75 Milliarden Bundeswehr Einstellungen

[Dave76]

Ich pack's mal hier ein (wieso haben wir eigentlich gleich zwei aktive Bundeswehr-Threads?):

Von der Vision zur Strategie
Europas Augenblick ist gekommen

Maximilian Terhalle - 15.02.2018

Warum reden wir um den heißen Brei herum? Deutschland und Frankreich müssen sich jetzt in den großen Fragen von Krieg und Frieden einigen. Es geht um unser Schicksal. Ein Gastbeitrag.

Eine Jude, der wie alle Ermordeten keinen Grund hatte, Deutschland zu verzeihen, forderte Mitte der 60er Jahre: Wenn die Vereinigten Staaten tatsächlich wollten, dass Europa mehr Verantwortung für sich selbst übernähme, warum wollte man dann das stärkste Land, Deutschland, dauerhaft schwächen? Er plädierte deshalb explizit für die unmittelbare nukleare Aufrüstung Deutschlands. Sein Name: Henry Kissinger.

50 Jahre später sprechen wieder viele von Europas Verantwortung für sich selbst. Die Kanzlerin spricht in dieser Hinsicht sogar von ‚Schicksal‘. Und hat damit völlig recht (vielleicht mehr, als ihr lieb ist). Es geht dabei um nicht weniger als Deutschlands dauerhafte strategische Sicherheit und damit seine Nicht-Erpressbarkeit, gerade weil Donald Trump erst kürzlich wieder warnte, Europa dürfe sich nicht auf ‚weit entfernte Länder‘ verlassen.

Aber warum, so muss man sich fragen, reden wir seit 50 Jahren um den bildlichen heißen Brei herum? Wie kann Berlin deshalb den notwendigen, umfassenden Wandel heute vordenken und beginnen? Trippelschritte kleiner vertraglicher Nachverhandlungen und zaghafter Etaterhöhungen genügen angesichts der strategischen Herausforderungen an Europa nicht mehr. Der Teufel steckt nicht im Detail, wie Planer oft meinen. Die Herausforderung ist ihrer Natur nach strategisch und bedarf starker politischer Führung.

Weiter bei der FAZ

[400plus]

Ich pack's mal hier ein (wieso haben wir eigentlich gleich zwei aktive Bundeswehr-Threads?):

Der hier ist eigentlich fü das "Wünsch dir was", der andere mehr für das "so isses"

[Dave76]

Ich pack's mal hier ein (wieso haben wir eigentlich gleich zwei aktive Bundeswehr-Threads?):

Der hier ist eigentlich fü das "Wünsch dir was", der andere mehr für das "so isses"

Na dann passt's ja...

[400plus]

Ich pack das auch mal hier rein, weil es ja um keine konrete "Strukturreform" geht, aber auch um etwas, was wir hier schon diskutiert haben, nämlich die Rolle der Kavallerie/Panzeraufklärer:

Felix Lotzin: Jenseits der intellektuellen Sicherungslinie – die Studie „Achtung – Boxer!“ als Weckruf für eine Brigadekavallerie

Die zugrundeliegende australische Studie gibt es hier.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Aug 2020, 10:50

[400plus]

Und nochmal was zur Aufklärungstruppe: Augen und Ohren des Heeres – Renaissance und Modernisierung der Späh-, Fernspäh- und technischen Aufklärung

[PzArt]

Und nochmal was zur Aufklärungstruppe: Augen und Ohren des Heeres – Renaissance und Modernisierung der Späh-, Fernspäh- und technischen Aufklärung

Leider bei mir hinter Paywall. Wird dort etwas zu evtl. Nachfolge- oder Ergänzungssystemen, gerade auch hinsichtlich Radar und gepanzerter Spähaufklärung genannt?

[400plus]

Nichts Konkretes für die gepanzerte Spähaufklärung, der Artikel konzentriert sich mehr auf strukturelle und konzeptionelle Erwägungen für die Heeresaufklärungstruppe, wenn LV/BV wieder mehr im Vordergrund stehen. Ein wenig eine "Wunschliste" hat der Autor aber für das Vorhaben Spähfahrzeug Neue Generation: Rad statt Kette, moderne Sensorik, vier Mann Besatzung statt drei, stärkere Bewaffnung (in Richtung 30mm, 40mm).

Für das Bodengebundene Abstandsfähige Raumüberwachungssystem ist offenbar der Fuchs A9 als Trägersystem vorgesehen.

