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WHQ Forum _ Infanterie _ G36-Nachfolger

Geschrieben von: maschinenmensch 18. Nov 2015, 14:40

Zitat von "Augen geradeaus":

Das Verteidigungsministerium hatte Anfang September verkündet, das G36 solle angesichts der erkannten Präzisionsmängel nicht nachgebessert, sondern durch ein komplett neues System ersetzt werden. Die Anforderungen an die neue Waffe sollen bis Mitte November festgelegt werden.

Nun, ist schon etwas fest gelegt worden?

Mir ist auch klar dass es noch etwas früh ist das Thema ernsthaft zu diskutieren, aber der Thread "Erhitzung von Stgw Läufen" hat(te) ja eine ganz andere Richtung.

Geschrieben von: Hummingbird 18. Nov 2015, 18:51

Für den Threadtitel gehörst du gehauen.

Geschrieben von: maschinenmensch 19. Nov 2015, 13:23

Sehr geistreich.

Geschrieben von: Forodir 11. Jan 2016, 22:03

immer noch nichts neues zu hören?

Geschrieben von: Glorfindel 31. Aug 2016, 14:37

ZITAT(Col. Breytenbach @ 31. Aug 2016, 08:21) *
HK hat anscheinend mit dem HK416 die AIF (Arme Individuelle du Futur) Ausschreibung für 90.000 Sturmgewehre für die Französischen Streitkräfte gewonnen.

http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/08/30/breaking-next-french-infantry-rifle-german-heckler-koch-reportedly-wins-french-aif-rifle-competition/

Alles andere hätte mich erstaunt, nachdem das HK416 bereits Standardwaffe bei den meisten Spezialeinheiten der Streitkräfte ist, d.h. der Einheiten des Commandement des forces spéciales terre, der Commandos Parachutistes de l'air und der Commandos Marine.

Geschrieben von: maschinenmensch 31. Aug 2016, 21:56

ZITAT(Glorfindel @ 31. Aug 2016, 14:37) *
ZITAT(Col. Breytenbach @ 31. Aug 2016, 08:21) *
HK hat anscheinend mit dem HK416 die AIF (Arme Individuelle du Futur) Ausschreibung für 90.000 Sturmgewehre für die Französischen Streitkräfte gewonnen.

http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/08/30/breaking-next-french-infantry-rifle-german-heckler-koch-reportedly-wins-french-aif-rifle-competition/

Alles andere hätte mich erstaunt, nachdem das HK416 bereits Standardwaffe bei den meisten Spezialeinheiten der Streitkräfte ist, d.h. der Einheiten des Commandement des forces spéciales terre, der Commandos Parachutistes de l'air und der Commandos Marine.


Dachte das SCAR würde dort auch intensiv genutzt.

Geschrieben von: Glorfindel 31. Aug 2016, 22:24

ZITAT(maschinenmensch @ 31. Aug 2016, 21:56) *
Dachte das SCAR würde dort auch intensiv genutzt.

Das SCAR wird zwar auch benutzt (neben anderen Waffen wie FAMAS, SG550, M4, G36 und ein paar anderen) das HK416 ist allerdings Standardbewaffnung zumindest bei den allermeisten Spezialeinheiten der Streitkräfte.

Geschrieben von: Praetorian 31. Aug 2016, 22:30

Ich befürchte, das könnte eine Richtungsentscheidung auch für die Nachfolge G36 bei der Bundeswehr sein. Sollte sich das Gerücht bewahrheiten.

Geschrieben von: Holzkopp 31. Aug 2016, 22:51

wieso "befürchtest" du das? Aus technischen oder anderen Gründen?

Unabhängig davon ob das Gerücht nun stimmt oder nicht?

Geschrieben von: Praetorian 1. Sep 2016, 09:51

ZITAT(Holzkopp @ 31. Aug 2016, 23:51) *
wieso "befürchtest" du das? Aus technischen oder anderen Gründen?

Auch wenn ich durchaus mittlerweile den ganzen AR15-Abarten überdrüssig bin, was aber zugegeben nicht nur technische Gründe hat - in diesem Fall habe ich primär die Befürchtung, dass die Entwicklung eines soliden Handwaffenkonzeptes und entsprechend unvoreingenommen durchgeführten Ausschreibungsverfahrens einem Ministerium zum Opfer fallen könnte, das derzeit zwanghaft mit allem kooperieren möchte, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 1. Sep 2016, 10:58

Mindestens genau so ließe sich befürchten, daß das Ministerium eine Goldrandlösung beschaffen will, die es so nicht gibt und die Truppe daher noch Jahrzehnte mit dem G36A0 und A1 herumrennt.

DWH

Geschrieben von: Warhammer 1. Sep 2016, 11:26

Ja, ich ahne auch, dass das Ministerium dann wieder versucht die eierlegende Wollmilchsau zum Schnäppchenpreis zu bekommen.

Und seien wir doch mal ehrlich. Der Unterschied in der Kampfkraft einer Armee ist minimal, ob sie nun HK416, FN SCAR-L, gepimpte G36 oder ein ganz anderes halbwegs modernes Sturmgewehr mit genug Rails und beschafften Anbauteilen benutzt.

Geschrieben von: Forodir 1. Sep 2016, 16:28

Deswegen wäre ich ja gegen das HK416, das ist einfach kein modernes Sturmgewehr sondern Aufguss eines Gewehres aus dem Vietnam Krieg alleine die Sicherung und der Griff wären ein NoGo bei mir. Aber in der Tat die Kampfkraft einer Armee wird nicht über die persönliche Bewaffnung entschieden. Trotzdem nach dem Gezeter um das G36 muss man bei der Beschaffung jetzt schon zumindest diese selbst gestellten Forderungen auch Einhalten.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 1. Sep 2016, 16:33

Ähm, der Griff und die Sicherung sind beim SCAR nicht anders als beim HK416. Im Gegenteil, der Griff des HK416 halte ich für deutlich besser.

Geschrieben von: Forodir 1. Sep 2016, 16:46

Ich halte vom Griff/Sicherung beim SCAR ebenfalls nichts da es ja dem M16 nachgebaut worden ist, man wollte ja bei den US Streitkräften etwas was möglich wenig Umgewöhnung erfordert, daher : Ja, stimmt!

Ein MCX mit dem griffstück des G36 und einer anderen Schulterstütze ( Die angebotenen Schulterstützen sehen einfach zu "Flimsy" aus) wäre eher mein Favorit.

Geschrieben von: KSK 1. Sep 2016, 17:35

Was mach ein MCX denn gegenüber einem HK416 moderner? Auf den ersten Blick sehen für mich beide stark nach AR15 aus. Beide sind kolbengesteuerte Gasdrucklader, was macht den wesentlichen Unterschied?
Wenn man das Griffstück des G36 (geht es um den Sicherungshebel oder warum?) haben will dürfte man das vermutlich eher an einem HK416 denn an einem MCX bekommen.

Geschrieben von: Forodir 1. Sep 2016, 18:15

Beide sind natürlich stark AR15 lastig, aber das z.B. das MCX eine durchgehende Rail auf der Oberseite hat und der Handschutz kein teil davon ist meiner Meinung nach deutlich besser. Beide Waffen sind sehr nahe beieinander aber das MCX hat halt da ein bisschen die Nase vorne.

Beim Griffstück geht es mir um die Bedienelemente die einfach besser erreichbar sind, es muss ja nicht das G36 Griffstück sein sondern so wie beim G36 angeordnet sein. auch der Magazinlöser finde ich beim G36 besser entwickelt weil er von vorne herein von beiden seiten bedient werden kann, das was beim G36 gefehlt hat ist ein Verschlussfang der mit der Schießhand gelöst werden kann, siehe z.B. MPi7


Geschrieben von: ChrisCRTS 1. Sep 2016, 18:34

ZITAT(Forodir @ 1. Sep 2016, 17:46) *
Ich halte vom Griff/Sicherung beim SCAR ebenfalls nichts da es ja dem M16 nachgebaut worden ist, man wollte ja bei den US Streitkräften etwas was möglich wenig Umgewöhnung erfordert, daher : Ja, stimmt!

Ein MCX mit dem griffstück des G36 und einer anderen Schulterstütze ( Die angebotenen Schulterstützen sehen einfach zu "Flimsy" aus) wäre eher mein Favorit.


Die Bedienelemente von MCX sind doch identisch mit die von AR-15. Nicht anders als die von HK also.

ZITAT
das MCX eine durchgehende Rail auf der Oberseite hat


Und? Es gibt nichts das so eine lange, durchgehende, Rail braucht!

Geschrieben von: Forodir 1. Sep 2016, 19:12

Falls das nicht ganz klar ist, ich will weder die Bedienelemente des M16 am HK416 noch am MCX noch am SCAR oder welcher Waffe auch immer. Eine Durchgehende Rail hat Vorteile bei der Montage von Optiken und diversen Optik Vorsätzen. Das MCX ist mit einem Wechsel Kaliber System ausgestattet, man könnte daher auch ein DMR oder SASS draus machen. Es ist kein super duper feature aber wenn ich mir das MCX anschaue und die HK 416, was beides AR15 Derivate sind, ist mein persönlicher Favorit das MCX weil sie ansonsten eben recht gleich sind und sie sich eben darin unterscheiden.
Das beide Systeme meiner Meinung nach bessere und modernere Bedienelemente brauchen habe ich schon dargelegt.

Alles unter der Annahme das man ein MOTS Sytem kaufen möchte wovon ich derzeit stark ausgehe. Wenn wir hier die Goldrand Lösung wieder anstreben gäbe es mehr Punkte die ich hätte, da meiner Meinung nach es momentan kein Sturmgewehr gibt das tatsächlich alle Modernen Möglichkeiten im Waffenbau vereint. Da aber der Nutzen nur endlich ist halte ich eine MOTS Lösung für die sinnvollere und alle Zeichen im Beschaffungswesen stehen auch darauf.

Geschrieben von: goschi 1. Sep 2016, 19:51

Ich finde immer noch AR15 grundlegend ergonomisch nachteilig, wegen dem Ladehebel.
Ein seitlicher Verschlusshebel hat meiner Meinung nach ergonomisch wesentliche Vorteile, nur schon, weil ich alle Manipulationen auch im Anschlag durchführen kann, wenn er dann noch fest mit dem Verschluss verbunden ist, kommen noch weitere Vorteile hinzu (ja Forward Assist, ich spreche von dir).

Ich empfinde das AR15 hier einfach als gewaltigen Rückschritt, mir ist bewusst, dass man gut damit arbeiten kann, aber nur weil es alle nutzen ist es noch lange nicht das bessere System.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Sep 2016, 22:10

ZITAT(goschi @ 1. Sep 2016, 19:51) *
Ich finde immer noch AR15 grundlegend ergonomisch nachteilig, wegen dem Ladehebel.
Ein seitlicher Verschlusshebel hat meiner Meinung nach ergonomisch wesentliche Vorteile, nur schon, weil ich alle Manipulationen auch im Anschlag durchführen kann, wenn er dann noch fest mit dem Verschluss verbunden ist, kommen noch weitere Vorteile hinzu (ja Forward Assist, ich spreche von dir).

Ich empfinde das AR15 hier einfach als gewaltigen Rückschritt, mir ist bewusst, dass man gut damit arbeiten kann, aber nur weil es alle nutzen ist es noch lange nicht das bessere System.

Sehe ich auch so, insbesondere bei Störungen. Ich vermute, dass der Grund für den Verzicht derjenige ist, dass man nicht will, dass der am Verschluss befestigte Ladegriff sich mit dem Verschluss beim Schiessen bewegt. Dem wäre aber entgegen zu halten, dass kaum Nachteile damit verbunden sind, jedenfalls sind mir nie Nachteile beim Stgw90 diesbezüglich aufgefallen (und ich habe diesbezüglich reichhaltige Erfahrung) und auch die AK-Nutzer sich daran kaum stören. Wenn man das AR15 von der Entwicklung her ansieht, so sieht man beim Vorgänger AR-10 den Ladegriff auf dem Verschlussgehäuse war, was auch nicht ideal ist. Die jetzige Lösung mit dem Charging Handle hinten, ist es aber auch nicht. Ich frage mich etwas, weshalb man immer noch bei dieser Lösung geblieben ist.

BTW: Bezüglich Verschluss finde ich ja die Lösung des SIG 556xi gelungen, bei welchem der Ladegriff sowohl rechts wie auch links montiert werden kann (auch wenn die Amerikaner ja ansonsten wohl aus Kostengründen nicht Willens oder nicht in der Lage sein sollen, Gewehre in schweizer Qualität herzustellen).

Geschrieben von: goschi 1. Sep 2016, 22:16

ZITAT(Glorfindel @ 1. Sep 2016, 23:10) *
BTW: Bezüglich Verschluss finde ich ja die Lösung des SIG 556xi gelungen, bei welchem der Ladegriff sowohl rechts wie auch links montiert werden kann (auch wenn die Amerikaner ja ansonsten wohl aus Kostengründen nicht Willens oder nicht in der Lage sein sollen, Gewehre in schweizer Qualität herzustellen).

Beim SCAR ist dies auch der Fall (und dabei technisch besser gelöst) und das SIG 556 ist keine Schweizer Qualität wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 1. Sep 2016, 22:23

ZITAT(goschi @ 1. Sep 2016, 22:16) *
(...) das SIG 556 ist keine Schweizer Qualität wink.gif

Das meinte ich damit.

Geschrieben von: Praetorian 2. Sep 2016, 11:52

SIG MCX auch nicht. Zugegeben im ersten Jahr der Markteinführung, aber zahlreiche Berichte von defekten Teilen, Nachbesserungsversuchen, langen Lieferzeiten für Teile und immer wieder verschobene Markteinführungen.
Hier stellt sich die Frage, ob SIG - unabhängig davon, was man vom MCX selbst hält - überhaupt in der Lage wäre, einen Großauftrag seitens Streitkräften oder Behörde abzuwickeln.

Geschrieben von: maschinenmensch 2. Sep 2016, 18:25

ZITAT(Praetorian @ 2. Sep 2016, 11:52) *
SIG MCX auch nicht. Zugegeben im ersten Jahr der Markteinführung, aber zahlreiche Berichte von defekten Teilen, Nachbesserungsversuchen, langen Lieferzeiten für Teile und immer wieder verschobene Markteinführungen.
Hier stellt sich die Frage, ob SIG - unabhängig davon, was man vom MCX selbst hält - überhaupt in der Lage wäre, einen Großauftrag seitens Streitkräften oder Behörde abzuwickeln.


Einen Großauftrag für die Niederlande (P250 im Jahr 2011) haben sie ja schon mal verloren. Für den G36 Nachfolger steht SIG ja in den Startlöchern, anders kann ich mir die Fertigung des MCX in Deutschland nicht erklären. Obwohl es für mich mehr Sinn machen würde sich bei der Beschaffung an Frankreich zu hängen und das 416 alias G38 zu kaufen. Aber HK hat bei der BW wohl ziemlich viel Porzellan zerschlagen...

Geschrieben von: Markus11 2. Sep 2016, 18:51

ZITAT(Glorfindel @ 1. Sep 2016, 22:10) *
ZITAT(goschi @ 1. Sep 2016, 19:51) *
Ich finde immer noch AR15 grundlegend ergonomisch nachteilig, wegen dem Ladehebel.
Ein seitlicher Verschlusshebel hat meiner Meinung nach ergonomisch wesentliche Vorteile, nur schon, weil ich alle Manipulationen auch im Anschlag durchführen kann, wenn er dann noch fest mit dem Verschluss verbunden ist, kommen noch weitere Vorteile hinzu (ja Forward Assist, ich spreche von dir).

Ich empfinde das AR15 hier einfach als gewaltigen Rückschritt, mir ist bewusst, dass man gut damit arbeiten kann, aber nur weil es alle nutzen ist es noch lange nicht das bessere System.

Sehe ich auch so, insbesondere bei Störungen. Ich vermute, dass der Grund für den Verzicht derjenige ist, dass man nicht will, dass der am Verschluss befestigte Ladegriff sich mit dem Verschluss beim Schiessen bewegt. Dem wäre aber entgegen zu halten, dass kaum Nachteile damit verbunden sind, jedenfalls sind mir nie Nachteile beim Stgw90 diesbezüglich aufgefallen (und ich habe diesbezüglich reichhaltige Erfahrung) und auch die AK-Nutzer sich daran kaum stören. Wenn man das AR15 von der Entwicklung her ansieht, so sieht man beim Vorgänger AR-10 den Ladegriff auf dem Verschlussgehäuse war, was auch nicht ideal ist. Die jetzige Lösung mit dem Charging Handle hinten, ist es aber auch nicht. Ich frage mich etwas, weshalb man immer noch bei dieser Lösung geblieben ist.

BTW: Bezüglich Verschluss finde ich ja die Lösung des SIG 556xi gelungen, bei welchem der Ladegriff sowohl rechts wie auch links montiert werden kann (auch wenn die Amerikaner ja ansonsten wohl aus Kostengründen nicht Willens oder nicht in der Lage sein sollen, Gewehre in schweizer Qualität herzustellen).


Der Durchladehebel muss nicht fix mit dem Verschluss verbunden sein, um auch als forward assist dienen zu können. Siehe zb AUG. Bei Version A0 und A1 zwar schlecht gelöst mit popeligem Knopf, aber ab A2 reicht es den Hebel nach unten zu klappen, und man hat eine Verbindung zum Verschluss, und kann den Verschluss manuell zudrücken.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 4. Sep 2016, 09:38

ZITAT(Forodir @ 1. Sep 2016, 17:15) *
Beide sind natürlich stark AR15 lastig, aber das z.B. das MCX eine durchgehende Rail auf der Oberseite hat und der Handschutz kein teil davon ist meiner Meinung nach deutlich besser. Beide Waffen sind sehr nahe beieinander aber das MCX hat halt da ein bisschen die Nase vorne.


Die herausragenden Eigenschaften des MCX sind erstens die Möglichkeit des schnellen Kaliberwechsels auf Nutzerbene und zweitens die Verschlusskonstruktion, die es ermöglicht, trotz AR15-Erscheinungsbild ohne Buffertube auszukommen. Hierdurch ergeben sich etliche Schulterstützenoptionen.

DWH

Geschrieben von: Praetorian 4. Sep 2016, 12:25

ZITAT(Der Weisse Hai @ 4. Sep 2016, 10:38) *
Die herausragenden Eigenschaften des MCX sind erstens die Möglichkeit des schnellen Kaliberwechsels auf Nutzerbene und zweitens die Verschlusskonstruktion, die es ermöglicht, trotz AR15-Erscheinungsbild ohne Buffertube auszukommen. Hierdurch ergeben sich etliche Schulterstützenoptionen.

Der schnelle Kaliberwechsel auf Nutzerebene ist in der Praxis völlig irrevant, auch wenn ich potentiell einige Vorteile beim "Bestandsmanagement" sehe (sprich auf Inst-Ebene). Das ist etwas, das primär Sportschützen anspricht. Was die Verschlusskonstruktion angeht - hier muss man sich nur mal https://www.youtube.com/watch?v=g_1ccK-4JNo&feature=youtu.be&t=322 anschauen, um mal ernsthaft nachzufragen, warum jemand so ein fummeliges System mit vielen Kleinteilen als Ordonnanzwaffe einführen sollte. Auch hier liegt der Fokus offensichtlich beim (amerikanischen) Sportschützen.

In Verbindung mit den bereits erwähnten Schwankungen der Fertigungsqualität, den schon für den Zivilmarkt völlig unzureichenden Fertigungskapazitäten und den ergonomischen Besonderheiten aller AR15-Verwandschaft sehe ich im MCX schlicht keinen soliden Kandidaten für eine Nachfolge des G36.




Geschrieben von: goschi 4. Sep 2016, 12:37

Das sind jetzt aber nicht relevant mehr Kleinteile, als auch ein G36-Verschluss bietet wink.gif

Geschrieben von: General Gauder 4. Sep 2016, 14:59

ZITAT(goschi @ 4. Sep 2016, 13:37) *
Das sind jetzt aber nicht relevant mehr Kleinteile, als auch ein G36-Verschluss bietet wink.gif

Aus dem Gedächnis heraus hätte ich jetzt gesagt es sind genau gleich viele

Geschrieben von: Nite 4. Sep 2016, 15:08

ZITAT(Der Weisse Hai @ 4. Sep 2016, 10:38) *
...und zweitens die Verschlusskonstruktion, die es ermöglicht, trotz AR15-Erscheinungsbild ohne Buffertube auszukommen. Hierdurch ergeben sich etliche Schulterstützenoptionen.

Eine Lösung für eine konstruktionsbedingte Schwäche zu liefern die Konkurrenzmodelle niemals hatten ist jetzt aber auch nicht unbedingt das herausragende Kaufargument.

Geschrieben von: SailorGN 4. Sep 2016, 15:28

Der Verschluss beim G36 ist einfacher gebaut, den winzigen Stift gibts da nicht und die Feder(n) sind mit entsprechenden Bauteilen verbunden (können also nicht wegfliegen). Davon abgesehen, wie oft muss man eine Waffe im Schützengraben bei Dunkelheit und Feindfeuer bis aufs letzte zerlegen und zusammenfegen? Wie groß sind die vom Hersteller (nicht von der ZDV) empfohlenen Grundreinigungsintervalle?

Geschrieben von: General Gauder 4. Sep 2016, 17:16

ZITAT(SailorGN @ 4. Sep 2016, 16:28) *
Der Verschluss beim G36 ist einfacher gebaut, den winzigen Stift gibts da nicht und die Feder(n) sind mit entsprechenden Bauteilen verbunden (können also nicht wegfliegen). Davon abgesehen, wie oft muss man eine Waffe im Schützengraben bei Dunkelheit und Feindfeuer bis aufs letzte zerlegen und zusammenfegen? Wie groß sind die vom Hersteller (nicht von der ZDV) empfohlenen Grundreinigungsintervalle?

Du hast beim G36 Verschluss einmal einen Stift der verhindert das der Schlagbolzen nach hinten raus rutscht und dann hast du diesen ich nenne es mal Führungsstift die beide in etwa so groß sind wie der Splint

Ihrgendwie finde ich keine vernünftigen Bilder vom zerlegten G36 Verschluss mata.gif

Geschrieben von: SailorGN 4. Sep 2016, 17:31

ZITAT(General Gauder @ 4. Sep 2016, 16:16) *
....

Ihrgendwie finde ich keine vernünftigen Bilder vom zerlegten G36 Verschluss mata.gif


Ging mir genauso biggrin.gif

Geschrieben von: Praetorian 4. Sep 2016, 18:24


SL8 (ohne Bodenstück mit Schließfeder)

Sicher ist das vollständige Zerlegen des Verschlusses für eine feldmäßige Reinigung nicht immer erforderlich. Der Aufbau des MCX-Verschlusses ist in meinen Augen trotzdem unnötig komplexer als bei vergleichbaren Entwürfen.

Geschrieben von: goschi 4. Sep 2016, 18:58

ZITAT(Praetorian @ 4. Sep 2016, 13:25) *


ZITAT(Praetorian @ 4. Sep 2016, 19:24) *


Sicher ist das vollständige Zerlegen des Verschlusses für eine feldmäßige Reinigung nicht immer erforderlich. Der Aufbau des MCX-Verschlusses ist in meinen Augen trotzdem unnötig komplexer als bei vergleichbaren Entwürfen.

mata.gif
Es ist genau ein Stück mehr (eigentlich gleich viele, ein Bolzen weniger, dafür ein Endstück mehr)
Der Rest ist das Verschlussfeder-Gestänge (2x) inkl. Feder

Geschrieben von: Forodir 4. Sep 2016, 22:26

ZITAT(Nite @ 4. Sep 2016, 16:08) *
ZITAT(Der Weisse Hai @ 4. Sep 2016, 10:38) *
...und zweitens die Verschlusskonstruktion, die es ermöglicht, trotz AR15-Erscheinungsbild ohne Buffertube auszukommen. Hierdurch ergeben sich etliche Schulterstützenoptionen.

Eine Lösung für eine konstruktionsbedingte Schwäche zu liefern die Konkurrenzmodelle niemals hatten ist jetzt aber auch nicht unbedingt das herausragende Kaufargument.


Aber im Kontext zu einem HK416 schon, da diese deutlich weniger Features anbietet.
Als ich das MCX ins rennen geworfen hatte ging es mir explizit darum das wenn ich schon ein AR15 System nehme dann jenes das etwas mehr kann.
Die Frage ob es überhaupt in der Menge und Qualität gebaut werden kann muss natürlich berücksichtigt werden.

