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> Politische Ebene des russischen Kriegs, Ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread"
Merowinger
Beitrag 23. Sep 2022, 18:11 | Beitrag #5941
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ZITAT(SailorGN @ 23. Sep 2022, 19:08) *
Jo, gerade die SPD und die FDP sind ja grandios in der Abwehr russischer Begehrlichkeiten und werden daher auch bei ALLEM dichthalten wie ne russische Gasleitung rofl.gif
Mein Punkt zu Geheimnissen wunderbar illustriert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 18:12
 
Sensei
Beitrag 23. Sep 2022, 18:19 | Beitrag #5942
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 17:04) *
Richtig, da gibt es Grenzen, Legislative vs. Exekutive. Der Bundeskanzler verweigert der Ukraine weder Challenger noch Abrams.



hmpf.gif

Nein, Merowinger. Du fabrizierst hier Geschichten.
Auch mit dem Konjunktiv des "Stellt euch mal vor, es w├Ąre so" wird es nicht richtiger.

Im Verteidigungsausschuss wird das Parlament/ auch die gro├čen Oppositionsparteien mit unterrichtet.
Eine Handlung gegen eine direkte Kriegswarnung w├╝rde dieses politische Geb├Ąude nicht ├╝berleben.

Auch ein 'dann greift Russland die Versorgungsknoten in der NATO an' ist GANZ weit aus dem Phantasie-Topf gezogen.
Russland greift ja bisher noch nicht einmal die Versorgungsknoten in der West-Ukraine an!
 
Merowinger
Beitrag 23. Sep 2022, 18:40 | Beitrag #5943
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Zum letzen Punkt: Wo liegen Lviv und Yavoriv nochmal?
Verst├Ąndnisfrage: Welches politische Geb├Ąude ist gemeint? Nicht verstanden.

EDIT: Link wegen Nachfrage eingef├╝gt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 18:48
 
goschi
Beitrag 23. Sep 2022, 18:41 | Beitrag #5944
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 19:40) *
Zum letzen Punkt: Wo liegen Lviv und Yavoriv nochmal?

Wann war der letzte Angriff und wann war einer Erfolgreich?

Lass doch dieses rumh├╝pfen...


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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400plus
Beitrag 23. Sep 2022, 18:54 | Beitrag #5945
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 19:04) *
Richtig, da gibt es Grenzen, Legislative vs. Exekutive. Der Bundeskanzler verweigert der Ukraine weder Challenger noch Abrams.


Deutschland ist eine parlamentarische Demokratie und die Bundeswehr eine Parlamentsarmee. Dass die Vorsitzende des Verteidigungssauschusses nicht ├╝ber eine Kriegsdrohung im Fall deutscher Waffenlieferungen informiert w├Ąre, ist einfach komplett abwegig. Und ├╝berhaupt, wie soll das dann konkret ablaufen? Scholz bestellt die drei Regierungsfraktionen ein und sagt ihnen "Also ich kann euch nicht sagen, warum, aber bei dem Unionsantrag morgen brauchen wir absolute Fraktionsdisziplin. Gro├čes Indianerehrenwort!" Und nat├╝rlich dringt nichts davon nach drau├čen. Sorry, das Ganze ist derma├čen konstruiert...
 
Sensei
Beitrag 23. Sep 2022, 19:11 | Beitrag #5946
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Eben. Genauso im gro├čen: Wie soll ich mir bitte die NATO Sitzung vorstellen, in der diese russische Drohung verk├╝ndet wird?!


ZITAT
* Lloyd Austin tritt vor*
"Ich habe eine Telefonat mit Putin gef├╝hrt.
Dort hat er verk├╝ndet, dass es WW3 gibt, sobald ein westlicher(!) Sch├╝tzenpanzer ukrainischen Boden erreicht.
Bitte geht alle zur├╝ck in eure Parlamente. Verhindert jegliche Lieferungen von westlichen IFV oder MBT!! Sonst seit ihr Schuld am Ausl├Âschen der Menschheit.

Schwere Kurzstreckenraktenwerfer und ├Âstliche MBT sind okay. Diese jucken Putin quasi gar nicht.
Aber bei westlichen MBT gibt es direkte Angriffe auf die NATO.
Dickes Putin-Ehrenwort. Er hat mir auch mehrmals gesagt, dass dies kein Bluff ist.

