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> Luftüberlegenheitsdrohnen
Lalbahadur
Beitrag 21. Mar 2014, 10:00 | Beitrag #1
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Eine Idee die ich seit längerem habe ist, dass der Luft-Luft Kampf für Rechner eigentlich einfacher ist als der Luft-Boden Kampf. Nun gibt es immer schneller immer größere Fortschritte bei den Drohnen, diese dienen aber primäre dem Luft-Boden Kampf.

Was würdet ihr daher von der Idee einer Luftüberlegenheitsdrohne halten, welche völlig autonom agiert (also ohne menschliche Steuerung) und auf den Luftkampf gegen andere Lufteinheiten spezialisiert ist?

Meiner Meinung nach wäre ein solches System einem Luftüberlegenheitsjäger überlegen, weil man es viel leichter und weitgehender auf die Anforderungen des Luft-Luft Kampfes spezialisieren könnte. Kleiner, maximaler Stealth, g-Kräfte wären kein Problem, und bei Verlust hat man keinen Piloten verloren welchen man erst wieder mühsam ausbilden müsste. Insgesamt wäre dies vermutlich kostengünstiger und man könnte so einen Luftraum mit völlig autonomen Luftkampf-Robotern fluten, welche dann die feindlichen Flieger nieder kämpfen.

Was haltet ihr von der Idee?


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JAI MAHA KALI
 
Father Christmas
Beitrag 21. Mar 2014, 12:27 | Beitrag #2
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ZITAT
Was würdet ihr daher von der Idee einer Luftüberlegenheitsdrohne halten, welche völlig autonom agiert (also ohne menschliche Steuerung) und auf den Luftkampf gegen andere Lufteinheiten spezialisiert ist?


Das ist dann doch der Grad, der Automatisierung, vor dem man mit Filmen wie Terminator warnen wollte.
Auf welcher Grundlage werden Ziele als feindlich identifiziert und bekämpft (Lfz-Art, IFF, Verhalten, ...) ? Was ist mit überlaufenden, gegnerischen Lfz oder entführten zivil Lfz oder mil Lfz, die wie zivil Lfz aussehen, aber dennoch legitime, militärische Ziele sind (A-310 (MRTT), P-8 Poseidon, ...)
?


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
xena
Beitrag 21. Mar 2014, 16:19 | Beitrag #3
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Warum braucht man dafür eine Drohne? Warum nicht eine Lenkwaffe? Eine intelligente Lenkwaffe, ein Ziel und gut ist.
 
Malefiz
Beitrag 21. Mar 2014, 16:27 | Beitrag #4
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ZITAT(xena @ 21. Mar 2014, 16:19) *
Warum braucht man dafür eine Drohne? Warum nicht eine Lenkwaffe? Eine intelligente Lenkwaffe, ein Ziel und gut ist.


Hm? Wer feuert denn die Lenkwaffe von wo ab und wie findet sie ihr Ziel, das wer vorher wie identifiziert hat?


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Schwabo Elite
Beitrag 21. Mar 2014, 16:49 | Beitrag #5
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ZITAT(xena @ 21. Mar 2014, 16:19) *
Warum braucht man dafür eine Drohne? Warum nicht eine Lenkwaffe? Eine intelligente Lenkwaffe, ein Ziel und gut ist.


Der Unterschied zwischen Lenkwaffe und Drohne ist doch ohnehin nur Definitionssache, bzw. im Moment noch die nur-einmal-zu-verwenden Fähigkeit einer Lenkwaffe. Und dann ist in der Tat die Frage, von diese "Suizid-Drohne" gestartet wird. Wenn mann offensiv Air Power projizieren will, dann macht es keinen Sinn jede Lenkwaffe von zu Hause aus zu starten. Selbst von einem Flugzeugträger aus gestartet muss eine Lenkwaffe extrem groß sein, um über mehrere hundert Kilometer Ziele finden und zerstören zu können.

Darum werden auch weiterhin Trägersysteme für Lenkwaffen notwendig sein. Und diese können sicherlich bald auch vermehrt autonom oder ferngelenkt sein. Letzteres ist ja heute schon kein Problem. Es ist nur noch nicht umgesetzt worden. Praktikabilität ist hier ein Problem, man muss die Funkverbindung der Drohne ja vor allem gegen Störmaßnahmen schützen und gleichzeitig leistungsstark sein, damit ein Einsatz fernab der Basisstation möglich ist. Bei defensiven "Luftabwehrdrohnen" ist das einfacher. Der typische Vorteil der Verteidigung - fixe und gut ausgebaute Infrastruktur, kurze Versorgungswege - gilt auch hier.

Die Grundfrage ist aber die gleiche wie bei Luftüberlegenheitsjägern auch, nur potenziert um den Punkt der Funkverbindung: Gegen wen soll das eingesetzt werden? Wenn man solche Drohnen gegen deutlich rückständigere Gegner einsetzen will, mag das schon jetzt umsetzbar sein. Aber in einem Szenario gleichwertiger Gegner der Stufe "Weltmacht", ist doch anzunehmen, dass man recht schnell per Weltraumkampf und Cyberattacken die gegnerischen Satelliten und Kontrollstationen angreifen wird. Das klingt zwar wirklich nach Science-Fiction, aber letztlich wird das die Konsequenz sein. Die Verbindung zwischen Drohne und Steuerungseinheit wird immer die Schwachstelle bleiben, bis aus Drohnen voll autonome Kampfmittel werden, denen man nur Missionsbefehle geben muss wie Piloten.

Die Frage ist, in welchem Rahmen man das will.