Geschrieben von: Famas 5. Sep 2016, 09:14

Was für Läufe werden im MCX eigentlich verbaut?
HK legt die Messlatte ja da schön hoch...

Geschrieben von: Lalbahadur 5. Sep 2016, 09:37

Kaltgeschmiedete Läufe sehr hoher Qualität welche von SIG Sauer selbst gefertigt werden

http://strategie-technik.blogspot.de/2014/07/sig-mcx-deutschlandpremiere-auf-dem-6.html


Geschrieben von: Praetorian 11. Sep 2016, 13:07

ZITAT
Neue Waffe ab 2020

Am 3. Februar 2016 hat der Generalinspekteur der Bundeswehr die Anforderungen an ein neues Sturmgewehr für die Truppe formuliert. Aufgrund des großen Zeit- und Kostenrisikos einer kompletten Neuentwicklung und einer ersten Marktsichtung, nach der Gewehre existieren, die die bestehenden Anforderungen erfüllen könnten, deutet derzeit vieles auf die Beschaffung einer marktverfügbaren Waffe hin. Das Vergabeverfahren für das neue „Sturmgewehr Bundeswehr“ könnte Ende 2016 beginnen. Die Entscheidung für ein bestimmtes Modell wird jedoch frühestens 2018 fallen können. Dies liegt vor allem daran, dass die Modelle aller im Wettbewerb beteiligten Hersteller umfangreichen Vergleichstests unterzogen werden müssen. Die ersten Serienwaffen könnten die Truppe nach heutigem Stand ab 2020 erreichen.
http://tinyurl.com/zd866k4

Geschrieben von: Warhammer 11. Sep 2016, 13:50

Ich weiß ja nicht. 2 Jahre für Test, Vertragsunterzeichnung und Produktionsanlauf müssten doch eigentlich dicke reichen.

Geschrieben von: KOSSACK 11. Sep 2016, 15:03

Nicht wenn man sich die Rüstungsprojekte der letzten Zeit anguckt, da ist die Bundeswehr sicherlich mit etwas bewährtem gut beraten.

Geschrieben von: 400plus 11. Sep 2016, 15:24

Machen wir ein Wettspiel draus, was es wird? biggrin.gif

Geschrieben von: Warhammer 11. Sep 2016, 15:31

ZITAT(KOSSACK @ 11. Sep 2016, 16:03) *
Nicht wenn man sich die Rüstungsprojekte der letzten Zeit anguckt, da ist die Bundeswehr sicherlich mit etwas bewährtem gut beraten.


Ich meine für Tests von bestehenden Waffen.

Geschrieben von: Forodir 11. Sep 2016, 15:48

2 Jahre Erprobung und Tests, okay von mir aus, aber warum dann noch mal 2 Jahre bis zur Lieferung der Waffen in die Bundeswehr? Die ersten Waffen müssten 6 Monate nach Zuschlag in die Bw eingeführt werden können. Die Produktionslinie muss hochgefahren werden und ausgebaut werden, das geht aber auch parallel zur Auslieferung. Die Vertragswerke sollten auch schon so weit vorbereitet sein, wir reden hier von Waffen die es schon gibt.

Geschrieben von: 400plus 11. Sep 2016, 16:06

Naja, bisher ist das ja noch recht unbestimmt, Beginn "Ende 2016" und Einführung bei der Truppe "ab 2020"- könnten also alles in allem knappe drei Jahre sein, oder mehr als vier.

Geschrieben von: Forodir 11. Sep 2016, 16:34

Ja stimmt schon, zu früh um irgendetwas zu sagen, aber nach all den Pannen und Verzögerungen in der Bw setzt die schnappatmung bei mir inzwischen viel zu früh ein. rolleyes.gif

Geschrieben von: xena 11. Sep 2016, 16:46

Gut Ding will Weil haben...

Zwei Jahre werden die Waffen erprobt und weitere 2 Jahre braucht man für die Bearbeitung von Wunschkonfigurationen, nochmaliger Test in der veränderten Form, Truppenerprobung und dann die offizielle Einführung und Massenproduktion.

Geschrieben von: Ta152 11. Sep 2016, 17:05

ZITAT(Warhammer @ 11. Sep 2016, 14:50) *
Ich weiß ja nicht. 2 Jahre für Test, Vertragsunterzeichnung und Produktionsanlauf müssten doch eigentlich dicke reichen.


Nein, das ist knapp. Schon alleine das Anfordern der Angebote im Ausschreibungsverfahren dauert ein paar Monate.

Geschrieben von: Glorfindel 12. Sep 2016, 08:07

Wie viele mögliche Sturmgewehre gibt es denn überhaupt, welche als Ersatz des G36 in Frage kommen? Wenn man einmal neuere Sturmgewehrtypen aufführt, welche bei anderen Streitkräften auch eingeführt sind:

- HK 416
- FN SCAR
- Beretta ARX160
- Bren CZ 805

...die Franzosen haben afaik noch das SG550 sowie das kroatische VHS-2 getestet haben (das Bren CZ805 war nicht in der Auswahl). Daneben gibt es noch ein paar aktuellere Bullpup-Sturmgewehre, insbesondere das FN2000 und das israelische Tavor TAR-21 sowie Exoten, welche von keinen Streitkräften eingeführt sind (z.B. das SIG MCX, Bushmaster ACR). Wenn man einmal die Bullpup-Sturmgewehre und die Exoten weglässt, und davon ausgeht, dass man auf keine Waffe möchte, welche weitgehend aus Kunststoff besteht, wie z.B. das ARX160, bleibt am Schluss ja eigentlich nur noch das HK416 und das FN SCAR übrig. Irgendwie ziemlich armselig. Vielleicht sollte man trotzdem etwas neues Entwickeln lassen.

Geschrieben von: maschinenmensch 12. Sep 2016, 09:27

ZITAT(Glorfindel @ 12. Sep 2016, 07:07) *
Vielleicht sollte man trotzdem etwas neues Entwickeln lassen.


Damit man wieder 15 Jahre warten muss weil die BW die eierlegende Wollmilchsau will? Wer ein Kommissionsgewehr schlechtester Art möchte, lässt die Hanswursten vom BAAINBw ran. Mit dem G28 haben sie ja ihr vorläufiges Meisterstück abgeliefert, aber ich würde wetten man könnte auch ein Stgw so versauen dass es alles mögliche ist, nur kein Stgw.

Man muss sich nur das hier ansehen:

https://forum.waffen-online.de/uploads/monthly_04_2015/post-52956-0-51845200-1429540355.jpg

Geschrieben von: goschi 12. Sep 2016, 09:30

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Sep 2016, 10:27) *
aber ich würde wetten man könnte auch ein Stgw so versauen dass es alles mögliche ist, nur kein Stgw.

Die Schweiz hat das gemacht, das Ergebnis war dann das Stgw57, immerhin das einzige Stgw, das gleichzeitig Gewehr/Karabiner, lMG, Sportgewehr, MP und Schmiedeamboss der Hufschmiede war...
ich empfehle keine Nachahmung.

@Glorfindel, wenn du gleichzeitig Neuentwicklungen forderst, wieso blendest du dann die Sturmgewehre aus, die (noch) nirgends eingeführt wurden, aber fertig entwickelt sind? mata.gif

Geschrieben von: stavros 12. Sep 2016, 09:48

G11 *mysterie musik*

Ninja-Edit: ich find das Prinzip des rotierenden Verschlusses und Ladestreifen ja ziemlich innovativ.

Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2016, 10:16

ZITAT(Glorfindel @ 12. Sep 2016, 09:07) *
Wie viele mögliche Sturmgewehre gibt es denn überhaupt, welche als Ersatz des G36 in Frage kommen? Wenn man einmal neuere Sturmgewehrtypen aufführt, welche bei anderen Streitkräften auch eingeführt sind:

- HK 416
- FN SCAR
- Beretta ARX160
- Bren CZ 805

[..] bleibt am Schluss ja eigentlich nur noch das HK416 und das FN SCAR übrig. Irgendwie ziemlich armselig. Vielleicht sollte man trotzdem etwas neues Entwickeln lassen.

CZ 806 (Bren 2)
FB Radom MSBS

Beide Waffen sind interessant, insbesondere das Bren 2 macht sehr vieles richtig und sollte m.E. sehr genau angeschaut werden.

Seit einigen Jahren halten sich hartnäckig Gerüchte, dass HK an einer neuen Gewehrfamilie arbeitet. Abhängig davon, wie ernsthaft das hinter verschlossenen Türen verfolgt wurde, könnte HK durchaus auch mit einer Neuentwicklung einsteigen, neben dem HK416 als etablierte Option.

Vom Tavor gibt es mit dem X95 eine aktualisierte Variante, die ergonomisch deutliche Fortschritte gegenüber dem ursprünglichen TAR21 gemacht hat. Wenn man Bullpup mit einbezieht, kann man durchaus auch wieder eine AUG-Variante (von Steyr und/oder das F90 von Thales) oder die Kroaten mit dem VHS-2 mit einbeziehen. Beide haben die Franzosen zumindest mit getestet, gerade letzteres aber wohl eher aus Verbundenheit zum FAMAS und kaum ernsthaften Chancen, auch im Hinblick auf die Fertigungskapazitäten und die Marktposition von HS Produkt.
Rein gefühlsmäßig halt ich die Auswahl einer Bullpup-Waffe allerdings für unwahrscheinlich.

Das sind unter dem Strich eine ganze Menge potentieller Kandidaten, mit denen man die WTD gut beschäftigen kann. Wenn man nicht zu scharf vorselektiert, natürlich. Für armselig halte ich das Angebot an marktverfügbaren Waffen daher nicht. Welche signifkanten Probleme eine Neuentwicklung lösen würde, ist mir auch nicht klar.

Geschrieben von: maschinenmensch 12. Sep 2016, 10:19

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Konzeptionell finde ich das Remington Adaptive Combat Rifle (ACR) und das FN SCAR toll, nur bieten beide Waffen wohl nicht den ersehnten Entwicklungssprung gegenüber dem HK416. Ich glaube nicht, dass es praktisch relevante Unterschiede in der Leistung gibt, nur weil eine Einheit mit Waffe A) statt B) (aus der obigen Auswahl) ausgerüstet ist. Da es scheinbar immer sicherer wird, dass HK die französische Ausschreibung gewonnen hat, wäre es in Sachen europäischer Standardisierung m.M. nach längst überfällig dies auch bei den Stgw zu tun. Daher: Das nächste Sturmgewehr der BW sollte das 416er alias G38 sein. Wenn es kampferprobten Truppen wie dem USMC und Eliteeinheiten wie den SEALS gut genug ist, sollte es einem deutschen Soldaten nur billig sein.

Geschrieben von: maschinenmensch 12. Sep 2016, 10:32

ZITAT(Praetorian @ 12. Sep 2016, 09:16) *
Seit einigen Jahren halten sich hartnäckig Gerüchte, dass HK an einer neuen Gewehrfamilie arbeitet. Abhängig davon, wie ernsthaft das hinter verschlossenen Türen verfolgt wurde, könnte HK durchaus auch mit einer Neuentwicklung einsteigen, neben dem HK416 als etablierte Option.


Falls das so ist, kann man nur hoffen HK lässt sich nicht von diversen Bedenkenträgern dreinreden oder bietet eine bleischwere, teure und komplizierte Lösung aller Probleme an.


Geschrieben von: goschi 12. Sep 2016, 10:40

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Sep 2016, 11:19) *
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Konzeptionell finde ich das Remington Adaptive Combat Rifle (ACR) und das FN SCAR toll, nur bieten beide Waffen wohl nicht den ersehnten Entwicklungssprung gegenüber dem HK416.

Seit wann ist das Hk416 der Messpunkt?
Ergonomisch sind beide wesentlich besser als jede AR15-Abart, hinzu kommt ausgewiesene Modularität ohne Nachteile durch das Erbe und technisch nehmen sie sich alle im Endeffekt nichts.

ZITAT
wäre es in Sachen europäischer Standardisierung m.M. nach längst überfällig dies auch bei den Stgw zu tun. Daher:

Wenn es keinen unterschied macht, welches Stgw der Soldat trägt, wieso dann standardisieren?
Ganz ehrlich, was genau gewinnt man dadurch?
Durchmischt sind die Einheiten sowieso nie und wenn, wird einfach die Waffe getauscht oder aber jede behält seine, aber es macht logistisch schlicht keinen Unterschied, weil sowieso jede Armee ihre eigene logistikschiene für solche kleinteile hat.

ZITAT
Wenn es kampferprobten Truppen wie dem USMC und Eliteeinheiten wie den SEALS gut genug ist, sollte es einem deutschen Soldaten nur billig sein.

Geiles Argument, lasst uns alle Ausschreibungen absagen, die SEALs haben schliesslich gewählt!

Geschrieben von: Dave76 12. Sep 2016, 10:44

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Sep 2016, 11:19) *
[...] Daher: Das nächste Sturmgewehr der BW sollte das 416er alias G38 sein. Wenn es kampferprobten Truppen wie dem USMC und Eliteeinheiten wie den SEALS gut genug ist, sollte es einem deutschen Soldaten nur billig sein.

Das USMC nutzt keine HK416, die sind mit M4 (bzw. die Nicht-Infanteristen mit M16A4) ausgerüstet, genauso auch bei den SEALs, da verfügen lediglich die ganz speziellen Spezialjungs vom Team Six/DEVGRU (und die Army-Kollegen der Delta Force) über die Kniften aus Oberndorf.

Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2016, 10:45

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Sep 2016, 11:19) *
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Konzeptionell finde ich das Remington Adaptive Combat Rifle (ACR) und das FN SCAR toll, nur bieten beide Waffen wohl nicht den ersehnten Entwicklungssprung gegenüber dem HK416.

Das ist die Argumentation aus der Individual Carbine-Ausschreibung und hier völlig deplaziert.

Referenz ist beim neuen Sturmgewehr das G36, ausschlaggebend der aufgestellte Forderungskatalog. Bei 100.000 zu beschaffenden Waffen ist es völlig unerheblich, ob irgendwelche Kleinserien von ein paar hundert Stück für den ESB beschafft wurden. Insbesondere dann, wenn dort aufgrund Dringlichkeit und geringem Beschaffungsumfang nur eine eingeschränkte Marktsichtung und Erprobung stattgefunden hat.

Warum es zwingend einen "Entwicklungssprung" geben muss, ist mir auch nicht klar. Diese sehr amerikanische Sichtweise tötet in den USA regelmäßig Beschaffungsprogramme, mit dem "Erfolg", dass man jahrzehntelang mit im Grunde veralteter Technik arbeiten darf.

Geschrieben von: Glorfindel 12. Sep 2016, 10:50

ZITAT(goschi @ 12. Sep 2016, 09:30) *
ZITAT(maschinenmensch @ 12. Sep 2016, 10:27) *
aber ich würde wetten man könnte auch ein Stgw so versauen dass es alles mögliche ist, nur kein Stgw.

Die Schweiz hat das gemacht, das Ergebnis war dann das Stgw57, immerhin das einzige Stgw, das gleichzeitig Gewehr/Karabiner, lMG, Sportgewehr, MP und Schmiedeamboss der Hufschmiede war...
ich empfehle keine Nachahmung.

@Glorfindel, wenn du gleichzeitig Neuentwicklungen forderst, wieso blendest du dann die Sturmgewehre aus, die (noch) nirgends eingeführt wurden, aber fertig entwickelt sind? mata.gif

Eigentlich fordere ich gar nichts. Ich habe einfach festgestellt, dass es möglicherweise zu einer nicht sehr befriedigenden Auswahl kommen wird mit HK 416 und FN SCAR im Contest mit möglicherweisen noch ein oder zwei Alibi-Waffen. Wie auch von Praetorian ausgeführt, müsste dies nicht zwingend der Fall sein.


Geschrieben von: Madner Kami 12. Sep 2016, 10:53

ZITAT(Praetorian @ 12. Sep 2016, 11:45) *
Warum es zwingend einen "Entwicklungssprung" geben muss, ist mir auch nicht klar. Diese sehr amerikanische Sichtweise tötet in den USA regelmäßig Beschaffungsprogramme, mit dem "Erfolg", dass man jahrzehntelang mit im Grunde veralteter Technik arbeiten darf.


Nunja, das neue Gewehr muss ja besser sein als das G36, um die Anschaffung zu rechtfertigen. Und mal Hand aufs Herz, was machen andere Gewehre derzeit so viel besser als das G36? Andererseits, der einzige Kritikpunkt ist und bleibt ja die Unfähigkeit des G36 als lMG eingesetzt zu werden... *stichelt*

Geschrieben von: Col. Breytenbach 12. Sep 2016, 11:04

ZITAT(Dave76 @ 12. Sep 2016, 11:44) *
Das USMC nutzt keine HK416, [...]


Und das USMC M27 Infantry Automatic Rifle ist was genau wenn nicht ein HK416?

Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2016, 11:23

ZITAT(Madner Kami @ 12. Sep 2016, 11:53) *
Nunja, das neue Gewehr muss ja besser sein als das G36, um die Anschaffung zu rechtfertigen. Und mal Hand aufs Herz, was machen andere Gewehre derzeit so viel besser als das G36?

Das neue Gewehr muss den aktuellen Forderungen entsprechen.

Postulieren wir, dass das G36 diese in der eingeführten Form nicht erfüllt. Postulieren wir weiter, dass es andere marktverfügbare Gewehre gibt, die diese erfüllen. Damit haben wir doch gefunden, was andere marktverfügbare Gewehre derzeit so viel besser machen als das G36?
Wenn HK mit einem G36 antritt, das den Forderungen entspricht und das in der Gesamtbetrachtung das wirtschaftlichste Angebot darstellt, kann man das ja gerne einführen.

Geschrieben von: Warhammer 12. Sep 2016, 11:37

Würde die BW denn ein Bullpup überhaupt in Erwägung ziehen?
Kompaktheit war ja damals beim G36 durchaus eine Forderung. Daher ja auch die mehr oder minder gelungene Schulterstütze. Mich würde nicht wundern, wenn sich etwas ähnliches auch im neuen Forderungskatalog wiederfindet.

Obwohl ich auch skeptisch bin, ob die BW als Organisation offen für ein Bullpup wäre...

Geschrieben von: maschinenmensch 12. Sep 2016, 11:52

ZITAT(goschi @ 12. Sep 2016, 09:40) *
ZITAT
wäre es in Sachen europäischer Standardisierung m.M. nach längst überfällig dies auch bei den Stgw zu tun. Daher:

Wenn es keinen unterschied macht, welches Stgw der Soldat trägt, wieso dann standardisieren?
Ganz ehrlich, was genau gewinnt man dadurch?
Durchmischt sind die Einheiten sowieso nie und wenn, wird einfach die Waffe getauscht oder aber jede behält seine, aber es macht logistisch schlicht keinen Unterschied, weil sowieso jede Armee ihre eigene logistikschiene für solche kleinteile hat.


Die deutsche und französische Armee arbeiten immer wieder eng zusammen, haben gemeinsame Einheiten, gehen zusammen, wie jetzt in Mali, in den Einsatz. Natürlich ist es eine Vereinfachung von Logistik und Ausbildung wenn beide Armeen die gleiche Basiswaffe benutzen. Nur weil man die kompliziertere Variante kann ist das kein Grund warum man es tun sollte. Am Ende dürfte es auch preiswerter sein wenn man bei einem Hersteller wie HK 250 000 Gewehre kauft statt nur die Hälfte.

ZITAT(goschi @ 12. Sep 2016, 09:40) *
ZITAT
Wenn es kampferprobten Truppen wie dem USMC und Eliteeinheiten wie den SEALS gut genug ist, sollte es einem deutschen Soldaten nur billig sein.

Geiles Argument, lasst uns alle Ausschreibungen absagen, die SEALs haben schliesslich gewählt!


Das nennt man eine Referenz. Aber Hauptsache pöbeln, nicht wahr?

Geschrieben von: maschinenmensch 12. Sep 2016, 11:56

ZITAT(Madner Kami @ 12. Sep 2016, 09:53) *
Nunja, das neue Gewehr muss ja besser sein als das G36, um die Anschaffung zu rechtfertigen. Und mal Hand aufs Herz, was machen andere Gewehre derzeit so viel besser als das G36? Andererseits, der einzige Kritikpunkt ist und bleibt ja die Unfähigkeit des G36 als lMG eingesetzt zu werden... *stichelt*


http://augengeradeaus.net/2016/06/thermoskanne-g36-bmvg-sieht-absage-ans-konstruktionsprinzip-bestaetigt/

ZITAT
Nach Auffassung der AG G36 iNu ist die Waffe selbst eine wesentliche Ursache der festgestellten Präzisionseinschränkungen. (…)
• Bei schussinduzierter Erwärmung sorgt das Konstruktionsprinzip dafür, dass die Waffe spätestens nach Abgabe von 60 Schuss in schneller Folge heiß geschossen ist (“Thermoskannen-Effekt”).
• Die hieraus resultierenden Präzisionseinschränkungen lassen sich durch Auswahl von Munition abmildern, allerdings nicht befriedigend abstellen.
• Bei wechselnden klimatischen Bedingungen ist die durch Wärmeausdehnung oder Feuchtigkeitseinlagerung hervorgerufene und sich auf die Visierlinie auswirkende Formänderung des Kunststoffgehäuses (inhomogene Wärmeausdehnung) für die Präzisionseinschränkungen verantwortlich.


ZITAT
Das Konstruktionsprinzip einer Waffe hat erheblichen Anteil an der Präzision im heiß geschossenen Zustand. Das G36 kann aufgrund seines Kunststoffgehäuses die beim Schuss eingeleitete Wärme nicht in gleichem Maße abführen wie Vergleichswaffen aus Metall. Es erwärmt sich dadurch schneller und wird insgesamt heißer. Mit steigender Temperatur im System sinkt aber grundsätzlich die Treffwahrscheinlichkeit. Dies führt dazu, dass beim G36 eine Abnahme der Treffwahrscheinlichkeit bereits bei geringen Schusszahlen mit allen untersuchten Munitionssorten und –losen auftritt. Auch Vergleichswaffen neueren Konstruktionsstands mit gleichem Konstruktionsprinzip weisen diese Präzisions- einschränkungen auf.


ZITAT
Bei einer Änderung der Umgebungstemperatur um 30 °C sinkt die Treffwahrscheinlichkeit beim G36 in erheblichem Umfang. Die Präzisionsforderungen des Bedarfsträgers werden im gesamten untersuchten Temperaturband vom G36 nicht erfüllt. Der Effekt ist im Temperaturbereich +15 °C bis +45 °C am stärksten ausgeprägt.
Der Effekt ist auf die inhomogene Wärmeausdehnung des Kunststoffgehäuses des G36 und die Auslenkung der mit dem Gehäuse verbundenen Zieloptik zurückzuführen. Das Auswandern der Visierlinie von der Rohrseelenachse bewirkt eine Verlagerung des mittleren Treffpunktes. Die Munition hat auf diesen Effekt nahezu keinen Einfluss.
Die inhomogene Wärmeausdehnung wird im Wesentlichen bestimmt durch die asymmetrische Konstruktion der Waffe und durch das Fertigungsverfahren bedingte Inhomogenitäten im Werkstoff.
Diese Art der Präzisionseinschränkung ist bei Waffen mit Kunststoffgehäuse und daran befestigter Zieloptik besonders stark ausgeprägt (G36, aber auch ein Fabrikat eines anderen Herstellers). Waffen mit Metallgehäuse zeigen deutlich bessere Ergebnisse und bleiben häufig nur wenig unterhalb der Präzisionsforderungen.


Geschrieben von: Dave76 12. Sep 2016, 11:58

ZITAT(Col. Breytenbach @ 12. Sep 2016, 12:04) *
ZITAT(Dave76 @ 12. Sep 2016, 11:44) *
Das USMC nutzt keine HK416, [...]


Und das USMC M27 Infantry Automatic Rifle ist was genau wenn nicht ein HK416?

Das M27 basiert zwar auf dem HK416, ist allerdings auch wohl kaum das Standardgewehr des USMC, sondern - wie man dem Namen und der geplanten Stückzahl unschwer entnehmen kann - eine Unterstützungswaffe.