PS: Sagt in euren L├Ąndern niemandem, warum wir nichts liefern d├╝rfen! Das muss absolut vertraulich bleiben. Denkt euch lieber irgendwelche dummen Ausreden aus."


pillepalle.gif

Hier ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 23. Sep 2022, 19:14
 
Merowinger
Beitrag 23. Sep 2022, 20:00 | Beitrag #5947
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ZITAT(400plus @ 23. Sep 2022, 19:54) *
Dass die Vorsitzende des Verteidigungssauschusses nicht ├╝ber eine Kriegsdrohung im Fall deutscher Waffenlieferungen informiert w├Ąre, ist einfach komplett abwegig.

Das sehe ich nicht so wenn es um ein - offensichtlich - hohes Geheimnis geht, au├čerdem ist uns der tats├Ąchliche Grund weiterhin unbekannt. Wenn das Bundeskanzleramt unter in Kaufnahme des hypothetisch gro├čen Risikos liefern wollte, dann s├Ąhe es anders aus weil die Bundeswehr direkt betroffen w├Ąre. Die Situation ist jedoch umgekehrt und ein einziges Veto gen├╝gt. Es braucht nicht derer zwei. Es kommt noch hinzu, da├č MASZ und Roth und Hofreiter alle bei der Vergabe von Regierungsposten ├╝bergangen wurden und daher nicht frei von Groll sind.

Gleiches gilt f├╝r eine NATO Sitzung (von welcher Ebene reden wir?): Das wird bestimmt nicht in gro├čer Runde ausgebreitet mit Ungarn und der T├╝rkei und Italien am Tisch. Ich w├╝rde mich h├╝ten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:06
 
Thomas
Beitrag 23. Sep 2022, 20:06 | Beitrag #5948
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Einmal ist sich die ganze Nato einig, dann nur "ausgew├Ąhlte Mitglieder".


Entschuldige Merowinger, liegt es im Bereich des M├Âglichen, da├č du dich da in etwas verrant hast?

Vor f├╝nf Monaten hielt ich eine solche "Absprache" noch f├╝r m├Âglich. Mitlerweile bin ich ├╝berzeugt davon, da├č Deutschland ganz lieb gebettelt hat, damit man nicht Leoparden liefern mu├č, um den Gas- und ├ľlflu├č nicht zu st├Âren.


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Merowinger
Beitrag 23. Sep 2022, 20:12 | Beitrag #5949
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Gas und ├ľl: Genau das Argument ist doch jetzt "durch", ausgeschlossen per Elimination. Das wars nicht, oder h├Âchstens nur zum Teil.

Klar kann ich falsch liegen, mit den Details des vorgebrachten Falls sowieso. Dieser ist ├╝brigens nicht auf meinem Mist gewachsen sondern heute erneut auf T-Online so hypothetisch durchgekaut worden. Ohne Hypothese k├Ânnen wir schlecht diskutieren und haben kaum eine Handhabe uns der Sachlage anzun├Ąhern. Mir ist unter anderem wichtig, da├č eine vom Charakter her nicht-nukleare Drohnung die Basis des Szenarios bildet. Der zweite Punkt ist, da├č hier nicht hirnlos ver├Ąngstigte Mitglieder der verachtenswerten Politikerkaste freih├Ąndig entscheiden, sondern da├č Geheimdienste, Au├čen- und Verteidigungsministerien mit ihren nachgeordneten Stellen Teil der Regierungsarbeit sind und die Gewaltenteilung der Verfassung nach wie vor G├╝ltigkeit hat.

Ru├čland bereitet einen gro├čen Krieg vor. Dort wird erwartet, da├č die zweite Welle der Einberufungen ungef├Ąhr im M├Ąrz '23 beginnt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:32
 
Sensei
Beitrag 23. Sep 2022, 20:31 | Beitrag #5950
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 19:00) *
Das sehe ich nicht so wenn es um ein - offensichtlich - hohes Geheimnis geht, au├čerdem ist uns der tats├Ąchliche Grund weiterhin unbekannt.


Kannst du uns bitte sagen warum eine hypothetische Drohung Russlands "Keine westlichen MBT, sonst angriff auf NATO Logistikknoten" ein gro├čes Geheimnis sein soll?
Was sollte irgend einen westlichen Beteiligten davon abhalten, eine solche Drohung ├Âffentlich zu machen? Was sollte der Westen hier f├╝r negative Konsequenzen haben?

