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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Wehrpflicht/Dienstpflicht 2.0

Geschrieben von: Dave76 4. Aug 2018, 13:00

ZITAT
Ruf nach Rückkehr der Wehrpflicht wird in der CDU lauter
04.08.2018

Berlin (dpa) - Aus der CDU kommt von vereinzelten Politikern die Forderung, die Wehrpflicht wieder einzuführen oder eine allgemeine Dienstpflicht zu schaffen. «Wir brauchen die Wehrpflicht, und sie soll für Männer und Frauen gelten», sagte der Bundestagsabgeordnete Patrick Sensburg der «FAZ» .

Es solle ein verpflichtendes Jahr eines Dienstes geben, «und wer nicht zur Bundeswehr geht, kann es anderswo ableisten», ergänzte Sensburg, der auch Oberstleutnant der Reserve ist. Angesichts einer unsicheren Weltlage sei die Wehrpflicht «für die ureigene Aufgabe einer Armee, die Verteidigung des eigenen Landes» unabdingbar.
[...]
http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/ruf-nach-rueckkehr-der-wehrpflicht-wird-in-der-cdu-lauter-15722447.html

Geschrieben von: PzArt 4. Aug 2018, 14:12

Das wäre mal ein Wurf, so etwas wie eine Dienst- oder Wehrpflicht wieder ins Parteiprogramm zu schreiben. Sicher kann es nicht so gehen wie es war bevor sie ausgesetzt wurde. Aber endlich die Notwendigkeit zu erkennen sich darum Gedanken zu machen finde ich beachtlich.

Geschrieben von: xena 4. Aug 2018, 14:16

Ein Sommerlochthema...

Nur weil ein paar Politiker die Welt unter gehen sehen, ist das noch lange kein Grund die Wehrpflicht wieder einzuführen. So lange nicht die Gefahr besteht, dass der böse Russe vor der Haustür stehen wird, wird es auch keine Wehrpflicht geben.

Geschrieben von: Dave76 4. Aug 2018, 15:22

ZITAT(xena @ 4. Aug 2018, 15:16) *
Ein Sommerlochthema...

Nur weil ein paar Politiker die Welt unter gehen sehen, ist das noch lange kein Grund die Wehrpflicht wieder einzuführen. So lange nicht die Gefahr besteht, dass der böse Russe vor der Haustür stehen wird, wird es auch keine Wehrpflicht geben.

Wenn der "böse Russe" an deine Haustüre klopft, ist es wohl ein wenig zu spät, die Wehrpflicht wiedereinzuführen. Aber mal ganz abgesehen von deinem herbeifabuliertem Strohmann ist eine allgemeine Dienstpflicht, für eine moderne, einsatzbereite und in die Gesellschaft integrierte Armee, ein gutes Mittel, gleichzeitig stärkt diese Dienstpflicht (zivil oder Wehr) auch die Integration und Bindung an unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und bringt jungen Menschen Verantwortung und Pflichtbewusstsein nahe. Da muss gar kein großer Vaterländischer 3.0 herbeigeredet werden, aber allgemein gilt:
Si vis pacem para bellum

Geschrieben von: xena 4. Aug 2018, 15:59

Dein Strohmann ist also "Verantwortung und Pflichtbewusstsein", das mit Mitteln des letzten Jahrhunderts in die junge Generation eingeprügelt werden soll...

Das mag für dich ein Argument sein, aber damit wirst Du nicht die Öffentlichkeit überzeugen können, bis auf die extrem konservativen Teile.

Geschrieben von: Merowinger 4. Aug 2018, 16:58

Das ist mehr als ein Sommerloch Thema, SPON:

ZITAT
Generalsekretärin Annegret Kramp-Karrenbauer will dem Vorschlag einer allgemeinen Dienstpflicht eine wichtige Rolle in der Debatte über ein neues CDU-Grundsatzprogramm geben. Auf dem Parteitag im Herbst solle ein Beschluss zu dem Thema fallen, später solle das im neuen CDU-Grundsatzprogramm konkretisiert werden.
Offen ließ Kramp-Karrenbauer, ob sie an einen verpflichtenden allgemeinen oder einen freiwilligen Dienst denkt.

Dazu der Wehrbeauftragte Bartels:
ZITAT
Eine allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen ist verfassungsrechtlich im Moment nicht möglich. Das fällt unter das Verbot der Zwangsarbeit

Geschrieben von: Forodir 4. Aug 2018, 17:01

Mag sein das das in der individualisierten Welt nicht gut ankommt, aber es gibt so viele Themen die man durchsetzten muss, auch gegen die wiederständer, genau deswegen gibt es ja Parteien und Gesetzte.

Was mich schon immer gestört hat war die Entkopplung des Staatsbürgers von eben diesem Staat. Welche Pflichten muss man den heutzutage noch als Staatsbürger erbringen? Wehrpflicht oder wie wir immer diesen Dienst nennen wollen muss neu erfunden werden und sinnvoll gemacht werden, es darf nicht sein das diese Zeit als Verschwendung angesehen wird ( natürlich wird es immer welche geben die es als Verschwendung ansehen weil alle anderen sind ihnen egal, alle anderen sind doof usw. usf.) und hier muss auch gar nichts mit Mitteln des letzten Jahrhunderts "eingeprügelt" werden, die Wehrpflicht als staatstragendes Mittel ist ja auch wieder in Skandinavien entdeckt worden.