[Praetorian]

Ein wenig eine "Wunschliste" hat der Autor aber für das Vorhaben Spähfahrzeug Neue Generation: Rad statt Kette, moderne Sensorik, vier Mann Besatzung statt drei, stärkere Bewaffnung (in Richtung 30mm, 40mm).

Wofür den vierten Mann? Für den aufgesessenen Spähauftrag ist der zumindest teilweise redundant, wenn man nicht einen Extra-Arbeitsplatz als "Drohnenführer"/Bediener Aufklärungssensorik einbauen möchte, und abgesessen ist der eine Muckel zu wenig.
Wenn das mit den vier Mann nicht so ausschlaggebend ist, könnte man ein entsprechendes Fahrzeug bei den Franzosen von der Stange kaufen...

Für das Bodengebundene Abstandsfähige Raumüberwachungssystem ist offenbar der Fuchs A9 als Trägersystem vorgesehen.

Macht Sinn, ein brandneues System auf ein Fahrzeug am Ende seiner Nutzungsdauer zu setzen, wenn absehbar ist, dass das System demnächst ohnehin auf den Boxer wechseln muss.

[PzArt]

Der vierte Mann könnte doch, wie oben ausgeführt, in der Tat hinsichtlich der Bedienung von Drohnen/ abgesetzter Aufklärungsausstattung schon Sinn machen.

Ich hörte mal von neuen Radaren, welche absetzbar sein sollen (wohl ähnlich dem leichten LEGAR). Dann wäre der Fuchs nur reiner Transporter. Was natürlich auch der Boxer kann.

[Merowinger]

Der vierte Mann ist sicher für den entspannteren Wachwechsel/ entspanntere Überwachung, das ist ja ein alter Kritikpunkt am Fennek.
Steht im Text etwas zum Thema Amphibik? Dem EBRC Jaguar wurde das gestrichen (damit obliegt diese Aufgabe VBCI), und auch der Kanonen-Boxer wird nie eigenständig einen Fluß überqueren können. Was zeichnet denn den Fuchs 1A9 aus, ist da schon ewas bekannt?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Aug 2020, 17:57

[400plus]

Wofür den vierten Mann? Für den aufgesessenen Spähauftrag ist der zumindest teilweise redundant, wenn man nicht einen Extra-Arbeitsplatz als "Drohnenführer"/Bediener Aufklärungssensorik einbauen möchte, und abgesessen ist der eine Muckel zu wenig.
Wenn das mit den vier Mann nicht so ausschlaggebend ist, könnte man ein entsprechendes Fahrzeug bei den Franzosen von der Stange kaufen...

Genannt wird eine bessere Durchhaltefähigkeit und entsprechend tiefere Eindringtiefe. "Ausschlaggebend" muss es nicht sein, das verwendete Wort ist "überlegenswert" ;-)

Steht im Text etwas zum Thema Amphibik? Was zeichnet denn den Fuchs 1A9 aus, ist da schon ewas bekannt?

Ist auch als "erwägenswert" auf der Wunschliste des Autors.

Was zeichnet denn den Fuchs 1A9 aus, ist da schon ewas bekannt?

Offenbar soll er agiler sein (neue Antriebgsaggregat, Bremsanlage) und über mehr Innenraumvolumen verfügen.

[Forodir]

Der TPz 1A9 ist fast ein kompletter Neubau, neuer Antriebsstrang, neuer Motor neues Fahrwerk da er auch nochmal schwerer wird was aber immerhin diesmal durch den leistungsfähigeren Motor ausgeglichen wird. Mal wieder Geld in ein veraltetes System gesteckt, das eigentlich schon längst hätte auslaufen können.

Ach ja schwimmen wird er nicht können, das Thema ist glaube ich heutzutage bei den schweren Böcken gegessen.

[Merowinger]

Was ist denn dann am Fuchs noch veraltet? Die Schwimmfähigkeit ist ab 1A7 perdu, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Aug 2020, 17:19

[PzArt]

Weiß denn jemand in welchen Stückzahlen der 1a9 kommen soll? Werden alle Füchse umgerüstet und kommt das so viel günstiger als auf Boxer oder andere neue Fahrzeuge zu wechseln?