Geschrieben von: maschinenmensch 12. Sep 2016, 12:01

Was genau sind denn die Änderungen am HK416 vs M27? Soweit ich weiß ist es die Bajonettaufnahme. Das war´s dann aber auch. Und diese Unterstützungswaffe unterscheidet sich prinzipiell nur durch ihren Einsatz, nicht durch ihre Art von einem M16A4 oder M4A1. Soll heißen das M27 ist ein stinknormales Stgw mit 4fach Optik.

Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2016, 12:13

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Sep 2016, 12:52) *
Die deutsche und französische Armee arbeiten immer wieder eng zusammen, haben gemeinsame Einheiten, gehen zusammen, wie jetzt in Mali, in den Einsatz. Natürlich ist es eine Vereinfachung von Logistik und Ausbildung wenn beide Armeen die gleiche Basiswaffe benutzen. Nur weil man die kompliziertere Variante kann ist das kein Grund warum man es tun sollte. Am Ende dürfte es auch preiswerter sein wenn man bei einem Hersteller wie HK 250 000 Gewehre kaufst statt nur die Hälfte.

Wir "arbeiten" auch mit anderen Nationen zusammen, die nicht HK416 nutzen oder einführen. Was ist mit denen?
Wieviel "gemeinsam" ist erfahrungsgemäß die Praxis im Einsatz zusammen mit Partnern, die G36 nutzen? Wieviel "gemeinsam" wäre überhaupt realistisch?

Eine vereinheitlichte Ordonnanzwaffe ist eine nette Idee, ist aber von der Realität bereits eingeholt worden. Die Franzosen haben ihr Ausschreibungsverfahren mit ihren Forderungskatalog und ihrer Bewertungsmatrix (und scheinbar auch einer Auswahlentscheidung) bereits durchgezogen. Das deutsche Ausschreibungsverfahren hat noch nicht einmal begonnen. Die Franzosen werden ihren Vertrag mit dem ausgewählten Bieter unterzeichnen, bei uns passiert das zwischen 2018 und 2020. Wo soll da noch "gemeinsam" herkommen?

Geschrieben von: maschinenmensch 12. Sep 2016, 12:38

ZITAT
Wir "arbeiten" auch mit anderen Nationen zusammen, die nicht HK416 nutzen oder einführen. Was ist mit denen?


Keine Ahnung, wie viele HK416 nutzt die BW denn?

ZITAT
Wieviel "gemeinsam" ist erfahrungsgemäß die Praxis im Einsatz zusammen mit Partnern, die G36 nutzen? Wieviel "gemeinsam" wäre überhaupt realistisch?


Zumindest kann man sich da gegenseitig aushelfen, wenn man wieder am falschen Ende gespart hat oder sonstwie die Scheiße im Ventilator landet.

Wo arbeiten wir denn auf der Basis von Infanterie-Kampftruppen so eng zusammen wie mit den Franzosen? Klar kann jeder Soldat zwei STAN Waffen (oder mehr) lernen, es ist ja auch kein Dealbraker wenn es nicht zu einer Vereinheitlichung kommt, aber die Vorteile kleinreden ist doch albern, vor allem wenn mir bis jetzt noch niemand irgendwelche Nachteile aufdecken konnte. Welche wären das denn?

Wo sollen denn realistisch die Grenzen der gemeinsamen Beschaffung sein? Wenn man sich auf einheitliche Normen einigen kann, geht es am Ende doch nur um Stückzahlen und die Versandadresse.

ZITAT
Wo soll da noch "gemeinsam" herkommen?


Das ist einzig und alleine eine Frage des politischen Willens.

Geschrieben von: Nite 12. Sep 2016, 12:42

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Sep 2016, 13:38) *
Wo arbeiten wir denn auf der Basis von Infanterie-Kampftruppen so eng zusammen wie mit den Franzosen?

Zumindest bei der Gebirgstruppe: Österreich, und bei den Luftlandern und der Marinesicherung wohl inzwischen mit den Holländern.

Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2016, 12:58

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Sep 2016, 13:38) *
Wenn man sich auf einheitliche Normen einigen kann, geht es am Ende doch nur um Stückzahlen und die Versandadresse. [..]

Das ist einzig und alleine eine Frage des politischen Willens.

Das auch, es ist aber in diesem Fall primär ein Frage des Zeitpunktes. Da das französische Ausschreibungsverfahren bereits abgeschlossen ist, gäbe es keine Möglichkeit mehr, sich auf einen einheitlichen Forderungskatalog und eine einheitliche Bewertungsmatrix zu einigen, außer die jeweiligen französischen zu übernehmen. Weiterhin kann man sich nicht einfach mal eben mit weiteren 100.000 bis 150.000 Waffen an den französischen Beschaffungsvertrag ranhängen.

Das hätte man vor 5 Jahren anstoßen müssen, und nicht jetzt.

Geschrieben von: Dave76 12. Sep 2016, 16:19

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Sep 2016, 13:01) *
Was genau sind denn die Änderungen am HK416 vs M27? Soweit ich weiß ist es die Bajonettaufnahme. Das war´s dann aber auch. Und diese Unterstützungswaffe unterscheidet sich prinzipiell nur durch ihren Einsatz, nicht durch ihre Art von einem M16A4 oder M4A1. Soll heißen das M27 ist ein stinknormales Stgw mit 4fach Optik.

Darum geht's doch gar nicht, du kannst doch nicht bei einer Diskussion um den Nachfolger des Standardgewehrs der BW anführen, dass das USMC das HK416 als solches eingeführt hätte, wenn es in Wirklichkeit nur etwa 4,000 Stück abgewandelt in einer anderen Rolle nutzt. Eine vernüftigere Referenz wären beispielsweise die norwegischen Streitkräfte gewesen, denn diese nutzen ja tatsächlich seit 2008 das HK416 als Ordonnanzwaffe.

Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2016, 21:28

Die Beiträge zum Thema Ausschreibungen generell wurden in den entsprechenden http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30621 verschoben.
Über das Für und Wider öffentlicher Ausschreibungen bitte dort diskutieren. Zur Nachfolge G36 konkret ist dies ohnehin müßig, da man sich bereits für die Durchführung einer Ausschreibung entschieden hat.

-Mod

Geschrieben von: agdus 29. Sep 2016, 11:23

Nachdem in A-Stan ja oft die Durchschlagskraft der 5,56mm bemängelt wurde, haben die Franzosen ja trotzdem wieder das selbe Kaliber beschafft. Sehe ich das richtig, dass es in Deutschland auf das selbe hinauslaufen wird? 7,62 wäre ja auch am Markt verfügbar aber eher unwahrscheinlich, oder?

Geschrieben von: Der Weisse Hai 29. Sep 2016, 12:19

Die FFF Sturmgewehsystem Bundeswehr ist dem Vernehmen nach kaliberoffen, wobei alle Anzeichen dafür sprechen, daß es wohl wieder auf 5,56 x 45 herausläuft.

DWH

Geschrieben von: Glorfindel 29. Sep 2016, 16:07

Ich glaube auch weniger, dass in Afghanistan die Durchschlagskraft der 5,56mm das Problem war, sondern der Umstand, dass z.T. Ziele über mehr als 300 Meter zu bekämpfen war. Die 5,56mm ist auf grösserer Distanzen relativ anfällig auf Wind. Man hat dann u.a. der Truppe G3 mit Zielfernrohr zugeteilt. Insgesamt bildet das Kaliber 5,56mm den besseren Kompromiss an Fähigkeiten als das Kaliber 7,62mm. Es ist deshalb anzunehmen, dass in den nächsten zwanzig Jahren die meisten Soldaten in NATO-Armeen mit Waffen im Kaliber 5,56mm ausgestattet bleiben.
Ein anderes interessantes Thema ist sicherlich der Waffenmix in der Infanteriegruppe bzw. wie bringt man es unter einen Hut, die Infanterie zu befähigen die ganze Bandbreite der möglichen Ziele zu bekämpfen und zu vernichten und die Tatsache, dass nur eine begrenzte Ausbildungszeit zur Verfügung steht und dass auch Infanteristen nur eine beschränkte Aufnahmekapazität zum Lernen und Beherrschen neuer Waffen verfügen.

Geschrieben von: SailorGN 29. Sep 2016, 16:54

Ich halte weniger die technische Realität der 5,56 für ausschlaggebend, sondern vielmehr die Frage, welche Nato-Nation den Stein ins Rollen bringen wird. Die Kaliberfrage geistert seit Jahrzehnten durch die Nato, es wird geforscht, präsentiert, beworden und doch hat bisher keiner den Schritt zu einem neuen Kaliber gewagt. "Zurück zur 7,62" wird man nicht gehen, dazu sind die Gründe die gerade zur Ablösung jener geführt haben immer noch zu stark. Ausserdem hat man sie im Bereich MG und DMR ja behalten und in die Nische, wo sie geeignet ist, wieder "aufgewertet". Als Ordonanzmunition wird sie aber nicht wiederkommen.

Für einen G36-Nachfolger in 5,56 sprechen derzeit einfach zu viele Faktoren. Die Munition ist bereits eingeführt und versorgbar. Mit der Doppelkernvariante hat man auch ausreichend Wirkung. Die Munition ist Nato-standartisiert. Am Markt gibt es bereits genügend Systeme/Waffenfamilien für das Kaliber, die technischen und finanziellen Risiken sind sehr gering. Die Patrone ist leichter, kann in größerer Stückzahl mitgeführt werden, im Schussverhalten ist sie ausbildungsfreundlicher als die stärkere 7,62.

Geschrieben von: Praetorian 29. Sep 2016, 17:24

Liebe Leute, die Kaliberdiskussion brauchen wir hier nicht nochmal führen.

-Mod

Geschrieben von: der_finne 29. Sep 2016, 17:25

ZITAT(SailorGN @ 29. Sep 2016, 17:54) *
Ich halte weniger die technische Realität der 5,56 für ausschlaggebend, sondern vielmehr die Frage, welche Nato-Nation den Stein ins Rollen bringen wird. Die Kaliberfrage geistert seit Jahrzehnten durch die Nato, es wird geforscht, präsentiert, beworden und doch hat bisher keiner den Schritt zu einem neuen Kaliber gewagt. "Zurück zur 7,62" wird man nicht gehen, dazu sind die Gründe die gerade zur Ablösung jener geführt haben immer noch zu stark. Ausserdem hat man sie im Bereich MG und DMR ja behalten und in die Nische, wo sie geeignet ist, wieder "aufgewertet". Als Ordonanzmunition wird sie aber nicht wiederkommen.

Für einen G36-Nachfolger in 5,56 sprechen derzeit einfach zu viele Faktoren. Die Munition ist bereits eingeführt und versorgbar. Mit der Doppelkernvariante hat man auch ausreichend Wirkung. Die Munition ist Nato-standartisiert. Am Markt gibt es bereits genügend Systeme/Waffenfamilien für das Kaliber, die technischen und finanziellen Risiken sind sehr gering. Die Patrone ist leichter, kann in größerer Stückzahl mitgeführt werden, im Schussverhalten ist sie ausbildungsfreundlicher als die stärkere 7,62.


Die Holländer haben zumindest für die Spezialkräfte die https://en.wikipedia.org/wiki/.300_AAC_Blackout beschaft. Die scheint mir für viele Länder eine gute Lösung. Größer wird die Reichweite allerdings nicht.
Die Wahrscheinlichkeit das jemand umsteigt halte ich aber für doch sehr gering. Der Zug ist schon lange abgefahren (in Richtung 5,56)-die 7,62 Nato wird als DRM erhalten bleiben aber ein großes Comeback wird es nicht geben. Für Stg. wohl auch einfach zu "schwer".
Meine mal was von ner russischen 6,5mm Entwicklung gelesen zu haben. Das könnte noch mal was größeres werden.

Geschrieben von: SLAP 30. Sep 2016, 19:22

http://4.%20Bericht%20des%20Bundesministeriums%20der%20Verteidigung%20zu%20Rüstungsangelegenheiten

http://i.imgur.com/eC51mQt.png

Geschrieben von: Der Weisse Hai 30. Sep 2016, 20:08

ZITAT(der_finne @ 29. Sep 2016, 17:25) *
Die Holländer haben zumindest für die Spezialkräfte die https://en.wikipedia.org/wiki/.300_AAC_Blackout beschaft. Die scheint mir für viele Länder eine gute Lösung. Größer wird die Reichweite allerdings nicht.


Es gibt nicht wenige, die die .300BLK als Marketinggeburt bezeichnen. wink.gif

DWH


Geschrieben von: Tankcommander 2. Oct 2016, 07:53

Was ist denn jetzt dran an den Schwächen des G36?

Ich hatte mich mal bei der Bahnfahrt mit BW-Soldaten unterhalten und die sagten mir das G36 sei durchaus gut und die Schwächen wie Ungenauigkeit auf große Distanz usw sind eigentlich irrelevant weil ein Sturmgewehr für Fernkampf gar nicht vorgesehen sei.
Die waren zwar von der ABC-Abwehr und keine Infanteristen, aber es geht ja auch um eine Standardwaffe aller Soldaten.

Geschrieben von: schießmuskel 2. Oct 2016, 08:21

Ich empfehle dazu den entsprechenden Thread hier im Forum zu lesen. Um es kurz zu machen, das G36 hat Schwächen. Diese Schwächen würde aber jedes Kunststoff Gewehr haben wenn man es in einem Szenario und in einer Art verwendet, für die es nicht konzipiert war. Dazu kommt dann noch eine sensationsgeile Medienkampagne und jeder Laie hält das G36 für ein "Pannengewehr".

Die BW hat bekommen was sie bestellt hat, HK hat sich da nichts vorzuwerfen. Das hat mittlerweile auch ein Gericht festgestellt.

Geschrieben von: SLAP 2. Oct 2016, 12:22

Aus der Drucksache 18/4994.

ZITAT
Welche gemittelten Trefferwahrscheinlichkeiten würden sich in Tabelle
58 für eine Erwärmung von 15 auf 45 Grad Celsius ergeben, wenn nur die
Werte der aufsteigenden Temperaturreihe mit einbezogen werden (sprich:
eine Darstellung vergleichbar der Tabelle 59, diesmal allerdings für die
erste Versuchsreihe)?


ZITAT
Die Werte ergeben sich aus den Mittelwerten der in den Einzelkapiteln dargestellten
Trefferwahrscheinlichkeiten:
G36A0 5,8 Prozent (Tabelle 29),
G36A1 1,0 Prozent (Tabelle 33),
G36A2 0,1 Prozent (Tabelle 37),
G36A3 0,9 Prozent (Tabelle 41),
G36A4 1,8 Prozent (Tabelle 45),
HK416Bw Fabrikat A 98,3 Prozent (Tabelle 49),
G3A3 87,5 Prozent (Tabelle 53),
Fabrikat E 99,5 Prozent (Tabelle 55),
Fabrikat D 22,0 Prozent (Tabelle 57).


Zu blöd, dass der Versuchsaufbau und die anderen Fabrikate Verschlusssache sind. Fett sind Ergänzungen von mir.

Geschrieben von: Cuga 2. Oct 2016, 14:38

ZITAT(schießmuskel @ 2. Oct 2016, 09:21) *
Ich empfehle dazu den entsprechenden Thread hier im Forum zu lesen. Um es kurz zu machen, das G36 hat Schwächen. Diese Schwächen würde aber jedes Kunststoff Gewehr haben wenn man es in einem Szenario und in einer Art verwendet, für die es nicht konzipiert war. Dazu kommt dann noch eine sensationsgeile Medienkampagne und jeder Laie hält das G36 für ein "Pannengewehr".

Die BW hat bekommen was sie bestellt hat, HK hat sich da nichts vorzuwerfen. Das hat mittlerweile auch ein Gericht festgestellt.


Das hat wenig mit Szenarien zu tun, für die ein Selbstladegewehr nicht konzipiert ist. Optik und Lauf müssen bei einer Waffe so verbunden werden, dass keine unnötigen Abweichungen zwischen der eingestellten optischen Achse und der Laufseelenachse auftreten. Sollten unterschiedliche Werkstoffe Verwendung finden, dann sollten die, durch unterschiedliche Wärmeausdehnung entstehenden Abweichungen bei starker Erhitzung, möglichst klein gehalten werden. Was auf keinen Fall passieren darf, ist dass optische Achse und Laufseelenachse nach Abkühlung auf Ausgangszustand der Waffe plötzlich in einem anderen Verhältnis zu einander stehen, als vor dem Einsatz der Waffe. Entsprechend ist Nichtmetallwerkstoffe (bei kostengünstiger Massenfertigung) zur Verbindung von Lauf und Optik zu verwenden ist ganz einfach blöd.
Das HK das zwecks Gewichts- und Fertigungskosteneinsparung so konstruiert hat, ist nachvollziehbar. Weshalb diese Waffe gekauft wurde... wallbash.gif

Geschrieben von: Markus11 2. Oct 2016, 14:45

ZITAT(Cuga @ 2. Oct 2016, 14:38) *
Weshalb diese Waffe gekauft wurde... wallbash.gif


Qeil eine günstige, schnell zu produzierende, einfach zu bedienende Waffe in großer Menge benötigt wurde, falls der Russe kommt?

Geschrieben von: Cuga 2. Oct 2016, 15:00

Mitte der 90er Jahre?
Man hätte die Beschaffung auch etwas strecken können, das G3 so lange weiter genutzt und eine etwas teurere, aber vernünftig konstruierte Waffe beschafft. Auch HK hätte sicherlich einen weniger billigen AR18 Klon anbieten können.

ps: Eine einfache Lösung wäre gewesen die Laufaufnahme soweit zu verlängern, dass der Tragegriff daran montiert werden kann. Die Gewichtszunahme wäre minimal gewesen und die bekannten Probleme wären so nicht aufgetreten.
Entschuldigung für die AR18 Polemik.

Geschrieben von: SLAP 2. Oct 2016, 15:04

Nicht schon wieder dieses AR18-Klon-Gelaber. Im Gegensatz zum AR18 funktioniert das G36.

Geschrieben von: xena 2. Oct 2016, 15:10

ZITAT(Cuga @ 2. Oct 2016, 14:00) *
Mitte der 90er Jahre?

Naja, die Denke war noch vom KK geprägt... So etwas bekommt man nicht einfach so in 5 Jahren weg.

Geschrieben von: 400plus 2. Oct 2016, 15:19

Zumal die Wehrpflicht noch bestand.

Geschrieben von: SailorGN 2. Oct 2016, 16:22

Gerade die Wehrpflicht war ein Grund für diese Waffe/Konfiguration. Zusammen mit der "neuen" Munition konnte man durch den Kunststoff signifikant Gewicht sparen und dadurch die Optik mitnehmen. Gewicht und Optik sind dabei wichtig, weil beide die (Ausbildungs-)Belastung für Rekruten deutlich senken. Für den Nachfolger stellen sich diese Punkte nicht mehr so, weil auch "Ganzmetallgewehre" leichter geworden sind, von Leuchtpunktvisieren ganz zu schweigen. Auch lohnt es sich in einer Berufsarmee eher, die Soldaten länger und intensiver auszubilden.

Der Themenkomplex Hitze/Material war ja bekannt, weshalb HK das MG36 mit angeboten hat. Letztendlich war das Geschäft einerseits ein (spätes) Aufspringen auf den 5,56er Zug und zweitens eine Rettungsaktion für HK, da man das Unternehmen mit der G11-Entwicklung allein gelassen hatte.

Geschrieben von: xena 2. Oct 2016, 17:13

Es gab ja mit dem G41 auch eine robustere Konstruktion. Die war aber weit teurer als das HK50/G36.

Geschrieben von: Gepard B2L 4. Oct 2016, 16:19

ZITAT
Von der Leyen akzeptiert G36-Urteil: Kein Schadenersatz
Berlin (dpa). Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen gibt sich im Rechtsstreit gegen das Rüstungsunternehmen Heckler & Koch um die Treffsicherheit des Sturmgewehrs G36 geschlagen. Ihr Ministerium wird das Urteil des Landgerichts Koblenz, nach dem die Standardwaffe der Bundeswehr gemessen an den vertraglichen Anforderungen keine Mängel aufweist, nicht anfechten. Damit muss die Waffenschmiede aus dem baden-württembergischen Obernhof am Neckar keinen Schadenersatz zahlen.

04.10.2016 16:16 Uhr © Rhein-Zeitung

Geschrieben von: agdus 10. Jan 2017, 12:33

Gibt es bei dem Thema eigentlich neues? Ist schon ne genauere Ausschreibung raus?

Geschrieben von: Father Christmas 10. Jan 2017, 12:52

Man hat sich in Frankreich über das Vergabeverfahren zum HK416F informiert.

Geschrieben von: agdus 11. Jan 2017, 09:23

Worin unterscheidet sich das HK416F vom "normalen" HK416?
Gibt es das HK416 bisher nur mit der bescheidenen AR15 Sicherung am Griff? Ich habe sowohl M4/M16 als auch G36 geschossen und fand den Sicherungsmechanismus der M4/M16 vergleichweise unergonomisch.

Geschrieben von: Famas 11. Jan 2017, 09:45

ZITAT(agdus @ 11. Jan 2017, 09:23) *
Worin unterscheidet sich das HK416F vom "normalen" HK416?
Gibt es das HK416 bisher nur mit der bescheidenen AR15 Sicherung am Griff? Ich habe sowohl M4/M16 als auch G36 geschossen und fand den Sicherungsmechanismus der M4/M16 vergleichweise unergonomisch.


Das sehe ich auch so. Die bescheuerte Sicherung mit den 90° Positionen ist ein Überbleibsel aus der AR15 Abstammung und eigentlich komplett beknackt, weil vollkommen unergonomisch.
Das RS556 als Gegenkandidat schlägt ja in die gleiche Kerbe.
Ich kapier das auch nicht... die ersten beiden Dinge, die ich an meinem zivilen AR15 ausgetauscht habe waren der fürchterliche Griff und die Sicherung. Hab jetzt eine 45° drin, damit komme ich gut zurecht.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Jan 2017, 11:27

ZITAT(agdus @ 11. Jan 2017, 09:23) *
Worin unterscheidet sich das HK416F vom "normalen" HK416?

https://pbs.twimg.com/media/CzXqs1pUcAAKLfc.jpg
insbesondere anderer Mündungsdämpfer, geänderte Bajonetthalterung, geändertes Korn, modifizierter Kolben

Geschrieben von: Col. Breytenbach 11. Jan 2017, 11:37




Geschrieben von: Der Weisse Hai 11. Jan 2017, 14:18

ZITAT(Glorfindel @ 11. Jan 2017, 11:27) *
ZITAT(agdus @ 11. Jan 2017, 09:23) *
Worin unterscheidet sich das HK416F vom "normalen" HK416?

https://pbs.twimg.com/media/CzXqs1pUcAAKLfc.jpg
insbesondere anderer Mündungsdämpfer, geänderte Bajonetthalterung, geändertes Korn, modifizierter Kolben


Ein wesentlicher Unterschied ist auch die (nicht vorhandene) Gasverstellung.

DWH

Geschrieben von: xena 11. Jan 2017, 14:49

Ist nicht auch der Lauf etwas länger? Scheint mir zumindest nach den Bildern so zu sein.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 11. Jan 2017, 14:53

416F-S (Standard): 14.5"
416F-C (court): 11"

DWH

Geschrieben von: KSK 11. Jan 2017, 15:11

ZITAT(xena @ 11. Jan 2017, 14:49) *
Ist nicht auch der Lauf etwas länger? Scheint mir zumindest nach den Bildern so zu sein.

Das was du als "längeren Lauf" siehst ist der angesprochene geänderte Mündungsfeuerdämpfer wink.gif
Frage dazu: Was sind Vor-/Nachteile verschiedener Mündungsfeuerdämpfer? Aus Laiensicht ist der für mich da, bestmöglich das Mündungsfeuer zu reduzieren, da sollte sich doch eigentlich ein Optimum finden lassen, ohne dass man zwischen Optionen wählen muss? Vielleicht übersehe ich aber auch etwas (und es ist z.B. so simpel wie "der Originale dämpft etwas schlechter als der der Franzosen, baut dafür aber 1-2 cm kürzer")

Geschrieben von: Der Weisse Hai 11. Jan 2017, 15:21

Ohne es zu wissen: Die Form des Mündungsfeuerdämpfers könnte auch mit der Forderung nach Verschussmöglichkeit der in Frankreich noch populären Gewehrgranaten zusammenhängen.

