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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
PzArt
Beitrag 3. Apr 2020, 18:30 | Beitrag #661
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So sagte ich das ja weiter oben auch schon. Das kann mit durchaus mit beorderten Reservisten funktionieren. Diese müssten halt ordentlich ausgebildet werden/ unterstützt durch die aktive Truppe! Nicht so wie heute. Da könnte Gauders Ansatz sinnvoll sein. Ein paar wenige Aktive, die dann auch die Resis mit ausbilden und im Fall des Falles mischt man. Eine Alarmreserve, vielleicht nach dem bekannten Motto two days a month/ two weeks a year...
 
Freestyler
Beitrag 3. Apr 2020, 19:15 | Beitrag #662
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Ohne abzuschweifen: entsprechende Konzepte, Strukturen und Prozesse vorausgesetzt, können Reservisten wesentlich mehr als bessere Sicherungssoldaten sein. Ein Blick in in die anglo-amerikanische Welt und in die skandinavischen/nordeuropäischen Staaten genügt wink.gif


--------------------
ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
Forodir
Beitrag 3. Apr 2020, 19:48 | Beitrag #663
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ZITAT(General Gauder @ 3. Apr 2020, 19:04) *
Also wie soll das ganze denn dann ablaufen? es sollen keine Grünschnäbel sein aber Profis sollen es auch nicht sein. Ich sehe ja voll und ganz ein das das derzeitige Reservisten System nichts taugt aber dann wäre mein Ansatz dieses erst einmal auf vordermann zu bringen, den Soldaten sind in einer Berufsarmee einfach zu teuer als das ich mir in Summe 2-3 Bataillone teil ausgebildete Semi Infanterie leiste. Deshalb mein Ansatz von gekaderten Zügen wo nur eine Gruppe Aktiv ist und diese Gruppe wird dann im V-Fall aufgeteilt und mit Reservisten gemischt. Diese Reservisten werden dann 2-3 Wochen ordentlich gedrillt und schon habe ich meinen Sicherungszug.


Wo soll denn da das Problem sein das eine Batterie einen Sicherungszug hat, warum sind die zu teuer? Die sind ja mit einem Auftrag in den Batterien und machen das wofür sie dann da wären. Es wäre in der Hinsicht keine vollausgebildete Infanterie da diese Soldaten nicht für den Angriff in einem Kompanie Rahmen oder höher ausgebildet sind aber sonst halt entsprechend ausgerüstet und ausgebildet. Wenn wir entsprechend professionalisieren dann gehört auch die Sicherung dazu, gerade wenn sie ständig unterwegs ist und einen recht großen Raum überwachen soll und nein eine Gruppe ist dafür zu klein und dann übt man nur murks.

Das die Reserve dazu kommt ist unbestritten und wenn man es richtig macht wie Freestyler anmerkt wäre das Potential auch größer.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 8. Apr 2020, 21:50


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Merowinger
Beitrag 17. Apr 2020, 23:23 | Beitrag #664
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ESUT zu Excalibur für NL:
ZITAT
[...] Kaufantrag der niederländischen Regierung über 199 Excalibur-Geschosse genehmigt hat. Demnach erhält das niederländische Heer 199 taktische Geschosse Excalibur Increment IB mit der amerikanischen Bezeichnung M982AI. Die Programmkosten werden mit rund 37 Millionen Euro angegeben und schließen technische Unterstützung, Ausbildung, Sonderwerkzeuge und weiteres logistisches Gerät ein. [...]
Die U.S. Army und andere Nutzer haben in verschiedenen Einsatzgebieten bisher über 1.400 Schuss Excalibur abgefeuert. Dabei haben sich die Erwartungen bestätigt. Nach Angaben der U.S. Army konnte der Munitionsverbrauch auf ein Siebtel verringert werden. Dies macht den höheren Beschaffungspreis wett und verringert den Transportbedarf. [...]

Das 155-mm-Geschoss hat einen Base-Bleed-Antrieb zur Reichweitenerhöhung (über 40 km) und an der Geschossspitze Steuerflächen zur Lenkung des Geschosses im Endanflug. [...]
In den Niederlanden soll Excalibur mit der Panzerhaubitze (PzH) 2000 NL verschossen werden [...]
Raytheon hat Excalibur weiterentwickelt und im Februar 2020 über die Version Excalibur S berichtet, die einen semi-aktiven Lasersucher erhalten hat. Damit konnten bewegte, 3 x 3 Meter große Ziele bekämpft werden.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Apr 2020, 23:23
 
Forodir
Beitrag 18. Apr 2020, 06:09 | Beitrag #665
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auch hier, Kontext. Natürlich konnte man den Munitionsverbrauch verringern da bisher in den letzten aktiven Szenarien die Ziele meistens eben Hochwert-Einzel Ziele waren. Deswegen beschafft die Bw ja auch Vulcano, aber man darf eben nicht den Fehler machen und glauben das ginge per se immer und man könnte den Munitionsverbrauch dadurch immer drücken, das klappt eben bei aufgelockerten Flächenzielen nicht.