[brainwarrior]

Was ist denn dann am Fuchs noch veraltet? Die Schwimmfähigkeit ist ab 1A7 perdu, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Irgendwo bei YouTube ist ein BW-Video aus den 80ern, in dem mehrere Flussübergänge mit schwimmfähigen und watfähigen Fahrzeugen ( Rad und Kette) gefilmt wurden;
nahezu alle Fahrzeuge sind daran gescheitert, das gegenüberliegende Ufer zu erklimmen. Insofern kann man eine Schwimmfähigkeit möglicherweise als verzichtbar ansehen.

[goschi]

wobei es bei dem Video explizit um gesperrte Ufer ging, also solche die auf der Westseite (Zufall ) baulich gesperrt wurden, zB mit Absätzen, Schlammzonen, usw

[Forodir]

Was ist denn dann am Fuchs noch veraltet? Die Schwimmfähigkeit ist ab 1A7 perdu, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Dann ist der Fuchs nicht mehr veraltet, aber dann ist es ja auch ein komplett neues Fzg, und wir haben eigentlich schon einen Nachfolger. Auch der A9 wird nicht mehr viel Aufwuchsreserven haben, sein Schutz ist immer noch geringer als das, was man haben könnte und der Raum wird auch nicht so viel größer und sein Preis wird jetzt auch nicht sehr günstig werden weil wieder super kleinserie.
Diese dauernden parallel Entwicklungen und versuche Systeme weit über ihre Lebenszeit am Laufen zu halten kosen letztendlich mehr Geld als der Nachfolger, belasten die Logistik und Instandsetzung unnötig (hier wird ja sogar ein neuer Ersatzteil Strang eingeführt) und nehmen Geld aus dem Haushalt weg, das man anderswo dringend braucht.

[Praetorian]

Selbst wenn einem der Boxer zu groß, zu schwer und zu teuer für alle vom Fuchs abgedeckten Rüstsätze ist, es gibt mittlerweile so viele modernere mittlere Transportfahrzeuge auf dem Markt, dass man nicht einmal gezwungen wäre, etwas neues von den Haus- und Hoflieferanten entwickeln zu lassen.

[PzArt]

Was ist denn dann am Fuchs noch veraltet? Die Schwimmfähigkeit ist ab 1A7 perdu, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Dann ist der Fuchs nicht mehr veraltet, aber dann ist es ja auch ein komplett neues Fzg, und wir haben eigentlich schon einen Nachfolger. Auch der A9 wird nicht mehr viel Aufwuchsreserven haben, sein Schutz ist immer noch geringer als das, was man haben könnte und der Raum wird auch nicht so viel größer und sein Preis wird jetzt auch nicht sehr günstig werden weil wieder super kleinserie.
Diese dauernden parallel Entwicklungen und versuche Systeme weit über ihre Lebenszeit am Laufen zu halten kosen letztendlich mehr Geld als der Nachfolger, belasten die Logistik und Instandsetzung unnötig (hier wird ja sogar ein neuer Ersatzteil Strang eingeführt) und nehmen Geld aus dem Haushalt weg, das man anderswo dringend braucht.

Na das klingt ja echt wieder mal toll. "Superkleinserie"
Da gäbe es, wie schon geschrieben, mit Sicherheit andere, neuere und kostengünstigere Lösungen. Auch wenn man das Schutzniveau und die Größe des Boxer nicht für jeden Zweck braucht.

[Havoc]

Was ist denn dann am Fuchs noch veraltet? Die Schwimmfähigkeit ist ab 1A7 perdu, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Dann ist der Fuchs nicht mehr veraltet, aber dann ist es ja auch ein komplett neues Fzg, und wir haben eigentlich schon einen Nachfolger. Auch der A9 wird nicht mehr viel Aufwuchsreserven haben, sein Schutz ist immer noch geringer als das, was man haben könnte und der Raum wird auch nicht so viel größer und sein Preis wird jetzt auch nicht sehr günstig werden weil wieder super kleinserie.
Diese dauernden parallel Entwicklungen und versuche Systeme weit über ihre Lebenszeit am Laufen zu halten kosen letztendlich mehr Geld als der Nachfolger, belasten die Logistik und Instandsetzung unnötig (hier wird ja sogar ein neuer Ersatzteil Strang eingeführt) und nehmen Geld aus dem Haushalt weg, das man anderswo dringend braucht.