ZITAT
Mir ist unter anderem wichtig, da├č eine vom Charakter her nicht-nukleare Drohnung die Basis des Szenarios bildet.


Das dachte ich mir schon. Aber ein Angriff auf Nato-Logistikknoten durch russland ist ein glasklares Art. 5.
Und, angesichts dessen, wird man nicht an einem offenen (wenn auch m├Âglicher weise begrenzten) NATO vs. Russland Krieg, vorbei kommen.

Was hat Russland hier zu gewinnen?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:36
 
Merowinger
Beitrag 23. Sep 2022, 20:33 | Beitrag #5951
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Es gibt eine Millionen M├Âglichkeiten, eine ist: Die Einsch├Ątzung basiert auf einem hochrangigen Insider im Kreml der Informationen und Pl├Ąne durchsticht. Eine Ver├Âffentlichung der Details vernichtet die Quelle.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:35
 
goschi
Beitrag 23. Sep 2022, 20:36 | Beitrag #5952
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 21:33) *
Es gibt eine Millionen M├Âglichkeiten, eine ist: Die Einsch├Ątzung basiert auf einem hochrangigen Insider im Kreml der Informationen und Pl├Ąne durchsticht.

un westliche SPz und KPz sind die Grenze?
Luftabwehr zerlegende HARM, Depots und Kommandoposten zerlegende RakArt nicht?

Bitch Please rolleyes.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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muckensen
Beitrag 23. Sep 2022, 20:37 | Beitrag #5953
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Und warum sollte sich Russland gerade an Kampfpanzern st├Âren, und nicht an Panzerhaubitzen und Raketenwerfern, deren Wirksamkeit die ukrainischen Erfolge im Feld ma├čgeblich erm├Âglicht hat?

/edit
goschi war schneller.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:38
 
goschi
Beitrag 23. Sep 2022, 20:43 | Beitrag #5954
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Vor allem, wenn der Kreml eins tut ist das sehr viel, sehr offen kommunizieren mit dauernder pomp├Âser Drohung.
Trtotzdem war nie aus einer Aussage ersichtlich, dass WESTLICHE! KPz die Grenze seien (Unterst├╝tzung an sich wurde verdammt).

Das ist einfach ein "wir wollen nicht" aus vielen Gr├╝nden, mMn aber aus "wir wollen keine Leos gegen Russen sehen" (direktes gefecht ist halt von der Bilderwirkung anders als die Artillerie im Feld) und daf├╝r sucht man sich jetzt beliebige Ausreden.
und ├╝brigens glaube ich immer fester, dass das von Deutschland (und evtl. Frankreich) aus kommt und das die anderen NATO-Partner Westeuropas dazu zwang mitzumachen, kein "alle haben sich im konsens geeinigt"

Die meisten k├Ânnten eh keine liefern, Deutschland k├Ânnte, will aber nicht und sucht sich ausreden.
Entsprechend war bisher auch nur aus Deutschland eine wirklich so klare Aussage zu finden "keine KPz und SPz" andere sprachen nur offen von "schwerem ger├Ąt", was aber durch diverses ad absurdum gef├╝hrt wurde.


Und jetzt sucher man sich im Circlejerk von dummen Ausreden eine immer neue Begr├╝ndung und endet im superkomplexen, verworrenen und supergeheimen 4D Schach rolleyes.gif


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400plus
Beitrag 23. Sep 2022, 20:49 | Beitrag #5955
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Vor allem k├Ânnen die meisten anderen ja keine liefern, solange Deutschland den Finger drauf h├Ąlt.
 
Merowinger
Beitrag 23. Sep 2022, 20:55 | Beitrag #5956
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Warum sich alles auf Kampfpanzer versteift: Ich habe keine Ahnung. Vielleicht war es im M├Ąrz wichtig und ist nun von der Entwicklung ├╝berholt, aber als artefaktische rote Linie ├╝birggeblieben. Oder vielleicht sind KPz und SPz milit├Ąrisch eben doch sehr wichtig, trotz Himars, Mars, PzH, M777, Caesar, Iris-T, Javelin, NLAW.

