Influenza vs. SARS-CoV-2, Weshalb wird bei einer "Grippewelle" nicht gehandelt? |
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Influenza vs. SARS-CoV-2, Weshalb wird bei einer "Grippewelle" nicht gehandelt? |
8. May 2020, 12:28 | Beitrag
#151
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Generalmajor d.R. Beiträge: 8.775 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 20.10.2004 |
Da muss man fairerweise dazu sagen, dass auch einige Kranke aus Angst nicht ins Krankenhaus gehen und dann an anderen Dingen sterben könnten. So ist zum Beispiel die Anzahl der Herzinfarktpatienten stark gesunken - aber die sind halt einfach nicht im Krankenhaus. Ich denke aber nicht, dass das alle zusätzlichen Tode erklären kann.
-------------------- Liberalmeran.
Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir. - Bertrand Russell, Eroberung des Glücks |
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8. May 2020, 12:39 | Beitrag
#152
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.445 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
Das bedeutet im Klartext, zu der Dunkelziffer der Infizierten kommt auch noch ein Dunkelziffer der Verstorbenen. Und die ist keineswegs < 0, wie die unsäglichen „Diskussionen“ um ein „an-oder-mit-Corona“ gestorben suggerieren wollen. Soviel also zur „leichten Grippe“. Wichtig hierzu ist eben auch, was hier schon mehrmals angemerkt wurde Diese trotz allem relativ geringe Übersterblichkeit wurde auch vor allem dadurch erreicht, dass man extrem harte massnahmen getroffen hat. Ohne diese, sähe das Bild eben viel schlimmer aus. Deutschland hatte übrigens im Gegensatz zu Frankreich, Spanien und Italien auch das Glück, dass es im Durchschnitt eine sehr junge Schicht primär traf, nämlich durch die Infektionsherde Skiurlaub und Karneval vor allem eine aktive, recht gesunde, mittelalte (30-50 jahre alt) Schicht, die die Krankheit vergleichsweise sehr gut übersteht. Das zeigen auch Vergleiche der Altersdaten der positiv getesteten, trotz vergleichbarem Altersbild der Bevölkerung sind die positiv getesteten in Deutschland 10-20 Jahre jünger als in den europäischen Hotspots. Das ist zum teil pures Glück und Zufall und die Wanderung gen älterer Bevölkerung wurde durch den rechtszeitigen "Lockout" eben dann ausgebremst. "Es ist ja nicht schlimm geworden" als Argumentation dafür, wie sinnlos die Massnahmen seien, ist eine wirklich saudumme Aussage, denn es ist "so wenig" passiert, WEGEN den Massnahmen. Übrigens hat auch Schweden sehr straffe Massnahmen getroffen, einfach stärker auf Selbstverantwortung gesetzt und den Vorteil einer sowieso sehr flächig zerstreuten Bevölkerung (selbst Stockholm hat eine ziemlich geringe Bevölkerungsdichte und ist sehr weitläufig) und hat zB. das Gesundheitssystem deutlich ausgeweitet und konnte generell auf ein starkes Intensivmedizin-Netz bauen und zahlt den Preis trotzdem mit einer deutlich höheren Übersterblichkeit. Was passiert wenn man keine, zu wenig oder zu späte Massnahmen trifft und/oder ein Gesundheitssystem hat, das generell schon auf Anschlag läuft oder aber gewisse Bevölkerungsteile nahezu ausschliesst, sieht man an Grossbritannien, den USA und mittlerweile Russland -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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8. May 2020, 12:55 | Beitrag
#153
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Major Beiträge: 8.389 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
"Es ist ja nicht schlimm geworden" als Argumentation dafür, wie sinnlos die Massnahmen seien, ist eine wirklich saudumme Aussage, denn es ist "so wenig" passiert, WEGEN den Massnahmen. Übrigens hat auch Schweden sehr straffe Massnahmen getroffen, einfach stärker auf Selbstverantwortung gesetzt und den Vorteil einer sowieso sehr flächig zerstreuten Bevölkerung (selbst Stockholm hat eine ziemlich geringe Bevölkerungsdichte und ist sehr weitläufig) und hat zB. das Gesundheitssystem deutlich ausgeweitet und konnte generell auf ein starkes Intensivmedizin-Netz bauen und zahlt den Preis trotzdem mit einer deutlich höheren Übersterblichkeit. Was passiert wenn man keine, zu wenig oder zu späte Massnahmen trifft und/oder ein Gesundheitssystem hat, das generell schon auf Anschlag läuft oder aber gewisse Bevölkerungsteile nahezu ausschliesst, sieht man an Grossbritannien, den USA und mittlerweile Russland Zustimmung. Und wenn man mal Schweden mit seinen Nachbarländern vergleicht, sieht es auch gar nicht so rosig aus. |
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8. May 2020, 13:50 | Beitrag
#154
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Generalmajor d.R. Beiträge: 8.775 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 20.10.2004 |