Das mit der Zwangsarbeit ist so nicht ganz richtig, woher hat der Mann das? Der Artikel 4 der Menschenrechtskonventionen ist da eigentlich eindeutig.

edit: Ahh, sorry der Begriff allgemeine Dienstpflicht, das wäre in der tat schwieriger umzusetzen, wäre aber möglich. Zwangsarbeit wäre es trotzdem nicht nach EU und UN.

Geschrieben von: PzArt 4. Aug 2018, 17:29

ZITAT(Forodir @ 4. Aug 2018, 18:01) *
Das mit der Zwangsarbeit ist so nicht ganz richtig, woher hat der Mann das? Der Artikel 4 der Menschenrechtskonventionen ist da eigentlich eindeutig.

edit: Ahh, sorry der Begriff allgemeine Dienstpflicht, das wäre in der tat schwieriger umzusetzen, wäre aber möglich. Zwangsarbeit wäre es trotzdem nicht nach EU und UN.


Das ist genau der Knackpunkt. Habe da auch ein paar Juristen zu befragt und es gab unterschiedliche Meinungen. Politisch muss man halt was machen was nicht ein paar Jahre später dann höchst richterlich kassiert wird. Eine Wehrpflicht ist in jedem Falle machbar, sofern sicherheitspolitisch notwendig. Fraglich die allgemeine Dienstpflicht in Bezug auf die Zwangsarbeit. Mir wäre eine allgemeine Dienstpflicht grade als staatstragendes Mittel am liebsten. Aber wie gesagt, da gibt es leider verschiedene Meinungen zur Verfassungs-/ Menschenrechtskonformität.

Für eine Dienstpflicht wäre ja in jedem Falle auch das GG zu ändern. Da gehen viele Parteien leider nur ungerne ran.

Geschrieben von: Forodir 4. Aug 2018, 17:48

Naja das Grundgesetz zu ändern wäre glaube ich sogar der einfachste Teil, auch die Frage der Zwangsarbeit ist eher eine sehr Deutsche verengte Sicht muss man aber natürlich angehen. Viel schwieriger ist die Frage was mach ich mit diesen Menschen sinnvoll? Das was ja in den vorangegangenen Posts schon angeklungen ist.

Militärisch könnte ich mir eine Art Reserveheer vorstellen, dort werden die Verpflichteten Soldaten für ihre Zeit ausgebildet und fit gemacht mit ein paar Pflichtübungen alle Jahre, das wäre auf jeden Fall eine bessere Reserve als wir sie jetzt haben. Die Ausbilder kommen aus dem Einsatzbereich und Rotieren, Soldaten die sich weiterverpflichten kommen dann in die Einsatztruppe und werden dort vertieft ausgebildet. Das würde die Personalgewinnung vermutlich verbessern und würde auch wieder eine Durchmischung der Armee ermöglichen ( Das ganze hat natürlich auch seine Schwierigkeiten die halte ich aber für beherrschbar)

Dann aber ist immer noch die Frage was ich mit denen mache die eben keinen Dienst an der Waffe leisten wollen, THW und Feuerwehr sind ja irgendwann auch voll, im Sozialdienst wäre es vielleicht wieder möglich darf aber nicht dazu führen das Vollzeitstellen abgebaut werden. Hier sehe ich eher das größere Problem

Geschrieben von: PzArt 4. Aug 2018, 18:02

Im sozialen Dienst könnte man meines Erachtens schon einige zusätzliche sinnvolle Stellen für eine Dienstpflicht schaffen, welche keine bereits existierenden Vollzeitstellen vernichten.
Und gerade die Feuerwehren haben teilweise erhebliche Nachwuchssorgen, die so gut zu beheben wären.

Im militärischen müsste man in der Tat mal wieder umplanen. Dann wären zB im Heer reine Wehr-/ Dienstpflichteinheiten und reine Einsatzeinheiten nur aus Zeit- und Berufssoldaten aufzustellen. Zeit- und Berufssoldaten könnten dann auch zwischen den Einsatz- und Pflichteinheiten rotieren. Bei der Marine könnte man Dienstpflichtige sicher als Mannschaften einfach wieder mit auf den Schiffen einplanen. Das müsste man sich dann alles im Detail hinsichtlich der Machbarkeit anschauen. Aber dieses Problem halte auch ich für lösbar.

Geschrieben von: General Gauder 4. Aug 2018, 20:17

ZITAT(Forodir @ 4. Aug 2018, 18:48) *
Naja das Grundgesetz zu ändern wäre glaube ich sogar der einfachste Teil, auch die Frage der Zwangsarbeit ist eher eine sehr Deutsche verengte Sicht muss man aber natürlich angehen. Viel schwieriger ist die Frage was mach ich mit diesen Menschen sinnvoll? Das was ja in den vorangegangenen Posts schon angeklungen ist.

