Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen? |
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Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen? |
4. Dec 2019, 10:40 | Beitrag
#121
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Major Beiträge: 8.353 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Was für Stellen sollen das den sein, enge Waldwege-Pässe? Der Bodendruck des Wiesels ist sehr niedrig- Wikipedia sagt 3,5 N/cm2, was grob etwa dem Bodendruck von zwei Menschen (huckepack ) entsprechen und weit unter dem 30-Tonner Boxer liegen dürfte. Gerade auf weichen Böden ist der Wiesel damit im Vorteil. |
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5. Dec 2019, 08:15 | Beitrag
#122
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Leutnant Beiträge: 613 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2015 |
Abgesehen davon, dass die GraMaWa eine MK nicht ersetzen kann, hast du mal versucht sie abgesessen einzusetzen? Das ist eher ein theoretisches Konstrukt. So gewaltig ist der Unterschied jetzt nicht, beides kann Infanterie in Stellungen oder gepanzerte Fahrzeuge gleichermaßen bekämpfen, der einzige Vorteil der MK ist die Fähigkeit zur Fliegerabwehr, weshalb sie dann auf Fahrzeugen natürlich sinnvoller ist. Aber auch da gäbe es für die Infanterie Alternativen falls Kampfhubschrauber (Drohnen/Jets müsste sowieso eine spezielle Flugabwehr übernehmen, schon wegen der Ortung) auftauchen sollten. Außerdem: eine Maschinenkanone ähnlich wie ein sMG/GMG für Inf. gab/gibt es sogar also ist es auch möglich. |
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5. Dec 2019, 08:17 | Beitrag
#123
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Leutnant Beiträge: 613 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2015 |
Was für Stellen sollen das den sein, enge Waldwege-Pässe? Der Bodendruck des Wiesels ist sehr niedrig- Wikipedia sagt 3,5 N/cm2, was grob etwa dem Bodendruck von zwei Menschen (huckepack ) entsprechen und weit unter dem 30-Tonner Boxer liegen dürfte. Gerade auf weichen Böden ist der Wiesel damit im Vorteil. Auch der Boxer würde darin nicht festsitzen, und in Moorgebieten kann ich mir Wiesel auch nicht vorstellen. Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 5. Dec 2019, 08:18 |
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5. Dec 2019, 09:53 | Beitrag
#124
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Oberleutnant Beiträge: 1.042 Gruppe: Members Mitglied seit: 10.05.2004 |
ZITAT oder gepanzerte Fahrzeuge gleichermaßen bekämpfen, der einzige Vorteil der MK ist die Fähigkeit zur Fliegerabwehr Auf die Fliegerabwehr des Wiesels MK würde ich jetzt nicht so viel geben. Hoverernde Hubschrauber - OK, aber sonst? Bei Tieffliegern oder Hubschraubern in Marschgeschwindigkeit würde ich Manpads bessere Trefferchancen ausrechnen. Im Gegensatz zu dir sehe ich gerade bei der Bekämpfung von Fahrzeugen die MK vorne. Auf 1500m fliegt so eine 40er Granate asfair rund 9s, das ist schon ein elendig langes Zeitfenster zur Bekämpfung von beweglichen Zielen. |
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5. Dec 2019, 10:24 | Beitrag
#125
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Fähnrich Beiträge: 102 Gruppe: Members Mitglied seit: 20.01.2015 |
Fliegerabwehr dient vor allem dazu den Angriffszielflug empfindlich zu stören um so wirksame Treffer des Gegners zu verringern.