Die Bundeswehr will stand 2013 728 Füchse mit unterschiedlichen Missionsrüstsätzen im Bestand halten und auf den A8 Stand bringen. Das ist keine Kleinserie. Folgende Problematik stellt sich: Es sollen 728 Füchse abgelöst werden. Welche Anforderungen werden an das Nachfolgefahrzeug gestellt, weiche an die Missionsrüstsätze. Welche Kosten verursachen diese und über welcher Zeitdauer kann der Systemlieferant ausliefern. Zu letztem Punkt ein Vergleich: die von den Briten 2019 bestellten 528 Boxer sollen bis 2031 Produziert werden. Da wird man aus meiner Sicht um eine Modernisierung der deutschen Füchse nicht herumkommen. Es ergibt Sinn dann alle Fuchsversionen von den Missionsrüstsätzen entkoppelt auf einen einheitlichen Stand zu bringen, bei dem die Obsoleszenz des Fahrzeuges beseitigt wird. Das vereinfacht die Ersatzteillogistik und reduziert die Instandhaltungskosten. Es würde auch mit Blick auf die Anforderungen der Heeresaufklärungstruppe Sinn machen, mittelfristig für Fennek und Fuchs einen gemeinsamen Nachfolger zu suchen. Entweder weitere Varianten des Boxers (von RLS dominierte ARTEC GmbH) oder z.B. auf die Bundeswehr angepasste Varianten des VBMR Griffon + EBRC Jaguar (70% Teilegleichheit mit Griffon) die von KMW als deutscher Teil von KNDS angeboten werden könnten, da Nexter als französischer Teil von KNDS am Scorpion- Programm beteiligt ist.

[400plus]

Zu letztem Punkt ein Vergleich: die von den Briten 2019 bestellten 528 Boxer sollen bis 2031 Produziert werden.

Wobei der Großteil davon in GB produziert werden soll- allein der Aufbau der Produktionskapazitäten wird da wahrscheinlich ein paar Jahre in Anspruch nehmen.

[PzArt]

Wird hier etwas verwechselt? Die Rede in o.g. Artikel ist wohl vom Fuchs 1A9, nicht 1A8, der ja imho schon größtenteils ausgeliefert ist. Vom 1A9 hingegen hörte ich hier zum ersten Mal.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 20. Aug 2020, 10:13

[Merowinger]

Wie man hört ist der Fuchs nach wie vor "beliebt" und gut, warum ihn also austauschen? Minenschutz wie beim Boxer ist so oder so nicht erreichbar. Es ist womöglich mit dem 1A9 so wie mit dem upgrade von Lynx auf SuperLynx, wo die Marine etwas unter dem Radar ihre einschiffbaren Hubschrauber komplett runderneuert = ausgetauscht hat. Wobei die Zelle vom Fuchs vermutlich 200 Jahre hält, und beim Lynx die Zelle der Knackpunkt ist.

[Praetorian]

Wobei die Zelle vom Fuchs vermutlich 200 Jahre hält

Wanne. Und dabei das grundlegende Schutzkonzept der 1960er widerspiegelt, von Ergonomie und moderner Busarchitektur ganz zu schweigen.

Aller Modernisierung zum Trotz, der Fuchs wird in absehbarer Zeit ausgetauscht werden müssen. Warum man das in diesem Fall nicht vorzieht und für die langfristige Nutzung vorgesehene Rüstsätze nicht gleich auf ein vorhandenes, deutlich moderneres Fahrzeug aufbaut, erschließt sich mir nach wir vor nicht. Hier plant man sich sehenden Auges in vermeidbare Mehrkosten hinein.

[Merowinger]

Ja klar - die "Wanne" geht bis zum Dach und schließt es mit ein? Das mit dem fehlenden Bus wissen wir sicher?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Aug 2020, 11:37

[KSK]

Ja klar - die "Wanne" geht bis zum Dach und schließt es mit ein?

Ja.

[Schwabo Elite]

wobei es bei dem Video explizit um gesperrte Ufer ging, also solche die auf der Westseite (Zufall ) baulich gesperrt wurden, zB mit Absätzen, Schlammzonen, usw

Dann meinen er und ich ein anderes Video. Ich kenne eins aus dem Bereich LANDJUT, wo auch ungesperrte Ufer überwunden werden sollten.

[W.-Brandt]

https://esut.de/2020/08/fachbeitraege/21811...en-aufklaerung/
Der Beitrag ist jetzt auch bei ESUT direkt.