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xena
Beitrag 21. Mar 2014, 16:54 | Beitrag #6
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 22:33
 
Lalbahadur
Beitrag 22. Mar 2014, 22:19 | Beitrag #7
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SchwaboElite:

ZITAT
Die Grundfrage ist aber die gleiche wie bei Luftüberlegenheitsjägern auch, nur potenziert um den Punkt der Funkverbindung: Gegen wen soll das eingesetzt werden? ......Aber in einem Szenario gleichwertiger Gegner der Stufe "Weltmacht", ist doch anzunehmen, dass man recht schnell per Weltraumkampf und Cyberattacken die gegnerischen Satelliten und Kontrollstationen angreifen wird. Das klingt zwar wirklich nach Science-Fiction, aber letztlich wird das die Konsequenz sein. Die Verbindung zwischen Drohne und Steuerungseinheit wird immer die Schwachstelle bleiben, bis aus Drohnen voll autonome Kampfmittel werden, denen man nur Missionsbefehle geben muss wie Piloten.


Mir ging es tatsächlich nur um autonome Drohnen, die also völlig unabhängig von menschlicher Steuerung den Luftkampf führen würden. Meiner Ansicht nach ist der reine Luft-Luft Kampf für Computer viel einfacher als ein Luft-Boden Einsatz und daher könnten hier die ersten wirklich autonomen Systeme relativ leicht geschaffen werden.

Luftüberlegenheitsdrohnen also, die völlig unabhängig von menschlicher Steuerung den Luftkampf mit feindlichen Einheiten suchen und aufnehmen. Damit fällt genau diese Schwachstelle weg.

Meiner Ansicht nach sind vollautonome Systeme gerade für den reinen Luft-Luft Kampf schon hier und heute realisierbar.


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Palatin
Beitrag 23. Mar 2014, 21:16 | Beitrag #8
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ZITAT(xena @ 21. Mar 2014, 16:54) *
Da braucht es keine Luftkampfdrohnen, mit teuren Hochleistungstriebwerken, einer teuren Zelle, die hohe g Belastungen aushalten muss usw... Lenkwaffen können dann vom Boden oder sonst wo abgefeuert werden. Die Lenkwaffe agiert dann dank ihrer KI. Sie täuscht und manövriert das Flugzeug aus und stürzt sich dann auf den Flieger.

Also statt einer teuren Luftkampfdrohne, welche zur eigentlichen Bekämpfung dann relativ günstige Munition verwendet, willst Du lieber pro bekämpften Feind eine teure Lenkwaffe verschiessen?


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Hinweis: Japanische Kinder bezeichnen ihre Mütter nicht als Mama-san sondern als Okaa-san.
(Wikipedia)
 
xena
Beitrag 23. Mar 2014, 22:30 | Beitrag #9
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Havoc
Beitrag 23. Mar 2014, 23:08 | Beitrag #10
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Der Punkt ist doch der, dass man einem Computer zwar das Fliegen beibringen kann, in einer Gefechtssituation aber kann er nur innerhalb seiner Programmierung agieren. Die Ingenieure müssten im Vorfeld sämtliche möglichen taktischen (Luftkampf-) Szenarien in die eine vollautonome Kampfdrohe geraten kann vorhersehen.
Hinzu kommt die Gewichtung der Informationsverarbeitung der einzlenen Sensoren. Diese muss variabel gestaltet sein, da auf der einen Seite die Kampfdrohne nicht aus "versehen" eigene, verbündete oder neutrale/zivile Ziele angreifen soll und auf der anderen Seite resistent gegen Störfaktoren wie Täuschmaßnahmen oder Hintergrundstrahlung und Umwelteinflüsse sein muß.
Hinzu kommt, das solche Systeme ihre Manöver errechnen und damit in ihrem Handeln verhersehbar sind, wärend ein Pilot auf Grund seiner Ausbildung und Erfahrung intuitiv handeln kann und somit auch zu kreativen Lösungen fähig ist. Der Pilot kennt im Gegensatz zur Drohne das gesamtpolitische Umfeld und kann die weitreichenden Folgen seines Handelns abschätzen. Damit ist er in der Lage Sensordaten zu hinterfragen.

Man sollte sich bein solchen Themen daran erinnern, dass 1983 das russische Frühwarnsystem Raketenstarts meldete und Oberstleutnant Stanislaw Petrow trotz schlechter Inforamtionslage diese als Fehlmeldung deutete, weil er zum Schluß kam, dass ein Präventivschlag nicht nur mit fünf Interkontinentalrakten erfolgen würde.

Diese Art von Überlegungen wird man in den Bordrechner einer Drohne nicht hineinprogrammiert bekommen.




 
Lalbahadur
Beitrag 23. Mar 2014, 23:36 | Beitrag #11
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Havoc:

Du unterschätzt meiner Meinung nach die Möglichkeiten moderner Rechner/Programme. Ausbildung, Erfahrung, ja sogar Intuition lassen sich heute schon sehr weitgehend in Programmen abbilden. Rechner sind somit zu kreativen Lösungen fähig. Und der bloße Luft-Luft Kampf sollte gerade eben weniger weitreichende Folgen haben als beispielsweise der Luft-Boden Einsatz.


