv: https://nsarchive2.gwu.edu/nsa/cuba_mis_cri/moment.htm

[xena]

Die einzige Seite, die einen dritten Weltkrieg auslösen kann, ist Russland. Und das können die immer tun, egal ob der Westen Panzer liefert oder nicht.

Nö. Es braucht einen tieferen Grund um Atomwaffen einzusetzen. Putin hat früher schon immer gewarnt und keiner wollte zuhören und nun sind die Russen in der Ukraine einmarschiert. Lawrow warnt jetzt wiederholt, dass wenn wir es mit der Hilfe übertreiben, es zum Atomwaffeneinsatz kommen kann. Und jetzt hört wieder keiner zu. Man kann nicht immer jede Verantwortung auf den anderen abschieben. Auch das eigene Handeln hat Auswirkungen. Ich bin schon erschrocken wie naiv man sich heute gegenüber dem nuklearen Potential verhält. Man merkt, dass die kalten Krieger mit Erfahrung so langsam aussterben.


Wenn es den Russen zu bunt wird, dann vermute ich, werden sie wahrscheinlich erst mal eine kleine taktische Nuke im Westen des Landes zünden, um den Nachschub des Westens zu unterbrechen und damit auch gleich ein deutliches Zeichen zu setzen. Je nach Windrichtung werden wir im Westen, wie bei Tschernobyl 1986, erhöhte Strahlung messen und es wird vom Verzehr von eigenem Gemüse abgeraten usw. Das spüren wir dann und können es uns überlegen ob wir weiter machen oder nicht.

[Almeran]

Die einzige Seite, die einen dritten Weltkrieg auslösen kann, ist Russland. Und das können die immer tun, egal ob der Westen Panzer liefert oder nicht.

Nö. Es braucht einen tieferen Grund um Atomwaffen einzusetzen. Putin hat früher schon immer gewarnt und keiner wollte zuhören und nun sind die Russen in der Ukraine einmarschiert. Lawrow warnt jetzt wiederholt, dass wenn wir es mit der Hilfe übertreiben, es zum Atomwaffeneinsatz kommen kann. Und jetzt hört wieder keiner zu. Man kann nicht immer jede Verantwortung auf den anderen abschieben. Auch das eigene Handeln hat Auswirkungen. Ich bin schon erschrocken wie naiv man sich heute gegenüber dem nuklearen Potential verhält. Man merkt, dass die kalten Krieger mit Erfahrung so langsam aussterben.


Wenn es den Russen zu bunt wird, dann vermute ich, werden sie wahrscheinlich erst mal eine kleine taktische Nuke im Westen des Landes zünden, um den Nachschub des Westens zu unterbrechen und damit auch gleich ein deutliches Zeichen zu setzen. Je nach Windrichtung werden wir im Westen, wie bei Tschernobyl 1986, erhöhte Strahlung messen und es wird vom Verzehr von eigenem Gemüse abgeraten usw. Das spüren wir dann und können es uns überlegen ob wir weiter machen oder nicht.

Die Russen müssen keine Nuklearwaffen einsetzen. Die Existenz der russischen Nation ist nicht gefährdet, auch nicht durch NATO-Panzerlieferungen. Es ist absurd, da schon präventiv eine Schuldumkehr zu beginnen. Wenn die Russen ohne Not eine Nuklearwaffe einsetzen, dann liegt die Schuld rein bei den Russen.

[xena]

Die Russen müssen keine Nuklearwaffen einsetzen. Die Existenz der russischen Nation ist nicht gefährdet, auch nicht durch NATO-Panzerlieferungen. Es ist absurd, da schon präventiv eine Schuldumkehr zu beginnen. Wenn die Russen ohne Not eine Nuklearwaffe einsetzen, dann liegt die Schuld rein bei den Russen.

Wer was wann einsetzt definiert jeder für sich selbst. Wenn wiederholt gewarnt wird, sollte man diese Warnung ernst nehmen, vor allem, wenn nach wiederholter Warnungen es tatsächlich zur Aktion gekommen ist, wie wir am Beispiel Ukrainekrieg sehen können.

[ramke]

Ich sehe einfach keinen Sinn in diesem Krieg eine Taktische Atomwaffe zu zünden. Es fehlen die großen Truppenkonzentrationen wie man sie am Fulda Gap oder in der Norddeutschen Tiefebene gefunden hätte. Man würde wohl - so schätz ich die Russen mittlerweile ein - eher Nachteile der eigenen Truppen aufs Spiel setzen, weil man Beispielsweise das Wetter nicht bedacht hat oder man eigene Truppen stumpf durch Verseuchtes Gebiet jagen wird.

Um an der Eskalationsschraube drehen zu können, würden überirdische Atomtests in Russland zur Stärkedemonstration und Willen ein Zeichen sein.

my 2 cents.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 26. Apr 2022, 14:18

[400plus]

Die Russen müssen keine Nuklearwaffen einsetzen. Die Existenz der russischen Nation ist nicht gefährdet, auch nicht durch NATO-Panzerlieferungen. Es ist absurd, da schon präventiv eine Schuldumkehr zu beginnen. Wenn die Russen ohne Not eine Nuklearwaffe einsetzen, dann liegt die Schuld rein bei den Russen.