Würde mich interessieren wie die das mit der S-Variante machen, hört sich danach an an als wäre das auch eine SAL, also genau das was VULCANO schon kann.



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Black Hawk
Beitrag 18. Apr 2020, 06:54 | Beitrag #666
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ZITAT
Streitkräftegemeinsame Taktische Feuerunterstützung für die Division 2027



Ebenso werden daraus drei gemischte Artillerieregimenter der Divisionen mit je einer Rohr-, Raketen- und Aufklärungsbatterie aufgestellt. Für die Brigaden wird je ein Artilleriebataillon zu zwei Batterien mit dann je neun Haubitzen vorgehalten. [...]

Anmerkung: Das mit den 9 Haubitzen pro Batterie habe ich ja ganz gut vorausgesagt, da es rechnerisch mit den 108 PzH2000 so gut aufging.


Was mir grad auffällt: Ein Regiment mit 3 Batterien? Haben sich die Autoren da evtl. nur verschrieben? Das wäre doch maximal der Umfang eines Btl. auf Divisionsebene.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 18. Apr 2020, 06:56


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Was mach ich hier?
 
SailorGN
Beitrag 18. Apr 2020, 09:25 | Beitrag #667
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Werden vieleicht "Großbatterien"? biggrin.gif *duck und weg*


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
400plus
Beitrag 18. Apr 2020, 10:10 | Beitrag #668
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ZITAT(NielsKar @ 3. Apr 2020, 16:15) *
Anmerkung: Das mit den 9 Haubitzen pro Batterie habe ich ja ganz gut vorausgesagt, da es rechnerisch mit den 108 PzH2000 so gut aufging.


Die Idee wäre dann 6*18=108 PzH in den sechs mechanisierten Brigaden, und dann Haubitzen auf Boxerbasis für die Divisionsregimenter und die 2-3 anderen Brigaden?
 
Racer
Beitrag 18. Apr 2020, 12:53 | Beitrag #669
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ZITAT(Forodir @ 18. Apr 2020, 06:09) *
Würde mich interessieren wie die das mit der S-Variante machen, hört sich danach an an als wäre das auch eine SAL, also genau das was VULCANO schon kann.
http://www.defencetalk.com/raytheon-conduc.../#ixzz34vJeMgK8

https://seapowermagazine.org/laser-guided-e...aces-navy-test/

https://www.defensenews.com/land/2020/02/05...argets-in-test/
Im ersten Link ist die Rede von einem Laser Spot Tracker. Interessant sind die Bilder in den anderen 2 Links: Einmal mit Anhängsel am Heck, einmal ohne. Zudem jeweils die Flügelform von Increment Ia, nicht wie zu erwarten gewesen wäre von Ib. Oder wurde die Änderung der Flügelform für Ib gecancelt? Wird der Base-Bleed Satz abgeworfen wärend dem Flug? Hatte immer gedacht das wäre im Geschoss drin, gemäss Excalibur Patent ist es intern. Hat jemand ein Bild eines Geschosses mit Base-Bleed Satz dran?
-->Edit: Ich habe mir das Video im 2. Link nochmals angeschaut. Das Zusatzstück am Heck wird gleich nach verlassen des Rohres abgeworfen. Scheint also kein Base-Bleed Satz zu sein, sondern eher ein Distanzstück. Evtl. nur ein Zusatzstück wegen kleiner Ladung für die Testschüsse?


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 18. Apr 2020, 12:59
 
Forodir
Beitrag 18. Apr 2020, 13:22 | Beitrag #670
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Bei unterschiedlicher Ladung braucht man keine Distanzstücke, muss für was anderes sein.

edit. zumindest bei unserer Modular Treibladung.