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SailorGN
Beitrag 24. Mar 2014, 09:09 | Beitrag #12
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Und warum braucht man dann noch Piloten? Warum muss sich die Lufthansa jetzt mit einem Pilotenstreik auseinandersetzen, wenn man das bereits könnte? Die Airlines würden sich nach einer rein technologischen Lösung sämtliche Finger, Zehen und andere Körperanhängsel lecken... Gleiches gilt für die Drohnenaffäre in Deutschland... anscheinend traut man autonomen Systemen gerade nicht so viel zu^^. Oder noch einfacheres Beispiel: Warum braucht man noch Lokführer?? da wäre es doch noch einfacher wink.gif

Das Hauptproblem an autonomen Robotern wäre ihre extreme Nischenbindung. Ein Kampfflugzeug mit Pilot kann letztendlich mehr als nur luftüberlegenheit oder nur Bombentaxi. Natürlich kann man jedesmal die CD tauschen, aber in der Mission ist die Drohne an ihre Programiierung gebunden, was umso schlimmer ist, je weniger Einfluss/Updatemöglichkeiten man hat. Ein Pilot mit Eigeninitiative, Erfahrung auch jenseits des Fliegens und nicht zuletzt "Bauchgefühl" ist (noch) viel flexibler als jede Maschine und kann seine "Programme" beliebig wechseln, parallel laufen lassen und laufend neu priorisieren...


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Beitrag 24. Mar 2014, 09:55 | Beitrag #13
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ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2014, 09:09) *
Warum braucht man noch Lokführer?


Technisch gesehen braucht es die seit 40 Jahren nicht mehr. Die Londoner betreiben seit Ewigkeiten eine automatisierte Ubahn. wink.gif Gerade Schienenverkehr ist ja überhaupt keine Herausforderung für autonome Steuerungslösungen. Auch zum Landen braucht man Piloten nicht mehr und erst recht nicht zum Routenflug. Fakt ist aber, dass der Gesetzgeberzur Sicherheit und als Ersatzsystem menschliche Steuerung erzwingt. Der steuert zwar nicht immer besser, aber oft gefühlt sicherer. Zivilie Maschinen transportieren eben Menschen und die wollen von Menschen geflogen werden.

Für Militärflugzeuge gilt das nicht. Der Lenkwaffe ist egal, wo drunter sie hängt. Ob Drohnen bereits autonom genug konstruierbar sind, um Dogfights ohne Fernsteuerung zu beherrschen, kann ich nicht sagen. Das dürfte der komplexeste Anwendungsbereich sein. Aber das meiste Andere ist unproblematisch. Der Bedarf an "KIs" von Computerspielen und den ersten Generationen von Drohnen hat über die Jahrzehnte dafür gesorgt, dass hier eine Menge Wissen vorhanden ist, dass zwar nicht frei abrufbar ist, aber doch eben anzapfbar. Letztlich ist der Steuerungsintelligenz egal, ob sie ein Unterprogramm steuert, dass auf dem Bildschirm einen Jäger ausgibt, oder einen Jäger direkt kontrolliert. Genau diese Tatsache ist ja das moralische Problem.


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SailorGN
Beitrag 24. Mar 2014, 10:38 | Beitrag #14
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Du sagst es, "gefühlte Sicherheit" ist hier ein Schlagwort... was noch dazugehört ist Verantwortung. Wenn eine Drohne im Vollautomodus "Mist" baut, wer ist verantwortlich? Der Programmierer? Der Bestellende? Derjenige, der die Drohne geschickt hat? Bei einem Manintheloop ist die Frage einfach zu beantworten, bei einem Roboter nicht.... aber dann gleitet die Diskussion ganz schnell ab in Richtung Robotergesetze, Asimov und der Frage nach Persönlichkeitsrechten autonomer Maschinen wink.gif


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Malefiz
Beitrag 24. Mar 2014, 10:43 | Beitrag #15
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ZITAT(Lalbahadur @ 23. Mar 2014, 23:36) *
Havoc:

Du unterschätzt meiner Meinung nach die Möglichkeiten moderner Rechner/Programme. Ausbildung, Erfahrung, ja sogar Intuition lassen sich heute schon sehr weitgehend in Programmen abbilden. Rechner sind somit zu kreativen Lösungen fähig. Und der bloße Luft-Luft Kampf sollte gerade eben weniger weitreichende Folgen haben als beispielsweise der Luft-Boden Einsatz.


Ich würde sie aber auch nicht überschätzen. Ich halte es zwar für durchaus möglich, dass man eine KI programmieren kann, die in der Lage ist Luftkampf zu führen, aber insbesondere die sichere Identifizierung von Feindflugzeugen wird schwierig. Denn sobald der Feind weiß, mit welchen Routinen die KI diese Entscheidung fällt, kann er sie täuschen. Was ist zum Beispiel wenn Verbündete gleiche Flugzeugmuster wie der Feind fliegen?. Das einzige wirklich sichere wäre hier "Alles was nicht wir sind, ist feindlich und wird bekämpft", dann wird der Anwendungsbereich aber sehr schmal.


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MeckieMesser
Beitrag 24. Mar 2014, 14:15 | Beitrag #16
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ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2014, 09:09) *
Das Hauptproblem an autonomen Robotern wäre ihre extreme Nischenbindung. Ein Kampfflugzeug mit Pilot kann letztendlich mehr als nur luftüberlegenheit oder nur Bombentaxi. Natürlich kann man jedesmal die CD tauschen, aber in der Mission ist die Drohne an ihre Programiierung gebunden, was umso schlimmer ist, je weniger Einfluss/Updatemöglichkeiten man hat. Ein Pilot mit Eigeninitiative, Erfahrung auch jenseits des Fliegens und nicht zuletzt "Bauchgefühl" ist (noch) viel flexibler als jede Maschine und kann seine "Programme" beliebig wechseln, parallel laufen lassen und laufend neu priorisieren...