An der Flieger-, Flugabwehrschule in Todendorf gab (gibt?) es es ein schönes Diorama wo ne Brücke, PAnzer, Infanterie, Gebhard etc. drauf sind. Dann die Entfernung des feindlichen Luftfahrzeugs. Je näher es dem Ziel kommt, desto mehr Lichter gingen am Boden an. Somit verdeutlichte man, dass doch viel Blei in die Luft kommt. Nichts anderes soll Fliegerabwehr leisten. Den Unmittelbaren Angriff abwehren, die aktive Bekämpfung erfolgt dann über die Flugabwehr. Deshalb auch immer "den Gurt in einem Feuerstoß raus" :-) |
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14. Feb 2020, 11:40 | Beitrag
#126
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Neues zur NDV der Wiesel:
https://esut.de/2020/02/meldungen/ruestung2...-fuer-wiesel-1/ Es findet eine gewichtsschonende Aufpanzerung statt. Die neue Panzerung soll die Überlebensfähigkeit gegen mittel- und kleinkalibrige Geschosse, IED und RPG erhöhen, auf welchen Stand dann auch immer. Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 14. Feb 2020, 11:41 |
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14. Feb 2020, 11:51 | Beitrag
#127
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Major Beiträge: 6.045 Gruppe: VIP Mitglied seit: 17.12.2002 |
Abgesehen davon, dass die GraMaWa eine MK nicht ersetzen kann, hast du mal versucht sie abgesessen einzusetzen? Das ist eher ein theoretisches Konstrukt. So gewaltig ist der Unterschied jetzt nicht, beides kann Infanterie in Stellungen oder gepanzerte Fahrzeuge gleichermaßen bekämpfen, der einzige Vorteil der MK ist die Fähigkeit zur Fliegerabwehr, weshalb sie dann auf Fahrzeugen natürlich sinnvoller ist. Nein. Bekämpfungsreichweite, Flugzeit der Geschosse und damit Wirkmöglichkeit auf bewegliche Ziele und Duellsituation, Munitionsvorrat an der Waffe, Windeinfluss, uvm. Der Unterschied IST gewaltig. |
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14. Feb 2020, 13:40 | Beitrag
#128
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Oberleutnant Beiträge: 1.090 Gruppe: Members Mitglied seit: 20.06.2010 |
Die neue Panzerung soll die Überlebensfähigkeit gegen mittel- und kleinkalibrige Geschosse, IED und RPG erhöhen, auf welchen Stand dann auch immer. Nein, das ist nur etwas unschön von ESuT formuliert. CAMAC ist eine Produktfamilie die von leichten Panzerlösungen nach STANAG 4569 Level 1 alles bis hin zu Schutz gegen Mittelkaliber, Minenschutz über STANAG 4569 Level 4a/b und Hohlladungsschutz abdecken kann. Der Wiesel 1 wird keinen Panzschutz gegen Mittelkalibermunition, RPGs und nennenswerten IEDs erhalten, alleine schon wegen der Beschränkungen im Bauvolumen und Gewicht, sondern nur eine leichte CAMAC-Lösung (vermutlich etwas wie "Beschusssicher gegen Beschuss 7.62-mm-Scharfschützengewehr und Anti-Personenminen"). Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 14. Feb 2020, 13:52 |
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20. Feb 2020, 17:46 | Beitrag
#129
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Kurzer Absatz zum Nachfolger:
ZITAT [..] Die modernisierten Wiesel sollen so bis 2030 in Nutzung bleiben können, bis diese durch den sogenannten Luftbeweglichen Waffenträger (LuWa) ersetzt werden. Zukünftige Struktur der schweren FallschirmjägerkompanieÜber die konkrete Ausgestaltung des LuWa gibt es derzeit noch wenig belastbare Details. Dem Vernehmen nach wird der LuWa wie auch der Wiesel durch einen Kraftfahrer gesteuert und einen Kommandanten – welcher gleichzeitig als Richtschütze fungiert – geführt werden. Beide Soldaten sollen dabei Platz in einem „Monocoque“ finden, welches über ein höheres Schutzniveau als der Wiesel 1 verfügt. Die Forderung der Luftverladbarkeit in einem