Schauen wir es uns an: Wie schafft es das m├Ąchtige Deutschland, UK von der Lieferung von Challengern und die USA von der Lieferung von Abrams abzuhalten?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:59
 
400plus
Beitrag 23. Sep 2022, 20:57 | Beitrag #5957
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Ich rede von den Leo-2-Betreibern. Die brauchen eine deutsche Exportgenehmigung.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:57
 
goschi
Beitrag 23. Sep 2022, 21:03 | Beitrag #5958
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 21:55) *
Schauen wir es uns an: Wie schafft es das m├Ąchtige Deutschland, UK von der Lieferung von Challengern und die USA von der Lieferung von Abrams abzuhalten?

wie fr├╝her dargelegt, die USA haben eigene Beweggr├╝nde, man kann ihnen aber definitiv keine mangelnde Unterst├╝tzung vorwerfen, zudem ergehen sie sich in keinem Ausreden-Marathon mit dauernd neuer Begr├╝ndung.
Challenger wurden meines Wissens nie angefragt (und h├Ątten mit der komplett eigenen Munition auch ein Hemmnis) und haben generell den Fokus fr├╝h auf Raketen (aller Art) gelegt..

bei Deutschland ist das Gewese um das nicht liefern wollen von Leopard1 und Mardern, AUS DER INDUSTRIE, einfach extrem auff├Ąllig und in den begr├╝ndungen auch endlos l├Ącherlich und man blockiert ganz offen die Lieferung von Leopard2 durch andere Verb├╝ndete!.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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Madner Kami
Beitrag 23. Sep 2022, 21:04 | Beitrag #5959
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ZITAT(400plus @ 23. Sep 2022, 21:57) *
Ich rede von den Leo-2-Betreibern. Die brauchen eine deutsche Exportgenehmigung.


Ne, das hast du missverstanden. Er wechselt gerade wieder zu dem: "Warum m├╝ssen wir was abgeben? Sollen doch erstmal die anderen was abgeben!"-Argument.


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muckensen
Beitrag 23. Sep 2022, 21:16 | Beitrag #5960
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 21:55) *
Schauen wir es uns an: Wie schafft es das m├Ąchtige Deutschland, UK von der Lieferung von Challengern und die USA von der Lieferung von Abrams abzuhalten?
Ist das wirklich so schwer vorstellbar, dass sich Olaf Scholz im M├Ąrz hingestellt und verk├╝ndet haben k├Ânnte: "Okay, ihr habt uns ├╝berzeugt, wir liefern 'Defensivwaffen', aber keinesfalls 'Offensivwaffen'. Und Obacht, wenn ihr mich desavouiert, indem ihr selber 'Offensivwaffen' liefert, gebe ich meinen innenpolitischen Kritikern nach und lasse die Ukraine fallen?"

Die Bundesregierung h├Ąlt n├Ąmlich noch immer an ihrer v├Âllig unsinnigen Einteilung in Defensiv- und Offensivwaffen fest ÔÇô als k├Ânnte man mit einer Panzerhaubitze nicht angreifen ÔÇô, und sie verweigert ein Bekenntnis zum ukrainischen Sieg, stattdessen quatscht sie nur etwas davon, dass die Ukraine nicht verlieren d├╝rfe.

Diese Unterscheidung ist f├╝r Russland ├╝brigens unerheblich. Nach der rhetorischen Vorarbeit ist jedes Kriegsende, das nicht die totale Kapitulation der Ukraine beinhaltet, f├╝r den Kreml unannehmbar.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 23. Sep 2022, 21:17
 
General Gauder
Beitrag 23. Sep 2022, 21:29 | Beitrag #5961
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 21:55) *
Warum sich alles auf Kampfpanzer versteift: Ich habe keine Ahnung. Vielleicht war es im M├Ąrz wichtig und ist nun von der Entwicklung ├╝berholt, aber als artefaktische rote Linie ├╝birggeblieben. Oder vielleicht sind KPz und SPz milit├Ąrisch eben doch sehr wichtig, trotz Himars, Mars, PzH, M777, Caesar, Iris-T, Javelin, NLAW.

Schauen wir es uns an: Wie schafft es das m├Ąchtige Deutschland, UK von der Lieferung von Challengern und die USA von der Lieferung von Abrams abzuhalten?

Vielleicht liegt es bei den Challengern auch einfach daran, dass es insgesamt nur etwa 200 gibt, und die British Army ziemlich nackt da stehen w├╝rde, wenn man diese abgeben w├╝rde.
Und zu den USA, nun m├Âglicherweise wollen die USA keine M1 liefern, weil sie nicht den Eindruck erwecken wollen, dass sie die einzigen seien welche der Ukraine helfen und erwarten tats├Ąchlich von Deutschland und anderen Europ├Ąern, dass sie gef├Ąlligst MBT liefern.