Ganz im Gegenteil. Ziel wäre EINE lernende KI, die Dohnen im Verbund steuert. Jeder Einfluss von Außen (Gegnerische Bewegungen, Taktiken, Abschüsse, ..) würde das Verhalten der eigenen Einheiten sofort verändern.
Das ganze basiert nicht auf Algos auf lokalen bzw. statischen Daten, sondern passiert beispielsweise in einem schnellen Cluster mit PetaByte von Daten. Wenn die Drohne in 500ms, 600 Millionen Flugmanöver über einen Mining Algo durchforstet, dann ist das mit Sicherheit ein erheblicher Vorteil. Alle Standardmanöver die der Gegner lehrt werden so erkannt und jede Drohne (plus Einsatzzentrale) hat diese zur Verfügung.
Für ein solches System müsste man allerdings bereits jetzt Daten sammeln und zumindest archivieren.
Facebook betriebt bereits ein 300 TB Echtzeit In-Memory System zur Datenanalyse.

Bauchgefühl kann man immer noch berücksichtigen, indem ein Drohnenpilot quasi über Parameter Einfluss nehmen kann.

Ich denke wir werden jetzt einfach die gleiche Entwicklung sehen, wie bei Autos:

Mensch plus Assistenzsystem --> Assistenzsystem plus Mensch --> Autonomes System

 
SailorGN
Beitrag 24. Mar 2014, 14:41 | Beitrag #17
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Die Frage ist nur, ob es den Aufwand für eine derartig autonome Programmierung wert ist... Allein die Parametrisierung einer solchen Flugdatenbank stelle ich mir...interessant vor. Weiterhin frage ich mich, wie du auf einen Verbund kommst, wo zuvor bereits Datenübertragung vs. Elkoa hinterfragt wurde. Eine "Schwarmlösung" wäre sicher eher machbar als eine Einzeldrohne, aber dann fallen andere Probleme an.
Und ausserdem glaube ich nicht, dass Facebook sein System in einem autonomen fliegenden Chassis betreibt... mit erhöhter Rechenleistung kommen noch andere Herausforderungen, wie zB Volumen/Masseaufwand für den Rechner plus Peripherie, Sensoranbindung und die Frage, wieviel Kapa bereits für das Gradeausfliegen benötigt wird. Bei lernenden Systemen ohne Eingrenzung stellt sich mir bei diesen Verarbeitungsgeschwindigkeiten auch die Frage, wohin sich die DrohnenKI entwickelt und wie man "Loyalität" bzw. NotAus realisiert.


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goschi
Beitrag 24. Mar 2014, 16:44 | Beitrag #18
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ZITAT(Lalbahadur @ 23. Mar 2014, 23:36) *
Havoc:

Du unterschätzt meiner Meinung nach die Möglichkeiten moderner Rechner/Programme. Ausbildung, Erfahrung, ja sogar Intuition lassen sich heute schon sehr weitgehend in Programmen abbilden. Rechner sind somit zu kreativen Lösungen fähig. Und der bloße Luft-Luft Kampf sollte gerade eben weniger weitreichende Folgen haben als beispielsweise der Luft-Boden Einsatz.



ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Mar 2014, 09:55) *
Technisch gesehen braucht es die seit 40 Jahren nicht mehr. Die Londoner betreiben seit Ewigkeiten eine automatisierte Ubahn. wink.gif Gerade Schienenverkehr ist ja überhaupt keine Herausforderung für autonome Steuerungslösungen. Auch zum Landen braucht man Piloten nicht mehr und erst recht nicht zum Routenflug. Fakt ist aber, dass der Gesetzgeberzur Sicherheit und als Ersatzsystem menschliche Steuerung erzwingt. Der steuert zwar nicht immer besser, aber oft gefühlt sicherer. Zivilie Maschinen transportieren eben Menschen und die wollen von Menschen geflogen werden.


ZITAT(MeckieMesser @ 24. Mar 2014, 14:15) *
Ganz im Gegenteil. Ziel wäre EINE lernende KI

Hier haben einige eine falsche Vorstellung, was heute möglich ist, denn gerade im Bereich KI ist man Meilenweit weg von Routinen die sowas wie Intuition und Erfahrung ersetzen können.
Man ist sogar meilenweit von allem weg, was den Namen KI verdient.

Gerade U-bahnen sind ein Paradebeispiel, dort funktionieren Vollautomatisierungen, weil es ein extrem begrenztes System ist, es braucht keine komplexe Steuerung, sondern im Grunde nur Beschleunigen und Verlangsamen, durch die primär unterirdische Verlegung ist ausserdem die Zahl der Umwelteinflüsse sehr bregrenzt und damit berechnbar.
Bereits bei überirdischen Systeme stösst man hier an Grenzen, da die Zahl möglicher Einflüss ungleich grösser ist (Wind und Wetter, Bahnübergänge, grössere Distanzen und damit mehr Ungenauigkeiten, usw.) und aktuell nicht vollumfänglich beherschbar.
Assistenzssysteme sind so ne 98% Sache, in 98% der Fälle kommen sie prima ohne menschlichen Piloten aus (zT sogar besser), aber es gibt dann eben noch die 2% der Fälle, mit der automatisierte Systeme überfordert sind. Natürlich kann man hier Routinen anlegen mit Notfallverfahren (zB Notstopp + Alarmierung) aber die Beurteilungsgabe des Menschen für neue Situationen kann bis in absehbare Zeit kein Computersystem ersetzen.
Und bei allem, was eine freie Bewegungsmöglichkeit hat ist das ganze dann noch extremer.