Das bedeutet im Klartext, zu der Dunkelziffer der Infizierten kommt auch noch ein Dunkelziffer der Verstorbenen. Und die ist keineswegs < 0, wie die unsäglichen „Diskussionen“ um ein „an-oder-mit-Corona“ gestorben suggerieren wollen. Soviel also zur „leichten Grippe“. Deutschland hatte übrigens im Gegensatz zu Frankreich, Spanien und Italien auch das Glück, dass es im Durchschnitt eine sehr junge Schicht primär traf, nämlich durch die Infektionsherde Skiurlaub und Karneval vor allem eine aktive, recht gesunde, mittelalte (30-50 jahre alt) Schicht, die die Krankheit vergleichsweise sehr gut übersteht. Das zeigen auch Vergleiche der Altersdaten der positiv getesteten, trotz vergleichbarem Altersbild der Bevölkerung sind die positiv getesteten in Deutschland 10-20 Jahre jünger als in den europäischen Hotspots. Das ist zum teil pures Glück und Zufall und die Wanderung gen älterer Bevölkerung wurde durch den rechtszeitigen "Lockout" eben dann ausgebremst. Wir haben zusätzlich das "Glück", dass wir unsere Älteren nach Möglichkeit nicht in den Familienverbund integrieren, lange allein leben lassen, dann ins Heim geben und sie generell wenig besuchen -------------------- Liberalmeran.
Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir. - Bertrand Russell, Eroberung des Glücks |
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8. May 2020, 14:02 | Beitrag
#155
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.445 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
die soziale Distanzierung kommt hinzu, die hilft den Skandinaviern ja auch nochmals stärker.
zudem auch Faktoren wie eine wirtschaftlich solide dastehende Mittelschicht, die es sich leisten kann, Kinder in Kitas zu geben, oder auch mal zu Hause zu betreuen (sei es durch Homeoffice oder geteiltes Pensum) und sie nicht von (meist älteren) Familienangehören betreuen lassen muss, was wieder die soziale Distanzierung erleichtert. -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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8. May 2020, 14:57 | Beitrag
#156
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Oberleutnant Beiträge: 1.396 Gruppe: VIP Mitglied seit: 04.01.2008 |
Um mal TC gegen des Rest des Forums zu unterbrechen:
Es ist schon sehr interessant wie die Tests teils ablaufen (n = 1). Dank Grippesymptomen wurde ich gestern getestet, in einem der Drive Throughs. Nach einer kurzen Einweisung wurde mir das Teströhrchen durch einen kleinen Spalt der geöffneten Scheibe gereicht, ich musste das Wattestäbchen mit Hilfe des Schminkspiegels in meinen eigenen Hals stecken, dort etwas herumfuhrwerken, bis es von außen feucht wirkte und es zurückgeben. Den Test selbst durchzuführen erhöht mein Vertrauen in das Ergebnis nicht so sehr. -------------------- |
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8. May 2020, 16:44 | Beitrag
#157
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Oberleutnant Beiträge: 1.364 Gruppe: VIP Mitglied seit: 10.03.2007 |
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8. May 2020, 17:22 | Beitrag
#158
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Major Beiträge: 7.840 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Den Test selbst durchzuführen erhöht mein Vertrauen in das Ergebnis nicht so sehr. Da könnte etwas dran sein: Ich erinnere mich an die Aussage eines Arztes, dass die Probe nur dann wirklich korrekt genommen ist, wenn der Patient für die nächste Stunde so rrrichtig sauer auf den Arzt ist. |
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8. May 2020, 18:32 | Beitrag
#159
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Oberleutnant Beiträge: 2.021 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.07.2014 |
ZITAT Deutschland hatte übrigens im Gegensatz zu Frankreich, Spanien und Italien auch das Glück, dass es im Durchschnitt eine sehr junge Schicht primär traf, nämlich durch die Infektionsherde Skiurlaub und Karneval vor allem eine aktive, recht gesunde, mittelalte (30-50 jahre alt) Schicht, die die Krankheit vergleichsweise sehr gut übersteht. Das zeigen auch Vergleiche der Altersdaten der positiv getesteten, trotz vergleichbarem Altersbild der Bevölkerung sind die positiv getesteten in Deutschland 10-20 Jahre jünger als in den europäischen Hotspots. Das ist zum teil pures Glück und Zufall und die Wanderung gen älterer Bevölkerung wurde durch den rechtszeitigen "Lockout" eben dann ausgebremst. Das beantwortet meine Frage zumindest teilweise. Dazu kommt ja auch noch, dass die Gesundheitssysteme in Spanien und Italien durch die "Sparmaßnahmen" Ark gelitten haben. |
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8. May 2020, 18:52 | Beitrag
#160
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Generalmajor d.R. Beiträge: 8.775 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 20.10.2004 |
Den Test selbst durchzuführen erhöht mein Vertrauen in das Ergebnis nicht so sehr. Da könnte etwas dran sein: Ich erinnere mich an die Aussage eines Arztes, dass die Probe nur dann wirklich korrekt genommen ist, wenn der Patient für die nächste Stunde so rrrichtig sauer auf den Arzt ist. Nur um das zu verdeutlichen: -------------------- Liberalmeran.
Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir. - Bertrand Russell, Eroberung des Glücks |
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8. May 2020, 19:25 | Beitrag
#161
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.445 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
da mir gerade gestern wegen einer Bronchitis mit Corona-Verdacht (negativ ausgefallen) ein Abstrich genommen wurde, im Rachen kriegt man das würgen,wenn es korrekt ist und beim Nasenabstrich kitzelt es am Kleinhirnstamm (sehr stranges Gefühl)
ein falscher Abstrich ist eine der Hauptfehlerquellen für falsch-negative Ergebnisse, das berichten auch alle Fachleute. Aber auch ein korrekter Abstrich kann falsch-negativ sein, einfach weil die Virusdichte schon gering ist (schon wenige Tage nach Ausbruch der Infektion) und im Abstrich zu wenige enthalten sind für ein klares Ergebnis. -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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8. May 2020, 22:57 | Beitrag
#162
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Feldwebel Beiträge: 417 Gruppe: Members Mitglied seit: 08.02.2005 |
goschi:
ZITAT "Es ist ja nicht schlimm geworden" als Argumentation dafür, wie sinnlos die Massnahmen seien, ist eine wirklich saudumme Aussage, denn es ist "so wenig" passiert, WEGEN den Massnahmen. Das ist als Aussage genau so unwissenschaftlich wie zu behaupten die Maßnahmen seien sinnlos gewesen. Genau genommen wissen wir aktuell nicht gesichert warum "so wenig" passiert ist. Die Maßnahmen der Regierung waren eigentlch nicht sonderlich extrem in Deutschland. Beispielsweise fuhr die gesamte Zeit der öffentliche Personennahverkehr weiter, hier erfolgte keine wirkliche regelmässige Desinfektion usw und es fuhren mit diesem weiter viele Leute in die Arbeit wo sie sich ebenfalls trafen. Supermärkte waren weiter auf (noch ohne Maskenpflicht) und teilweise ziemlich voll etc. Darüber hinaus sank der R-Wert schon vor dem "Lockdown" deutlich ab und die wenigen Maßnahmen der Regierung davor (wie beispielsweise das Verbot von Veranstaltungen mit mehr als 1000 Teilnehmern etc) reichen als Erklärung für dieses Absinken meiner Meinung nach nicht aus. Um die tatsächliche Wirksamkeit der Maßnahmen der Regierung zu bewerten liegen hier und jetzt meiner Kenntnis nach noch überhaupt keinerlei wirkliche Daten vor. Meine rein persönliche Einschätzung ist, dass die dramatisierende Darstellung des Geschehens durch die Medien schon vor den Maßnahmen der Regierung hier viel zu einem veränderten Verhalten der Menschen beigetragen hat. Die Mediokratie hätte hier also mal einen positiven Effekt erzielt. Ich erinnere mich noch gut daran, wie oft pro x Minuten in allen Medien das Wort Corona in Endlosschleife lief bevor die Regierung irgendwelche Maßnahmen ergriff. Meiner Einschätzung nach ist vor allem deshalb "so wenig" passiert, weil die Medien die Menschen hierzulande schon vor jedem Eingreifen der Regierung weitergehend als anderswo sensibilisiert haben. Die typische German Angst die dadurch auftrat tat ihr übriges. Dazu würde auch passen, dass bereits deutlich vor den Maßnahmen beispielsweise die Desinfektionsmittel ausverkauft waren. Das soll aber nicht heißen, dass die getroffenen Maßnahmen schlecht gewesen wären, im Gegenteil ist man jetzt vielleicht wiederum zu schnell bei den Lockerungen. Ich will nur darauf hinweisen, dass in keinster Weise hier und jetzt gesichert ist, dass die Maßnahmen der Grund für das bisher glimpfliche Geschehen waren. -------------------- JAI MAHA KALI
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11. May 2020, 19:38 | Beitrag
#163
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Oberleutnant Beiträge: 2.021 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.07.2014 |