Aber du hast nat├╝rlich recht es ist wesentlich wahrscheinlicher das es irgendwelche super geheimen absprachen auf allerh├Âchster Regierungs-Ebene gibt, die das ganze verbieten.
Aber mal ganz kurz nachgefragt, warum ist so etwas geheim? Ich sehe irgendwie keinen einzigen Grund, warum man das Geheim halten m├╝sste nicht vor der ├ľffentlichkeit und schon gar nicht vor dem Bundestag. Eigentlich macht es wesentlich mehr Sinn das ganze offen auszusprechen, zum einen steht man nicht mehr unter Dauerbeschuss der ├ľffentlichkeit. Zum anderen kann es Putin ja nur recht sein. Die Argumentation ist einfach Bullshit.


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Sensei
Beitrag 23. Sep 2022, 22:09 | Beitrag #5962
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 19:12) *
Dieser ist ├╝brigens nicht auf meinem Mist gewachsen sondern heute erneut auf T-Online so hypothetisch durchgekaut worden.


Es hilft, Quellen auch anzugeben:

Es ist ein Kommentar, kein Artikel.
https://www.t-online.de/nachrichten/id_9242...rote-linie.html

Und auch diese Argumentation hat mehr L├Âcher als manche Stra├če.
Es ist eine Meinung, die Nach einer Ursache und Herleitung ruft. Nicht anders herum.


Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 23. Sep 2022, 22:11
 
St74
Beitrag 23. Sep 2022, 22:12 | Beitrag #5963
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Selenskyj kritisiert Israel wegen "null" milit├Ąrischer Unterst├╝tzung und China wegen "mehrdeutiger" Haltung zum Krieg.

In einem Interview mit der franz├Âsischen Zeitung Ouest-France sagte Selenskyj, dass Israel der Ukraine "nichts gegeben" habe, seit Russland seine totale Invasion gestartet habe. "Ich bin fassungslos. Ich verstehe nicht, warum sie uns kein Luftverteidigungssystem geben."
 
Merowinger
Beitrag 23. Sep 2022, 22:17 | Beitrag #5964
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Ich versuche eine Zusammenfassung der Gegenthese: Die Rettung der Ukraine liegt durch die weite Verbreitung des Leo2 faktisch allein in den H├Ąnden Deutschlands wenn es um Panzer und dadurch die R├╝ckeroberung der verlorenen Gebiete geht. Mit der Verweigerung will die federf├╝hrende SPD die R├╝ckeroberung verhindern. Die Nichtlieferung von Kampf- und Sch├╝tzenpanzern durch USA, UK und Frankreich hat individuelle - jedenfalls andere - Gr├╝nde, die nichts mit einer internationalen Absprachen oder geheimen Erkenntnissen zu tun haben: Die USA und FR wollen jeweils nicht, UK hat nutzloses Ger├Ąt (Leo1 w├Ąre besser), IT wird nicht betrachtet. Es ist reiner Zufall, da├č diese Staaten anderes schweres Ger├Ąt au├čer eben KPz liefern. Alternativ hat Deutschland alle anderen relevanten NATO L├Ąnder vom Verzicht auf Kampfpanzer ├╝berzeugt (wie bleibt unerkl├Ąrt) oder sogar dazu gezwungen. Wichtige Geheimnisse sollte man mehr oder weniger ├Âffentlich teilen, um endlich etwas besser zu kommunizieren und nachvollziehbare konsistente Begr├╝ndungen abgeben zu k├Ânnen, auch wenn dadurch geheimdienstlicher Schaden entst├╝nde und zuk├╝nftige Informationsgewinnung unterbliebe.

@muckensen: Ja, ich halte es f├╝r abwegig und unm├Âglich, da├č Scholz den anderen droht die Ukraine fallen zu lassen. In diesem Fall werden wir nicht zu einer ├ťbereinstimmung finden.

ZITAT(Sensei @ 23. Sep 2022, 21:31) *
Aber ein Angriff auf Nato-Logistikknoten durch russland ist ein glasklares Art. 5.