Und nein, vollautomatisierte Start- und Landeverfahren sind heute nicht "einfach so" möglich, natürlich gibt es UAV, die das beherschen, allgemein sind da die Grenzwerte von zB Wind/Wetter und Tageszeit aber wesentlich enger, als bei pilotierten Maschinen.
Dazu kommt, dass bis heute fast alle UAV eigentlich nicht vollautonome, sondern im Grunde schlicht ferngesteuerte Flugzeuge sind, für Grenzssituationen gibt es immer noch einen überwachenden Piloten.
Und dabei sprechen wir von Fluggeräten, die man im Zweifelsfall mit einigem Kalkül auch einfach abstürzen lassen kann, weil keine Personenschäden drohen, bei Passagierflugzeugen sieht das dann doch etwas extremer aus, zB wäre US-Airways-Flug 1549 mit einem automatisierten Piloten wohl ein Komplettverlust geworden.

und gerade im Luftkampf ist die menschliche Erfahrung Kreativität auf absehbare Zeit nicht einfach so zu ersetzen, hier haben einige dann doch zu viele Sci-Fi-Filme gesehen, es gibt einen guten grund, wieso man sich bei UCAV bisher komplett auf Aufklärer und Bombtrucks begrenzt und auch dort nicht mit autonomer bekämpfung, sondern ferngesteuert und ruch einen menschlichen Piloten initiiert und authorisiert.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
MeckieMesser
Beitrag 24. Mar 2014, 16:46 | Beitrag #19
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War nur eine Idee wie die Lösung sein könnte. Das ist natürlich ein Thema wo der ein oder andere Kybernetiker noch seine Dr. Arbeit schreiben kann.
Die Intelligenz befindet sich nicht in der Dohne, sondern im System. Wie viel Leistung eine einzelne Drohne ohne dieses System hat ist eine andere Frage.

Was ich nicht tun würde, ist das ganze als 1:1 Ersatz für aktuelle Kampfflugzeuge zu sehen. Ein bemannter Jäger hat auch erhebliche Nachteile.

Wird auf jeden Fall eine große Herausforderung. Auch weil die Bundeswehr und die Verteidigungsindustrie hier in einem Markt agieren wo Fachkräfte absolut Mangelware sind.

@Goschi:

Deshalb schreibe ich ja "Ziel"

und:

Mensch plus Assistenzsystem --> Assistenzsystem plus Mensch --> Autonomes System

Wir werden uns noch eine Weile im ersten Bereich aufhalten.

Der Beitrag wurde von MeckieMesser bearbeitet: 24. Mar 2014, 16:49
 
xena
Beitrag 24. Mar 2014, 17:08 | Beitrag #20
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Naja, noch ist die Technik nicht soweit, da bin ich mir sicher. Aber wenn man in den USA schon meint Verbrechen anhand von Statistiken und menschlichem Verhalten vorauszusagen, dann wird in Zukunft eine Drohne auch in der Lage sein das Verhalten eines Piloten anhand seines Verhaltens vorauszusagen. Sicherlich wird das nicht immer stimmen, aber wenn allein schon jede zweite Drohne in diese Weise mit Erfolg eingesetzt werden kann, dann hat man schon weit mehr Geld eingespart, als mit lebenden Piloten, von denen man ja sicherlich einige verloren hätte.... ähm verlieren würde... oder so...
 
Havoc
Beitrag 24. Mar 2014, 18:39 | Beitrag #21
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ZITAT(Lalbahadur @ 23. Mar 2014, 23:36) *
Havoc:

Du unterschätzt meiner Meinung nach die Möglichkeiten moderner Rechner/Programme. Ausbildung, Erfahrung, ja sogar Intuition lassen sich heute schon sehr weitgehend in Programmen abbilden. Rechner sind somit zu kreativen Lösungen fähig. Und der bloße Luft-Luft Kampf sollte gerade eben weniger weitreichende Folgen haben als beispielsweise der Luft-Boden Einsatz.


Nein, ich unterschätze moderne Rechner nicht. Ein Rechner kennt nur den Zustand Strom / nicht Strom, übertragen ein Ja und ein Nein, den Zustand "sowohl als auch" kennt er nicht. Das "sowohl als auch" kann nur dadurch simuliert werden, dass dieses in möglichst viele "Ja" und "Nein" heruntergebrochen wird. Das bedeutet schon mal extreme Rechenleistung, da alle möglichen Aktionen / Reaktionen des Gegners vorwegberechnet werden müssen und es bedeutet auch eine extreme Anforderung an die Programmierung, die sie diese Aktionen / Reaktionen vorhersehen muss.

Der Luft- Luft- Kampf hat deswegen weitreichendere Folgen, da eine Drohne in einem Operationsgebiet selbstständig Ziele erfassen, bewerten und selbstständig über einen Angriff entscheiden muss.
Bei einem Luft- Boden Angriff, besteht die Anforderung an das UCAV, sicher zu starten, die vorgegebenen Wegpunkte abzufliegen, an der Zielkoordinate die Waffe auszulösen, sicher zurückzufliegen und eine sichere Landung hinzubekommen. Gebäude bewegen sich in der Regel nicht und werden vor dem Start des UCAVs als Ziel festgelegt. Die Anforerung besteht darin eine feste Koordinate anzugreifen.
Bei beweglichen Bodenzielen / Seezielen kann mit einem Abbildenden Suchkopf die Silhouette des Zieles (z.B. Panzer) mit einer Datenbank abgeglichen werden, da sich deren Umriss sich nicht radikal zur relativen Position des UCAVs verändert. Die bewegen sich zweidimensional (sieht man mal von Bodenunebenheiten; Wellen ab), ein Flugzeug bewegt sich dreidimensional. Du kannst ja mal in einem Selbstversuch einen Papierflieger vor Deinen Augen in der X- , Y- Z- Achse verändern und das Ganze aus verschiedenen Blickwinklen und durchzählen, wieviele Silhouetten dieser eine Papierflieger haben kann.