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 20. Aug 2020, 13:00

[Havoc]

Wird hier etwas verwechselt? Die Rede in o.g. Artikel ist wohl vom Fuchs 1A9, nicht 1A8, der ja imho schon größtenteils ausgeliefert ist. Vom 1A9 hingegen hörte ich hier zum ersten Mal.

Rheinmetall spricht in seinem Artikel 40 Jahre Jubiläum: Rheinmetalls 6x6 Transportpanzer Fuchs vom A8 als modernste BW- Variante und hat eine weitere Modernisierung mit neuem Triebwerk, ein neues Verteilergetriebe, eine neue Bremsanlage, ein verbessertes Lenksystem sowie ein Monitor- und Kamerasichtsystem beschrieben. Diese wird aber nicht als A9- Variante beschrieben. Abweichend zur Beschreibung im ESUT Artikel, in dem der Fuchs A9 in einer "modifizierten Variante" als Träger BARÜ vorgesehen ist, wird keine Erhöhung des Innenraumvolumens wie beim Fuchs 2 angeführt.

In dem Artikel von 2013 über den Verbleib von 728 Fuchs- Panzer bei der Bundeswehr und der Absicht diese auf A8 hochzurüsten, gab es noch keine Nachfolgeentwicklung vom A8 zu A9.
Im ESUT - Artikel geht es die Ablösung des Panzeraufklärungsradars 2022- 2024, es gibt aber auch Spür-, Pionier-, EloKa-, EOD- Panzer etc. auf Basis Fuchs, die irgendwann auch modernisiert / ersetzt werden müssen.

Zu letztem Punkt ein Vergleich: die von den Briten 2019 bestellten 528 Boxer sollen bis 2031 Produziert werden.

Wobei der Großteil davon in GB produziert werden soll- allein der Aufbau der Produktionskapazitäten wird da wahrscheinlich ein paar Jahre in Anspruch nehmen.

Die Auslieferung des 2. Los Boxer für die Bundeswehr (131 GTK Boxer A2) war von 2017 bis 2020 vorgesehen.
Laut InfoBrief Heer 2012 besteht ein Mindestbedarf von 684 Boxern (Gruppenfz, Führung, San, Fahrschule) ohne die Ausführung Feuerunterstützung oder weiterer möglicher Varianten wie Artillerie, Mörser oder Flugabwehr, bei denen der Boxer als mögliches Trägerfahrzeug genannt ist.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 20. Aug 2020, 13:25

[Forodir]

Wobei die Zelle vom Fuchs vermutlich 200 Jahre hält

Wanne. Und dabei das grundlegende Schutzkonzept der 1960er widerspiegelt, von Ergonomie und moderner Busarchitektur ganz zu schweigen.

Aller Modernisierung zum Trotz, der Fuchs wird in absehbarer Zeit ausgetauscht werden müssen. Warum man das in diesem Fall nicht vorzieht und für die langfristige Nutzung vorgesehene Rüstsätze nicht gleich auf ein vorhandenes, deutlich moderneres Fahrzeug aufbaut, erschließt sich mir nach wir vor nicht. Hier plant man sich sehenden Auges in vermeidbare Mehrkosten hinein.

Genau meine Rede, und das gequake von obsolenz Beseitigung und der Fuchs ist soviel leichter lasse ich auch nicht mehr gelten. Die Fahrzeuge sind inzwischen auch bis zu 24 tonnen schwer, würde man endlich einsehen, dass der Fuchs so nicht mehr Kampfwert zu steigern ist und das man die Füchse auf den alten Rüstständen lässt bis sie eben durch BOXER ersetzt werden können wäre das auf lange Sicht deutlich günstiger. Auch die Rüstsätze sind inzwischen kein Argument mehr, gerade die Funkrüstsätze müssen jetzt auch neu angepasst werden da es kein weg vorbei an neuen Funkgeräten gibt und prinzipiell die meisten Rüstsätze an den Boxer angepasst werden können, ausnahmen wie Hummel oder ABC SpürFuchs gibt es natürlich.

Gerade auch bei Gewicht und Schutz kann man ja auch das Modul entsprechend anpassen, muss ja nicht jede Variante bis 14,5mm rundum geschützt sein. Inzwischen ist der Boxer seit Jahren in der Truppe angekommen, jede Einheit ist damit zufrieden und würde ihn nicht mehr eintauschen und die Größe und das Gewicht scheint auch kein Problem mehr zu sein, offensichtlich schränkt das doch nicht so ein wie manche unkten.