Warum war es der von der GRU ausgef├╝hrte Angriff auf das Munitionslager in Tschechien nicht? Antwort: Es gibt keinen Automatismus und es gibt Abstufungen, wie z.B. Luftangriffe vs. Bodentruppen. So wie die Ukraine aus der Luft auf genuinem russischem Territorium wirkt (Belgorod), so w├╝rde Russland auch nur eine halbe Provokation ausf├╝hren - theoretisch. Demgegen├╝ber steht "Wir verteidigen jeden Meter NATO B├╝ndnisgebiet." Wahrscheinlich w├╝rde man also mit symmetrischen Luftangriffen in ukrainischer Grenzn├Ąhe reagieren, und dann versuchen es dabei zu belassen. Mit h├Âchster Eskalationsgefahr. Andererseits haben es Amerikaner und Russen in Syrien immer wieder geschafft vom Baum auch wieder herunterzukommen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 23:00
 
Kampfhamster
Beitrag 23. Sep 2022, 22:59 | Beitrag #5965
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ZITAT(Merowinger @ 22. Sep 2022, 13:09) *
Ausf├╝hrliche Correctiv Recherche (mit graphisch aufgearbeiteten Netzwerken): Die Gazprom Lobby in Deutschland
https://correctiv.org/aktuelles/russland-uk...by-deutschland/


ich hol den Beitrag mal hoch.

Ist an dem Beitrag etwas dran, oder ist davon die H├Ąlfte frei erfunden?


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Beitrag 23. Sep 2022, 23:34 | Beitrag #5966
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ZITAT(Kampfhamster @ 23. Sep 2022, 23:59) *
ZITAT(Merowinger @ 22. Sep 2022, 13:09) *
Ausf├╝hrliche Correctiv Recherche (mit graphisch aufgearbeiteten Netzwerken): Die Gazprom Lobby in Deutschland
https://correctiv.org/aktuelles/russland-uk...by-deutschland/


ich hol den Beitrag mal hoch.

Ist an dem Beitrag etwas dran, oder ist davon die H├Ąlfte frei erfunden?

Bei correctiv kann man von hoher Zuverl├Ąssigkeit ausgehen, die beteiligten Journalist:innen sind bekannt und gelten als zuverl├Ąssig und bisher gab es auch keine gegenteiligen Aussagen, nur Rausgewinde der betroffenen.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
goschi
Beitrag 23. Sep 2022, 23:36 | Beitrag #5967
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ZITAT(Sensei @ 23. Sep 2022, 23:09) *
ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 19:12) *
Dieser ist ├╝brigens nicht auf meinem Mist gewachsen sondern heute erneut auf T-Online so hypothetisch durchgekaut worden.


Es hilft, Quellen auch anzugeben:

Es ist ein Kommentar, kein Artikel.
https://www.t-online.de/nachrichten/id_9242...rote-linie.html

Und auch diese Argumentation hat mehr L├Âcher als manche Stra├če.
Es ist eine Meinung, die Nach einer Ursache und Herleitung ruft. Nicht anders herum.

Ist halt die Selbsterf├╝llende Prophezeihung
"Wir liefern keine Panzer, also liefert niemand Panzer, also d├╝rfen wir keine Panzer liefern"

wieso vergisst eigentlich jeder die SEHR deutlichen Aussagen aus den USA, dass selbstverst├Ąndlich jede Nation frei ist zu liefern, was sie wolle?


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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Beitrag 23. Sep 2022, 23:45 | Beitrag #5968
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ZITAT(goschi @ 24. Sep 2022, 00:36) *
wieso vergisst eigentlich jeder die SEHR deutlichen Aussagen aus den USA, dass selbstverst├Ąndlich jede Nation frei ist zu liefern, was sie wolle?


Das machen die Amerikaner doch nur als Ablenkungs- und T├Ąuschungsman├Âver. Tats├Ąchlich haben sie hinter den Kulissen den Europ├Ąern die Pistole auf die Brust gesetzt, sich zur├╝ck zu halten, um Russland und die Ukraine so lange wie m├Âglich ausbluten zu lassen, um Europa langfristig zu destablisieren. Also au├čer Deutschland, das einen Masterplan verfolgt und eine geheime Absprache mit Russland getroffen hat, wo Putin zugesagt hat ganz langsam zu verlieren, wenn Deutschland alles liefert, aber nur ja keine Kampfpanzer. Oder so. hmpf.gif

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Sep 2022, 02:34


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Beitrag 23. Sep 2022, 23:52 | Beitrag #5969
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ZITAT(Kampfhamster @ 23. Sep 2022, 23:59) *
ZITAT(Merowinger @ 22. Sep 2022, 13:09) *
Ausf├╝hrliche Correctiv Recherche (mit graphisch aufgearbeiteten Netzwerken): Die Gazprom Lobby in Deutschland
https://correctiv.org/aktuelles/russland-uk...by-deutschland/


ich hol den Beitrag mal hoch.