 
xena
Beitrag 24. Mar 2014, 19:17 | Beitrag #22
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 22:34
 
Heckenschütze
Beitrag 24. Mar 2014, 19:37 | Beitrag #23
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Ich denke nicht, dass man direkt Luftüberlegenheitsjäger durch Drohnen ersetzen wird, sondern dass hier eine Ergänzung stattfinden wird.
Ich denke auch, dass das eher in einem konventionellen Krieg zum Einsatz kommen würde, als in Friedenszeiten oder im Krisenfall. Bei Letzteren wird man immer einen Mensch haben wollen und eine visuelle Indendifikation vorziehen. Im Falle 3. WK wird man darauf auch verzichten. Wenn aus dem AWACS der Befehl an den Piloten kommt auf Ziel X zu feuern, kann man den Piloten eigentlich auch rauslassen.
Ich würde mir als ersten Übergang vorstellen, dass Kampfflugzeuge durch Drohnen ergänzt werden, die als Sensor- oder Waffenplattformen dienen. Das eigentliche Flugzeug kann dann erstmal zurückbleiben und via Drohnen aufklären und wirken. Das hätte den Vorteil, dass das bemannte Flugzeug selbst schwerer aufzuklären wäre. Nur wenn das versagt schaltet sich das Flugzeug selbst ein. Der Vorteil hier ist, dass der/die Piloten zwar etwas Abstand haben, aber auch noch nahe dran sind, was Störunempfindlichkeit und Situational Awareness verbessern sollte.
Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Xena, dass auch die Lenkwaffen intelligenter werden dürften, da wird auch die Unterscheidung schwieriger werden.

Off Topic: Ich für dieses Konzept eigentlich die maritime Komponenten prädestiniert. Mit Drohnen dürfte sich sehr gut die Sensorreichweite steigern lassen, wobei gleichzeitig die eigene Position verschleiert wird. Ubootjagd sehe ich auch als ganz heissen Kandidaten. Um ein Tauchsonar ins Wasser zu hängen ist ein bemannter Helikopter eigentlich Verschwendung und in Zeiten von Luftabwehrflugkörpern für Uboote auch Wahnsinn. Da muss man "nur" das Problem der Bandbreite in den Griff bekommen.
 
SailorGN
Beitrag 24. Mar 2014, 19:47 | Beitrag #24
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Grundsätzlich wäre die vollelektronische Ausstattung moderner Flugzeuge von Vorteil, aber... am Beispiel Silouettenerkennung hapert es bereits. Dort versucht man seit Jahren, gescheite Systeme zur auto Klassifizierung zu entwickeln, was aber nur gelingt, wenn man ein möglichst genaues 3d Modell des Objektes hat... im jeweilige Bereich des elektromagnetischen Spektrums. Ohne große Anfangsinformationen über die Lage des Ziels (also wie schaut das System auf das Objekt) und eine grobe Eingrenzung (welche Arten und Typen erwartet das System) sind ellenlange Durchläufe der Silouettendatenbank für eine Identifikation nötig. Rechenkapa, die für eine Entscheidungsfindung fehlt... und weiterhin MUSS die erstmalige Klassifizierung gann auch "regelmäßig" überprüft werden, um Fehler zu korrigieren.

Zu statistischen Vorhersagemethoden: Wenn die Polizei Vorhersagen aufgrund einer verhältnismäßig großen Menschengruppe tut, ist das ok, weil eine größere Datenmenge auch statistisch gesehen zu größeren Genauigkeit führt. Sprich, das Verhalten einer Herde ist vorhersehbarer als das eines Individuums. Und Piloten sind sehr individuell^^ Theoretisch könnten zB die USA alle ihre Piloten durch standartisierte Simulatortests jagen um eine statistisch basierte "Programmsammlung" zu basteln... ob aber Standardszenarios dem modernen Luftkampf gerecht werden?


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Havoc
Beitrag 24. Mar 2014, 20:37 | Beitrag #25
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ZITAT(xena @ 24. Mar 2014, 19:17) *
Ein Luftkampf müsste aber für einen Rechner leichter sein, weil er nur nach Zielen in der Luft suchen muss und sich dann darauf einlassen muss. Bei Bodenzielen dürfte das schwerer sein, weil dort die Zielidentifizierung nicht leicht ist. Das Hauptproblem sollte also eher das Manöver sein, die eigenen Reaktionen anhand der Reaktionen des Gegners zu berechnen, eigen Täuschmanöver zu machen und Täuschmanöver des Gegners zu erkennen usw... Naja, inzwischen laufen in Sachen KI schon einige beachtenswerte Projekte, selbst Fußball wird inzwischen von Robotern gespielt, wo alle diese Elemente drin sind. Gut sie sind momentan recht langsam, aber die Technik entwickelt sich ja weiter.