Wer was wann einsetzt definiert jeder für sich selbst.

Und wir dadurch zum Auslöser, punkt.

[Slavomir]

Dass die russische Armee nichts drauf hat wissen wir ja jetzt. Was wollen die machen? Mit Haarkämmen werfen?

Und wie kommst darauf, dass Moldawien mehr drauf hat?

[Madner Kami]

Die Russen müssen keine Nuklearwaffen einsetzen. Die Existenz der russischen Nation ist nicht gefährdet, auch nicht durch NATO-Panzerlieferungen. Es ist absurd, da schon präventiv eine Schuldumkehr zu beginnen. Wenn die Russen ohne Not eine Nuklearwaffe einsetzen, dann liegt die Schuld rein bei den Russen.

Wer was wann einsetzt definiert jeder für sich selbst. Wenn wiederholt gewarnt wird, sollte man diese Warnung ernst nehmen, vor allem, wenn nach wiederholter Warnungen es tatsächlich zur Aktion gekommen ist, wie wir am Beispiel Ukrainekrieg sehen können.

Aha. Seine Drohung ist also Rechtfertigung genug für dich? Wo ziehst du deine rote Linie? Ukraine? Polen? Ostdeutschland? Frankreich? Wann kommt der Punkt an dem du sagst: "Bis hierhin und nicht weiter!" Bist du gewillt deine Freiheit aufzugeben, nur weil Putin mit Atomwaffen droht?

[xena]

Ich sehe einfach keinen Sinn in diesem Krieg eine Taktische Atomwaffe zu zünden. Es fehlen die großen Truppenkonzentrationen wie man sie am Fulda Gap oder in der Norddeutschen Tiefebene gefunden hätte. Man würde wohl - so schätz ich die Russen mittlerweile ein - eher Nachteile der eigenen Truppen aufs Spiel setzen, weil man Beispielsweise das Wetter nicht bedacht hat oder man eigene Truppen stumpf durch Verseuchtes Gebiet jagen wird.

Ich sehe auch keinen Sinn im Ukraine-Krieg und trotzdem läuft der. Ich würde aber meinen Gegner ernst nehmen und ihn nie unterschätzen wollen.
Atomwaffen brauchen keine Truppenkonzentrationen. Atomwaffen sind auch gut, um wichtige Einrichtungen mit minimalem Aufwand zu zerstören, wie z.B. wichtige Bahnknotenpunkte. Die eigenen Truppen werden auch nicht auf Spiel gesetzt, weil die ganz weit weg sind.

[Cuga]

@xena
Ganz davon abgesehen, dass die Drohung schlichtweg nicht relevant ist.
Die Unterstützung der Ukraine darf nicht von russischen Drohungen beeinflusst werden. Russland muss mit allen Mitteln gestoppt werden, ohne den Konflikt weiter zu eskalieren.
Der Konflikt steht aber schon jetzt bei einem offenen P2P Krieg. Waffenlieferungen liegen viele Eskalationsstufen darunter.

Russland kann und wird eskalieren wie es in ihrer Macht liegt und wie die Stimmung im Kreml gerade ist. Ob sie jetzt Atomwaffen zünden, oder es in 5 Jahren in Folge des Überfalls auf das Baltikum oder Polen tun, macht keinen Unterschied. Fakt ist, dass Russland kein derartiger Krieg in Europa gestattet werden darf. Die Art der Kriegsführung ist barbarisch und muss jetzt gestoppt werden.
Über die letzte 15 Jahre hat man sehr gut verfolgen können, das Russland nicht von selbst aufhören wird zu expandieren. Die russische Regierung ist ausschließlich an internationalen Machtspielen interessiert, eine echte Stärkung des Landes, eine Verbesserung der Lebensbedingungen ist in Moskau nie von Bedeutung gewesen. Eroberte Gebiete können nur noch schlimmeres erwarten, als die russische Bevölkerung erdulden muss.

[xena]

Aha. Seine Drohung ist also Rechtfertigung genug für dich? Wo ziehst du deine rote Linie? Ukraine? Polen? Ostdeutschland? Frankreich? Wann kommt der Punkt an dem du sagst: "Bis hierhin und nicht weiter!" Bist du gewillt deine Freiheit aufzugeben, nur weil Putin mit Atomwaffen droht?

Die Rote Linie werden die Russen mit ihrer ersten Atomwaffe setzen. Danach werden Lieferungen in die Ukraine schwieriger und die NATO kann sich entscheiden, ob sie danach aktiv eingreift, um den Ukrainern zu helfen, oder es sein lässt, weil der Weg eh versperrt ist. Im ersteren Fall dürfte klar sein, dass es eskaliert und zu weiteren Atomwaffeneinsätzen kommen wird, mit offenem Ausgang.

Es ist ein Pokerspiel. Du hast die Chance zu gewinnen, kannst aber auch verlieren.