DWH

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Jan 2017, 15:48

Auch als Laie: Da die wesentliche Aufgabe des Mündungsfeuerdämpfers darin besteht das Mündungsfeuer zu minimieren und so die Nachtsicht des Schützen weniger zu beeinträchtigen, bzw. seine Position nicht so sehr zu verraten, die Größe des Blitzes aber von der Menge der Pulverreste abhängt, würde ich annehmen, dass unterschiedliche Restmengen und ihre unterschiedlichen Mündungsblitze auch durch unterschiedliche Mündungsfeuerdämpfer besser gedämpft werden können. Das Verbrennen von Pulverresten ist ja vor allem von der Lauflänge, bzw. der Verfügbarkeit von Sauerstoff abhängig. Ein längerer Lauf benötigt also eigentlich weniger große Auslässe im Mündungsfeuerdämpfer, da weniger Sauerstoff die Pulverreste verbrennen kann. Je kürzer der Lauf, desto mehr Sauerstoff muss also auch zugeführt werden, um den Pulverblitz durch seitliches Ablenken auf die gleiche Größe und Helligkeit zu reduzieren.

Und dann wäre da noch "Design" als Verkaufsfaktor. biggrin.gif

Geschrieben von: xena 11. Jan 2017, 16:36

ZITAT(Der Weisse Hai @ 11. Jan 2017, 14:53) *
416F-S (Standard): 14.5"
416F-C (court): 11"


Ah, jetzt blicke ich es. Ich ging vorher davon aus, dass man im Bild Standard mit F vergleicht, dabei sind das die beiden Varianten für die Franzosen, mit den zwei Läufen. Danke.

Geschrieben von: Apotheon 11. Jan 2017, 21:07

ZITAT(Col. Breytenbach @ 11. Jan 2017, 11:37) *
http://i.imgur.com/7PTPYiQ.jpg

Die Franzosen führen also die alten Blechmagazine zum neuen Sturmgewehr ein?
Taugen Polymermagazine nichts?

Weiß jemand, wofür die drei Magazine in orange sind? D'exercice bedeutet Übung, wofür werden da spezielle Magazine benötigt?

Geschrieben von: Praetorian 11. Jan 2017, 21:12

ZITAT(Apotheon @ 11. Jan 2017, 21:07) *
Weiß jemand, wofür die drei Magazine in orange sind? D'exercice bedeutet Übung, wofür werden da spezielle Magazine benötigt?

Meine Vermutung:
Magazine, in die nur (kürzere) Üb-Patronen und keine Gefechtspatronen hineinpassen und die entsprechend farblich gekennzeichnet sind.

Geschrieben von: Nite 11. Jan 2017, 21:18

ZITAT(Apotheon @ 11. Jan 2017, 21:07) *
ZITAT(Col. Breytenbach @ 11. Jan 2017, 11:37) *
http://i.imgur.com/7PTPYiQ.jpg

Die Franzosen führen also die alten Blechmagazine zum neuen Sturmgewehr ein?
Taugen Polymermagazine nichts?

Weiß jemand, wofür die drei Magazine in orange sind? D'exercice bedeutet Übung, wofür werden da spezielle Magazine benötigt?

Dürfte sich um die, vor ein paar Jahren mal übelst gehypten, HK Stahlmagazine handeln

Geschrieben von: KSK 11. Jan 2017, 21:20

ZITAT(Apotheon @ 11. Jan 2017, 21:07) *
Die Franzosen führen also die alten Blechmagazine zum neuen Sturmgewehr ein?
Taugen Polymermagazine nichts?

Weiß jemand, wofür die drei Magazine in orange sind? D'exercice bedeutet Übung, wofür werden da spezielle Magazine benötigt?

Blechmagazine bauen schmaler, das kann ein Argument sein, insbesondere auch dann wenn alte Ausrüstung wie Magazintaschen/Kampfmittelwesten weiter verwendet werden soll.

Zum orangenen Magazin schließe ich mich Praetorian an. Das wäre auch mein erster Ansatz gewesen.

Geschrieben von: sempertalis 11. Jan 2017, 21:41

ZITAT(Apotheon @ 11. Jan 2017, 21:07) *
Weiß jemand, wofür die drei Magazine in orange sind? D'exercice bedeutet Übung, wofür werden da spezielle Magazine benötigt?


Damit sowas wie am 29. Juni 2008 in Carcassonne beim 3 RPIMa nicht mehr vorkommt?

Geschrieben von: Funker Andreas 11. Jan 2017, 21:58

Laut der neuesten K-ISOM ist die Picatinny-Schiene auf der Oberseite durchgehend, und nicht mehr zweigeteilt. Und mit dem geänderten Mündungsfeuerdämpfer sollen Gewehrgranaten verschossen werden.

Geschrieben von: General Gauder 11. Jan 2017, 22:07

ZITAT(sempertalis @ 11. Jan 2017, 21:41) *
ZITAT(Apotheon @ 11. Jan 2017, 21:07) *
Weiß jemand, wofür die drei Magazine in orange sind? D'exercice bedeutet Übung, wofür werden da spezielle Magazine benötigt?


Damit sowas wie am 29. Juni 2008 in Carcassonne beim 3 RPIMa nicht mehr vorkommt?

Was ist den da passiert?

Geschrieben von: Father Christmas 11. Jan 2017, 22:20

Ein Soldat hat bei einer öffentlichen Vorführung versehentlich mit scharfer Munition in eine Menschenmenge geschossen, anstatt mit Manöverpatronen, iirc.
Er hatte sich wohl beim Magazinwechsel vertan.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 11. Jan 2017, 22:23

ZITAT(Nite @ 11. Jan 2017, 21:18) *
ZITAT(Apotheon @ 11. Jan 2017, 21:07) *
ZITAT(Col. Breytenbach @ 11. Jan 2017, 11:37) *
http://i.imgur.com/7PTPYiQ.jpg

Die Franzosen führen also die alten Blechmagazine zum neuen Sturmgewehr ein?
Taugen Polymermagazine nichts?

Weiß jemand, wofür die drei Magazine in orange sind? D'exercice bedeutet Übung, wofür werden da spezielle Magazine benötigt?

Dürfte sich um die, vor ein paar Jahren mal übelst gehypten, HK Stahlmagazine handeln


Da bin ich mir ziemlich sicher, daß die es sind. Und da Material hat sich offenbar bewährt, FN baut auch vergleichbare. wink.gif

DWH

Geschrieben von: schießmuskel 11. Jan 2017, 23:03

Was ist eigentlich der Sinn von Gabelmündungsfeuerdämpfern ausser das sie Dreck auf gabeln und man sich schneller verletzten kann?

Geschrieben von: Father Christmas 11. Jan 2017, 23:07

Weniger Schützenblendung bei Nacht durch das Mündungsfeuer.

Edit/
Und dann gab es da noch die Drahtschneidevariante biggrin.gif

Geschrieben von: der_finne 11. Jan 2017, 23:19

ZITAT(Father Christmas @ 11. Jan 2017, 23:07) *
Weniger Schützenblendung bei Nacht durch das Mündungsfeuer.

Edit/
Und dann gab es da noch die Drahtschneidevariante biggrin.gif


Soll er, z.B. bei der AKM, nicht auch das "Handling" verbessern?

Geschrieben von: sempertalis 12. Jan 2017, 22:10

Her­stel­lung und Lie­fe­rung von Sturm­ge­weh­ren für die Spe­zi­al­kräf­te der Bun­des­wehr
Vergabestelle: Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw), K2.4

http://www.bund.de/IMPORTE/Ausschreibungen/editor/Bundesamt-fuer-Ausruestung-Informationstechnik-und-Nutzung-der-Bundeswehr/2017/01/1810338.html?nn=4641482&type=0&searchResult=true&templateQueryString=Herstellung+und+Lieferung+von+Sturmgewehren+f%C3%BCr+die+Spezialkr%C3%A4fte+der+Bundeswehr

Geschrieben von: Forodir 13. Jan 2017, 12:48

Was soll der Blödsinn den schon wieder, warum muss man für die SpezKrfte ein eigenes Sturmgewehr beschaffen? Vor allem wenn gerade eine Beschaffung für ein neues Gewehr am laufen ist, da kann man eh dann zwei oder drei Rohrlängen beschaffen und gut ist und das Zubehör entsprechend separat. Die Handwaffenbeschaffung in der Bw wird immer alberner!

Geschrieben von: SailorGN 13. Jan 2017, 13:01

Ist kein Blödsinn. Bei der Menge (keine 2000 Stück) ist eine separate Beschaffung deutlich schneller, als auf das Hickhack "Ordonnanzwaffe" zu warten. Das sollte deutlich schneller durchs BAAIN, die Truppenerprobung und den Haushalt (Bundestag!) gehen als 200.000 Stück für die gesamte Bundeswehr.

Edit: Soll ja in 1,5 Jahren durch sein, also Auftragsende Mitte 2019, Auftragsbeginn Herbst 17.

Geschrieben von: Forodir 13. Jan 2017, 13:44

Die Frage ist aber ob jetzt hier wirklich ein sofort Bedarf vorhanden ist oder ob man sich da nicht wieder künstlich herbeiwünscht.

Geschrieben von: Seydlitz 13. Jan 2017, 13:48

In meinen Augen ist das schon zumindest etwas Blödsinn.
Auch das Sturmgewehr für die SpezK muss Anforderungen erfüllen, welche vorher festgelegt und geprüft werden müssen. Im Zweifel sind diese eher noch höher als an ein Gewehr für die "normale" Truppe. Sollte da ein Fehler passieren und man beschafft etwas was man nicht wirklich wollte, ist natürlich die Stückzahl 2000 leichter zu verkraften als 200.000.
Aber was hier wieder mit dem G36/Nachfolger passiert, ist doch mal wieder typisch (deutsch), möchte man sagen.
Erst wird eine riesen Welle gemacht, dass vorhandene Gewehr für "Müll" erklärt, monatelanger Hickhack, und Jahre später steht man noch genauso da.
Die Beschaffung eine Sturmgewehrs ist kein Hexenwerk. Natürlich geht das nicht über Nacht, aber Skandal und Handeln passen aus meiner Sicht einfach nicht zusammen.
Und wenn die Beschaffung eines Sturmgewehrs für die SpezK vorgezogen werden soll, kann (sollte) man trotzdem versuchen das selbe Gewehr einzuführen. Dabei könnte man durchaus Synergieeffekte nutzen und muss nicht zwei getrennte Beschaffungen durchführen.
Wobei ich natürlich nicht weiß, ob man vielleicht ja auch mal in diese Richtung denkt. Zweifel bleiben aber.

Geschrieben von: Malefiz 13. Jan 2017, 14:00

Das könnte auch einfach das Einführen einer neuen Standardwaffe durch die Hintertür sein. Wir kaufen was für die Schpäscheltruupers und wenn die die Knifte toll finden bekommt die Truppe die Gleiche.

Geschrieben von: Praetorian 13. Jan 2017, 14:13

ZITAT(Seydlitz @ 13. Jan 2017, 13:48) *
Und wenn die Beschaffung eines Sturmgewehrs für die SpezK vorgezogen werden soll, kann (sollte) man trotzdem versuchen das selbe Gewehr einzuführen. Dabei könnte man durchaus Synergieeffekte nutzen und muss nicht zwei getrennte Beschaffungen durchführen.

Warum sollte man die Beschaffung einer neuen Ordonnanzwaffe im Unfang von 100-150.000 Waffen an die Belange einer Kleinstbeschaffung anhängen?
Sollte man gleiche oder sehr ähnliche Forderungen an erstere stellen, mag man ja am Ende die gleiche Waffe auswählen. Hier dürften sich die Fähigkeitsforderungen und die Bewertungsmatrix aber durchaus voneinander unterscheiden, ganz davon ab, dass im Zweifelsfall bei einer Kleinserie von 2000 Gewehren SpezKr mehr (auch kleinere) qualifizierte Bieter eine Rolle spielen können.

Geschrieben von: Forodir 13. Jan 2017, 14:13

Wozu? Die Beschaffung eines neuen Gewehres ist ja beschlossen und rollt an, Es gibt einfach keinen Grund. Das einzige was gelten würde wäre ein sofort Bedarf aber das halte ich für ein Gerücht. Das G36 bei den SpezKrft mit den diversen anderen Gewehren reicht noch eine ganze Weile aus.

Geschrieben von: Merowinger 13. Jan 2017, 14:39

Es ist vielleicht viel einfacher: Die vorhandenen Waffen sind absehbar abgenutzt, und die Entscheidung für eine neue Ordonanzwaffe wird schlicht zu lange dauern.

Geschrieben von: SailorGN 13. Jan 2017, 15:12

Auch die SpezKr betreiben Ausbildung und zwar deutlich anders als ein Fernmeldebattallion. Der Durchsatz an Gewehren/Waffen ist dort trotz größerer Modellvielfalt deutlich höher. Deshalb wird man dort nicht auf eine Waffe warten, deren Beschaffung noch gar nicht angelaufen ist. Da die SpezKr aus naheliegenden Gründen eh immer ihr eigenes Süpplein kochen und deutlich andere Beschaffungsintervalle brauchen (und bekommen) ist die Verknüpfung von der Beschaffung Ordonanz-Waffe und Spezialkräfte-Gewehr nicht wirklich sinnvoll. Soll die Kreissparkasse doch "bestellen", die 2000 Gewehre machen den Kohl auch nicht fett, ermöglichen, wie bereits gesagt, auch das Bieten kleinerer Hersteller und ist insgesamt flexibler. Letzte Anmerkung: Auch die SpezKr müssen ihren Bedarf rechtfertigen und wenn jetzt die Ausschreibung rausgeht, dann werden sie auch Bedarf haben.

Geschrieben von: Forodir 13. Jan 2017, 15:57

Der Bedarf in den SpezKrft ist mir bekannt, auch das dort die Gewehre entsprechend mehr genutzt werden. Ich glaube eben halt nicht wirklich an eine rationelle Entscheidung, dazu habe ich jetzt schon zu oft gesehen wie am Bedarf vorbei beschafft wurde oder wie sich bestimmte Beschaffer wie die Kinder im Süßwarenladen benommen haben.

Geschrieben von: Carpe 13. Jan 2017, 16:44

Und ich bin mir sicher, dass die dort schon sehr genaue Vorstellungen haben, was die wollen.
Vergleichsmöglichkeiten mit SpezKr anderer Länder haben sie zur genüge und in der WaKa lagern auch ein paar Modelle, welche sonst in keiner BW WaKa lagern.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es ein Modell wird, (evtl. anderer Hersteller) von einem Gewehr, welches schon im Schwarzwald lagert.

Zum kaufen (in grosse Menge) brauchts halt eine Ausschreibung.

Geschrieben von: Forodir 14. Jan 2017, 10:36

Nur weil es SpezKrft sind sie sie über menschlicher Fehlleistung erhaben? Auch dort wird eine menge Blödsinn und unnötiges zeug gekauft was tatsächlich bei der Truppe vor Ort niemand wollte oder es anders wollte oder weil man sich mal wieder von den Versprechungen der Industrie hat einlullen lassen oder weil irgendeine Seilschaft gearbeitet hat.

Geschrieben von: SLAP 14. Jan 2017, 12:20

ZITAT(Apotheon @ 11. Jan 2017, 21:07) *
ZITAT(Col. Breytenbach @ 11. Jan 2017, 11:37) *
http://i.imgur.com/7PTPYiQ.jpg

Die Franzosen führen also die alten Blechmagazine zum neuen Sturmgewehr ein?
Taugen Polymermagazine nichts?

Weiß jemand, wofür die drei Magazine in orange sind? D'exercice bedeutet Übung, wofür werden da spezielle Magazine benötigt?


Die sind gelb und es sind sogg. "Live Round Excluder"-Magazine. Da passt keine bzw. nur eine kleine Anzahl Gefechtsmunition rein. Zusammen mit dem Manöverpatronengerät (MPG) bildet es ein Sicherheitskonzept. HKs gelbe MPG sind so konstruiert, dass sie mindestens 3 Gefechtspatronen fangen können, ohne zu versagen. Das Magazin sieht mir übrigens sehr nach diesem http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=24687&view=findpost&p=1373463 aus.




Geschrieben von: Carpe 14. Jan 2017, 16:58

ZITAT(Forodir @ 14. Jan 2017, 10:36) *
Nur weil es SpezKrft sind sie sie über menschlicher Fehlleistung erhaben?


Das behauptet ja keiner.
Aber die wissen jetzt schon, was die wollen.

Und wenn man die letzte Jahre der Beschaffungen fürs KSK sieht, ist nicht unbedingt am Bedarf vorbei etwas beschafft worden, sondern meist, was auch wirklich gut ist.

Geschrieben von: Cuga 14. Jan 2017, 22:24

Über eine solche Beschaffung sollten sich auch Kandidaten für das neue Sturmgewehr für einige Zeit erproben lassen, während das Beschaffungsvorhaben für ein neues Ordonanzgewehr erst anläuft.

Geschrieben von: maschinenmensch 17. Jan 2017, 19:46

Möglicherweise will man sich auch eine "Second Source" offen halten. Die Marschrichtung zeigt ja eindeutig zum HK416, nachdem sich die Franzosen dafür entschieden haben und man militärisch näher zusammenrücken möchte. Die Entscheidung für´s 416 wäre auch politisch eher zu vermitteln, wenn die Spezialkräfte etwas bekommen, das nicht von HK stammt.

Geschrieben von: Markus11 17. Jan 2017, 22:41

ZITAT(maschinenmensch @ 17. Jan 2017, 19:46) *
Die Entscheidung für´s 416 wäre auch politisch eher zu vermitteln, wenn die Spezialkräfte etwas bekommen, das nicht von HK stammt.


Steh nur ich gerade am Schlauch confused.gif

Geschrieben von: maschinenmensch 17. Jan 2017, 22:49

Ich meine das 416 als G36 Nachfolger für die breite Masse und eine "Spezialwaffe" für die Spezialkräfte, die dann von einem anderen Hersteller kommt. Sinn macht so ein Vorgehen aber m. M. nach nur von der politischen Warte aus.

Geschrieben von: der_finne 18. Jan 2017, 08:02

ZITAT(maschinenmensch @ 17. Jan 2017, 19:46) *
Möglicherweise will man sich auch eine "Second Source" offen halten. Die Marschrichtung zeigt ja eindeutig zum HK416, nachdem sich die Franzosen dafür entschieden haben und man militärisch näher zusammenrücken möchte. Die Entscheidung für´s 416 wäre auch politisch eher zu vermitteln, wenn die Spezialkräfte etwas bekommen, das nicht von HK stammt.


Der Gedanke kam mir auch schon.

Geschrieben von: SailorGN 18. Jan 2017, 10:16

Zumindest wäre es ein politisches Feigenblatt hinsichtlich des öffentlichen Streites mit HK: Seht her, wir strafen HK (jetzt und zum Großauftrag vertragen wir uns wieder)! Darüber hinaus ist es in meinen Augen auch schlüssig, dass die SpezKr eine andere Waffe aus eigenen Gründen bevorzugen, siehe SCAR.

Geschrieben von: Glorfindel 18. Jan 2017, 11:06

ZITAT(SailorGN @ 18. Jan 2017, 10:16) *
(...) Darüber hinaus ist es in meinen Augen auch schlüssig, dass die SpezKr eine andere Waffe aus eigenen Gründen bevorzugen, siehe SCAR.

Darüber kann man jetzt streiten und vielleicht ist das FN SCAR nicht gerade das beste Beispiel, nachdem das Programm abgebrochen wurde, u.a. weil die Vorteile des FN SCAR gegenüber dem M4 die Kosten für die Beschaffung nicht rechtfertigen würden.

Ich gehe allerdings davon aus, dass man weg vom mangelhaften G36 will und deshalb neue Waffen benötigt. Und wenn wir schon dabei sind: Aussagen wie: "das G36 war als Waffe für Wehrpflichtige gut, nicht aber für Berufssoldaten" kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Wehrpflichtige verdienen es, mit Waffen der gleichen Qualität wie Berufssoldaten ausgerüstet zu werden und Berufssoldaten mit Waffen, welche so einfach zu bedienen sind, dass auch Wehrpflichtige sie bedienen können.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 18. Jan 2017, 11:21

So grundsätzlich unzufrieden war man im Schwarzwald mit dem G36KA4 gar nicht. Ich sage nur "Wir treffen auch mit dem G36 - der Wille entscheidet" Aber die Forderungen nach einer besonderen Bewaffnung gibt es ja nicht erst seit Januar 2017.

Es geht letztlich um eine Ergänzung des deutschen Waffenmixes um ein auf Spezialkräfte zugeschnittenes Sturmgewehrsystem.

Nicht mehr und nicht weniger.

DWH

Geschrieben von: Dave76 18. Jan 2017, 12:03

ZITAT(Glorfindel @ 18. Jan 2017, 11:06) *
ZITAT(SailorGN @ 18. Jan 2017, 10:16) *
(...) Darüber hinaus ist es in meinen Augen auch schlüssig, dass die SpezKr eine andere Waffe aus eigenen Gründen bevorzugen, siehe SCAR.

Darüber kann man jetzt streiten und vielleicht ist das FN SCAR nicht gerade das beste Beispiel, nachdem das Programm abgebrochen wurde, u.a. weil die Vorteile des FN SCAR gegenüber dem M4 die Kosten für die Beschaffung nicht rechtfertigen würden.
[...]

Das SCAR-Programm des USSOCOM wurde nicht abgebrochen, lediglich die Beschaffung der 5,56mm-Version (SCAR- L/Mk 16) wurde gestoppt zugunsten der beiden 7,62mm-Varianten Mk 17 (SCAR-H) und Mk 20 (SCAR-SSR) sowie eines 5,56mm-Umbaukits (bzw. wird es den Component Commands unter SOCOM freigestellt, ob man die Mk 16-Variante weiterhin beschaffen möchte, so hat etwa NAVSPECWARCOM 2011 ein 5-jähriges Beschaffungsvorhaben bekannt gegeben, welches auch die Mk 16-Version umfasste: https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=25398bbee12496a7a88b87b3123b2d3e&tab=core&_cview=0).

Geschrieben von: der_finne 18. Jan 2017, 12:54

ZITAT(Der Weisse Hai @ 18. Jan 2017, 11:21) *
So grundsätzlich unzufrieden war man im Schwarzwald mit dem G36KA4 gar nicht. Ich sage nur "Wir treffen auch mit dem G36 - der Wille entscheidet" Aber die Forderungen nach einer besonderen Bewaffnung gibt es ja nicht erst seit Januar 2017.

Es geht letztlich um eine Ergänzung des deutschen Waffenmixes um ein auf Spezialkräfte zugeschnittenes Sturmgewehrsystem.

Nicht mehr und nicht weniger.

DWH


Kann das KSK die Macht benutzen oder wie muß man sich das mit dem Willen vorstellen? Zumindest bei den Kampfschwimmern wurde sich ja afaik tlw. geweigert.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 18. Jan 2017, 13:47

Keine Ahnung. Möglicherweise üben Kommandosoldaten öfter, nutzen ihren Waffenmix und kennen die Stärken und Schwächen der einzelnen Komponenten. Ich kenn mich da aber nicht so aus. Bin ja kein Kommando.

DWH

Geschrieben von: Forodir 18. Jan 2017, 19:59

Jetzt mal ehrlich, was soll denn eine auf SpezKrft zugeschnittene Waffe sein? Alle Modernen Waffen die auf dem Markt sind Modular und in verschiedenen Rohrlängen zu bekommen, ob ich das Zubehör dafür kaufe oder nicht entscheidet eher über die "Spezialisierung", daher bleibe ich dabei das es eine unnötige Anschaffung ist ein anderes Gewehr zu beschaffen, höchsten haushaltstechnisch ist es zu begründen um Titel zu entzerren und die Beschaffung bei kleineren Chargen nicht an die große Gesamtbeschaffung dran zu hängen, da lass ich mich gerne mit belehren. Aber vom Technischen gibt es keinen wirklichen Grund ein dezidiertes KSK -Gewehr zu beschaffen.