Dann eine simple Frage: Wenn es denn so einfach ist, warum sind sämtliche UCAV- Projekte bis jetzt auf eine Luft- Boden- Rolle ausgelegt? Wenn die Anforderungen an eine Luftkampfdrohne nur auf die Zielerfassung, Verfolgung und Bekämpfung reduziert wird und eine Klassifizierung möglicher (Luft)Ziele nicht notwendig ist, dann braucht man keine autonome Trägerplattform für den Luftkampf. Dann wäre es doch vernünftiger eine solche KI in einen Luft- Luft- Rakete großer und mittlerer Reichweite zuverbauen und in den internen Bombenschacht eines B 1/2 - Bombers einzurüsten. Zielaufklärung und Verfolgung erfolgt durch AWACs. Der B 1/ 2- Bomber als Waffenträger bleibt senorisch passiv, womit er zusätzlich zu seiner Tarnkappeneingeschaften schwerer zu entdecken ist. Bei Zielerfassung wird die Einwegdrohne "Luft- Luft-Rakete", welche kompromisslos auf den Angriff ausgelegt ist, ausgelöst.Im Zielgebiet schaltet ein kombinierter Suchkopf aus Radar und Optronik auf das Ziel auf und bekämpft dieses.
Das ist kein Hirnfurz von mir, das wurde von der Rand Corporation in der Studie " Shaking the Heavens and Splitting the Earth Chinese Air Force Employment Concepts in the 21st Century" RAND Seite 240 in ähnlicher Form angedacht:

ZITAT
An alternative, or supplement, might be a larger aircraft capable of carrying a large number (e.g., 20 or more) of extremely long-range (e.g., 200 nm) air-to-air missiles. Such an aircraft could engage Chinese fighters while still beyond the range of their missiles and then withdraw before it could be engaged by any of the survi-
vors. An aircraft such as the B-1, which has a payload of 75,000 lb and supersonic dash capability, would be one possibility for providing this capability. A stealthy aircraft like those that were considered for the USAF’s now-canceled Next Generation Bomber program would be another, particularly if the air-to-air missiles it carried had active seekers, and a more survivable aircraft, such as the F-22, could provide the target cueing so that the bomber would not need to disclose its position by activating its radar. The missiles themselves could potentially be based on existing airframes, such as those of the Patriot MIM-104 or SM-2ER RIM-67 (which would have significantly longer ranges when air launched instead of surface launched), perhaps coupled with a small second stage for the terminal engagement.


Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 24. Mar 2014, 20:39
 
Dave76
Beitrag 24. Mar 2014, 21:05 | Beitrag #26
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ZITAT(Heckenschütze @ 24. Mar 2014, 19:37) *
Ich denke nicht, dass man direkt Luftüberlegenheitsjäger durch Drohnen ersetzen wird, sondern dass hier eine Ergänzung stattfinden wird.
[...]
Ich würde mir als ersten Übergang vorstellen, dass Kampfflugzeuge durch Drohnen ergänzt werden, die als Sensor- oder Waffenplattformen dienen. Das eigentliche Flugzeug kann dann erstmal zurückbleiben und via Drohnen aufklären und wirken. Das hätte den Vorteil, dass das bemannte Flugzeug selbst schwerer aufzuklären wäre. Nur wenn das versagt schaltet sich das Flugzeug selbst ein. Der Vorteil hier ist, dass der/die Piloten zwar etwas Abstand haben, aber auch noch nahe dran sind, was Störunempfindlichkeit und Situational Awareness verbessern sollte.
[...]

Genau davon ist man nicht mehr weit entfernt, bzw. ist das genau der Weg, welchen die US Navy mit der Entwicklung des UCLASS (zur Zeit fliegt ja schon der Northrop Grumman X-47B UCAS-Demonstrator) eingeschlagen hat. Die stealthy Drohne soll im Verbund mit bemannten Kampfflugzeugen agieren, gerade hierzu wurde ja die F-35 mit ihrem stealthy high-speed Datenlink (MADL) ersonnen: so können die stealthy Drohnen als zusätzlicher Waffenträger, Tanker und Sensorplattform für die bemannten decision-maker dienen und mit diesen sicher und getarnt über MADL kommunizieren.

Hierzu mal dies lesen:

ZITAT
Navy: UCLASS Will be Stealthy and ‘Tomcat Size’
By: Dave Majumdar and Sam LaGrone
Published: December 23, 2013 4:13 AM

The U.S Navy’s unmanned carrier launched airborne surveillance and strike (UCLASS) program has evolved to call for a jet that is much larger and much more capable than what was envisioned just six months ago, Navy officials told USNI News.

“We’re talking about a 70,000- to 80,000-pound airplane,” Rear Adm. Mike Manazir, the Navy’s director of air warfare said in a 20 December interview. “We’re talking [Grumman F-14] Tomcat size.”
The shift in the character of UCLASS comes as the service prepares to release a set of months-delayed draft requirements to industry, and follows a struggle inside the Pentagon over the character of the aircraft.

“The concepts have moved around. They’ve been: You want unmanned off the carrier to do some off-cycle ISR [intelligence, surveillance, and reconnaissance]—we’re more than that now,” Manazir said. “We have heavy-end ISR and strike capability with some growth in the ability to carry weapons and some growth in the sensor package.”

Lockheed Martin, Boeing, Northrop Grumman and General Atomics are all hoping to secure what looks to one of the Defense Departments few new start development programs for the foreseeable future.
The Navy’s current thinking about the UCLASS concept calls for an aircraft much larger than even the 44,000-lb. Northrop Grumman X-47B unmanned combat air system-demonstrator (UCAS-D).