Militärisch könnte ich mir eine Art Reserveheer vorstellen, dort werden die Verpflichteten Soldaten für ihre Zeit ausgebildet und fit gemacht mit ein paar Pflichtübungen alle Jahre, das wäre auf jeden Fall eine bessere Reserve als wir sie jetzt haben. Die Ausbilder kommen aus dem Einsatzbereich und Rotieren, Soldaten die sich weiterverpflichten kommen dann in die Einsatztruppe und werden dort vertieft ausgebildet. Das würde die Personalgewinnung vermutlich verbessern und würde auch wieder eine Durchmischung der Armee ermöglichen ( Das ganze hat natürlich auch seine Schwierigkeiten die halte ich aber für beherrschbar)

Dann aber ist immer noch die Frage was ich mit denen mache die eben keinen Dienst an der Waffe leisten wollen, THW und Feuerwehr sind ja irgendwann auch voll, im Sozialdienst wäre es vielleicht wieder möglich darf aber nicht dazu führen das Vollzeitstellen abgebaut werden. Hier sehe ich eher das größere Problem

Von reinen GWDL Verbänden halte ich nichts, da sollten eher GWDL Kompanien in den bestehenden Bataillonen gebildet werden.

Geschrieben von: Forodir 4. Aug 2018, 20:36

Das soll mir gleich sein, mein Ansatz sieht halt nur vor das die GWDL die gesamte Zeit in so einer Einheit verbleiben und nur auf eigenen Wunsch in die Einsatzverbände als SaZ wechseln. Da ich davon Ausgehe das die Wehrdienstzeit immer noch möglichst kurz bleibt.
Also als GWDL in eine Ausbildungseinheit, möchte ich nicht weitermachen komme ich in die Reserve, will ich weitermachen Verpflichtung als SaZ dann in die Einsatzverbände, dort eine Dienstpostenausbildung oder SaZ in die Führungsebene an die Truppenschulen und zwar wieder gestaffeltes System und nicht jeden direkt als Feldwebel.

Ja das heißt es werden wieder viele Soldaten als Ausbilder gebunden aber es hat sich als Trugschluss erwiesene das durch die Einmottung der Ausbildungseinheiten Personal frei wird und ich halte den Aufbau einer Reserve einfach für zu wichtig so das ich das in kauf nehme.

Dazu müsste man halt wieder viel zurückrudern, das Besoldungssystem anpassen usw. usf.

Geschrieben von: wARLOCK 4. Aug 2018, 22:57

ZITAT(General Gauder @ 4. Aug 2018, 21:17) *
Von reinen GWDL Verbänden halte ich nichts, da sollten eher GWDL Kompanien in den bestehenden Bataillonen gebildet werden.


Dafür reden wir (zumindest bei der allgemeinen Dienstpflicht) aber über zu viel Personal. Selbst wenn viele sich für einen Dienst außerhalb der Streitkräfte entscheiden kommen da schnell 200.000 Soldaten oder mehr zusammen. Die wird man nicht "paritätisch" unter die SAZ/BS mischen können.

Geschrieben von: General Gauder 5. Aug 2018, 00:02

Nö wenn die Truppe "voll ist" muss der rest Zivildienst machen oder sich zurückstellen lassen

Geschrieben von: Tankcommander 5. Aug 2018, 07:54

war die Wehrpflicht nicht ausgessetzt weil sie für die Auslandseinsätze störend war?

Ich errinere mich an meine Zeit 1996/97 das vor allem Feldwebeldienstgrade immer sagten man könne in einer Pflichtarmee nicht so viel ausbilden und üben, weil das nur eine Fluktuationssache ist.

Hat die BW überhaupt die Kapaziteten um nur GWDL zu betreuen die niemals an Einsätze beteiligt werden, und nur lediglich Konservative zufriedenstelle?

Und das Nachwuchsproblem das sich laut einer Doku nur auf Offiziere/Feldwebel also Fachpersonal beschränkt kreigen die mit ner Wehrpflicht doch auch nicht gelöst.

Geschrieben von: wARLOCK 5. Aug 2018, 09:08

ZITAT(General Gauder @ 5. Aug 2018, 01:02) *
Nö wenn die Truppe "voll ist" muss der rest Zivildienst machen oder sich zurückstellen lassen


Ok wäre natürlich eine Möglichkeit, aber wenn der Staat 700.000 Leute zum Dienst läd, davon aber nur 100.000 bei der Bundeswehr unterkommen, wo bleibt dann der Rest?

Geschrieben von: Col. Breytenbach 5. Aug 2018, 10:36

Der Rest wird dann halt wie früher Hausmeistergehilfe im Krankenhaus oder gammelt sonstwo sinnlos seine Monate ab. Ist ja nicht so, dass im Zivildienst alle einen sinnvollen Job hatten.


Das Problem bei einer neuen Wehrpflicht ist doch, dass wir für die zusätzlichen Soldaten gar keine Bagger auf dem Hof stehen haben. Neue Panzerkompanien oder Artilleriebatterien? Mit was für Material denn?