zukünftigen Schweren Transporthubschrauber ist auch beim LuWa designbestimmend. Dem Gewichtslimit geschuldet wird es – im Gegensatz zum schweren Waffenträger (Maschinenkanonen-Boxer mit integriertem MELLS) – zwei Versionen des LuWa geben: Einen mit einer Maschinenkanone und einen mit einer MELLS Waffenanlage, da ein „kombinierter“ Waffenträger wohl gewichtstechnisch nicht realisierbar wäre. Soweit zu hören ist, wurde auch bei der Maschinenkanone eine höhere Wirkung gefordert, was wohl pragmatisch in Form einer 27-mm-Waffenanlage, wie sie beispielsweise als Marineleichtgeschütz auf Schiffen der Marine im Einsatz ist, gelöst werden könnte. Eine Neuentwicklung würde zu viele Risiken mit sich führen und eine neue logistische Kette – mindestens der Waffenanlage, wenn nicht sogar auch der Munition – bedeuten. Bin allerdings nicht ganz sicher, wieviel davon tatsächlich handfeste Information ist und wieviel persönliche Mutmaßung des Autors. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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20. Feb 2020, 18:22 | Beitrag
#130
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Major Beiträge: 8.353 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Sorry für das kurze OT:
ZITAT Derzeitig verfügt die schwere Kompanie über drei Kanonen- und einen Panzerabwehrzug. Ist das nur bei den FschJg so, oder auch bei den schweren Jägerkompanien? Ich dachte eigentlich immer, dass das Verhältnis von Kanonen- zu Panzerabwehrzügen (und -Wieseln) gleich war. Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Feb 2020, 18:22 |
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21. Feb 2020, 07:22 | Beitrag
#131
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Meiner Kenntnis nach haben die schweren Kompanien der JgBtl derzeit je einen Aufklärungs-, MK-, und TOW-Zug zu je sechs entsprechenden Wiesel sowie den Mörserzug. Aber auch hier soll die sKp ja neu gegliedert werden, sowohl hinsichtlich der Mörser als natürlich auch durch die geplante Beschaffung des Boxer MK.
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21. Feb 2020, 08:17 | Beitrag
#132
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Kurzer Absatz zum Nachfolger: ZITAT [..] Die modernisierten Wiesel sollen so bis 2030 in Nutzung bleiben können, bis diese durch den sogenannten Luftbeweglichen Waffenträger (LuWa) ersetzt werden. Zukünftige Struktur der schweren FallschirmjägerkompanieÜber die konkrete Ausgestaltung des LuWa gibt es derzeit noch wenig belastbare Details. Dem Vernehmen nach wird der LuWa wie auch der Wiesel durch einen Kraftfahrer gesteuert und einen Kommandanten – welcher gleichzeitig als Richtschütze fungiert – geführt werden. Beide Soldaten sollen dabei Platz in einem „Monocoque“ finden, welches über ein höheres Schutzniveau als der Wiesel 1 verfügt. Die Forderung der Luftverladbarkeit in einem zukünftigen Schweren Transporthubschrauber ist auch beim LuWa designbestimmend. Dem Gewichtslimit geschuldet wird es – im Gegensatz zum schweren Waffenträger (Maschinenkanonen-Boxer mit integriertem MELLS) – zwei Versionen des LuWa geben: Einen mit einer Maschinenkanone und einen mit einer MELLS Waffenanlage, da ein „kombinierter“ Waffenträger wohl gewichtstechnisch nicht realisierbar wäre. Soweit zu hören ist, wurde auch bei der Maschinenkanone eine höhere Wirkung gefordert, was wohl pragmatisch in Form einer 27-mm-Waffenanlage, wie sie beispielsweise als Marineleichtgeschütz auf Schiffen der Marine im Einsatz ist, gelöst werden könnte. Eine Neuentwicklung würde zu viele Risiken mit sich führen und eine neue logistische Kette – mindestens der Waffenanlage, wenn nicht sogar auch der Munition – bedeuten. Bin allerdings nicht ganz sicher, wieviel davon tatsächlich handfeste Information ist und wieviel persönliche Mutmaßung des Autors. Die 27mm Mauser? Braucht man die Kadenz denn? Abgesehen vom Gewicht. Der 5 Kammerrevolver bringt ja nun durchaus einige Kilo mehr auf die Wage. Im Flieger natürlich ja. Das MLG schießt ja auch nur in kurzen Feuerstößen bei denen ich maximal Metall nach vorne bringen will. Aber als Schwerpunktwaffe für die Fallschirmjäger? Kann ich mir nicht vorstellen, daß das Sinn macht. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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21. Feb 2020, 09:42 | Beitrag
#133
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Major Beiträge: 8.353 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
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21. Feb 2020, 11:04 | Beitrag
#134
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Oberleutnant Beiträge: 1.042 Gruppe: Members Mitglied seit: 10.05.2004 |
ZITAT Die Forderung der Luftverladbarkeit in einem zukünftigen Schweren Transporthubschrauber ist auch beim LuWa designbestimmend. Dem Gewichtslimit geschuldet wird es – im Gegensatz zum schweren Waffenträger (Maschinenkanonen-Boxer mit integriertem MELLS) – zwei Versionen des LuWa geben: Einen mit einer Maschinenkanone und einen mit einer MELLS Waffenanlage, da ein „kombinierter“ Waffenträger wohl gewichtstechnisch nicht realisierbar wäre. Soweit zu hören ist, wurde auch bei der Maschinenkanone eine höhere Wirkung gefordert, was wohl pragmatisch in Form einer 27-mm-Waffenanlage, wie sie beispielsweise als Marineleichtgeschütz auf Schiffen der Marine im Einsatz ist, gelöst werden könnte. Eine Neuentwicklung würde zu viele Risiken mit sich führen und eine neue logistische Kette – mindestens der Waffenanlage, wenn nicht sogar auch der Munition – bedeuten. Wie Praetorian schon sagte gibts hier wohl auch ne Menge Spekulatius. Selbst die Zweiteilung in Wiesel MK/RAK würde ich mal anzweifeln. Warum sollte man sich beim LuWa der keines Falls vor 2030 kommt auf ein Gewichtslimit beschränken, daß bei Einführung des STHs eh überkommen wäre. Was wiegt denn überhaupt so ein Doppelwerfer? 100kg? Die 27er MK macht allerdings noch weniger Sinn. Der LuWa braucht die Fähigkeit zwischen Punktziel- (z.B. API/APDS gegen Fahrzeuge) und Flächenzielmunition (z.B. HEFRAG/KETF) zu wechseln. Die BK27 bietet meines Wissens nach keine Doppelgurtzuführung. Andere Nationen setzen viel mehr auf die 30x113, da gibt es schon viele ausgereifte Systeme. |
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21. Feb 2020, 14:27 | Beitrag
#135
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Oberleutnant Beiträge: 1.090 Gruppe: Members Mitglied seit: 20.06.2010 |
Für den LuWa wird Lufttransportfähigkeit (Innenlast) durch den CH-53 gefordert, daraus resultiert ein Gewichtslimit von ca. 4,5 Tonnen.
Das Kaliber 30 x 113 mm wird als sMG-Ersatz gehandelt, eine Punktzielbekämpfung gepanzerter Fahrzeuge auf relevanten Kampfentfernung ist damit nicht möglich (Streuung, Wirkung am Ziel). Die 27-mm-Revolverkanone würde hinsichtlich Leistungsfähigkeit über der 25-mm-Bushmaster des Bradley anzusiedeln sein (auch in Puncto kinetischer Energie), also durchaus einen Leistungszuwachs im Vergleich zur Rh 202 bedeuten. Die RMK30 von Rheinmetall war übrigens auch eine Revolverkanone und konnte ohne Probleme auf den Wiesel 1 erprobt werden. |
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21. Feb 2020, 14:34 | Beitrag
#136
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Major Beiträge: 7.835 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Aber was ist mit der Doppelgurtzuführung?