Geschrieben von: KSK 18. Jan 2017, 20:04

ZITAT(Forodir @ 18. Jan 2017, 19:59) *
Jetzt mal ehrlich, was soll denn eine auf SpezKrft zugeschnittene Waffe sein? Alle Modernen Waffen die auf dem Markt sind Modular und in verschiedenen Rohrlängen zu bekommen, ob ich das Zubehör dafür kaufe oder nicht entscheidet eher über die "Spezialisierung", daher bleibe ich dabei das es eine unnötige Anschaffung ist ein anderes Gewehr zu beschaffen, höchsten haushaltstechnisch ist es zu begründen um Titel zu entzerren und die Beschaffung bei kleineren Chargen nicht an die große Gesamtbeschaffung dran zu hängen, da lass ich mich gerne mit belehren. Aber vom Technischen gibt es keinen wirklichen Grund ein dezidiertes KSK -Gewehr zu beschaffen.

Es ist vor allem zeitlich zu begründen. Wenn das KSK jetzt eine geeignete Waffe benötigt, dann ist es sicher nicht zielführend auf die querschnittliche Einführung eines neuen Sturmgewehres zu warten, das gerade erst ausgeschrieben wird. Womöglich wird das Sturmgewehr für Jedermann nachher das selbe, aber das wird dem KSK primär einmal egal sein.
Ich fürchte du verrennst dich hier gerade ein wenig in Richtung "die Spezialisten wollen doch nur wieder zeigen wie speziell sie sind"

Geschrieben von: Forodir 18. Jan 2017, 20:35

In erster Linie bezweifele ich das der Bedarf so dringend ist das man diese Beschaffung so schnell braucht, es wird auch das neue Gewehr keine 10 Jahre zur Einführung brauchen und die ersten kann man dann den spezialisierten Kräften geben.

edith: ist ja auch wurst da ich es nicht zu entscheiden habe.

Geschrieben von: Warhammer 18. Jan 2017, 20:58

Ich bin da bei dir.

Was man hat wird nun nicht von heute auf morgen vollständig unbrauchbar oder obsolet.

Und wenn das neue Sturmgewehr mit dem richtigen Zubehör nicht auch für die Späschls geeignet ist, dann muss ich mich auch fragen, was ich da eigentlich für den Rest beschafft habe...

Geschrieben von: KSK 18. Jan 2017, 22:13

Ggf. wird das vorhandene Material jedoch bei Spezialitäten schneller abgenutzt. Ich weiß nicht wie hoch der Durchsatz an Waffen dort bisher war, aber man wird jetzt wohl kaum nochmal G36K o.ä. nachordern. Sofern HK überhaupt noch welche liefern würde.
Dass KSK und Co. Waffen außer der Reihe beschaffen ist jetzt übrigens auch nichts neues.
Ein Sturmgewehr kann durchaus Merkmale aufweisen, die in der breiten Anwendung in der Truppe nicht gebraucht werden bzw. Dort nicht sinnvoll genutzt werden können. Beispielsweise Adaptierbarkeit auf verschiedene Lauflängen und Kaliber. Nutzung von speziellem Zubehör wie Schalldämpfer, Lasermarkierer für Luftunterstützung, Optiken usw. Und bitte komm mir jetzt nicht mit "x macht für die Truppe aber auch Sinn, y wäre auch schön zu haben" - das mag sein, am Ende wird es aber nunmal nicht für jeden bezahlt. In der Anschaffung nicht und auch in der Ausbildung nicht.

Das müssen jetzt alles nicht zwingend Gründe für die gesonderte Beschaffung sein. Es können aber welche sein und es gibt sicher noch weitere.

Geschrieben von: Forodir 18. Jan 2017, 23:33

Die Zeiten wo es Waffen gibt die auf so etwas abgestimmt sind sind vorbei, Adaptierbarkeit von Kaliber und Rohrlänge ist für Militär auch für Spezialkräfte gar nicht so interessant, das ist eher etwas was krampfhaft versucht wird an den Mann zu bringen und keiner braucht. Signaturunterdrücker, Optiken und sonstiges Zubehör sind inzwischen Stand der Technik, das geht sogar beim G36 schon.

Wenn etwas ausser der Reihe beschafft worden ist dann eigentlich immer um irgendeine Sonderwaffe (G29) zu beschaffen oder eine "Fähigkeitslücke" zu schließen

G36k gibt es noch (letzte KWS auf G36KA4), andere zusätzliche Waffen sind auch schon beschafft worden, Nope einen guten Grund für die Beschaffung sehe ich immer noch nicht.

Geschrieben von: SailorGN 19. Jan 2017, 10:04

Ein guter Grund ist die Übungsintensität bei diesen Kräften... nicht nur beim Schiessen nutzen sich die Gewehre schneller ab, sondern auch durch div. Szenarien, die in der Breite und Tiefe eben nicht bei der normalen Inf zu finden sind. SpezKr sind öfter auf der Schiessbahn und schiessen anders als der Rest. Dazu schiessen sie auch unter Bedingungen (Klima, Schmutz, etc) bei denen man in der normalen Ausbildung nicht/Selten/mit Bauchschmerzen Training anordnen würde. Und dann kommen nocht Übungen ohne Schiessen hinzu, die aber die Waffen auch belasten/beschädigen können. Kurzum, die Intensität der Ausbildung bedingt mehr Verschleiss, was frühere Nach/Neubeschaffung notwendig macht.

Geschrieben von: Famas 21. Jan 2017, 17:14

Für welche Schussbelastungen sind die Lebensdauer der Rohre und Gehäuse der Standardwaffen eigentlich ausgelegt?
Also bei der BW, bzw was fordert das BMVg hier?
Wie lange hält generell ein Lauf / Gehäuse eines modernen Sturmgewehres ala 416, Scar, etc?

Geschrieben von: agdus 22. Jan 2017, 08:12

ZITAT(Famas @ 21. Jan 2017, 17:14) *
Für welche Schussbelastungen sind die Lebensdauer der Rohre und Gehäuse der Standardwaffen eigentlich ausgelegt?
Also bei der BW, bzw was fordert das BMVg hier?
Wie lange hält generell ein Lauf / Gehäuse eines modernen Sturmgewehres ala 416, Scar, etc?


Beim HK416 sind es >30000 Schuss
Das wurde beim XM8 schon erreicht (bei geforderten 20.000)

Geschrieben von: Nobody is perfect 22. Jan 2017, 16:15

ZITAT(agdus @ 22. Jan 2017, 08:12) *
ZITAT(Famas @ 21. Jan 2017, 17:14) *
Für welche Schussbelastungen sind die Lebensdauer der Rohre und Gehäuse der Standardwaffen eigentlich ausgelegt? Also bei der BW, bzw was fordert das BMVg hier? Wie lange hält generell ein Lauf / Gehäuse eines modernen Sturmgewehres ala 416, Scar, etc?
Beim HK416 sind es >30000 Schuss Das wurde beim XM8 schon erreicht (bei geforderten 20.000)


Beim G36 sind es offiziell 20.000. Aber ab 12-15.000 Schuss soll man dann doch schon den Verschleiß bemerken (wie ich mal irgendwo gelesen habe).

Lebensdauer ist natürlich relativ, unter schwierigen realen Einsatzbedingungen kann sich die Lebensdauer auch ordentlich reduzieren. Staub, Dreck, Sand (also Verdreckung allgemein), große Hitze oder extreme Kälte, kurzzeitige Überlastungen in einem Gefecht sind Gift für die Lebensdauer.

Auf dem Schießstand in der Kaserne schön langsam seine 6 Schuss im Einzelfeuer zu verschießen und dann gleich wieder Waffe reinigen, ist was anderes als wenn man erst über eine Sandpiste zum Einsatz gefahren wird, auf der zuvor schon hunderte Panzer und LKWs den Sand zu feinsten Staub zermahlen haben und dann plötzlich in ein Feuergefecht zu kommen, wo dann mal ganz schnell die zugestaubte Waffe heißgeschossen wird.

Geschrieben von: SLAP 22. Jan 2017, 16:54

1.) Beschusszyklus
EZB, Battlefield Mission, IAR, 100 Schuss pro Tag, Fire to Destruction Test, etc.

2.) Munition
Hartkern, Weichkern, Doppelkern, Pulver, Gasdruck, etc., etc.

3.) Umwelteinflüsse
MIL-STD-810, etc.

4.) Ausschusskriterium
• Aufweitung des Streukreises (bspw. 5%)
• Verlust an Mündungsgeschwindigkeit (bspw. 10%)
• Geschosspendelung (bspw. ≥15°)
• Übergangskegelerosion (Feststellung mittels Lehre)
• Erosion des Zug-/Feldprofils
• Risse im Lauf (Schützensicherheit gefährdet!)
• Aufbauchungen im Lauf (Schützensicherheit gefährdet!)

Eine Zahl sagt nichts.

Geschrieben von: agdus 12. Apr 2017, 08:13

Ist eigentlich das Vergabeverfahren mittlerweile gestartet worden?
Sind die Bewerber (mit Modellen) mittlerweile offiziell bekannt?

Geschrieben von: Der Weisse Hai 13. Apr 2017, 08:53

Nein. Mitte des Jahres wird die Ausschreibung erwartet.

Die Angebotsfrist beim Sturmgewehr Spezialkräfte ist ebenfalls verlängert worden.

DWH

Geschrieben von: HAB 13. Apr 2017, 14:12

ZITAT
Die Angebotsfrist beim Sturmgewehr Spezialkräfte ist ebenfalls verlängert worden.


Huch...

Geschrieben von: Black Hawk 21. Apr 2017, 12:42

http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/04/21/breaking-bundeswehr-launches-new-program-rifle-tender-replace-hk-g36/

Bis zum 22. Mai 2017 sollen die Angebote für einen Nachfolger des G36 abgegeben werden.
Vorauswahl 2018
Ausliferung 2019-2026

Geschrieben von: SLAP 21. Apr 2017, 12:50

ZITAT
According to the source, the BAAINBw released the tender for the new System Sturmgewehr Bundeswehr on April 19, with all submissions due by May 22, 2017.


Auf Bund.de ist noch nichts zu finden.

Geschrieben von: brainwarrior 21. Apr 2017, 14:11

Hier:

http://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:151422-2017:TEXT%3a%44E:HTML&src=0

ZITAT
II.1.5)
Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens:
Herstellung und Lieferung von Sturmgewehren mit Zubehör für die Bundeswehr.
Kurzfassung der Konstruktionsmerkmale:
1. Version Sturmgewehr „Langrohr“ und Sturmgewehr „Kurzrohr“ (Umrüstung muss durch einen Rohrwechsel möglich sein).
2. Länge Sturmgewehr Kurzrohr ohne Signaturdämpfer maximal 900 mm.
3. Länge Sturmgewehr Langrohr ohne Signaturdämpfer maximal 1 000 mm.
4. Kaliber 5,56 x 45 NATO oder 7,62 x 51 NATO.
5. Beidseitige Bedienbarkeit.
6. STANAG 4694 Schienen an Handschutzunterseite und Waffenoberseite.
7. Einsatz in Gebieten mit den Klimakategorien A1-3, B1-3, C0-3 und M1-3 gemäß STANAG 4370 ohne Einschränkung der Funktionalität (ausgenommen elektrische Komponenten).
8. Lebensdauer des Gehäuses mindestens 30.000 Schuss; Lebensdauer des Rohres mindestens 15 000 Schuss (Weichkernmunition bzw. Doppelkern) / 7 500 Schuss (Hartkernmunition).
9. Maximal 3,6 kg Gesamtgewicht ohne Magazin und ohne Optik.
10. Zubehör in unterschiedlichen Mengen: Bajonett mit Scheide und Tragevorrichtung, Signaturdämpfer mit Transporttasche, Manöverpatronengerät, Übungsverschluss, Trommelmagazin, Waffenreinigungsgeräte, Hülsenfangsack, STANAG 4694-Schiene zur seitlichen Montage, Abdeckung für STANAG-Schienen, Mündungskappen, Magazine, Zweibein, Ladehilfe, Trageriemen, Notvisiere, Transporttaschen, Sturmgriff angewinkelt.
11. Ersatzteilerstausstattungspaket.
Zubehör optional: Auswerteeinheit Schusszähler, Magazintaschen für 2 Magazine.
..............
Lose
Aufteilung des Auftrags in Lose: nein
II.2)
Menge oder Umfang des Auftrags
II.2.1)
Gesamtmenge bzw. -umfang:
— 390 EA Sturmgewehre (160 EA Version Langrohr, 230 EA Version Kurzrohr) als Nachweismuster. Die integrierte Nachweisführung besteht aus der Qualifikation und der Einsatzprüfung sowie Realisierung der Systemverträglichkeit Waffe/Optiken.
Erstes Serienlos:
— 13 929 EA Sturmgewehre (Version Langrohr), inkl. Mündungsfeuerdämpfer.
— 3. 104 EA Sturmgewehre (Version Kurzrohr), inkl. Mündungsfeuerdämpfer.
— 1 514 EA Waffen zur Integration in die Ausbildungssimulatoren.
Geplante Gesamtabnahme der Serie: 120 000 EA Sturmgewehre.
.........
II.2.3)
Angaben zur Vertragsverlängerung
Dieser Auftrag kann verlängert werden: ja
II.3)
Vertragslaufzeit bzw. Beginn und Ende der Auftragsausführung
Beginn 1.4.2019. Abschluss 31.3.2026


ZITAT
..............
Wirtschaftliche und finanzielle Leistungsfähigkeit
Kriterien für die wirtschaftliche und finanzielle Leistungsfähigkeit der Wirtschaftsteilnehmer (die zu deren Ausschluss führen können)
Angaben und Formalitäten, die erforderlich sind, um die Einhaltung der Auflagen zu überprüfen: — Bankerklärung über die finanziellen Verhältnisse.
— Erklärung über den Gesamtumsatz und den Umsatz für den durch den Auftragsgegenstand vorausgesetzten Tätigkeitsbereich der letzten 3 Geschäftsjahre.
Möglicherweise geforderte Mindeststandards: Der Gesamtumsatz eines Geschäftsjahres muss mindestens 5 000 000 EUR betragen.
III.2.3)
Technische und berufliche Leistungsfähigkeit
Kriterien für die technischen und beruflichen Fähigkeiten der Wirtschaftsteilnehmer (die zu deren Ausschluss führen können)
Angaben und Formalitäten, die erforderlich sind, um die Einhaltung der Auflagen zu überprüfen:
— Eine Liste der wesentlichen in den letzten 5 Jahren erbrachten Leistungen (Jahr, Auftraggeber, Auftragsgegenstand, Umfang/Summe) in Bezug auf Waffen.
— Muster, Bescheinigungen oder Fotografien der zu liefernden Güter, deren Echtheit nach Aufforderung durch den Auftraggeber nachzuweisen ist.
— Eine Erklärung, aus der die durchschnittliche jährliche Beschäftigungszahl des Unternehmens und der Zahl seiner Führungskräfte in den letzten 3 Jahren ersichtlich ist.
— Eine Beschreibung der technischen Ausstattung, um den Auftrag auszuführen.
— Die Angabe der Anzahl der Mitarbeiter im betreffenden Tätigkeitsbereich und ihrer Kenntnisse.
— Zulieferer, auf die das Unternehmen zurückgreifen kann, um den Auftrag auszuführen. Zur Angabe der Zulieferer gehört die Angabe des geografischen Standortes, falls diese Zulieferer außerhalb der EU ansässig sind.
— Vorlage eines Konzeptes unter Berücksichtigung der technischen, personellen und finanziellen Ausstattung, wie eine Leistung zur Herstellung und Lieferung von 20 000 EA Waffen mit Zubehör innerhalb eines Jahres unter Beibehaltung der geforderten Qualität erbracht wird.



Wenn wie oben im Zubehörpaket ein Trommelmagazin vorgesehen ist, ist Bullpup wohl schon von vorneherein ausgeschlossen. Kann mir nicht vorstellen, wie das sonst funktionieren sollte.

Geschrieben von: schießmuskel 21. Apr 2017, 14:41

Bullpup mit Trommelmagazin ist durchaus machbar. Viel mehr hat sich die BW nie wirklich mit diesem Konzept anfreunden können.
https://www.google.de/search?q=bullpup+drum+magazine&client=ms-android-samsung&source=android-browser&prmd=sivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiA3Z3H1bXTAhVlJMAKHYKwAnEQ_AUICCgC&biw=360&bih=512&dpr=3#imgrc=67ro0Q9El1madM:

Geschrieben von: Nite 21. Apr 2017, 14:52

ZITAT(brainwarrior @ 21. Apr 2017, 15:11) *
Hier:

http://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:151422-2017:TEXT%3a%44E:HTML&src=0

ZITAT

[...]

10. Zubehör in unterschiedlichen Mengen: Bajonett mit Scheide und Tragevorrichtung,

[...]


smokin.gif

Geschrieben von: SailorGN 21. Apr 2017, 15:58

Übungsverschluss? Kommt die "Paint" Munition? smile.gif

Geschrieben von: Father Christmas 21. Apr 2017, 16:02

Sturmgriff angewinkelt?

AFG?

Geschrieben von: Nite 21. Apr 2017, 16:27

ZITAT(SailorGN @ 21. Apr 2017, 16:58) *
Übungsverschluss? Kommt die "Paint" Munition? smile.gif

Ich gehe mal eher von PT aus

Geschrieben von: Forodir 21. Apr 2017, 17:23

ZITAT(Father Christmas @ 21. Apr 2017, 17:02) *
Sturmgriff angewinkelt?

AFG?


Warum sowas überhaupt in die Ausschreibung? Mit der Picatinny Rail bzw STANAG 4694 Schiene kann man dranschrauben was man will, da sollte man sich nicht auf den Hersteller des Gewehres versteifen. Das macht die Zubehör Beschaffung nur unnötig kompliziert.

Das was vom Hersteller kommen muss ist ist der Übungsverschluss, alles andere sollte man extra ausschreiben, von der Optik beginnend über Signaturunterdrücker bis zu Anbauteilen nur so verhindere ich irgendeinen proprietären quatsch.

Geschrieben von: Father Christmas 21. Apr 2017, 17:29

Auf der anderen Seite müsste man den Griff so wieder neuausschreiben: eigenes Testverfahren für den Griff an der dann ausgewählten Waffe, Hersteller finden der die Bw-Vorgaben erfüllt, ... Hieße: Beschaffung und Auslieferung erst nach der Waffe.
So hat man dem Waffenhersteller die Verfügbarkeitshaltung des Griffs als "Ersatzteil" über x Jahre zugeschoben.

Geschrieben von: agdus 21. Apr 2017, 18:14

Der (meiner meinung nach blödsinnige) Laufwechsel schließt das HK433 aus, oder?

Geschrieben von: der_finne 21. Apr 2017, 18:18

ZITAT(agdus @ 21. Apr 2017, 19:14) *
Der (meiner meinung nach blödsinnige) Laufwechsel schließt das HK433 aus, oder?


Nein.

Geschrieben von: Forodir 21. Apr 2017, 18:38

ZITAT(agdus @ 21. Apr 2017, 19:14) *
Der (meiner meinung nach blödsinnige) Laufwechsel schließt das HK433 aus, oder?


Im Gegenteil, gerade das ist für das HK433 sogar eher gut, auch 300Blk wird im Angebot sein bei HK433, das wäre dann wiederum für SpezKrfte interessant.

(Was mein Argument das man ein eigenes Gewehr für Spezial Kräfte eben nicht braucht noch untermauert)

Geschrieben von: Forodir 21. Apr 2017, 18:40

ZITAT(Father Christmas @ 21. Apr 2017, 18:29) *
Auf der anderen Seite müsste man den Griff so wieder neuausschreiben: eigenes Testverfahren für den Griff an der dann ausgewählten Waffe, Hersteller finden der die Bw-Vorgaben erfüllt, ... Hieße: Beschaffung und Auslieferung erst nach der Waffe.
So hat man dem Waffenhersteller die Verfügbarkeitshaltung des Griffs als "Ersatzteil" über x Jahre zugeschoben.



Naja da muss ich dir natürlich recht geben, da ist das Beschaffungswesen einfach zu unflexibel. Das man Waffenteile kauft die es auf dem Markt gibt ohne Test oder irgendwelchen abstrusen Vorgaben wird es bei uns nicht geben.

Geschrieben von: agdus 21. Apr 2017, 19:58

Beim HK433 sind die verschiedenen Lauflängen doch Varianten, oder? Hab da nichts gelesen das die getauscht werden können oder wo steht das?

Geschrieben von: Praetorian 21. Apr 2017, 20:04

http://i.imgur.com/OhDXEwP.jpg
(klick)

Geschrieben von: Alligator 21. Apr 2017, 20:14

Wie sieht es mit einem Reflex- und oder einem optischen Visier aus? Werden sie dann gesondert ausgeschrieben?

Geschrieben von: der_finne 21. Apr 2017, 20:32

ZITAT(agdus @ 21. Apr 2017, 20:58) *
Beim HK433 sind die verschiedenen Lauflängen doch Varianten, oder? Hab da nichts gelesen das die getauscht werden können oder wo steht das?


Beim Hersteller?

http://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/sturmgewehre/hk433/hk433/produktbeschreibung.html

Geschrieben von: Malefiz 21. Apr 2017, 21:23

ZITAT(Forodir @ 21. Apr 2017, 18:23) *
ZITAT(Father Christmas @ 21. Apr 2017, 17:02) *
Sturmgriff angewinkelt?

AFG?


Warum sowas überhaupt in die Ausschreibung? Mit der Picatinny Rail bzw STANAG 4694 Schiene kann man dranschrauben was man will, da sollte man sich nicht auf den Hersteller des Gewehres versteifen. Das macht die Zubehör Beschaffung nur unnötig kompliziert.

Das was vom Hersteller kommen muss ist ist der Übungsverschluss, alles andere sollte man extra ausschreiben, von der Optik beginnend über Signaturunterdrücker bis zu Anbauteilen nur so verhindere ich irgendeinen proprietären quatsch.


Auch der Hersteller kann (und wird ggf., grade Dinge wie Optiken beherrscht ja nicht jede Flintenschmiede) solche Dinge extern einkaufen und das Gewehr als Lösung aus einer Hand anbieten. So stellt man sicher, dass alle Komponenten aufeinander abgestimmt sind.

Geschrieben von: Forodir 21. Apr 2017, 22:13

Das lass ich mir ja noch bei Sachen wie Signaturunterdrücker durchaus einreden, aber nicht bei Optiken oder einem Sturmgriff (knubbel aus plastik), aber das Argument was Father Christmas angebracht hat dürfte tatsächlich zutreffen.

Zudem die Optik mit ziemlicher Sicherheit schon vorgegeben wird. und zwar das Hensoldt RSA2 und das ZO 4x30i.

Geschrieben von: Slavomir 22. Apr 2017, 11:51

ZITAT(Malefiz @ 21. Apr 2017, 22:23) *
So stellt man sicher, dass alle Komponenten aufeinander abgestimmt sind.

Bei den Rails sollte das eigentlich eine Norm sein, die keine separate Erwähnung benötigt.

Geschrieben von: Famas 22. Apr 2017, 12:45

Das Beschaffungswesen der Bundeswehr zeichnet sich seit jeher dadurch aus, alle Dinge die es tut mit maximalem Kostenaufwand, minimalem Nutzen für die Truppe und so kompliziert und langwierig wie nur irgendwie möglich zu gestalten. wink.gif

Anbauteile müssen überhaupt nicht über großartige Ausschreibungen und mit irrsinnig teuren und langwierigen Knebelverträgen beschafft werden wenn man mich fragt. Man kauft einfach was ein, was Sinn macht und den Anforderungen entspricht. Dabei kann man auch ruhig mal auf die Truppe hören.
Idealerweise mehrere Varianten von mehreren Herstellern. Wenns das Produkt nicht mehr gibt, nimmt man halt das nächste von einem anderen Hersteller und gut. Grade im Bereich "Sturmgriffe, abgewinkelt" oder "Abdeckung für STANAG-Schienen" oder "Trageriemen" ist es doch nun wirklich piepwurst woher das Zeug kommt.
Ich gehe eher noch weiter und sage ein breiter gefächertes Vorhandensein von verschiedenen Teilen würde es dem Einzelschützen ermöglichen seine Waffe individueller anzupassen. Man sieht ja grade bei den Einheiten die es dürfen, was da alles selber zusammengekauft wird.

Aber immerhin ist die Ausschreibung diesmal nicht gleich von vornherein auf HK zugeschnitten worden wink.gif ...wobei ich dennoch nicht ernsthaft glaube das irgendein anderer in Frage kommt.