Die beiden Berichte hatte ich schon gelesen deswegen ja meine Anmerkung das das SAL Steuerung ist, das ist meiner Meinung nach aber nur bedingt ein Suchzünder sondern eben ein Endphasen Gelenktes Geschoss mit Zielführung.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 18. Apr 2020, 13:25


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Merowinger
Beitrag 18. Apr 2020, 13:25 | Beitrag #671
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Schlanke 186.000 USD für die Niederländer pro Schuss, lasergelenkt dann sicher 200.000+ USD. Was kostet eine Paveway?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Apr 2020, 13:29
 
Glorfindel
Beitrag 18. Apr 2020, 13:40 | Beitrag #672
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Iirc ist eine Paveway so um die USD 50'000.00. Teuer sind sie jedenfalls nicht, dagegen die Flugstunde/Kampfflugzeug.ä


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
sempertalis
Beitrag 18. Apr 2020, 13:51 | Beitrag #673
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In eine der letzten Folgen bei "Forces TV" liegt der Preis für eine Paveway 4 bei den Briten bei 70.000 GBP.

Du hast halt nicht immer ein Kampfflugzeug über dir oder in der Nähe wenn du gerade Präzisionsmunition brauchst. Da lohnt sich der Preis von 186.000 USD pro Schuss schon mal wenn er gebraucht wird.


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Merowinger
Beitrag 18. Apr 2020, 14:11 | Beitrag #674
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Frage am Rande: Gibt es - abgesehen von Nebel - Maßnahmen um ein lasergelenktes Geschoß irrezuleiten? In etwa so: Ein Panzer merkt dass er angelasert wird und lasert nun seinerseits ein Ausweichziel an. Ist die gleiche Wellenlänge hierbei das Problem?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Apr 2020, 14:11
 
Praetorian
Beitrag 18. Apr 2020, 14:13 | Beitrag #675
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ZITAT(Merowinger @ 18. Apr 2020, 13:25) *
Schlanke 186.000 USD für die Niederländer pro Schuss

Das kannst du so nicht aufrechnen.
Die 37 Millionen sind Programmkosten inkl. Unterstützungsmaterial und Ausbildung und vermutlich auch Einführungskosten (Erstellung Dokumentation und Vorschriften, Einpflegen in die Logistik), d.h. die Fähigkeit zum Einsatz von Präzisionsmunition. Die Geschosse selbst und deren Einsatz sind günstiger, pro Schuss.


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milhouse
Beitrag 18. Apr 2020, 20:11 | Beitrag #676
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ZITAT(Merowinger @ 18. Apr 2020, 15:11) *
Frage am Rande: Gibt es - abgesehen von Nebel - Maßnahmen um ein lasergelenktes Geschoß irrezuleiten? In etwa so: Ein Panzer merkt dass er angelasert wird und lasert nun seinerseits ein Ausweichziel an. Ist die gleiche Wellenlänge hierbei das Problem?


Ich kann jetzt nicht für Ari Geschosse reden, da die Geschosse aber wahrscheinlich auch von einem JFST ins Ziel gelenkt würden, wird es wie bei Bomben von Flugzeugen sein:

Sowohl an der Bombe als auch am Zielbeleuchter muss ein Lasercode eingestellt werden. Strahlt der Laserbeleuchter auf der richtigen Wellenlänge aber mit dem falschen Code, geht die Bombe nicht drauf. Man müsste also nicht nur die Wellenlänge aufklären (sollte aber eh bekannt sein), sondern auch den Lasercode.

Ansonsten gibt es noch so ein paar Möglichkeiten um die Schwachstellen einer Laserzielmarkierung auszunutzen, insbesondere wenn der Beleuchter Fehler macht.


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Merowinger
Beitrag 18. Apr 2020, 21:58 | Beitrag #677
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Der Code müsste ja dann präzise zeitabhängig sein (GPS), sonst wäre er einfachst duplizierbar. Ok, danke.
 
Stefan Kotsch
Beitrag 19. Apr 2020, 13:24 | Beitrag #678
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ZITAT(Merowinger @ 17. Apr 2020, 15:11) *
Frage am Rande: Gibt es - abgesehen von Nebel - Maßnahmen um ein lasergelenktes Geschoß irrezuleiten? In etwa so: Ein Panzer merkt dass er angelasert wird und lasert nun seinerseits ein Ausweichziel an. Ist die gleiche Wellenlänge hierbei das Problem?


Im angelaserten Panzer kann über die Dedektoren die Richtung festgestellt werden aus der der Laser-Strahl kommt. Im Automatikmodus dreht der Turm in diese Richtung und feuert eine Nebelwand, man könnte auch in die nächste Decknug fahren. Das russische SHTORA arbeitet so.
Eine eventuelle Bombe wäre ohne Lenkung wenn der Beleuchter geblendet wird und fällt wahrscheinlich mit der letzten Lenk-Einstellung weiter. Kann noch treffen, muss nicht. Bei einer Rakete wirds nochmal komplizierter. Ein Ausweichziel anzuleuchten ist nach meiner Ansicht zu unsicher, Zeitfaktor, Codierungen usw. usw..
 