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21. Feb 2020, 17:25 | Beitrag
#137
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
methos
Die RMK30 sollte aber auch laut WHQ Datenblatt eine Kadenz von 300 haben. Die BMK 27mm kommt auf 1700. Merwoinger Es gab einen Test in Todendorf mit einer doppelten Zuführung an ein MLG 27mm auf einen Tonner montiert. Hat nicht funktioniert. Es sollte dann nochmal nachgebessert werden, aber das war schon nach meiner Zeit. Das Konstrukt war ausgesprochen aufwendig, weil die Gurte irgendwie vor der eigentlichen Zuführung zusammengeführt werden mußten (?).Man hätte also immer erst noch 4 oder 5 Murmeln verschießen müssen, bevor die andere Munition zum Tragen gekommen wäre. War dann am Ende wahrscheinlich viel zu teuer für zweifelhaften Nutzen und verschwand in der Kiste "nice try, better luck next time". Auch ein Grund weswegen ich das Teil für die Zwecke der Infantrie für wenig geeignet halte. -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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21. Feb 2020, 18:28 | Beitrag
#138
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Major Beiträge: 7.835 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Interessant, danke!
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21. Feb 2020, 22:38 | Beitrag
#139
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Leutnant Beiträge: 595 Gruppe: Members Mitglied seit: 10.12.2001 |
Zumindest im Tornado kann auch mit geringerer Kadenz geschossen werden. 1700 ist das Maximum.
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22. Feb 2020, 00:07 | Beitrag
#140
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Zumindest im Tornado kann auch mit geringerer Kadenz geschossen werden. 1700 ist das Maximum. Dann brauchst du keine Revolverkanone. Dann reicht auch eine leichtere und weniger komplizierte Maschinenkanone. -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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22. Feb 2020, 11:02 | Beitrag
#141
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Leutnant Beiträge: 906 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.02.2015 |
Ich könnte mir vorstellen, dass die Idee mit der 27mm darauf beruht, dass sich noch einige 27mm in den Depots befinden müssten.
Immerhin waren rund 300 Tornados mit je zwei Geschützen und die Alpha Jets auch mit einem Geschütz ausgerüstet. Die in den Eurofightern und als MLG weiterverwendeten Geschütze dürften diesen Bestand nicht aufgebraucht haben. Das Problem der fehlenden Doppelgurtzuführung ließe sich durch eine Mischgurtung lösen. Natürlich auch nicht perfekt, da um die passende Muntionssorte im Ziel zu haben, immer Feuerstöße geschossen werden müssten und die jeweils nicht benötige Munitionssorte quasi verschwendet wäre. Insgesamt ginge dieser Kompromiss zu Lasten eines höheren Muntionsverbrauches. Ein anderer Kompromiss wäre, die Fahrzeuge eines Zuges unterschiedlich mit Munition auszustatten. Also statt Doppelgurt zwei Fahrzeug eines für Weichziele und eines für Hartziele. Bezüglich Gewicht: Die BMK 27 wiegt rund 100 kg Die 30mm des Puma rund 193 kg |
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22. Feb 2020, 11:32 | Beitrag
#142
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Oberleutnant Beiträge: 1.090 Gruppe: Members Mitglied seit: 20.06.2010 |
Ich denke, wir sollten uns nicht unbedingt zu sehr auf die BK27 festfahren. Der ESuT-Artikel spricht von nur einer 27-mm-Waffenanlage; es könnte durchaus sein, dass man einfach eine WOTAN-27 oder eine neue MK27 für den LuWa entwickelt.
Gewicht und Rückstoß einer vollwertigen 30-mm-MK sind für ein Fahrzeug mit Leergewicht von deutlich unter 4 Tonnen kaum zu bewältigen. Das Kaliber 27 x 145 mm wäre schon eher zu bändigen und bringt zudem Synergien zur Luftwaffe und Marine bezüglich Munition mit sich. |
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22. Feb 2020, 11:55 | Beitrag
#143
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Ich denke, wir sollten uns nicht unbedingt zu sehr auf die BK27 festfahren. Der ESuT-Artikel spricht von nur einer 27-mm-Waffenanlage; es könnte durchaus sein, dass man einfach eine WOTAN-27 oder eine neue MK27 für den LuWa entwickelt. Es könnte auch sein, dass der Autor da was aus der Luft gegriffen hat. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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22. Feb 2020, 12:31 | Beitrag
#144
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Major Beiträge: 7.835 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Schon für den ursprünglichen Wiesel hatte man sich eine Option auf 25mm vorbehalten.