Geschrieben von: der_finne 5. Aug 2018, 10:43

ZITAT(Tankcommander @ 5. Aug 2018, 08:54) *
war die Wehrpflicht nicht ausgessetzt weil sie für die Auslandseinsätze störend war?

Ich errinere mich an meine Zeit 1996/97 das vor allem Feldwebeldienstgrade immer sagten man könne in einer Pflichtarmee nicht so viel ausbilden und üben, weil das nur eine Fluktuationssache ist.

Hat die BW überhaupt die Kapaziteten um nur GWDL zu betreuen die niemals an Einsätze beteiligt werden, und nur lediglich Konservative zufriedenstelle?

Und das Nachwuchsproblem das sich laut einer Doku nur auf Offiziere/Feldwebel also Fachpersonal beschränkt kreigen die mit ner Wehrpflicht doch auch nicht gelöst.


Das eine Berufsarmee besser für Auslandseinsätze verwendbar ist mag einer der Gründe gewesen sein. Andere waren die zunehmende Komplexität der Systeme und die Wehrungerechtigkeit.
Das Profil hat sich aber nunmal wieder geändert und die besten Berufssoldaten bringen einem auch nicht viel wenn es davon schlicht zu wenige gibt. Die Wehrpflicht hatte eben schon einen nicht unwesentlichen Anteil an der Nachwuchsgewinnung.
An sich tut es dem Laden evtl. Auch wieder ganz gut wenn da nicht nur die hingehen die da voll Bock drauf haben oder sonst nix finden, wobei letztere atm nur sehr wenige sein dürften da der Arbeitsmarkt leergefegt ist. Das ist ja auch das Problem der BW. Es gibt halt sehr viele Jobs die weniger hart sind und vor allem weniger Regeln und Unannehmlichkeiten wie Wohnort usw. Beinhalten.

Geschrieben von: ede144 5. Aug 2018, 11:23

ZITAT(xena @ 4. Aug 2018, 16:59) *
Dein Strohmann ist also "Verantwortung und Pflichtbewusstsein", das mit Mitteln des letzten Jahrhunderts in die junge Generation eingeprügelt werden soll...

Das mag für dich ein Argument sein, aber damit wirst Du nicht die Öffentlichkeit überzeugen können, bis auf die extrem konservativen Teile.


Ah ja, da wurde also bei der Bundeswehr mit Prügelstrafe gearbeitet? Dein Argument ist ungefähr vergleichbar mit dem einer lokalen Gemeindaratsabgeordneten einer bestimmten Partei, die die Unterstützung der örtlichen Jugendfeuerwehr ablehnte, da dort ja nur Brandstifter ausgebildet werden.
xyxthumbs.gif

Die Wehrpflicht bzw. eine allgemeine Dienstpflicht hat viele Pobleme in unserer Gesellschaft gelöst, und zwar mehr als sie geschaffen hat. Und das nicht nur auf Bundesebene, sondern bis in jede kleine Gemeinde.
Das können wir wieder haben, wir müssen es nur wollen.

Geschrieben von: Forodir 5. Aug 2018, 11:47

ZITAT(Tankcommander @ 5. Aug 2018, 08:54) *
war die Wehrpflicht nicht ausgessetzt weil sie für die Auslandseinsätze störend war?

Ich errinere mich an meine Zeit 1996/97 das vor allem Feldwebeldienstgrade immer sagten man könne in einer Pflichtarmee nicht so viel ausbilden und üben, weil das nur eine Fluktuationssache ist.

Hat die BW überhaupt die Kapaziteten um nur GWDL zu betreuen die niemals an Einsätze beteiligt werden, und nur lediglich Konservative zufriedenstelle?

Und das Nachwuchsproblem das sich laut einer Doku nur auf Offiziere/Feldwebel also Fachpersonal beschränkt kreigen die mit ner Wehrpflicht doch auch nicht gelöst.


Das lag aber vor allem daran wie das System aufgebaut war, Mit der kurzen Wehrpflichtzeit war eine sinnvolle Ausbildung innerhalb der Verbände schlicht nicht möglich. Deswegen ja mein Ansatz es zu trennen, Der wehrpflichtige wird in erster Linie zum Reservist ausgebildet, dabei aber die Möglichkeit den Nachwuchs aus diesen Pool mitzuschöpfen, Nachwuchsgewinnung wird trotzdem stattfinden müssen.

Es geht auch nicht nur darum um Soldaten zu gewinnen sondern auch um insgesamt den Staat als Pflicht für den Bürger zu verankern.

was die Kapazitäten angeht müssen die wieder aufgebaut werden da man diese ja komplett geschliffen hat, Musterung und Verwaltung wieder aufgebaut und eben Ausbildungseinheiten geschaffen werden.