Ist an dem Beitrag etwas dran, oder ist davon die H├Ąlfte frei erfunden?

Andersherum gefragt: Warum sollte die H├Ąlfte davon erfunden sein? Was davon genau h├Ąltst du f├╝r Unwahr?

Schau dir Gas Gerd an, der ist das offensichtlichste Beispiel dieser Klasse Mensch und dieses Systems. Russland hat viel Geld in den Aufbau dieses Lobbynetzwerkes gesteckt. Dieses ganze Netzwerk profitiert davon das russisches Gas und Erd├Âl nach Deutschland/Europa kommt. Nach einer politischen Bet├Ątigung winken lukrative Vertr├Ąge in dieser Wirtschaft. Sollte dieses Netzwerk zusammenbrechen, sei es durch die Sanktionen oder etwa den Ausbau erneuerbarer Energien, verlieren diese Menschen eine bisher sehr eintr├Ągliche Einkommensquelle. Ich unterstelle diesen Menschen nicht einmal b├Âsartige Absichten. Wen man mit gen├╝gend Geld und Einfluss in Kontakt kommt greift irgendwann von alleine der Korrumpierungseffekt.
Gro├če Firmen wie Gazprom oder Rosatom werden entweder von der Regierung direkt oder von Oligarchen kontrolliert die direkt Putin zu zuordnen sind. Die genannten Verbindungen der Personen zu den genannten Vereinen, Stiftungen oder Lobbyorganisationen sind klar belegbar und eigt. weitgehend bekannt.


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muckensen
Beitrag 24. Sep 2022, 01:08 | Beitrag #5970
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2022, 23:17) *
@muckensen: Ja, ich halte es f├╝r abwegig und unm├Âglich, da├č Scholz den anderen droht die Ukraine fallen zu lassen. In diesem Fall werden wir nicht zu einer ├ťbereinstimmung finden.
Deutschland hat sich bis zum 27.02.2022 rundheraus geweigert, Waffen in die Ukraine zu liefern, erst auf gewaltigen Druck der Partner hin wurde ein Kurswechsel vorgenommen (und das gewiss nicht ohne Gegenleistungen und Absicherungen). Das Schicksal dieses Landes ist f├╝r Olaf Scholz keine Herzensangelegenheit, und die Weigerung, Waffen zu liefern, in EU und NATO keineswegs ohne Vorbilder. Wenn bspw. die ungarische Regierung sich mit Verweis auf die tats├Ąchliche oder vermeintliche Stimmung im Lande gegen Waffenlieferungen sperren kann, warum nicht auch die deutsche? Zumal wenn der Wirtschaftskrieg sie zwingt, Farbe zu bekennen?

Und die Annahme, die R├╝ckkehr zu dieser Verweigerungshaltung sei unm├Âglich, geht an der Realit├Ąt vorbei. Es w├╝rde in Deutschland keine Demonstrationen gegen eine Einstellung der Ukraine-Hilfen geben, nicht in Zeiten, wo schon zehntausende just daf├╝r demonstrieren. Scholz und die SPD werden ihre politische Zukunft nicht mit dem Schicksal der Ukraine verkn├╝pfen, ich wette, dass man eine rote Linie bereits in petto hat.

Die Regierung arbeitet bereits rhetorisch darauf hin, und zumindest innenpolitisch w├Ąre ein R├╝ckzieher sehr gut vermittelbar: "Wir haben alles Menschenm├Âgliche getan, aber der Herr Putin, dieser Tyrann, ist unberechenbar, der Einsatz in diesem Spiel wird zu hoch". Und au├čenpolitisch? Nun ja. Diese Regierung f├Ąhrt Deutschlands Ansehen seit Monaten an die Wand, und auch schon ihre Vorg├Ąngerin war um vielfach kritisierte Alleing├Ąnge niemals verlegen. Aber davon abgesehen, umso l├Ąnger dieser Krieg mit all seinen Begleiterscheinungen dauert, umso geringer wird die Austrittsh├╝rde sein.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 24. Sep 2022, 01:11
 
 
 

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