Mal etwas, wie ich finde, sehr ermutigendes:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpo...2331242-0-panel ZITAT Konkret fordern die Minister, den ESM weiter zu entwickeln und ihn im Kampf gegen Corona mit schneller und zielgenauer Hilfe zu nutzen. Zudem sollen über einen paneuropäischen Garantiefonds kleine und mittelständische Unternehmen mit Liquidität versorgt werden. Mit dem Vorhaben „SURE“ der EU-Kommission können EU-Mitglieder darüber hinaus finanziell bei Kurzarbeitszeitprogrammen unterstützt werden. ZITAT Eine Reihe von Bundesländern bietet deshalb Plätze zur Behandlung von Intensivpatienten in Deutschland an. Bislang wurden fast 229 Patienten aus Frankreich, Italien und den Niederlanden nach Deutschland überstellt. Angesichts derzeit ausreichender Intensivkapazitäten in Frankreich, den Niederlanden und Italien sind in Absprache mit den dortigen Behörden derzeit keine weiteren Überstellungen nach Deutschland geplant. Die Bundesländer sind informiert und stehen weiter bereit, falls sich die Lageeinschätzung ändern sollte. ZITAT Bereits am 19.3. stellte Deutschland 7,5 Tonnen Hilfsgüter für Italien bereit, darunter Beatmungsgeräte und Narkosemasken. Es wird auch von einem Ärzteteam berichtet, das in Neapel tätig ist. Finde ich alles sehr gut und richtig auch wenn sich bei der Wirtschaftsförderungen noch erweisen muss, ob sie was bringt. |
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20. May 2020, 10:56 | Beitrag
#164
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Oberleutnant Beiträge: 1.157 Gruppe: Members Mitglied seit: 09.03.2017 |
goschi: ZITAT "Es ist ja nicht schlimm geworden" als Argumentation dafür, wie sinnlos die Massnahmen seien, ist eine wirklich saudumme Aussage, denn es ist "so wenig" passiert, WEGEN den Massnahmen. Das ist als Aussage genau so unwissenschaftlich wie zu behaupten die Maßnahmen seien sinnlos gewesen. Genau genommen wissen wir aktuell nicht gesichert warum "so wenig" passiert ist. ... https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-...n-16777168.html (leider mittlerweile hinter Paywall). Es gibt anscheinend zwei große Studien aus UK und Deutschland, die sich im internationalen Maßstab mit genau diesen Fragen beschäftigt haben. Beide wohl in der "Science" veröffentlicht. Quintessenz war aus meiner Erinnerung: Die drei Maßnahmen Verbot von Großveranstaltungen, Schließung von Kitas und Schulen und Kontaktbeschränkungen waren jede für sich zwar hilfreich (und zwar in dieser Reihenfolge). Allerdings ist erst die Kombination aller drei Maßnahmen tauglich, um die Infektionsketten maßgeblich zu verlangsamen. Daher wird auch die kombinierte Rücknahme der Maßnahmen sehr kritisch gesehen. -------------------- Scholz erinnert mich an jemanden, der so lange auf den Fahrplan schaut bis der Bus ohne ihn abfährt. (...) Scholz ist eine personifizierte Form von geistiger Tetraplegie. Und ich dachte Merkel wäre schon der Inbegriff der Entschlußimmobilität und des strategischen Kreisverkehrs. |
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20. May 2020, 11:52 | Beitrag
#165
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Divisionär Beiträge: 10.038 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/die-...ieben-137881160
Schweizer Wissenschaftler gehen davon aus, dass die Absage von Grissveranstaltungen und das soziale Abstandhalten die Ausbreitung gestoppt (sensibiliert durch Bilder aus Italien) haben und man sich das Schliessen der Schulen hätte sparen können. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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20. May 2020, 13:42 | Beitrag
#166
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.445 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
Das Problem ist, man weiss immer noch sehr wenig über die Ausbreitung des Virus bei und über Kinder.