Geschrieben von: PzArt 5. Aug 2018, 12:02

In einer reinen Einsatzarmee mag der Wehrdienst hinderlich sein. So wurde das in der Vergangenheit auch sicher betrachtet. Es haben sich aber mehr und mehr die Vorzeichen geändert. Es steht auch wieder LV/BV gleichwertig als Aufgabe der BW. Hierfür sind Aufwuchsfähigkeit (Reserven) und ein erhöhter Personalansatz notwendig. Da bietet sich eine Wehrpflicht/ Dienstpflicht geradezu an.
Man muss dann eben überlegen wie man das im Militär löst. Und da finde ich den Ansatz einzelne Einheiten als Pflichteinheiten, andere als freiwillige/ Berufseinheiten aufzustellen gar nicht verkehrt. Das geht sicherlich auch innerhalb eines Btl. mit verschieden ausgerichteten Kompanien.

Geschrieben von: Madner Kami 5. Aug 2018, 12:24

ZITAT(ede144 @ 5. Aug 2018, 12:23) *
ZITAT(xena @ 4. Aug 2018, 16:59) *
Dein Strohmann ist also "Verantwortung und Pflichtbewusstsein", das mit Mitteln des letzten Jahrhunderts in die junge Generation eingeprügelt werden soll...

Das mag für dich ein Argument sein, aber damit wirst Du nicht die Öffentlichkeit überzeugen können, bis auf die extrem konservativen Teile.


Ah ja, da wurde also bei der Bundeswehr mit Prügelstrafe gearbeitet? Dein Argument ist ungefähr vergleichbar mit dem einer lokalen Gemeindaratsabgeordneten einer bestimmten Partei, die die Unterstützung der örtlichen Jugendfeuerwehr ablehnte, da dort ja nur Brandstifter ausgebildet werden.
xyxthumbs.gif

Die Wehrpflicht bzw. eine allgemeine Dienstpflicht hat viele Pobleme in unserer Gesellschaft gelöst, und zwar mehr als sie geschaffen hat. Und das nicht nur auf Bundesebene, sondern bis in jede kleine Gemeinde.
Das können wir wieder haben, wir müssen es nur wollen.


Oh ja, super. Zwangsdienst um die Lohnkosten in der Pflege weiter nach unten drücken zu können und, weil man grad dabei ist, noch mehr von den unqualifizierten Arbeitsfeldern am Arbeitsmarkt zu eliminieren, weil davon haben wir ja noch so viele... Vom unwiederbringlichen Verlust der Lebenszeit für die 50% der Bevölkerung die ohnehin schon die geringere Lebenserwartung hat ganz zu schweigen und das in einer Zeit in der die Ausbildung in sämtlichen Berufsfeldern immer anspruchsvoller wird.

Geschrieben von: Merowinger 5. Aug 2018, 12:41

In der Pflege sind 30.000 Stellen unbesetzt, perspektivisch 50.000. Und das ist ein richtiges Problem. Wenn man ganz grob 2 oder 2 1/2 Zivis alter Machart auf eine offene Stelle rechnet sind wir bei bis zu 100.000 eingebundenen Personen.

Hier wird die Schwierigkeit mit der Zwangsarbeit sofort offensichtlich. Allerdings schaffen wir es auch eine Schulpflicht zu legitimieren.

Die Lieferdienste würden bestimmt auch gerne mitmachen. ;-)

Geschrieben von: Nite 5. Aug 2018, 12:42

ZITAT(ede144 @ 5. Aug 2018, 12:23) *
Die Wehrpflicht bzw. eine allgemeine Dienstpflicht hat viele Pobleme in unserer Gesellschaft gelöst,

Welche?

Geschrieben von: SailorGN 5. Aug 2018, 13:12

Dienstpflicht vs. Wehrpflicht: Verfassungsrechtlich ein Riesenproblem, da der Zivildienst (das was am ehesten in Richtung allg. Dienstpflicht ging) zwingende Folge der Wehrpflicht war. Es gibt in der Verfassung derzeit nur die Möglichkeit der Wehrpflicht mit der daraus folgenden Möglichkeit eines Wehrersatzdienstes. In der allg. Dienstpflicht dagegen wäre die Wehrpflicht eine Folge der Dienstpflicht -> im derzeitigen Artikelwortlaut NICHT möglich.

Wehrgerechtigkeit: War eh nie wirklich gegeben und vor dem Hintergrund der Angleichung der Lebenswelten der Geschlechter auch zukünftig nicht möglich. Neben der Frage der rein männlichen Einberufungsjahrgänge (die auch nach dem demografischen Knick immer noch immens sind) stellt sich die FRage nach den Damen der Schöpfung, die für die derzeit mögliche Wehrpflicht tabu sind. Den Umgang mit möglichen intersexuellen Personen klammere ich da mal ganz aus... Ein Gedanke wäre die Anrechnung von Mutterschafts-/Elternzeiten auf die ""Dienstpflichtzeiten"... und deren Berücksichtigung bei den Renten.