Was sind denn eigentlich die "bestätigten" Teilnehmer, bei denen man es schon weiß?
- HK (433 - evtl auch 416?)
- Rheinmetall Steyr (RS556)
- Haenel (MK556)
- SigSauer (womit? MCX?)

Wer noch? FN? OA?

Geschrieben von: Father Christmas 22. Apr 2017, 13:15

Hat die C.G. HAENEL GmbH überhaupt den benötigten Jahresumsatz von 5 Millionen Euro?

Geschrieben von: Malefiz 22. Apr 2017, 13:23

https://www.northdata.de/C.+G.+Haenel+GmbH,+Suhl/Amtsgericht+Jena+HRB+113864

2008 hatten sie 4,8 Millionen Euro Umsatz. Da das Unternehmen seit dem ja eher erfolgreicher geworden ist (zB G29) liegt ein Umsatz >5 Mio durchaus nahe (alleine das G29 hatte ein Auftragsvolumen von ca 2 Millionen Euro)

Geschrieben von: Forodir 22. Apr 2017, 14:00

@Famas

Das würde ich genauso sehen, aber das liegt sehr wahrscheinlich an unserer Froschperspektive, und auf Frösche hört keiner egal wie laut sie quaken tounge.gif

Ich denke mal H&K wir mit beiden Waffen antreten, und sei es nur um die Vorteile der HK433 herauszustellen.

Geschrieben von: Slavomir 22. Apr 2017, 14:09

ZITAT(Famas @ 22. Apr 2017, 13:45) *
Anbauteile müssen überhaupt nicht über großartige Ausschreibungen und mit irrsinnig teuren und langwierigen Knebelverträgen beschafft werden wenn man mich fragt. Man kauft einfach was ein, was Sinn macht und den Anforderungen entspricht. Dabei kann man auch ruhig mal auf die Truppe hören.

Zwei Wörter: Verantwortung und Versicherung.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 22. Apr 2017, 17:11

OA halte ich für unwahrscheinlich.
Schmeisser wäre ein Kandidat mit Bundeswehrerfahrung, wobei ich es auch nicht für wahrscheinlich halte.
CZ halte ich für einen weiteren Kandidaten.
Und natürlich Beretta.

DWH

Geschrieben von: kato 22. Apr 2017, 17:52

ZITAT(Der Weisse Hai @ 22. Apr 2017, 18:11) *
Schmeisser wäre ein Kandidat mit Bundeswehrerfahrung

Ein Kandidat mit Erfahrung hauptsächlich darin, wie man für die Bundeswehr http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/mg3-erneut-qualitaetsprobleme-bei-der-bundeswehr-a-995289.html.

Geschrieben von: KSK 22. Apr 2017, 18:28

ZITAT(kato @ 22. Apr 2017, 18:52) *
ZITAT(Der Weisse Hai @ 22. Apr 2017, 18:11) *
Schmeisser wäre ein Kandidat mit Bundeswehrerfahrung

Ein Kandidat mit Erfahrung hauptsächlich darin, wie man für die Bundeswehr http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/mg3-erneut-qualitaetsprobleme-bei-der-bundeswehr-a-995289.html.

4,2 Mio Euro für 3000 MG3-Gehäuse? rofl.gif
Das sind 1400 Euro pro Gehäuse. Und dann lassen sie die auch noch günstig in Pakistan fertigen. Die Marge muss dem Vertriebler Freudentränen in die Augen getrieben haben.

Geschrieben von: MeckieMesser 23. Apr 2017, 10:11

Das MCX würde ich jetzt auch von der Liste nehmen. Da gab's zwar schon Nachbesserungen, aber die 2 Federn wirken für mich immer noch anfällig.
Mechanische Fehlfunktion, Feldreinigung, .... Alles nicht so toll.

Geschrieben von: Famas 23. Apr 2017, 11:24

ZITAT(Slavomir @ 22. Apr 2017, 13:09) *
Zwei Wörter: Verantwortung und Versicherung.


Ich sagte ja nicht, dass man gänzlich ohne Vorprüfung einfach irgendwas zusammenkauft. Aber zwischen blind kaufen und Bundeswehr-Beschaffungs-Prozess ist eine Menge Spielraum. wink.gif

ZITAT
OA halte ich für unwahrscheinlich.
Schmeisser wäre ein Kandidat mit Bundeswehrerfahrung, wobei ich es auch nicht für wahrscheinlich halte.
CZ halte ich für einen weiteren Kandidaten.
Und natürlich Beretta.


OA hat auch eine Defense Sparte, wo sie Vollautomaten im Repertoire haben. Die wären blöd wenn sie es nicht versuchen würden.
Stimmt, CZ und Beretta ... wobei ich gewisse Zweifel habe, dass aus politischen Gründen ein nicht-deutscher Hersteller das Rennen machen kann. Und letztendlich haben wir ja auch genug Know-How im eigenen Land. Oder was meint ihr?

ZITAT
Ein Kandidat mit Erfahrung hauptsächlich darin, wie man für die Bundeswehr die falschen Subs aussucht.

Meines Wissens nach wurden alle Fertigungslinien des MG3 eben nach Pakistan verkauft. Schmeisser hätte also gar keine andere Möglichkeit gehabt, als dort zu bestellen.
Aber nur weil man die Geräte hat, hat man eben noch lang keine Expertise.


Warum gibt es eigentlich diese Anforderungen an den Hersteller (min 5. Mio im Jahr usw)?
Somit werden "Start-Ups" wie es neudeutsch heißt von vornherein ausgeschlossen.
HK war doch auch ein branchenfremdes Kleinunternehmen als sie den G3 Auftrag gewonnen haben oder? Muss ja nicht schlecht sein.

Geschrieben von: kato 23. Apr 2017, 11:49

ZITAT(Famas @ 23. Apr 2017, 12:24) *
Meines Wissens nach wurden alle Fertigungslinien des MG3 eben nach Pakistan verkauft. Schmeisser hätte also gar keine andere Möglichkeit gehabt, als dort zu bestellen.

Die deutschen Fertigungslinien von Rheinmetall wurden nach Spanien verkauft, wo Santa Barbara Sistemas in den 80ern die Produktion einstellte. Neben POF in Pakistan gibt es auch noch eine aktive Produktion bei MKEK in der Türkei sowie bei SEDENA in Mexiko. Im Regelfall wäre auf Qualitätsbasis MKEK bei der Auswahl die Wahl.

Geschrieben von: der_finne 23. Apr 2017, 11:59

ZITAT(kato @ 23. Apr 2017, 12:49) *
ZITAT(Famas @ 23. Apr 2017, 12:24) *
Meines Wissens nach wurden alle Fertigungslinien des MG3 eben nach Pakistan verkauft. Schmeisser hätte also gar keine andere Möglichkeit gehabt, als dort zu bestellen.

Die deutschen Fertigungslinien von Rheinmetall wurden nach Spanien verkauft, wo Santa Barbara Sistemas in den 80ern die Produktion einstellte. Neben POF in Pakistan gibt es auch noch eine aktive Produktion bei MKEK in der Türkei sowie bei SEDENA in Mexiko. Im Regelfall wäre auf Qualitätsbasis MKEK bei der Auswahl die Wahl.


Iran nicht vergessen wink.gif Oder produzieren die nicht mehr neu?

Geschrieben von: SLAP 23. Apr 2017, 12:41

ZITAT(Famas @ 23. Apr 2017, 12:24) *
[...]
Warum gibt es eigentlich diese Anforderungen an den Hersteller (min 5. Mio im Jahr usw)?
[...]

Weil man sicherstellen will, dass der Hersteller liefern kann. Was will man mit einer Hinterhofklitsche O *hust* A *hust*, die noch nie einen Auftrag mit mehreren hundert geschweige denn mit mehreren tausend Exemplaren abgearbeitet hat.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 23. Apr 2017, 14:12

ZITAT(der_finne @ 23. Apr 2017, 12:59) *
ZITAT(kato @ 23. Apr 2017, 12:49) *
ZITAT(Famas @ 23. Apr 2017, 12:24) *
Meines Wissens nach wurden alle Fertigungslinien des MG3 eben nach Pakistan verkauft. Schmeisser hätte also gar keine andere Möglichkeit gehabt, als dort zu bestellen.

Die deutschen Fertigungslinien von Rheinmetall wurden nach Spanien verkauft, wo Santa Barbara Sistemas in den 80ern die Produktion einstellte. Neben POF in Pakistan gibt es auch noch eine aktive Produktion bei MKEK in der Türkei sowie bei SEDENA in Mexiko. Im Regelfall wäre auf Qualitätsbasis MKEK bei der Auswahl die Wahl.


Iran nicht vergessen wink.gif Oder produzieren die nicht mehr neu?



Waffenembargo

Geschrieben von: kato 23. Apr 2017, 14:29

§68o AWV gilt nur in Richtung Iran. Waffenimporte von dort sind vollkommen in Ordnung wink.gif

Geschrieben von: brainwarrior 23. Apr 2017, 15:32

ZITAT(Famas @ 22. Apr 2017, 13:45) *
rade bei den Einheiten die es dürfen, was da alles selber zusammengekauft wird.

Aber immerhin ist die Ausschreibung diesmal nicht gleich von vornherein auf HK zugeschnitten worden wink.gif ...wobei ich dennoch nicht ernsthaft glaube das irgendein anderer in Frage kommt.

Was sind denn eigentlich die "bestätigten" Teilnehmer, bei denen man es schon weiß?
- HK (433 - evtl auch 416?)
- Rheinmetall Steyr (RS556)
- Haenel (MK556)
- SigSauer (womit? MCX?)

Wer noch? FN? OA?


Bei den Kenndaten würde sogar ein FN SCAR MK 17 reinpassen. Mal was anderes smile.gif

Geschrieben von: Forodir 23. Apr 2017, 23:45

inwiefern was anderes? Das Kaliber? Ich vermute mal stark das man eine 7,62 Variante des gleichen Gewehres haben möchte um so ein echtes DMR einzuführen, ein Umschwung auf 7,62 als Sturmgewehr für alle halte ich nicht für wahrscheinlich und auch nicht zielführend.

Geschrieben von: bill kilgore 24. Apr 2017, 09:02

ZITAT(Famas @ 23. Apr 2017, 12:24) *
HK war doch auch ein branchenfremdes Kleinunternehmen als sie den G3 Auftrag gewonnen haben oder? Muss ja nicht schlecht sein.


Nicht wirklich. Die frühe Bundeswehr wusste ziemlich genau wer für sie das neue Gewehr baute und wo das herkam. Es hatte in Oberndorf schon Tradition in Zeiten, in denen Waffen nicht gefragt oder gefertigt werden durften, andere Dinge herzustellen. Nach dem 1. Weltkrieg hat sich Mauser auch an Motorädern und Autos versucht (wie FN bspw. auch). Zudem ist der Schritt von präzise gefertigten Waffen zu Werkzeugmaschinen kein großer. Die Fachkräfte hatte man ja vor Ort, einen Großteil der Entwicklungsarbeit hatte man auch schon geleistet...

Geschrieben von: 400plus 24. Apr 2017, 11:15

Hatte HK vor dem G3-Auftrag nicht auch schon für Spanien gebaut?

Geschrieben von: Malefiz 24. Apr 2017, 14:52

ZITAT(Forodir @ 24. Apr 2017, 00:45) *
inwiefern was anderes? Das Kaliber? Ich vermute mal stark das man eine 7,62 Variante des gleichen Gewehres haben möchte um so ein echtes DMR einzuführen, ein Umschwung auf 7,62 als Sturmgewehr für alle halte ich nicht für wahrscheinlich und auch nicht zielführend.


Halte ich für eher unwarscheinlich. Welches Gewehr auch immer gewählt wird, eine 7,62mm Variante würde wohl kaum dem G28 signifikant überlegen sein, sodass ein Ersatz äußerst unsinnig erscheint.

Geschrieben von: Nite 24. Apr 2017, 15:10

ZITAT(Malefiz @ 24. Apr 2017, 15:52) *
ZITAT(Forodir @ 24. Apr 2017, 00:45) *
inwiefern was anderes? Das Kaliber? Ich vermute mal stark das man eine 7,62 Variante des gleichen Gewehres haben möchte um so ein echtes DMR einzuführen, ein Umschwung auf 7,62 als Sturmgewehr für alle halte ich nicht für wahrscheinlich und auch nicht zielführend.


Halte ich für eher unwarscheinlich. Welches Gewehr auch immer gewählt wird, eine 7,62mm Variante würde wohl kaum dem G28 signifikant überlegen sein, sodass ein Ersatz äußerst unsinnig erscheint.

Das G28 ist nicht umsonst an die Scharfschützen abgegeben worden, währen das G27P in nur als Übergangslösung in geringem Umfang beschafft ist. Insofern würde durchaus Bedarf an einem DMR in der Breite bestehen. Wenn man diese Rolle mit einer Waffe die auf der gleichen Basis wie das Sturmgewehr basiert ausfüllen kann, umso besser.

Geschrieben von: Forodir 24. Apr 2017, 15:59

Das G28 wird inzwischen wie Nite schon sagt nicht mehr als DMR genutzt, es ist eher ein SASS. Der Bedarf an einem DMR ist nach wie vor vorhanden.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 24. Apr 2017, 17:03

ZITAT(KSK @ 22. Apr 2017, 18:28) *
ZITAT(kato @ 22. Apr 2017, 18:52) *
ZITAT(Der Weisse Hai @ 22. Apr 2017, 18:11) *
Schmeisser wäre ein Kandidat mit Bundeswehrerfahrung

Ein Kandidat mit Erfahrung hauptsächlich darin, wie man für die Bundeswehr http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/mg3-erneut-qualitaetsprobleme-bei-der-bundeswehr-a-995289.html.

4,2 Mio Euro für 3000 MG3-Gehäuse? rofl.gif
Das sind 1400 Euro pro Gehäuse. Und dann lassen sie die auch noch günstig in Pakistan fertigen. Die Marge muss dem Vertriebler Freudentränen in die Augen getrieben haben.


Ganz so trivial ist das mit den Gehäusen leider nicht, da sind erhebliche Anpassungen erforderlich.

Und der alte Sachverstand ist weg. Das ist aber ein generelles Problem, welches teuer beratene Manager und Ministerien nicht kapieren: verlorener Sachverstand lässt sich nicht mal eben wieder einkaufen.

DWH

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 24. Apr 2017, 17:26

FRIEDENSDIVIDENDE!!!!! Und wieviele MG 3 (neuwertig) sind als Teilsätze Deko verkloppt worden? Arsenalgepflegte Waffen sind geschreddert worden und von den 23 MG meiner Kompanie haben wir 2(!!!!!!) nach der TMP auf den TrpÜbPl mitgenommen......das war 2008......der Rest war Schrott.....

Geschrieben von: Praetorian 24. Apr 2017, 18:22

Könnten wir hier wieder zum Nachfolger G36 zurückfinden? Danke.

-Mod

Geschrieben von: SLAP 25. Jul 2017, 08:23

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/113/1811323.pdf



Diverse Fragen und Antworten zum Verfahren:
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/122/1812278.pdf

Geschrieben von: Famas 12. Aug 2017, 09:50

Hat jemand Infos zum HK233?
http://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/sturmgewehre/hk233/hk233/produktbeschreibung.html

Sieht aus als ob das Gehäuse aus einem "Guss" ist. Ist das Alu oder Kunststoff?

Geschrieben von: MeckieMesser 12. Aug 2017, 13:39

Ich vermute Kunststoff. Die Bilder auf der HK Seite scheinen auch nicht das gleiche Gewehr darzustellen. Ein Bild sieht stark nach Prototyp aus.
Das ist aber in der tat ein großes Gehäuse. Vorne, an der Oberseite des Handschutzes ist ein Pin für die Wartung des Gaskolbens und der Stange.
Entfernt man den Pin, kann man die Oberseite des Handschutzes abziehen und die Teile entfernen.

Das große Gehäuse dient dazu, die Wärme abzuleiten.

Geschrieben von: SLAP 12. Aug 2017, 14:05

ZITAT(SLAP @ 28. Apr 2017, 14:36) *
HK hat ein Patent unter dem Titel "https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=DE&NR=102015013803A1&KC=A1&FT=D&ND=3&date=20170427&DB=&locale=en_EP#" angemeldet. Das Unternehmen scheint das G36 noch nicht aufgeben zu wollen und hat damit weiterhin drei (!) gleichartige Waffen im Sortiment.

Die Adapterschiene wird u. A. an einer modifizierten Laufüberwurfmutter befestigt.

ZITAT
Der erfindungsgemäße Adapter und die gattungsgemäße Feuerwaffe gewährleisten die Funktionalität der wenigstens einer daran angebrachten Zusatzeinrichtung, insbesondere einer Visiereinrichtung. Wenn beispielsweise bei Dauerfeuer das Rohr Wärme an das Gehäuse abgibt und sich dieses dadurch ausdehnt oder verzieht, was insbesondere bei Kunststoffgehäusen vorkommen könnte, oder wenn sich das Rohr selbst thermisch verzieht, bleibt die Zusatzeinrichtung - auf Grund der besonderen Adapter-Lagerung - von damit etwa hervorgerufenen Verspannungen weitgehend verschont. Ist die Zusatzeinrichtung beispielsweise eine Visierung, verändert sich die Treffpunktlage bei heißgeschossenem Lauf wenig oder gar nicht.

Hervorhebung vom mir.








Bonusbilder:


Neue Adapterschiene aus Aluminium.


Zur Befestigung der Adapterschiene wären Modifikationen am Kunststoffgehäuse des G36-Gehäuse notwendig.




Geschrieben von: MeckieMesser 12. Aug 2017, 14:53

Danke SLAP. Das Patent mit der Aluminium Lösung ist bekannt.
Aber die 233 scheint einen Schritt weiter zu gehen und ein neues Gehäuse zu haben - keine Adapterschiene.

Ich glaub die Bilder sind ein früher Prototyp, weil die alten Arretierungen für den G36 Handschutz noch dabei sind.
Man darf gespannt sein.

Geschrieben von: SLAP 12. Aug 2017, 14:59

Die Bilder auf der HK-Website sind retuschiert.

Geschrieben von: Famas 17. Aug 2017, 09:50

Stimmt, sieht wirklich so aus.
Hm mit diesem monströsen Alu-Überwurf wird das G36 aber zu nem ganz schönen Klopper oder?

Geschrieben von: MeckieMesser 17. Aug 2017, 14:39

Die Schiene ist aber nur ein Patent. Und die Retuschen sind nicht umsonst.
Vermutlich wird der Handschutz Teil des Gehäuses um Wärme abzuleiten.
Vielleicht sehen wir ein G36 mit (Teil-)Aluminium Gehäuse.

Geschrieben von: Praetorian 19. Sep 2017, 16:31

Beginn der Vergleichserprobung im Oktober oder November diesen Jahres, Auswahlentscheidung und Vertragsverhandlungen bis Ende 2018.
Teilnehmerfeld und Details der Angebotsaufforderung bleiben VS.

http://augengeradeaus.net/2017/09/g36-nachfolger-wird-wohl-erst-ende-2018-feststehen/

Geschrieben von: SLAP 19. Sep 2017, 20:39

Ja, Vergabeentscheidung 11/218. November ist nahezu Jahresende, Herr Wiegold.

ZITAT(SLAP @ 25. Jul 2017, 09:23) *
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/113/1811323.pdf



Diverse Fragen und Antworten zum Verfahren:
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/122/1812278.pdf


Geschrieben von: SLAP 23. Sep 2017, 13:36

Jane's:

ZITAT
The Bundeswehr has sent invitations to tender for the assault rifle, which will replace the G36.

Germany’s Federal Office for Bundeswehr Equipment, Information Technology, and In-Service Support (Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr: BAAINBw) announced on 15 September that it had sent invitations to tender together with performance requirements to selected companies on 6 September. After reception and evaluation of the proposals, the competing assault rifles with accessories will be tested and compared, the BAAINBw said. The tender procedure will be completed by November 2018, according to the answer to a parliamentary question by member of the Bundestag Jan van Acken of the leftist Die Linke party on 17 February 2017.

The Bundestag vote on which weapon is selected [Äh nein] is planned for April 2019 and the contract is expected to be signed in May 2019. Final weapon testing, including integration of additional equipment and into the Infanterist der Zukunft future soldier system, will take place between May 2019 and July 2020.

Serial production of the rifle selected is scheduled to begin in September 2020 and the new System Sturmgewehr Bundeswehr is expected to remain in service until December 2046. Jane’s has learned that the competitors include Rheinmetall with the RS556, Hechler & Koch with the HK433, Haenel Defence with the MK556, SIG Sauer with the SIG MCX, and FN Herstal with the FN SCAR.


Weiterhin:

ZITAT
The winner of the parallel tender for 1,760 assault rifles for German special forces is to be announced in the coming weeks.


Geschrieben von: Forodir 23. Sep 2017, 19:56

Sind das Definitiv die Wettbewerber? Kann man diese überhaupt einsehen und mit welchen Produkt die an den Start gehen?

Geschrieben von: SLAP 23. Sep 2017, 20:06

Weiß nicht und nein.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 25. Sep 2017, 14:36

Dito und dito.

Ich kenne die Ausschreibung nicht en Detail, aber warum sollten z. B. CZ, FB Radom (ok, die haben erst einmal mit dem heimischen Auftrag genug zu tun) oder Thales nicht auch anbieten?

Zudem würde es mich nicht wundern, wenn HK noch anderes neben dem 433 anbieten würde.

DWH




Geschrieben von: Col. Breytenbach 25. Sep 2017, 15:13



http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/09/25/g36-replacement-candidates-leaked-janes/

ZITAT
The SSB program requires that the winning weapon have both a long and short barrel, which must be interchangeable, [...]

Kann das jemand bestätigen?



Wo hat das Haenel eine Laufwechselmöglichkeit?
http://www.cg-haenel.de/defence_de/produkte/vollautomat/mk556/

Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2017, 15:33

ZITAT(Col. Breytenbach @ 25. Sep 2017, 16:13) *
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/09/25/g36-replacement-candidates-leaked-janes/
ZITAT
The SSB program requires that the winning weapon have both a long and short barrel, which must be interchangeable, [...]

Kann das jemand bestätigen?

Mal die Auftragsbekanntmachung lesen - die findet sich auf Seite 6 in diesem Thread:
ZITAT(brainwarrior @ 21. Apr 2017, 15:11) *
http://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:151422-2017:TEXT%3a%44E:HTML&src=0

ZITAT
II.1.5)
Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens:
Herstellung und Lieferung von Sturmgewehren mit Zubehör für die Bundeswehr.
Kurzfassung der Konstruktionsmerkmale:
1. Version Sturmgewehr „Langrohr“ und Sturmgewehr „Kurzrohr“ (Umrüstung muss durch einen Rohrwechsel möglich sein).
[..]

Geschrieben von: Glorfindel 25. Sep 2017, 16:09

ZITAT(Der Weisse Hai @ 25. Sep 2017, 14:36) *
Dito und dito.

Ich kenne die Ausschreibung nicht en Detail, aber warum sollten z. B. CZ, FB Radom (ok, die haben erst einmal mit dem heimischen Auftrag genug zu tun) oder Thales nicht auch anbieten?

Zudem würde es mich nicht wundern, wenn HK noch anderes neben dem 433 anbieten würde.

DWH

Ich vermute, dass Waffen mit reinen Kunststoffgehäuse nach den Erfahrungen mit dem G36 schlechte Karten haben werden und vermute darin den Grund, dass Beretta, FB Radom etc. nicht genannt werden.

Geschrieben von: Forodir 25. Sep 2017, 16:45

Solange diese Waffen das angesprochene Problem des G36 (das Rohr direkt im Kunststoff gebettet) nicht haben dürfte nichts dagegen sprechen, das wird sehr wahrscheinlich jetzt mit einem entsprechenden Beschusszyklus getestet.

Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2017, 17:01

Das vorausgewählte Teilnehmerfeld (also diejenigen Unternehmen, denen die konkrete Angebotsaufforderung im Rahmen des laufenden Verhandlungsverfahrens zugegangen ist) ist nach wie vor VS. Ich halte es daher für wahrscheinlich, dass Jane's auch nur spekuliert.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 25. Sep 2017, 17:42

Sehe ich auch so.