Das sagt übrigens auch diese Studie sehr deutlich, dass dies in dem Bereich eine Extrapolation anhand der vorhandenen Daten ist und diese Daten sind eben gerade in dem bereich ziemlich dünn. -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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20. May 2020, 13:53 | Beitrag
#167
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Major Beiträge: 8.389 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Es gibt anscheinend zwei große Studien aus UK und Deutschland, die sich im internationalen Maßstab mit genau diesen Fragen beschäftigt haben. Beide wohl in der "Science" veröffentlicht. Quintessenz war aus meiner Erinnerung: Die drei Maßnahmen Verbot von Großveranstaltungen, Schließung von Kitas und Schulen und Kontaktbeschränkungen waren jede für sich zwar hilfreich (und zwar in dieser Reihenfolge). Allerdings ist erst die Kombination aller drei Maßnahmen tauglich, um die Infektionsketten maßgeblich zu verlangsamen. Daher wird auch die kombinierte Rücknahme der Maßnahmen sehr kritisch gesehen. Für Deutschland müsste es diese sein? |
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20. May 2020, 17:27 | Beitrag
#168
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Oberleutnant Beiträge: 2.021 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.07.2014 |
Ich würde gerne eure Meinung zu folgendem hören:
Es ist ja mittlerweile bekannt, dass es mit der Krisenvorsorge in Sachen Pandemie nicht zum besten in Europa stand und dass man in China versucht hat die Sache zunächst unter den Tisch zu kehren. Was mich aber interessiert ist wurden die Warnungen die es dann gab, wenn auch verspätet, wissentlich ignoriert? Der von mir verlinkte Artikel des Prof. Vogt behauptet genau das. ich hatte mich zuerst darüber aufgeregt aber mittlerweile scheint es mir doch etwas absurd, dass man auf einem ganzen Kontinent Warnzeichen ignoriert hat. |
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20. May 2020, 17:38 | Beitrag
#169
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Major Beiträge: 7.840 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Für Deutschland müsste es diese sein? Siehe auch in erklärter Form: SPON mit einer Wirkung der 3 Massnahmen von 18, 10 und 5 Prozent. ZITAT Im Detail beziffern die Forscher den Erfolg der verschiedenen Maßnahmen wie folgt:
So betrachtet ist es auf den ersten Blick im Zuge der Lockerungen nicht sofort einleuchtend, nun die Kontaktbeschränkungen beizubehalten aber die Schulen/Kitas teilweise zu öffnen. Im Detail ist das natürlich erheblich komplizierter, und dem Neustart der Wirtschaft durch Entlastung von Eltern wird bekanntlich sehr bewußt der Vorzug gegeben. Meiner Meinung nach wurde der allererste Schritt, also die Absage der Großveranstaltungen, zu spät ausgelöst, was wohl mit der notwendigen formellen Gefahreneinschätzung durch das RKI zusammenhing. Wir hatten China und Italien vor Augen, und die Möglichkeit der Einschränkung grosser Ereignisse war bereits mindestens 2 Wochen vorher schon im Gespräch. Ich war verwundert als ich Ende Februar noch zu einem Kongress fahren konnte, der dann allerdings am Samstag aufgrund einer ernsten Empfehlung der Stadt abgebrochen wurde. Diese Abfolge von Entscheidungen sollte man sich nun noch einmal näher anschauen und überlegen, ob Großveranstaltungen in Zukunft auch schon früher präventiv untersagt werden können. Ein Teil der nachfolgenden Maßnahmen, Toten und Erkrankten wäre uns so womöglich erspart worden. Auch war der Fokus auf Heinsberg/ Gangelt zu Beginn zu stark (kein Test ohne Verbindung dort hin), denn ich vermute dass auch wir - wie andere Länder (Frankreich, Belgien) - den Virus schon etwas früher im Land hatten als gedacht. Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. May 2020, 16:12 |
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21. May 2020, 00:33 | Beitrag
#170
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Erste Ergebnisse der Studie aus Schweden scheinen zu bestätigen, daß man den Grad der Durchseuchung der Bevölkerung richtig eingeschätzt hat.
Artikel Ich warte gespannt auf die Ergebnisse der RKI Studie. Die sagen zwar, daß sie keine Zwischenergebnisse veröffentlichen werden, aber ich wette daß dort irgendwann jemand nicht die Klappe halten können wird. -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 26. April 2024 - 04:19 |