Organisation der BW: Wehrpflicht in der BW macht perspektivisch nur bei einer Mindestdienstzeit von 2 Jahren Sinn... denn eine ZweiklassenBW will wirklich keiner (wieder). Auslandseinsätze mal aussen vor, die BW braucht ein einheitliches Ausbildungs- und Motivationsniveau in allen Truppenteilen. In der Tiefe kann ich leider nur für die Marine sprechen, da kann man keine "Semestersoldaten" an Bord gebrauchen, die sind nur Ballast. Man braucht Zeit für eine adäquate ausbildung und das ist mit AGA zusammen nur in min. 9 Monaten machbar. Nur dann hat man für die GWDler gute Posten, was wiederrum deren Motivation zugute kommt... und übrigens auch der Motivation deren Ausbilder und Vorgesetzten. Was bringt es, alle 6 Monate nen neuen Jahrgang auszubilden, wenn diese der "richtigen" Truppe nur Kosten verursachen?

Geschrieben von: Forodir 5. Aug 2018, 13:35

Das der Wortlaut im Grundgesetz geändert werden muss ist ja schon festgestellt worden, so wie es jetzt festgelegt ist ist eine Dienstpflicht nicht möglich.

@SailorGN
Ich sehe hier kein Problem ein zweistufiges System zu etablieren, aber eben konsequent und nicht der halbgare müll den die Bundeswehr in der Vergangenheit hatte, eine Wehrdienstzeit von zwei Jahren sehe ich nicht als notwendig sofern man sich auf die Grundlagen beschränkt, aber diese Soldaten sollen ja eben nicht in die sofort in die "Einsatz" Einheiten sondern generieren in erster Linie die Reserve und in großen Teilen den Nachwuchspool.

Für die Fraktion die der Meinung ist das man dem Bürger Lebenszeit stiehlt bin ich der Meinung das hier doch die Prioritäten überprüft werden müssen, ein Staat ist nicht kostenlos zu bekommen und der Bürger hat nun mal auch Pflichten.

Geschrieben von: Malefiz 5. Aug 2018, 15:17

ZITAT(Merowinger @ 5. Aug 2018, 13:41) *
Wenn man ganz grob 2 oder 2 1/2 Zivis alter Machart auf eine offene Stelle rechnet sind wir bei bis zu 100.000 eingebundenen Personen.


Das ist nur leider eine Milchmädchenrechnung vor dem Herrn. Es gibt zu viele Aufgaben die können Zivis schlicht nicht durchführen, a) aus rechtlichen Gründen (examinierten Pflegekräften vorbehalten) und noch viel wichtiger b) aus Komplexitätsgründen. Wer 9 Monate Dienst leistet kann für gewisse Aufgaben schlicht nicht sinnvoll ausgebildet werden.

Natürlich wären Zivis eine große Entlastung, sie sind aber nicht die Lösung des "Pflegenotstands". Das Berufsbild Pflege muss attraktiv genug sein um ausreichend Nachwuchs zu gewinnen, das ist die Lösung, nicht unqualifizierte 18 Jährige für 9 Monate in den Job zu zwingen.

Geschrieben von: ede144 5. Aug 2018, 15:36

ZITAT(Malefiz @ 5. Aug 2018, 16:17) *
ZITAT(Merowinger @ 5. Aug 2018, 13:41) *
Wenn man ganz grob 2 oder 2 1/2 Zivis alter Machart auf eine offene Stelle rechnet sind wir bei bis zu 100.000 eingebundenen Personen.


Das ist nur leider eine Milchmädchenrechnung vor dem Herrn. Es gibt zu viele Aufgaben die können Zivis schlicht nicht durchführen, a) aus rechtlichen Gründen (examinierten Pflegekräften vorbehalten) und noch viel wichtiger b) aus Komplexitätsgründen. Wer 9 Monate Dienst leistet kann für gewisse Aufgaben schlicht nicht sinnvoll ausgebildet werden.

Natürlich wären Zivis eine große Entlastung, sie sind aber nicht die Lösung des "Pflegenotstands". Das Berufsbild Pflege muss attraktiv genug sein um ausreichend Nachwuchs zu gewinnen, das ist die Lösung, nicht unqualifizierte 18 Jährige für 9 Monate in den Job zu zwingen.


Irgendwie habe ich ein Problem darin, warum ein ZIVI keine Betten machen kann, Essen verteilen oder mit dem Opa einen Spaziergang machen kann? Die Diskussion gab es früher schon, da hat die Krankenschwester den Zivi abgelehnt, weil er ja nicht wüsste was er bei einem Herzinfarkt zu tun hätte? Die Antwort damals wie heute, den Klingelknopf drücken und um Hilfe schreien.

Geschrieben von: General Gauder 5. Aug 2018, 16:10

ZITAT(Malefiz @ 5. Aug 2018, 16:17) *
ZITAT(Merowinger @ 5. Aug 2018, 13:41) *
Wenn man ganz grob 2 oder 2 1/2 Zivis alter Machart auf eine offene Stelle rechnet sind wir bei bis zu 100.000 eingebundenen Personen.


Das ist nur leider eine Milchmädchenrechnung vor dem Herrn. Es gibt zu viele Aufgaben die können Zivis schlicht nicht durchführen, a) aus rechtlichen Gründen (examinierten Pflegekräften vorbehalten) und noch viel wichtiger b) aus Komplexitätsgründen. Wer 9 Monate Dienst leistet kann für gewisse Aufgaben schlicht nicht sinnvoll ausgebildet werden.