DWH

Geschrieben von: SailorGN 25. Sep 2017, 20:13

Es ist Spekulation von Janes, da zunächst der Teilnahmewettbewerb ansteht. Sprich, jeder kann die Teilnahme beantragen. Es wird aber kein Anbieter VOR der Aufforderung zur Angebotsabgabe kundtun, dass er dran teilnimmt... denn es könnte Fragen anderer pot. Kunden provozieren, wenn XYZ eben nicht zur Angebotsabgabe aufgefordert wurde. Rein praktisch werden nur jene Hersteller teilnehmen wollen, welche die Voraussetzungen unter Abschnitt III auch wirklich erfüllen können... 120k Stück sind kein Pappenstiel.

was mich aber extremst wundert... Abschnitt VI.3 zusätzliche Angaben:

ZITAT
— Im Rahmen der Ausschreibung wird den Teilnehmern die Möglichkeit zum Kauf von Munition aus Beständen der Bundeswehr eingeräumt. Hierzu wird der Angebotsaufforderung ein Kaufvertrag über eine vorgegebene Menge (146 000 EA Patronen) verschiedener Munitionssorten des Kalibers 5,56 mm x 45 und/oder des Kalibers 7,62 mm x 51 beigelegt. Den Bietern steht es frei, diesen Kaufvertrag abzuschließen


Warum?? Vergaberechtlich sehe ich keinen Grund für eine solche Verknüpfung, im Gegenteil. Welche Relevanz hat die Veräußerung von Surplus(?) im Zusammenhang mit einem Teilnahmewettbewerb? Welche Auswirkung hat die Wahrnehmung/Ablehnung der Möglichkeit auf die Bewertung des Teilnahmeantrages??

Geschrieben von: SLAP 25. Sep 2017, 20:32

Man gibt den Herstellern die Möglichkeit die Munition zu beschaffen, mit der die Bundeswehr Waffen prüft.

Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2017, 20:47

ZITAT(SailorGN @ 25. Sep 2017, 21:13) *
Es ist Spekulation von Janes, da zunächst der Teilnahmewettbewerb ansteht. Sprich, jeder kann die Teilnahme beantragen.

Nein, der war schon. Die zugelassenen Teilnehmer wurden Anfang September zur Abgabe eines Angebots aufgefordert. Gleichwohl bleibt die Information, wer dazu aufgefordert wurde, Verschlussache.

Geschrieben von: SailorGN 25. Sep 2017, 21:08

@SLAP: Ist trotzdem verwunderlich, weil die BW die Waffen ja selbst testet (7 Waffen unentgeltlich für Produktvorstellung, 390 Nachweismuster). Weiterhin wird der geneigte Kleinwaffenproduzent die STANAGs für die Munition und die "Haus- und Hofhersteller" der BW kennen und dort kaufen (können). Drittens müsste meiner Meinung nach dann auch der Zusammenhang mit der Beprobung schriftlich niedergelegt werden... dann aber auch verbindlich für alle (und unter "Zwangsverkauf" der gleichen Menge an alle)/Gleichheitsgrundsatz... oder man spezifiziert eine Munitionssorte mit Hersteller als Referenz +"oder gleichwertig", weil eine Ausschreibung produktneutral zu erfolgen hat, es sei denn es gibt massive Alleinstellungsmerkmale (Plasmakern reaktiv mit IR-Tracer und intelligentem Suchkopf wink.gif biggrin.gif ). Insgesamt erscheinen mir persönlich Sinn und Formulierung fragwürdig.

@Praet: Danke, also schon der Schritt weiter. Na dann wünsche ich dem BAIINBW frohes Ballern smile.gif

Geschrieben von: Malefiz 25. Sep 2017, 22:06

ZITAT(SailorGN @ 25. Sep 2017, 22:08) *
@SLAP: Ist trotzdem verwunderlich, weil die BW die Waffen ja selbst testet (7 Waffen unentgeltlich für Produktvorstellung, 390 Nachweismuster).


Die Hersteller haben dennoch ein Interesse daran, zu wissen wie ihre Waffe bei der BW abschneiden wird. Grade Waffen die noch nicht ausentwickelt sind (Hk 433) könnten da ja noch Verbesserungspotential aufweisen.

ZITAT
Weiterhin wird der geneigte Kleinwaffenproduzent die STANAGs für die Munition und die "Haus- und Hofhersteller" der BW kennen und dort kaufen (können).


Sicherlich. Die BW stellt so nur sicher, dass wirklich alle Hersteller Zugriff auf die Munition haben, so sie das wünschen


ZITAT
Drittens müsste meiner Meinung nach dann auch der Zusammenhang mit der Beprobung schriftlich niedergelegt werden... dann aber auch verbindlich für alle (und unter "Zwangsverkauf" der gleichen Menge an alle)/Gleichheitsgrundsatz


Wieso? Warum sollte man einen Hersteller zwingen bestimmte Munition zu kaufen, die er möglicherweise gar nicht benötigt?

ZITAT
... oder man spezifiziert eine Munitionssorte mit Hersteller als Referenz +"oder gleichwertig", weil eine Ausschreibung produktneutral zu erfolgen hat, es sei denn es gibt massive Alleinstellungsmerkmale (Plasmakern reaktiv mit IR-Tracer und intelligentem Suchkopf wink.gif biggrin.gif ). Insgesamt erscheinen mir persönlich Sinn und Formulierung fragwürdig.


Das hat die BW damit getan. Die Munition die man bei der BW kaufen kann ist die Referenz.

Geschrieben von: SailorGN 26. Sep 2017, 17:32

@Malefiz: Wir reden etwas aneinander vorbei. Es geht mir insbesondere um das Vergaberecht, die "praktischen" Argumente für eine Überlassung von Munition sind klar. Vergaberechtlich ist diese Angabe eben nicht explizit als Referenz"hilfs-/betriebsmittel" angegeben... es sei denn in Teilen, die VS sind. Und selbst dann muss definiert sein, elches Alleinstellungsmerkmal gerade die BW-Munition hat, dass sie derart prominent aufgeführt wird. Nur zum Vergleich, andere öffentliche Vergaben ziehen Rügen nach sich, weil irgendwer einfach einen Hersteller+Fabrikat (und sei es nur eine Türklinke) als Referenz im LV aufführt, ohne begründen zu können, warum gerade jenes gewählt wurde. Gerade bei der Nato hat man mit den Stanags doch einen klar definierten Standard. Solange das Gewehr den Standard verwenden kann, sollte es gewertet werden. Die Fixierung auf "BW-Munition" ist dabei dann ein wettbewerbseinschränkender Faktor und könnte ebenfalls zu einer Rüge führen, solange nicht aufgeführt wird, warum diese Fixierung entscheidend ist.

Man kann in Vergabeverfahren Wettbewerber "zwingen", bestimmte Vorleistungen für die Bewertung zu erbringen. bspw. wäre es hier möglich, einen Nachweis über die Fehlerrate (störungen pro 1000 Schuss oderMTbF)unter Verwendung spezifizierter Bedingungen zu verlangen. Die Munsorte kann dann eine spezifizierte Bedingung sein. Damit würde man den Hersteller auch zum Kauf der entsprechenden Mun zwingen, es wäre aber letztendlich eine Muss-Bestimmung, kein "kann erwerben".

Geschrieben von: SLAP 26. Sep 2017, 18:02

Auch zwischen Munition die die STANAG erfüllen zeigen sich große Unterschiede. Das reicht von Gasdruckverlauf über Hülsenmaterialhärte bis hin zum zinkbeschichteten Geschoss.

Das ist einfach ein Angebot, das die Hersteller annehmen können oder nicht. Das ist vergaberechtlich völlig i.O.

Geschrieben von: KSK 26. Sep 2017, 18:13

ZITAT(SailorGN @ 25. Sep 2017, 22:08) *
@SLAP: Ist trotzdem verwunderlich, weil die BW die Waffen ja selbst testet (7 Waffen unentgeltlich für Produktvorstellung, 390 Nachweismuster).

Uns genau deshalb hat der Hersteller ein gesteigertes Interesse daran, eigene Tests unter Bedingungen durchzuführen, die der Kundennutzung möglichst nahe kommen. Man wird das eigene Produkt nach Möglichkeit immer erst zuvor selbst intensiv testen und optimieren bevor man es zu ersten Tests zum Kunde gibt.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 4. Oct 2017, 12:00

https://www.welt.de/wirtschaft/article169265227/Neue-Bundeswehr-Waffe-koennte-die-USA-veraergern.html


ZITAT
SIG Sauer schlägt angeblich eine Variante seines neuen Sturmgewehrs MCX vor – aber in der Waffe steckt US-Technik, etwa beim Magazin oder Schnittstellen zum Zubehör. Das könnte mit einer Einschränkung „kein ITAR-Produkt“ zum Problem werden, heißt es.


Fallen die M-LOK und KEYMOD -Schnittstellen unter ITAR? Auch bei (Lizenz-) Fertigung in Europa? Wenn ja, ist die Entwicklung und Verwendung einer eigene Schnitstelle durch H&K gar nicht so blöd.

Geschrieben von: SLAP 4. Oct 2017, 17:20

Aus den FAQ zu M-LOK:

ZITAT
Q: I see the basic M-LOK slot dimensions are available on the web. Where are the
dimensions for the M-LOK T-Nut?
A: The M-LOK T-Nut is currently under review by the US State Dept to determine its ITAR classification. Until then, dimensioned drawings of the nut will be restricted to verified US citizens, but are available free to all qualified recipients. Complete, finished T-Nuts are also available for purchase directly from Magpul. For further details or to request drawings please contact Drake Clark: dclark@magpul.com.

KEYMOD ist egal, da die Zeichnungen ohnehin "Open Source" sind.
Ist HKey nicht BW-Standard?

Geschrieben von: Famas 6. Oct 2017, 08:17

ZITAT(SLAP @ 4. Oct 2017, 16:20) *
Ist HKey nicht BW-Standard?


Das wäre mir neu, dass es in der Bundeswehr ein einziges Anbauteil für HKey gibt. Die einzige Anwendung die ich kenne sind die (paar wenigen) neuen G36KA4 bei den EGB-Fallis - und da werden die LLMs auch oben auf die Picatinny-Schiene gesetzt.
Von einem Standard zu sprechen halte ich hier etwas gewagt.
Warum HK nicht einfach (OpenSource-) Keymod hergenommen hat, ist mir, wie schon früher erwähnt, ein vollkommenes Rätsel.

Geschrieben von: goschi 6. Oct 2017, 08:40

Weil man dann die eigenen Teile teuer verkaufen kann und nicht Gefahr läuft, dass die Kunden einfach so bei anderen Anbietern Anbauteile beziehen wink.gif

Geschrieben von: Famas 6. Oct 2017, 11:18

Deiner Argumentation würde ich zustimmen, wenn es denn irgendwelche HKey Anbauteile gäbe...

Geschrieben von: Forodir 6. Oct 2017, 12:23

Heckler und Koch haben schon immer eher für den Behördenmarkt entwickelt und gebaut, gut möglich das es in zusammenarbeit mir Rheinmetall z.B. die LLM extra für Bw mit Hkey geben wird. nicht das ich sowas gut heiße aber zuzutrauen ist es ihnen schon.

Geschrieben von: SLAP 6. Oct 2017, 13:46

Aus der ES&T:

ZITAT
[...] sowie der Handschutz mit der Bundeswehrstandardisierten Schlüsselloch-Schnittstelle „HKey“ sind weitere Komponenten die sich im HK433 wiederfinden.


Auch wenn dem nicht so sein sollte ist es dennoch irgendwie ein "Weil-da-Standard".

Geschrieben von: goschi 6. Oct 2017, 19:45

ZITAT(Famas @ 6. Oct 2017, 12:18) *
Deiner Argumentation würde ich zustimmen, wenn es denn irgendwelche HKey Anbauteile gäbe...

Du musst dann eben Hk bezahlen, damit es sie gibt, das ist ja das clevere an dem geschäftsmodell wink.gif

Geschrieben von: Col. Breytenbach 7. Oct 2017, 06:19

Was will man denn außer dem LLM auf 3 und 9 Uhr an ein G36 montieren?

Geschrieben von: writer 8. Oct 2017, 17:57

Z.B. das Triggerkabel vom LLM oder ein zweites Weißlicht ala Surefire falls das LLM mit IR Filter o.Ä. genutzt wird.

Geschrieben von: Seydlitz 8. Oct 2017, 19:20

Da wird es aber schon sehr sehr dünn mit persönlicher Vorliebe. Klar, theoretisch möglich, aber auch nicht wirklich relevant.

Geschrieben von: Forodir 9. Oct 2017, 07:20

Das LLM gehört auf 12 oder 6 Uhr damit ich zwei Schnittpunkte mit der Ballistischen Kurve habe, viel mehr braucht man auch nicht an den Waffen. Mehrere Anbau-möglichkeiten sind nur dann sinnvoll wenn ich kein Kombigerät wie das LLM oder das Vario Ray habe.

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 11. Oct 2017, 08:04

Wie sollen bei einem LLM auf 6 Uhr zwei Schnittpunkte mit der ballistischen Kurve möglich sein?


Geschrieben von: Famas 11. Oct 2017, 08:07

Geht sowieso nicht, da weder Rotlicht- noch IR-Laser mittig angeordnet sind.
Macht aber nix, man trifft auch wenn das LLM seitlich angebracht ist - eine Justierung vorausgesetzt.

Geschrieben von: Forodir 12. Oct 2017, 07:11

ZITAT(Sgt. Sanderson @ 11. Oct 2017, 09:04) *
Wie sollen bei einem LLM auf 6 Uhr zwei Schnittpunkte mit der ballistischen Kurve möglich sein?


Jupp, mein Fehler. aber trotzdem ist die Position 12 Uhr zu bevorzugen auch wenn die Laser nicht mittig angeordnet sind.

Geschrieben von: Merowinger 12. Oct 2017, 11:22

ZITAT(Sgt. Sanderson @ 11. Oct 2017, 09:04) *
Wie sollen bei einem LLM auf 6 Uhr zwei Schnittpunkte mit der ballistischen Kurve möglich sein?

Wenn der Schütze auf dem Rücken liegt - oder aber wenn eine SEHR grosse Masse über dem Schützen schwebt. ;-)

Geschrieben von: SLAP 12. Oct 2017, 17:16

Laut http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/10/11/hk416-hk433-submitted-bundeswehr-rifle-trials-hk-confirms-ausa-2017/ nimmt HK mit dem HK416 und dem HK433 an der Ausschreibung teil.

ZITAT
Representatives of the German gun manufacturing company Heckler & Koch confirmed today that the company has submitted both the HK416 assault rifle and the new HK433 modular assault rifle to the Bundeswehr’s System Sturmgewehr Bundeswehr (SSB) rifle trials, which are scheduled to be completed by the end of 2018.

Geschrieben von: Black Forest 12. Oct 2017, 19:23

Hab leider keinen Account, hatte den Bericht aber einmal kurz gelesen als er noch nicht für Nichtmitglieder gesperrt war. Vielleicht hat ja ein Forumsmitglied zugriff oder weiß sonst näheres.

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/dsei-2017-thales-pitches-new-f90-rifle-germany/

Im Prinzip stand nur drin das Thales mit dem F90 MBR bei der Ausschreibung zum G36 Nachfolger mitmacht.

Geschrieben von: KSK 12. Oct 2017, 19:27

ZITAT(Forodir @ 12. Oct 2017, 08:11) *
ZITAT(Sgt. Sanderson @ 11. Oct 2017, 09:04) *
Wie sollen bei einem LLM auf 6 Uhr zwei Schnittpunkte mit der ballistischen Kurve möglich sein?


Jupp, mein Fehler. aber trotzdem ist die Position 12 Uhr zu bevorzugen auch wenn die Laser nicht mittig angeordnet sind.

Und auf welche Entfernung wird es dann eingeschossen?

Geschrieben von: Der Weisse Hai 13. Oct 2017, 09:47

ZITAT(Black Forest @ 12. Oct 2017, 18:23) *
Hab leider keinen Account, hatte den Bericht aber einmal kurz gelesen als er noch nicht für Nichtmitglieder gesperrt war. Vielleicht hat ja ein Forumsmitglied zugriff oder weiß sonst näheres.

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/dsei-2017-thales-pitches-new-f90-rifle-germany/

Im Prinzip stand nur drin das Thales mit dem F90 MBR bei der Ausschreibung zum G36 Nachfolger mitmacht.


Auf der DSEI hörte man HK-seitig, dass man mit mehreren Modellen einsteigen würde. Von daher halte ich es durchaus für wahrscheinlich, daß die auch das 233 anbieten. Thales zeigte sich ebenfalls offen, anzubieten.

Ich kenne allerdings den Postverteiler für die Angebotsaufforderung vom 6. September nicht. Abgesehen davon glaube ich aber nicht, daß sich ein Bullpup hierzulande durchsetzen würde.

DWH

Geschrieben von: brainwarrior 13. Oct 2017, 19:16

Warum konkret?

Geschrieben von: Der Weisse Hai 15. Oct 2017, 10:58

Akzeptanz des Nutzers. ("Hatten wir noch nie so gemacht, wo kämen wir denn dahin?")

Ich halte das Bullpup-Konzept nach wie vor für berechtigt, halte aber einen Wechsel der Bundeswehr auf diese Waffenarchitektur für eine größere Herausforderung als auf eine "klassische" Bauweise.

DWH

Geschrieben von: maschinenmensch 15. Oct 2017, 14:01

ZITAT(Der Weisse Hai @ 13. Oct 2017, 08:47) *
Auf der DSEI hörte man HK-seitig, dass man mit mehreren Modellen einsteigen würde. Von daher halte ich es durchaus für wahrscheinlich, daß die auch das 233 anbieten.

DWH


Falls man damit die Probleme des G36 in den Griff bekommt, wäre das -auch für den Steuerzahler- die beste Lösung. Man müsste dann nicht einmal die ganze Waffe kaufen, sondern nur das Gehäuse mit Lauf und Anbauteilen.

Geschrieben von: Malefiz 15. Oct 2017, 14:23

ZITAT(maschinenmensch @ 15. Oct 2017, 15:01) *
ZITAT(Der Weisse Hai @ 13. Oct 2017, 08:47) *
Auf der DSEI hörte man HK-seitig, dass man mit mehreren Modellen einsteigen würde. Von daher halte ich es durchaus für wahrscheinlich, daß die auch das 233 anbieten.

DWH


Falls man damit die Probleme des G36 in den Griff bekommt, wäre das -auch für den Steuerzahler- die beste Lösung. Man müsste dann nicht einmal die ganze Waffe kaufen, sondern nur das Gehäuse mit Lauf und Anbauteilen.


Das G36 ist am Ende der Nutzungsdauer angelangt, die Entscheidung es jetzt zu Ersetzen fußt nicht nur auf der Hitzeproblematik. Ein Austausch von Einzelteilen reicht nicht.

Geschrieben von: maschinenmensch 15. Oct 2017, 15:46

Das mag der offizielle Standpunkt sein, ich sehe das nicht so. Welche Belastungen muss denn ein Griffstück, ein Verschluss oder ein Magazin, das die meiste Zeit des Jahres in der WaKa liegt, denn aushalten? Wenn das KSK ein verbessertes M16, dessen Genesis noch deutlich vor dem G36 datiert, für Zeitgemäß befindet, kann es am Konzept ja nicht liegen.

Geschrieben von: Malefiz 15. Oct 2017, 15:58

ZITAT(maschinenmensch @ 15. Oct 2017, 16:46) *
Das mag der offizielle Standpunkt sein, ich sehe das nicht so.


Ich möchte dir nicht zu Nahe treten, aber deine Meinung ist in diesem Fall vollkommen irrelevant. Bei Beschaffung war eine Nutzungsdauer von 20 Jahren angepeilt, die ist jetzt erreicht und das Ding wird ersetzt. Natürlich werden die Dinger nicht direkt auseinanderfallen, wenn man sie noch ein paar Jahre behält und es ist ein naheliegender Gedanke, dass ohne die Hitzeproblematik diese Nutzungsdauer wahrscheinlich überschritten worden wäre, aber jetzt ist es wie es ist: Ende der Nutzungsdauer erreicht, neue Waffe muss her.

Geschrieben von: Praetorian 15. Oct 2017, 16:05

ZITAT(Malefiz @ 15. Oct 2017, 16:58) *
Natürlich werden die Dinger nicht direkt auseinanderfallen, wenn man sie noch ein paar Jahre behält

Wird man ja auch. 120.000 Gewehre reichen nicht für eine Vollausstattung.

Geschrieben von: maschinenmensch 15. Oct 2017, 16:43

ZITAT(Malefiz @ 15. Oct 2017, 15:58) *
Ich möchte dir nicht zu Nahe treten, aber deine Meinung ist in diesem Fall vollkommen irrelevant.


Oh Gott, jetzt bin ich aber enttäuscht. Ich dachte, der Barras und das "BAAINBw" (was für eine abartige Abkürzung) hängen an meinen Lippen. biggrin.gif

Im Ernst, "Nutzungsdauer" ist doch eine völlig beliebig formulierte Zahl, die ich aufstellen und umwerfen kann wie ich will. Wie oft wurde die "Nutzungsdauer" von Wehrmaterial verlängert, weil man nichts besseres fand oder, hauptsächlich, kein Geld da war? Noch 2015 hat man 1200 G36 bei HK gekauft. Am Ende der Nutzungsdauer? Es wurden während der ganzen Zeit neue G36 beschafft, die BW nicht auf einen Schlag 1996 mit neuen Gewehren ausgerüstet.

Edit: Wenn´s um Politik geht, kann man dem HK233 auch nen schönen neuen Namen geben, muss ja nicht G36A5 oderwasweißich heißen, das sollte ja kein Problem sein.

Geschrieben von: Hosabrack 15. Oct 2017, 17:01

ZITAT(maschinenmensch @ 15. Oct 2017, 15:01) *
Falls man damit die Probleme des G36 in den Griff bekommt, wäre das -auch für den Steuerzahler- die beste Lösung. Man müsste dann nicht einmal die ganze Waffe kaufen, sondern nur das Gehäuse mit Lauf und Anbauteilen.


Nicht nur das, auch müssten nicht alle bisherigen Ausbildungsvorschriften zum G36 komplett überarbeitet bzw. ersetzt werden. Es ist ja im Grunde die selbe Waffe, nur mit (hoffentlich) abgestellten Mängeln und einer anderen Schulterstütze.

Geschrieben von: brainwarrior 15. Oct 2017, 19:33

ZITAT(Der Weisse Hai @ 15. Oct 2017, 11:58) *
Akzeptanz des Nutzers. ("Hatten wir noch nie so gemacht, wo kämen wir denn dahin?")

Ich halte das Bullpup-Konzept nach wie vor für berechtigt, halte aber einen Wechsel der Bundeswehr auf diese Waffenarchitektur für eine größere Herausforderung als auf eine "klassische" Bauweise.

DWH


Danke für die Einschätzung. Persönlich fände ich es interessant, würde ein IWI Tavor/X95 oder ein F90 in die engere Wahl genommen oder gar ausgewählt.


__________________________

ZITAT
Falls man damit die Probleme des G36 in den Griff bekommt, wäre das -auch für den Steuerzahler- die beste Lösung. Man müsste dann nicht einmal die ganze Waffe kaufen, sondern nur das Gehäuse mit Lauf und Anbauteilen.



Das ein HK233 ausgewählt wird, kann ich mir nicht vorstellen. Nach meinem Dafürhalten würde man ein Stück weit einen Gesichtsverlust erleiden, in dem man erst einen Riesen-Hype macht, und dann ein
"G36+" auswählt.

Ein guter Ausschreiber bekommt das sicherlich hin, dass man am Ende zumindest deutlich in die "gewollte" Richtung kommt, zumal das Gros der in Frage kommenden Waffen der BW bekannt sein sollten (zumindest wenn man sich vorher im Rahmen einer Markterkundung entsprechende Mühe gemacht hat). Ich kann mir nicht vorstellen, dass man vollkommen uninformiert in die im Rahmen des Vergabeverfahrens ablaufenden Tests der einzelnen Waffen geht.

Geschrieben von: maschinenmensch 16. Oct 2017, 09:40

ZITAT(brainwarrior @ 15. Oct 2017, 19:33) *
ZITAT
Falls man damit die Probleme des G36 in den Griff bekommt, wäre das -auch für den Steuerzahler- die beste Lösung. Man müsste dann nicht einmal die ganze Waffe kaufen, sondern nur das Gehäuse mit Lauf und Anbauteilen.