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4. Feb 2021, 13:30 | Beitrag
#145
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Oberleutnant Beiträge: 1.090 Gruppe: Members Mitglied seit: 20.06.2010 |
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4. Feb 2021, 13:43 | Beitrag
#146
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Ist das eine selbstentwickelte Knickgelenkplattform? Das Fahrwerk hat entfernte Ähnlichkeiten mit dem des BvS 10, allerdings gibt es ja seit Anfang 2019 das multinationale Vorhaben zur gemeinsamen Entwicklung einer Nachfolgegeneration für Bv 206/BvS 10, an dem sich neben Finnland, Norwegen, Schweden, UK und den Niederlanden auch Deutschland beteiligt:
*klick* -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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4. Feb 2021, 14:54 | Beitrag
#147
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Fähnrich Beiträge: 194 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.01.2018 |
Ist das eine selbstentwickelte Knickgelenkplattform? Das Fahrwerk hat entfernte Ähnlichkeiten mit dem des BvS 10, allerdings gibt es ja seit Anfang 2019 das multinationale Vorhaben zur gemeinsamen Entwicklung einer Nachfolgegeneration für Bv 206/BvS 10, an dem sich neben Finnland, Norwegen, Schweden, UK und den Niederlanden auch Deutschland beteiligt: *klick* Ja. FFG ist da nur kurz drauf eingegangen aber ich denke es ist ein bisschen verwirrend Wiesel und deren "BvS 10" auf einer Folie zu haben. Deren BvS10 ist eher ein wirklicher BvS 10 Nachfolger, aber kein Wiesel Nachfolger. Der Wiesel Nachfolger soll dem Wiesel sehr ähnlich sein mit 2 Mann Besatzung und Monocoque Form und kein Knickgelenk. https://esut.de/2020/05/fachbeitraege/ruest...uftlandetruppe/ |
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4. Feb 2021, 15:11 | Beitrag
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Fähnrich Beiträge: 207 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.08.2010 |
"Der Wiesel Nachfolger soll dem Wiesel sehr ähnlich sein mit 2 Mann Besatzung und Monocoque Form und kein Knickgelenk."
Gibt es da ein Bild/ Konzeptzeichnung? Der Artikel ist hinter einer paywall. Vielen Dank. |
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4. Feb 2021, 15:23 | Beitrag
#149
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Fähnrich Beiträge: 194 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.01.2018 |
"Der Wiesel Nachfolger soll dem Wiesel sehr ähnlich sein mit 2 Mann Besatzung und Monocoque Form und kein Knickgelenk." Gibt es da ein Bild/ Konzeptzeichnung? Der Artikel ist hinter einer paywall. Vielen Dank. **edit** Kein Zeichnung nur ne grobe Beschreibung der Vorgaben. Ich hoffe der Link funktioniert. Das Bild im Orginal öffnen und dann reinzoomen dann sollte man es lesen können. Mod-Edit: Sorry, aber Paywall-Artikel im Volltext sprengen das Zitatrecht (und bei 12k Pixeln auch die Bildgrößenregel). Wenn du den betreffenden Abschnitt aus dem Artikel zitieren möchtest, gerne. Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 4. Feb 2021, 15:51 |
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4. Feb 2021, 15:28 | Beitrag
#150
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Fähnrich Beiträge: 207 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.08.2010 |
Vielen Dank. Den Kommentar zur Rohrwaffe kann ich nicht nachvollziehen. Eine M230LF wiegt unter 60kg und dürfte damit im Rahmen liegen.
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 20. April 2024 - 04:14 |