Natürlich wären Zivis eine große Entlastung, sie sind aber nicht die Lösung des "Pflegenotstands". Das Berufsbild Pflege muss attraktiv genug sein um ausreichend Nachwuchs zu gewinnen, das ist die Lösung, nicht unqualifizierte 18 Jährige für 9 Monate in den Job zu zwingen.

Ist auch eine Mlchmädchenrechnung, denn die Dinge die von Zivis erledigt werden können, mssen dann nicht mehr von Fachpersonal erledigt werden somit schaffen die zivis sehr viel freiraum für das Fachpersonal.

Im übrigen sehe ich irgendwie keinen weg wie man anders den Pflegenotstand beheben will, denn einfach mehr Geld ist nicht die Lösung den wo soll das her kommen?

Geschrieben von: Dave76 5. Aug 2018, 16:48

ZITAT(Madner Kami @ 5. Aug 2018, 13:24) *
[...]Vom unwiederbringlichen Verlust der Lebenszeit für die 50% der Bevölkerung die ohnehin schon die geringere Lebenserwartung hat ganz zu schweigen und das in einer Zeit in der die Ausbildung in sämtlichen Berufsfeldern immer anspruchsvoller wird.

Die allgemeine Wehr- oder auch Dienstpflicht soll natürlich für beide Geschlechter gelten, das steht schon so im Ausgangspost und wurde auch immer wieder in den Beiträgen deutlich betont.

Zu den emotionalisierten Argumenten "Zwangsdienst" und "gestohlene Lebenszeit": Das kann man natürlich gerne so sehen, ich empfand die 13 Monate damals überhaupt nicht so. Und noch mal: Ich halte das Schaffen eines Pflichtbewusstseins gegenüber der Gesellschaft für etwas sozial und moralisch Erstrebenswertes, das den Zusammenhalt der Gesellschaft stärken kann.

Geschrieben von: Malefiz 5. Aug 2018, 17:55

ZITAT(ede144 @ 5. Aug 2018, 16:36) *
Irgendwie habe ich ein Problem darin, warum ein ZIVI keine Betten machen kann, Essen verteilen oder mit dem Opa einen Spaziergang machen kann? Die Diskussion gab es früher schon, da hat die Krankenschwester den Zivi abgelehnt, weil er ja nicht wüsste was er bei einem Herzinfarkt zu tun hätte? Die Antwort damals wie heute, den Klingelknopf drücken und um Hilfe schreien.



ZITAT(General Gauder @ 5. Aug 2018, 17:10) *
Ist auch eine Mlchmädchenrechnung, denn die Dinge die von Zivis erledigt werden können, mssen dann nicht mehr von Fachpersonal erledigt werden somit schaffen die zivis sehr viel freiraum für das Fachpersonal.


Das geht leider nur bis zu einem bestimmten Punkt. Wenn man Stellen für Examinierte mit gering qualifizierten besetzt dann entlastet das natürlich die anderen Examinierten, aber es kommt somit unweigerlich zu Fehl- und Unterversorgungen, da Zivis und Co DInge unter nicht ausreichender Supervision erledigen, während das Krankenhaus wegschauen kann, weil ist ja eine ausreichende Besetzung vorhanden. Somit kann man ganz eifnach die öffentliche Debatte abwürgen, ohne das Problem zu lösen

ZITAT
Im übrigen sehe ich irgendwie keinen weg wie man anders den Pflegenotstand beheben will, denn einfach mehr Geld ist nicht die Lösung den wo soll das her kommen?


Die Schwarze Null könnte zB fallen smile.gif

Außerdem gibt es im Gesundheitssystem durchaus noch einsparungspotential, dass lange nicht ausgeschöpft ist und für einige tausend Pflegestellen reichen würde, zB der unnötige Wasserkopf durch dutzende gesetzliche Versicherer.

/e

Übrigens: Die Krankenkassen haben eine Reserve von ca 20 Milliarden Euro und machen fast jedes Jahr Überschuss. 30.000 Pflegekräfte würden Pi mal Daumen mal Fensterrahmen 1 Mrd Euro kosten, das könnten sich die Versicherer definitiv leisten. Zumal die ja wiederum Beiträge zahlen würden.

Geschrieben von: Merowinger 5. Aug 2018, 18:51

Selbst wenn das Geld auf jetzigem Lohnniveau da wäre: Es gibt keine Bewerber - das ist der Punkt. Zivis dürften ohnehin wenig bis gar nicht günstiger kommen.

Geschrieben von: der_finne 5. Aug 2018, 19:12

ZITAT(Malefiz @ 5. Aug 2018, 18:55) *
ZITAT(ede144 @ 5. Aug 2018, 16:36) *
Irgendwie habe ich ein Problem darin, warum ein ZIVI keine Betten machen kann, Essen verteilen oder mit dem Opa einen Spaziergang machen kann? Die Diskussion gab es früher schon, da hat die Krankenschwester den Zivi abgelehnt, weil er ja nicht wüsste was er bei einem Herzinfarkt zu tun hätte? Die Antwort damals wie heute, den Klingelknopf drücken und um Hilfe schreien.