KSK
Beitrag 19. Apr 2020, 13:52 | Beitrag #679
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 19. Apr 2020, 14:24) *
ZITAT(Merowinger @ 17. Apr 2020, 15:11) *
Frage am Rande: Gibt es - abgesehen von Nebel - Maßnahmen um ein lasergelenktes Geschoß irrezuleiten? In etwa so: Ein Panzer merkt dass er angelasert wird und lasert nun seinerseits ein Ausweichziel an. Ist die gleiche Wellenlänge hierbei das Problem?


Im angelaserten Panzer kann über die Dedektoren die Richtung festgestellt werden aus der der Laser-Strahl kommt. Im Automatikmodus dreht der Turm in diese Richtung und feuert eine Nebelwand, man könnte auch in die nächste Decknug fahren. Das russische SHTORA arbeitet so.
Eine eventuelle Bombe wäre ohne Lenkung wenn der Beleuchter geblendet wird und fällt wahrscheinlich mit der letzten Lenk-Einstellung weiter. Kann noch treffen, muss nicht. Bei einer Rakete wirds nochmal komplizierter. Ein Ausweichziel anzuleuchten ist nach meiner Ansicht zu unsicher, Zeitfaktor, Codierungen usw. usw..

Wenn über Nebel geblendet wird, dann liegt der letzte Beleuchtungspunkt im Zweifel ohnehin an der Vorderkante der Nebelwand, nicht auf dem eventuell noch dahinter stehenden Ziel wink.gif


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 19. Apr 2020, 16:59 | Beitrag #680
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Es sei denn, der Beleuchter kann das Ziel weiterhin ausmachen und hat einen Schalter der sagt: "Ziel ist 30m weiter hinten als ich zeige".
ZITAT
Ein Ausweichziel anzuleuchten ist nach meiner Ansicht zu unsicher

Alleine bestimmt, aber als zusätzliche Maßnahme an sich keine so schlechte Idee, sofern realisierbar wie oben besprochen.
ZITAT
Im Automatikmodus dreht der Turm in diese Richtung und feuert eine Nebelwand

Für die Mutigen: Einmal probeweise anlasern und die Nebeltöpfe sind leer und der Panzer verjagt. Auch eine Methode. *duck and cover*

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Apr 2020, 17:25
 
Scipio32
Beitrag 19. Apr 2020, 17:06 | Beitrag #681
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ZITAT
Im angelaserten Panzer kann über die Dedektoren die Richtung festgestellt werden aus der der Laser-Strahl kommt. Im Automatikmodus dreht der Turm in diese Richtung und feuert eine Nebelwand, man könnte auch in die nächste Decknug fahren. Das russische SHTORA arbeitet so.


Gibt es so ein System nur bei russischen Panzern? Das sind jedenfalls bisher die einzigen, bei denen ich davon gehört habe.
 
Praetorian
Beitrag 19. Apr 2020, 18:00 | Beitrag #682
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ZITAT(Scipio32 @ 19. Apr 2020, 17:06) *
Gibt es so ein System nur bei russischen Panzern?

Nein.
Bei der Bundeswehr ist der SPz Puma als erstes Fahrzeug entsprechend ausgestattet.


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PzArt
Beitrag 20. Apr 2020, 06:56 | Beitrag #683
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Das Mittel der Wahl bei der Bekämpfung von Kpz dürfte nach Möglichkeit eh SMART-Munition sein, welche ja wieder neu beschafft wird für die PzH. Laserbeleuchtete Präzisionsmunition macht nur bei einem wirklichen Einzelziel Sinn, was im typischen Szenario im Auslandseinsatz vorkommen mag, aber wohl kaum in einem BV/LV Szenario, wo aufgelockerte Verbände von Kpz/ Spz der Gegner sein dürften. Hier braucht es, wie Forodir schon schrieb, nach wie vor die Möglichkeit der Bekämpfung von Flächenzielen. Das kann SMART wesentlich besser, hilfsweise auch normale HE.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 20. Apr 2020, 07:30
 
PzArt
Beitrag 20. Apr 2020, 07:24 | Beitrag #684
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ZITAT(400plus @ 18. Apr 2020, 11:10) *
ZITAT(NielsKar @ 3. Apr 2020, 16:15) *
Anmerkung: Das mit den 9 Haubitzen pro Batterie habe ich ja ganz gut vorausgesagt, da es rechnerisch mit den 108 PzH2000 so gut aufging.