In fact, the UCLASS could be considerably larger than even the Boeing F/A-18E/F Super Hornet, with some of the proposed UCLASS designs being 68 ft. long—eight feet longer than a Super Hornet, Manazir said.
The UCLASS size and weight numbers suggest that engineers might have to adopt either a twin-engine design or potentially an unaugmented version of the Pratt & Whitney F135 engine, which delivers about 28,000 lbs. of dry thrust, to meet the Navy’s requirements.

“They’re big airplanes, they’re not [General Atomics MQ-1] Predators,” Manazir said. “They’re big, heavy, capable airplanes that will fly for 14 hours, that can give away gas.”
The Navy hopes to use the UCLASS as an aerial refueling tanker to extend the range of the tactical fighter fleet—particularly the Lockheed Martin F-35C Joint Strike Fighter. “We’re going to put a refueling capability into them and they’ll have an endurance package in them,” Manazir said. “They’ll be able to give away something like 20,000 lbs. of gas and still stay up for seven-and-a-half hours.”

The Navy is still looking at what the UCLASS might be able to do for a combat identification role inside contested airspace—which is the mission the Navy currently envisions for it future F-35C fleet.
“If you take that UCLASS and you send it downrange, is it the sensor that gets the combat ID?” Manazir said. “I think with the designs that we’re moving toward to … [we're] going to have an unmanned airframe that can operate in a non-permissive environment.”

But Manazir cautioned that the UCLASS will not be nearly as stealthy as the F-35C.
“We’re not going have JSF-like stealth,” Manazir said. “You’re not going to have somebody that can go right over the top—you know—of the threat capital city, but you’re going to have something that can stand in somewhat.”

Alternatively, the UCLASS might be useful as a flying missile magazine to supplement the firepower of the F/A-18 and F-35C in air-to-air combat as a robotic wingman of sorts.
“Maybe we put a whole bunch of AMRAAMs (Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile) on it and that thing is the truck,” Manazir said. “So this unmanned truck goes downtown with—as far as it can go—with a decision-maker.”


In those situations, Manazir said, a Northrop Grumman E-2D Hawkeye or a F-35C flight leader might command the UCLASS.
But the concepts for what missions the Navy might offload from manned aircraft to the UCLASS are still evolving.

Manazir said that by 2030, once the Navy has some operational experience with the UCLASS, it will have a better institutional understanding of what unmanned aircraft bring to the carrier air wing.
The change in the focus in the UCLASS program described by Manazir is a marked shift from stances the Office of Secretary of Defense (OSD) took on the program earlier this year.

The nature of the program shifted from a high-end system based on a 2006 concept to a lower end system designed to be inexpensive and allow the U.S. to have a system to conduct counter terrorism missions from aircraft carriers.

http://news.usni.org/2013/12/23/navy-uclas...thy-tomcat-size
Hervorhebungen von mir.


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xena
Beitrag 24. Mar 2014, 22:04 | Beitrag #27
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.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 22:34
 
Rincewind
Beitrag 24. Mar 2014, 22:56 | Beitrag #28
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ZITAT(Dave76 @ 24. Mar 2014, 21:05) *
[..] stealthy [..] stealthy [..] stealthy [..] decision-maker [..]


xyxthumbs.gif
 
Arado-234
Beitrag 26. Mar 2014, 22:48 | Beitrag #29
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Warten wir also auf Skynet 2.0

Mit 1.0 haben wir so unsere Probleme. Zuviel funktioniert noch nicht sicher und zuverlässig genug.
Die Zeiten in der die Computer nur 0 und 1 - weiß und schwarz unterscheiden sind längst vorbei, die aktuellsten Kisten können seit vielen Jahren schon "Grautöne" verstehen.
Stichwort Fuzzy-Logic.

Von 100 % ( oder 99,99%) sind wir bei den Sicherheiten aber noch weit weit weg.
Bleibt abzuwarten wann die Millitärs mit weniger zufrieden sind. So etwas macht mir Angst.

Das alles was technisch machbar ist irgendwo zusammengetackert wird ist klar. Vieles davon werden wir nie erfahren.
Blöd nur wenn so ein Monster dann doch einmal funktioniert und sich verselbständigt. Aber dafür haben wir ja Arnold. wallbash.gif

Dass die großen Denker an "Robotergesetzen" arbeiten ist bekannt, sehr weit sind sie wohl noch nicht, denn wer will die Verantwortung übernehmen wenn:

- eine Passagiermaschine von der Größe einer A380 bei ausgefallenen Piloten vollautomatisch landet und dann in eine Cessna crasht weil diese nicht erkannt wird?
- ein neuer Daimler im "Self-Drive-Mode" auf der Autobahn den Geisterfahrer plattmacht während der Fahrer die Sekretärin vernascht?
- die neue US-Luftüberlegenheitsdrohne einen weiteren Zigenhirten wegputzt nur weil dieser Mensch sehr groß ist, einen Bart trägt und von mehreren Begleitern herumläuft?


War das jetzt alles Fiktion und Blödsinn?


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Microsoft ist eine Kreuzung zwischen den Borg und den Ferengi. Leider nutzen sie die Borg für das Marketing und die Ferengi für das Programmieren, was dabei herauskommt sehen Sie selbst. . .
 
Almeran
Beitrag 26. Mar 2014, 22:56 | Beitrag #30
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ZITAT(Arado-234 @ 26. Mar 2014, 23:48) *
War das jetzt alles Fiktion und Blödsinn?

So ziemlich, ja.

Wer sich für das Thema interessiert, dem sei Wired for War ans Herz gelegt. Tolles Buch.


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Liberalmeran.

Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
 
 

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