Das ein HK233 ausgewählt wird, kann ich mir nicht vorstellen. Nach meinem Dafürhalten würde man ein Stück weit einen Gesichtsverlust erleiden, in dem man erst einen Riesen-Hype macht, und dann ein
"G36+" auswählt.



Ach, wenn´s nach dem geht. Man hat doch die Ausschreibung für das G95 auch so hingedreht, dass das HK416 gewonnen hat, siehe die Sache mit der Munition, über die sich SIG Sauer beklagt. Die Öffentlichkeit interessiert sich doch auch nicht wirklich für die Sache, denen ist doch egal mit welchem Knallstock die Soldaten durch´s Gemüse stolpern...

Geschrieben von: Famas 16. Oct 2017, 09:42

ZITAT(Malefiz @ 15. Oct 2017, 15:58) *
Bei Beschaffung war eine Nutzungsdauer von 20 Jahren angepeilt, die ist jetzt erreicht und das Ding wird ersetzt. Natürlich werden die Dinger nicht direkt auseinanderfallen, wenn man sie noch ein paar Jahre behält und es ist ein naheliegender Gedanke, dass ohne die Hitzeproblematik diese Nutzungsdauer wahrscheinlich überschritten worden wäre, aber jetzt ist es wie es ist: Ende der Nutzungsdauer erreicht, neue Waffe muss her.


Die Initialzündung war aber schon das von der Bundes-Uschi inszenierte Skandälchen. Es ist ja eher die Regel als die Ausnahme, dass Gerätschaften aller Art in der BW weit über deren "Nutzungsdauer" hinaus im Einsatz sind. Wäre dem nicht so, hätten wir die Bell vermutlich schon Anfang der 90er ersetzt.

ZITAT
Ich halte das Bullpup-Konzept nach wie vor für berechtigt

Sehe ich absolut nicht so. Bullpup war meiner Meinung nach ein Trend aus den 80ern der aus gutem Grund dort geblieben ist.
Das Konzept war schon nachteilhaft, als man noch den großen roten Feind im Osten hatte - und besonders in heutigen Zeiten asymmetrischer Kriegsführung ist eine beidhändige Nutzbarkeit einer Infanteriewaffe deutlich wichtiger als 7cm mehr Lauf zu haben.


Geschrieben von: stefanpaul65 16. Oct 2017, 10:54

Beidseitige Nutzbarkeit und Bullpup -Konzept schliessen sich nicht aus...

Geschrieben von: Nite 16. Oct 2017, 12:52

ZITAT(Famas @ 16. Oct 2017, 10:42) *
Die Initialzündung war aber schon das von der Bundes-Uschi inszenierte Skandälchen. Es ist ja eher die Regel als die Ausnahme, dass Gerätschaften aller Art in der BW weit über deren "Nutzungsdauer" hinaus im Einsatz sind. Wäre dem nicht so, hätten wir die Bell vermutlich schon Anfang der 90er ersetzt.

Und deshalb sollten wir froh sein dass man zumindest teilweise von der Schiene "Inst und KaWeSt für die nächsten Jahrzehnte" weg kommt.

Geschrieben von: Malefiz 16. Oct 2017, 13:45

ZITAT(maschinenmensch @ 16. Oct 2017, 10:40) *
Ach, wenn´s nach dem geht. Man hat doch die Ausschreibung für das G95 auch so hingedreht, dass das HK416 gewonnen hat, siehe die Sache mit der Munition, über die sich SIG Sauer beklagt. Die Öffentlichkeit interessiert sich doch auch nicht wirklich für die Sache, denen ist doch egal mit welchem Knallstock die Soldaten durch´s Gemüse stolpern...


Immerhin haben wir damit die Frage geklärt, wieso jetzt die Munition allen offensteht. Und ganz ehrlich, das mag zwar Mauschelei gewesen sein (die als solche zu verurteilen ist) aber mit dem Hk416 haben die Spezialkräfte jetzt ein Gewehr, welches weltweit in gleicher Situation eingesetzt wird. Ich mein, mit dem Ding wurd OBL erschossen, das wird schon können was KSK und Co sich wünschen.

Geschrieben von: Famas 16. Oct 2017, 15:17

ZITAT(Malefiz @ 16. Oct 2017, 13:45) *
Ich mein, mit dem Ding wurd OBL erschossen, das wird schon können was KSK und Co sich wünschen.


Darüber scheiden sich die Geister. Die Navy behauptet, soviel ich weiß, es war eine MP7. Es gibt aber auch Gerüchte über ein G36C... wissen werdens nur die, die dabei waren (und selbstredend 75% aller der Airsoftspieler).
Abgesehen davon macht solche eine Anwendung ein Gewehr ja noch nicht automatisch gut. Ich bin sicher, OBL wäre mit einer Ostblock-AK genauso schnell umgefallen.
Aber ja, ich versteh schon. Seal-Kram is halt cool wink.gif

Ich frage mich, warum das G95 so lang ist? Bei Verwendung mit Schalldämpfer (und das ist da ja nicht grade selten) ist 14" mindestens grenzwertig.

Um die Kurve zum Thema zu kriegen: G95 bzw HK416 dürfte viel zu teuer sein für die BW Ausschreibung oder irre ich da?

Geschrieben von: Forodir 16. Oct 2017, 16:02

Wenn es der Märchenpreis ist der in den Medien rumgeht, dann bestimmt smile.gif),

14" dürfte aber ein recht guter Kompromiss sein zwischen Führbarkeit und Ballistik, wenn man was kurzes will für den Signaturunterdrücker bietet sich ja die MPi7 an, die in den SF Kreisen eh als "mini Sturmgewehr" genutzt wird.

Geschrieben von: Malefiz 16. Oct 2017, 16:37

ZITAT(Famas @ 16. Oct 2017, 16:17) *
Abgesehen davon macht solche eine Anwendung ein Gewehr ja noch nicht automatisch gut. Ich bin sicher, OBL wäre mit einer Ostblock-AK genauso schnell umgefallen.
Aber ja, ich versteh schon. Seal-Kram is halt cool wink.gif


Sicherlich nicht, aber wenn verschiedene, sehr einsatzerfahrene Spezialkräfte das Hk416 bereits gewählt haben ist es sicherlich eine solide Wahl für KSK und KSM

Geschrieben von: Praetorian 16. Oct 2017, 17:08

Können wir hier bitte zum Thema G36-Nachfolger zurückfinden? Danke.

-Mod

Geschrieben von: Glorfindel 16. Oct 2017, 17:49

ZITAT(Famas @ 16. Oct 2017, 15:17) *
(...)
Um die Kurve zum Thema zu kriegen: G95 bzw HK416 dürfte viel zu teuer sein für die BW Ausschreibung oder irre ich da?



ZITAT(Forodir @ 16. Oct 2017, 16:02) *
Wenn es der Märchenpreis ist der in den Medien rumgeht, dann bestimmt smile.gif),
(...)

Ein Sturmgewehr sollte doch "nackt", wenn man es grossen Mengen bestellt nicht viel mehr als Euro 1'000.00 bis Euro 2'000.00 kosten. Bei den Franzosen geht man doch davon aus, dass die rund 100'000 HK416 samt Optiken, Magazine, Bajonette, Granatwerfer etc. für rund 300 Millionen Euro erhalten. Das Einzelstückpreise in exorbitanter Höhe herumgeistern, verschuldet die Bundeswehr aber zum Teil auch selber, wenn man das G27 anschaut. Wenn man vernünftig bestellt, bekommt man auch ein gutes Sturmgewehr für einen normal Preis.

Geschrieben von: KSK 16. Oct 2017, 18:49

In dem Paket muss doch deutlich mehr drin sein. Ein ziviles MR223 unterscheidet sich doch nicht stark vom HK416 und ist im Einzelhandel (!) bereits für 2000-2500 Euro zu erhalten mata.gif

Geschrieben von: Forodir 16. Oct 2017, 18:54

Der Preis der vom Spiegel angegeben ist war auch viel zu hoch angesetzt, das war auch nur als scherz von mir gemeint. siehe hier im Beitrag von Father Christmas http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=25873&view=findpost&p=1392269

Das HK416 hätte auch Chancen als Nachfolger G36, vielleicht tritt ja H&K eher mir HK 416 und HK 433 an. Einem G36+ wie dem HK 233 würde ich keine Chancen einräumen.

Geschrieben von: SLAP 17. Oct 2017, 07:57

ZITAT(KSK @ 16. Oct 2017, 19:49) *
In dem Paket muss doch deutlich mehr drin sein. Ein ziviles MR223 unterscheidet sich doch nicht stark vom HK416 und ist im Einzelhandel (!) bereits für 2000-2500 Euro zu erhalten mata.gif


30% bis 40% Rabatt drauf und wir sind bei einem realistischen Preis.

Waffe: 2.300 €
Schalldämpfer: 750 €
10 x Magazin: 200 €
Trageriemen: 20 €
---------------------
= 3.270 €
30% Rabatt: -981 €
---------------------
= 2.289 €

Bei dem vermuteten Paketpreis von 2.850 € Bleiben ca. 500 € für Ausbildung und sonstigen Schnick-Schnack.

Der Umstand, dass mit Haenel, SIG-Sauer und Rheinmetall Konkurrenz im Land besteht lässt die Preise auf ein akzeptables Niveau fallen.

Geschrieben von: Slavomir 17. Oct 2017, 08:42

ZITAT(Malefiz @ 15. Oct 2017, 16:58) *
Ich möchte dir nicht zu Nahe treten, aber deine Meinung ist in diesem Fall vollkommen irrelevant.

Wie die Meinung von jedem hier. Aber so ein Forum ist auch dafür da die Meinungen auszutauschen.
ZITAT
Ende der Nutzungsdauer erreicht, neue Waffe muss her.

Man könnte auch neue G36AX mit den behobenen Problemen herstellen lassen. Es muss nicht unbedingt ein neues Gewehr her.

Geschrieben von: Famas 17. Oct 2017, 08:54

ZITAT(Slavomir @ 17. Oct 2017, 07:42) *
Man könnte auch neue G36AX mit den behobenen Problemen herstellen lassen. Es muss nicht unbedingt ein neues Gewehr her.

Doch. Der G36-Drops ist politisch gelutscht. Und da hilft auch kein "Facelift".


ZITAT
Waffe: 2.300 €
Schalldämpfer: 750 €
10 x Magazin: 200 €
Trageriemen: 20 €
---------------------
= 3.270 €
30% Rabatt: -981 €
---------------------
= 2.289 €

Bei dem vermuteten Paketpreis von 2.850 € Bleiben ca. 500 € für Ausbildung und sonstigen Schnick-Schnack.

Ist nicht die Optik auch ein Bestandteil der Ausschreibung?

Geschrieben von: Dave76 17. Oct 2017, 09:33

ZITAT(Famas @ 17. Oct 2017, 09:54) *
[...]
Ist nicht die Optik auch ein Bestandteil der Ausschreibung?

Nein:

ZITAT(brainwarrior @ 21. Apr 2017, 15:11) *
Hier:

http://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:151422-2017:TEXT%3a%44E:HTML&src=0
ZITAT
II.1.5)
Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens:
Herstellung und Lieferung von Sturmgewehren mit Zubehör für die Bundeswehr.
Kurzfassung der Konstruktionsmerkmale:
[...]
10. Zubehör in unterschiedlichen Mengen: Bajonett mit Scheide und Tragevorrichtung, Signaturdämpfer mit Transporttasche, Manöverpatronengerät, Übungsverschluss, Trommelmagazin, Waffenreinigungsgeräte, Hülsenfangsack, STANAG 4694-Schiene zur seitlichen Montage, Abdeckung für STANAG-Schienen, Mündungskappen, Magazine, Zweibein, Ladehilfe, Trageriemen, Notvisiere, Transporttaschen, Sturmgriff angewinkelt.




Geschrieben von: Slavomir 17. Oct 2017, 11:06

ZITAT(Famas @ 17. Oct 2017, 09:54) *
ZITAT(Slavomir @ 17. Oct 2017, 07:42) *
Man könnte auch neue G36AX mit den behobenen Problemen herstellen lassen. Es muss nicht unbedingt ein neues Gewehr her.

Doch. Der G36-Drops ist politisch gelutscht. Und da hilft auch kein "Facelift".


Tja, die Politik eben. Sonst sehe ich keine Gründe.

Geschrieben von: Malefiz 17. Oct 2017, 12:54

ZITAT(Slavomir @ 17. Oct 2017, 09:42) *
Wie die Meinung von jedem hier. Aber so ein Forum ist auch dafür da die Meinungen auszutauschen.


Es war konkret darauf bezogen, dass es kein wie auch immer geartetes G36 Erweiterungskit / Facelift / Kawestierung geben wird.

Geschrieben von: maschinenmensch 17. Oct 2017, 17:22

ZITAT(Malefiz @ 16. Oct 2017, 12:45) *
ZITAT(maschinenmensch @ 16. Oct 2017, 10:40) *
Ach, wenn´s nach dem geht. Man hat doch die Ausschreibung für das G95 auch so hingedreht, dass das HK416 gewonnen hat, siehe die Sache mit der Munition, über die sich SIG Sauer beklagt. Die Öffentlichkeit interessiert sich doch auch nicht wirklich für die Sache, denen ist doch egal mit welchem Knallstock die Soldaten durch´s Gemüse stolpern...


Immerhin haben wir damit die Frage geklärt, wieso jetzt die Munition allen offensteht. Und ganz ehrlich, das mag zwar Mauschelei gewesen sein (die als solche zu verurteilen ist) aber mit dem Hk416 haben die Spezialkräfte jetzt ein Gewehr, welches weltweit in gleicher Situation eingesetzt wird. Ich mein, mit dem Ding wurd OBL erschossen, das wird schon können was KSK und Co sich wünschen.


Sehe ich auch so. Wenn die BW das G36 am Ende mit dem G95 ersetzt, schadet das niemandem außer der Konkurrenz. Wäre ja auch nicht schlecht, wenn französische und deutsche Soldaten zum ersten Mal in der Geschichte mit dem gleichen Gewehr ins Gefecht gehen...

Geschrieben von: Warhammer 17. Oct 2017, 17:35

ZITAT(Slavomir @ 17. Oct 2017, 12:06) *
ZITAT(Famas @ 17. Oct 2017, 09:54) *
ZITAT(Slavomir @ 17. Oct 2017, 07:42) *
Man könnte auch neue G36AX mit den behobenen Problemen herstellen lassen. Es muss nicht unbedingt ein neues Gewehr her.

Doch. Der G36-Drops ist politisch gelutscht. Und da hilft auch kein "Facelift".


Tja, die Politik eben. Sonst sehe ich keine Gründe.


Auch die Politik muss schauen was im Hinblick auf die Außenwirkung und das mediale Echo machbar ist.

Jeder kann sich ausmalen, was passiert, wenn jetzt doch nur ein aufgewärmtes G36 beschafft wird. Das muss sich die BW nicht antun.

Geschrieben von: Malefiz 18. Oct 2017, 00:26

Der Hitzeskandal beim G36 hat sehr große Wellen geschlagen. Mit Sicherheit würde die Presse ein Skandälchen wittern, wenn eine angeblich untaugliche Waffe einfach durch ein verbessertes Modell ersetzt wird. Überhaupt, ich sehe schon die Schlagzeilen falls es das HK416 oder HK433 wird (was, sind wir ehrlich, wohl passieren wird). So von wegen: Warum bekommt der Hersteller, dessen Gewehr letztes mal Schrott war erneut den Auftrag? Etc. Da wird ja gerne etwas aufgebauscht wo eigentlich nichts ist, Verteidigungspolitik eignet sich so herrlich zum rumstänkern, weil immer so schön viel Geld ausgegeben wird.

Geschrieben von: goschi 18. Oct 2017, 08:22

Thema ist Nachfolge G36, nicht Bundeswehrskandale, nicht Finanzhaushalt und auch sonst keine Abschweifungen, ich ermahne ungern zum zweiten Mal!


goschi (admin)

Geschrieben von: SLAP 18. Oct 2017, 14:19

Als das Steyr STM556 2012 zum ersten Mal der Öffentlichkeit vorgestellt wurde war ich etwas enttäuscht darüber, dass die Laufwechselvorrichtung vom AUG übernommen wurde, aber ein anderes, durchaus interessantes konstruktives Detail fehlte. Dieser "Missstand" wurde mit der Version 2017 behoben:

V2012:


V2017:
https://i.imgur.com/aZ4aMAT.jpg

Na?

Geschrieben von: Der Weisse Hai 18. Oct 2017, 15:17

Ist auch schon wieder älter.

Inzwischen gibbet das mit Verschlussfang und Magazinhaltehebel beidseitig bedienbar sowie mit Feuerwahlhebel in 45-Grad-Schritten - jedenfalls beim RS556.



DWH

Geschrieben von: SLAP 18. Oct 2017, 15:59

Ich meinte ein konstruktives Element vom AUG.

Geschrieben von: Praetorian 18. Oct 2017, 16:06

Der aufklappbare Abzugsbügel für eine Bedienung mit Winterhandschuhen kann es ja nicht sein, das AUG hat erst gar keinen biggrin.gif

Geschrieben von: Black Forest 18. Oct 2017, 16:07

Magazin?
Die Optik gab es ja auch schon vor 2017.

Geschrieben von: SLAP 18. Oct 2017, 16:17

Ich löse.
Statt dass der Steuerbolzen des Verschlusses durch eine Nut im Gehäuse geführt wird, wird er beim AUG durch ein Blech im Verschlussträger geführt. Dadurch entfällt der typische Buckel im oberen Gehäuseteil.

https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=AT&NR=350438B&KC=B&FT=D&ND=3&date=19790525&DB=&locale=en_EP#

https://i.imgur.com/rWANYjv.jpg

https://i.imgur.com/lKlOUid.jpg



https://i.imgur.com/jLozUDh.png

Geschrieben von: Black Forest 18. Oct 2017, 16:32

Was ist der Vorteil dieses Bleches? Weniger Krafteinfluss auf die Verriegelungswarzen und dadurch höhere Lebensdauer? Aber nur weil ein AR Upper diese Nocke nicht hat kann man nicht auf eine andere Steuerbolzen anordnung tippen. Haenel CR223 und MK556 haben von außen auch ein Gehäuse ohne Nocke sind innen aber HK416. Um das mit dem RS556 rauszubekommen hätte ich das mit Steyrs Aug Verschluss aufbau wissen müssen.

Geschrieben von: SLAP 18. Oct 2017, 16:52

Bei der normalen AR-15-Ausführung wird jedes mal wenn der Verschluss eine Patrone aufnimmt der Steuerbolzen gegen die eine Seite der Führungsnut gedrückt und stört den Verschluss in seiner Bewegung - zugegeben, man kann das auch durch eine optimierte Steuerkurve (bspw. G36) beheben.

https://i.imgur.com/g3mMTjW.png

Geschrieben von: brainwarrior 20. Oct 2017, 09:05

"Erfahrungsbericht" bezgl. STM556:

http://www.tactical-life.com/firearms/steyr-stm-556-rs-556-rifle/#sniper-warfare

Geschrieben von: SLAP 22. Oct 2017, 09:26

Ist das Haenel CR223 bzw. MK556 ein HK MR223 bzw. HK416. Und wenn ja, warum tut niemand was? Denkt hier keiner an die Kinder?!

https://i.imgur.com/8pWZuUd.jpg
https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=DE&NR=102005043653A1&KC=A1&FT=D&ND=3&date=20070315&DB=&locale=en_EP#, Anmelderin: Heckler & Koch GmbH

https://i.imgur.com/uzgNMhi.jpg
https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=DE&NR=102005037884B3&KC=B3&FT=D&ND=3&date=20070118&DB=&locale=en_EP#, Anmelderin: Heckler & Koch GmbH

https://i.imgur.com/uV7lskj.png
https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=DE&NR=202006007925U1&KC=U1&FT=D&ND=3&date=20060720&DB=&locale=en_EP#, Anmelderin: Heckler & Koch GmbH

https://i.imgur.com/9L9xQzf.png
Im Feststellungsbescheid des BKA für HK MR223 und MR308 sind drei Unternehmen genannt: HK Sport- und Jagdwaffen GmbH, die HK Sidearms GmbH und die Heckler & Koch GmbH. Die HK Sidearms GmbH wurde 2016 mit der Heckler & Koch GmbH verschmolzen.

Die HK Sport- und Jagdwaffen GmbH wurde jedoch 2007 an Caracal (Vereinigte Arabische Emirate) verkauft. Die Caracal GmbH, die Merkel Jagd- und Sportwaffen GmbH sowie die C.G. Haenel GmbH sind ein Unternehmen mit Sitz in Suhl.
https://i.imgur.com/b0frvtx.png

Das nächste mal darauf achten was man verkauft... facepalm.gif

Aus dieser Konstellation ergibt sich noch ein mögliches Kuriosum: Falls https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/dsei-2017-thales-pitches-new-f90-rifle-germany/ (wider Erwarten) die Sturmgewehr-Ausschreibung gewinnt, könnte die Caracal GmbH die Waffen in Deutschland http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/04/18/idex-2017-thales-new-f90-export-distribution-f90s-caracal/.

Geschrieben von: 400plus 24. Nov 2017, 12:50

SigSauer zieht sich aus dem Rennen zurück:

ZITAT
Die technischen Anforderungen seien zu eindeutig auf den Wettbewerber und G36-Hersteller Heckler & Koch zugeschnitten. Sig Sauer rechne sich keine Chance auf einen Zuschlag aus und wolle kein Angebot abgeben. Als „reiner Streichkandidat“ wolle man seinen guten Ruf nicht aufs Spiel setzen. Den Klageweg will sich das Unternehmen nach eigenen Angaben offen halten.


http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/sig-sauer-zeiht-sich-aus-verfahren-fuer-g36-nachfolge-zurueck-15307926.html

Geschrieben von: Famas 24. Nov 2017, 13:37

Schöne Begründung. Für eher wahrscheinlich halte ich, dass sie sich A) mit ihrem MCX Schrotthaufen nicht bloßstellen wollen oder B) mangels Kapazitäten ohnehin nicht mehr in Deutschland (Europa) produzieren können oder C) das die deutsche GmbH die geforderten 5 Millionen Euro Jahresumsatz nicht schafft

ZITAT
Das gelte besonders für den nötigen Test des Gewehrs mit der gewünschten Munition. Sig Sauer sei der Zugriff auf die Munition mit dem Hinweis verweigert worden, das würde einen Wettbewerbsvorteil darstellen.


War nicht in der Ausschreibung explizit erwähnt, dass Wettbewerber von der BW Munition kaufen dürfen?

Explizit zugeschnitten auf HK sehe ich das eigentlich nicht, oder irre ich mich da? Schaut man sich die Ausschreibung vom MG5 damals an... hm da war die Sache sehr eindeutig, aber in diesem Fall sehe ich da durchaus Konkurrenz. Was meint ihr?

Geschrieben von: Praetorian 24. Nov 2017, 13:40

ZITAT(Famas @ 24. Nov 2017, 13:37) *
Was meint ihr?

Wir kennen die Ausschreibungsdetails nicht. Wir können daher auch nicht beurteilen, ob diese einen bestimmten Hersteller oder ein bestimmtes Angebot bevorteilen.

Geschrieben von: Famas 24. Nov 2017, 14:00

Was heißt Ausschreibungsdetails?
Bekommen die Hersteller noch spezifischere Vorgaben als die Auschreibung beinhaltet?

Die "Eckdaten" sind ja gesetzt...
http://ted.europa.eu/TED/notice/udl?uri=TED:NOTICE:151422-2017:TEXT%3aDE:HTML&src=0

Geschrieben von: Praetorian 24. Nov 2017, 14:11

ZITAT(Famas @ 24. Nov 2017, 14:00) *
Was heißt Ausschreibungsdetails?
Bekommen die Hersteller noch spezifischere Vorgaben als die Auschreibung beinhaltet?

Selbstverständlich bekommen die wesentlich umfangreichere Ausschreibungsunterlagen. Das System Sturmgewehr Bundeswehr ist eine Ausschreibung mit vorgeschaltetem Teilnahmewettbewerb, wobei die in dessen Rahmen ausgewählten Bieter zur Abgabe der endgültigen Angebote aufgefordert wurden, die jetzt in im Rahmen eines Verhandlungsverfahrens verarbeitet werden.

Was wir haben ist die Ausschreibungsbekanntmachung für den Teilnahmewettbewerb, die wirklich nur einen groben Rahmen angibt.

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