Die Idee wäre dann 6*18=108 PzH in den sechs mechanisierten Brigaden, und dann Haubitzen auf Boxerbasis für die Divisionsregimenter und die 2-3 anderen Brigaden?


So wie ich den Artikel der ESuT verstehe, mache ich mir wenig Hoffnung, dass kurzfristig neue Bataillone aufgestellt werden. Ich interpretiere das so, dass zunächst die bestehenden vier Btl aufgebohrt werden (3 Batterien zu je 9 PzH, 1x8 MARS, 1xAufklärungsbatterie plus eine relativ große Stabs- und Versorgungskomponente). So könnte man im Zweifel wie im Artikel beschrieben bei Bedarf aus einem großen Btl zwei kleine machen (ein mal mit zwei Rohrbatterien und ein mal gemischt Rohr/ Rakete mit der Aufklärungsbatterie).
Letzteres würde dann wohl als Divisionsartillerie dienen, erstes als Brigadeartillerie. Das klingt imho recht dürftig, denn früher bestand ein Divisionsartillerieregiment bekanntlich ja mal aus drei vollwertigen Btl (1x Rak, 1x Rohr und 1x Beobachtung/ Aufklärung). Wenn man bei Bedarf jedoch vorab die 4 Raketenbatterien herausnimmt um ein RakArtBtl für das Korps abzustellen, bliebe gar nur eine Rohrbatterie als Divisionsartillerie übrig. Manch einer kommt sicher nicht zu unrecht in die Versuchung, sowas nun als "Taschenspielertrick" zu bezeichnen, da man so auf dem Papier zunächst acht oder neun anstelle von vier Btl ausweisen kann.

Zwar sind solch recht große und schlagkräftige Btl sicher besser als das, was nach dem Konzept von 2011 angedacht war, aber der große Wurf ist es eben auch nicht.

Die neuen AGM auf Boxer sollen wohl auch erst ab/bis 2031 beschafft werden. Dies sollte ein Zeitpunkt sein, wo auch manche Pzh schon einfach aus Altersgründen zur Ersatzbeschaffung ansteht. Von daher weiß ich nicht, ob das dann wirklich zu einer Neugründung von neuen Verbänden in größerer Anzahl führt. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überraschen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 20. Apr 2020, 12:16
 
Stefan Kotsch
Beitrag 20. Apr 2020, 11:34 | Beitrag #685
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ZITAT
Wenn über Nebel geblendet wird, dann liegt der letzte Beleuchtungspunkt im Zweifel ohnehin an der Vorderkante der Nebelwand, nicht auf dem eventuell noch dahinter stehenden Ziel

Die Nebelwand wird vermutlich keinen Beleuchtungspunkt liefern, sie schluckt das Laserlicht einfach weg oder lässt eine erkennbare Reflektion so diffus erscheinen, dass die Lenkung abbbricht. Aber da bin ich nicht so der Experte in Fragen der Optik. So kann man zwar, zum Beispiel, mit dem WBG durch Nebel schauen, aber eine E-Messung mit HZF funktioniert nicht mehr. So wars zumindest Anfang der 90er bei uns.
 
Forodir
Beitrag 22. Apr 2020, 19:32 | Beitrag #686
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mal was zur RCH in bewegten Bildern

RCH Vorführung KLIEZ 2017

edit: Einstellung von privat auf öffentlich geändert, jetzt sollte es gehen, facepalm

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Apr 2020, 20:50


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PzArt
Beitrag 22. Apr 2020, 20:06 | Beitrag #687
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Bei mir geht der Link leider nicht?! confused.gif

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 22. Apr 2020, 20:09
 
Scipio32
Beitrag 22. Apr 2020, 20:07 | Beitrag #688
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ZITAT(PzArt @ 22. Apr 2020, 21:06) *
Bei mir geht der Linke leider nicht?! confused.gif

Same here!
 
PzArt
Beitrag 23. Apr 2020, 06:23 | Beitrag #689
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ZITAT(Forodir @ 22. Apr 2020, 20:32) *
mal was zur RCH in bewegten Bildern

RCH Vorführung KLIEZ 2017

edit: Einstellung von privat auf öffentlich geändert, jetzt sollte es gehen, facepalm


Danke, jetzt geht`s smile.gif
 
Merowinger
Beitrag 23. Apr 2020, 11:07 | Beitrag #690
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Dat dat Ding nich kippt!
 
 
 

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