ZITAT(General Gauder @ 5. Aug 2018, 17:10) *
Ist auch eine Mlchmädchenrechnung, denn die Dinge die von Zivis erledigt werden können, mssen dann nicht mehr von Fachpersonal erledigt werden somit schaffen die zivis sehr viel freiraum für das Fachpersonal.


Das geht leider nur bis zu einem bestimmten Punkt. Wenn man Stellen für Examinierte mit gering qualifizierten besetzt dann entlastet das natürlich die anderen Examinierten, aber es kommt somit unweigerlich zu Fehl- und Unterversorgungen, da Zivis und Co DInge unter nicht ausreichender Supervision erledigen, während das Krankenhaus wegschauen kann, weil ist ja eine ausreichende Besetzung vorhanden. Somit kann man ganz eifnach die öffentliche Debatte abwürgen, ohne das Problem zu lösen

ZITAT
Im übrigen sehe ich irgendwie keinen weg wie man anders den Pflegenotstand beheben will, denn einfach mehr Geld ist nicht die Lösung den wo soll das her kommen?


Die Schwarze Null könnte zB fallen smile.gif

Außerdem gibt es im Gesundheitssystem durchaus noch einsparungspotential, dass lange nicht ausgeschöpft ist und für einige tausend Pflegestellen reichen würde, zB der unnötige Wasserkopf durch dutzende gesetzliche Versicherer.

/e

Übrigens: Die Krankenkassen haben eine Reserve von ca 20 Milliarden Euro und machen fast jedes Jahr Überschuss. 30.000 Pflegekräfte würden Pi mal Daumen mal Fensterrahmen 1 Mrd Euro kosten, das könnten sich die Versicherer definitiv leisten. Zumal die ja wiederum Beiträge zahlen würden.



Es wurden ja erst 13000 neue Stellen genemigt sowie in Aussicht gestellt das Einrichtungen die den Schlüssel nicht erfüllen halt dann Betten reduzieren müssen.
Das Problem ist ja, ähnlich wie bei der BW, nicht das man Geld für X Stellen braucht, sondern das den Job einfach keiner machen will wenn es leichtere Alternativen gibt.
Genauso wie keiner mehr im Handwerk eine Ausbildung machen will und selbst die Großindustrie hier, die sich sonst ihre Leute aussuchen konnte, hat dieses Jahr das erste mal seit Menschengedenken nicht alle Azubiplätze besetzen können.
Und die haben Übernahmegarantien und IGM Tarif...
Man braucht halt auch Leute die die "Drecksarbeit" machen. Nur wo die alle herkommen sollen ist halt noch die Frage. Langsam reift ja auch die Erkenntnis das man nicht jeden der nicht bei drei auf dem Baum ist auf die Uni schicken muß.
Zuwanderung kann auch ne Lösung sein (ist sie de facto im Pflegebereich ja schon).

Geschrieben von: der_finne 5. Aug 2018, 19:19

ZITAT(Merowinger @ 5. Aug 2018, 19:51) *
Selbst wenn das Geld auf jetzigem Lohnniveau da wäre: Es gibt keine Bewerber - das ist der Punkt. Zivis dürften ohnehin wenig bis gar nicht günstiger kommen.


Eben, selbst wenn mehr gezahlt würde, würde das imo z.Z. nicht viel ändern weil es anstrengend ist, die Arbeitszeiten scheiße sind usw. Klar finden sich da immer ein paar, aber allgemein gilt wenn man die Wahl zwischen nem gut bezahlten 9 - 5 Job und Pflege, Gastronomie, BW usw. hat dann geht die Tendenz klar zu ersterem.

Geschrieben von: SailorGN 5. Aug 2018, 19:19

@Forodir: Die Ausbildung und Führung der GWDLer war in den letzten Jahren der Wehrpflicht schon ein undankbarer Job für "Einsatzeinheiten". Man kann diese Mannschaftssoldaten gerade in komplexeren Systemen nicht einsetzen und für Infanterieeinheiten wird man große Teile der Wehrpflichtigen kaum begeistern können... von der körperlichen Eignung mal ganz abgesehen. Wenn diese Wehrpflichtigen der BW keinen Mehrwert bringen hat das keinen Sinn. Entweder man bringt diese Menschen ganz rein oder man macht irgendwas paramilitärisches ausserhalb der BW.... In Marine und LW kann man so eine Zweiklassenarmee nicht gebrauchen, da bindet die Ausbildung die ohnehin engen Ressourcen.

Geschrieben von: ede144 5. Aug 2018, 19:30

ZITAT(Malefiz @ 5. Aug 2018, 18:55) *
Das geht leider nur bis zu einem bestimmten Punkt. Wenn man Stellen für Examinierte mit gering qualifizierten besetzt dann entlastet das natürlich die anderen Examinierten, aber es kommt somit unweigerlich zu Fehl- und Unterversorgungen, da Zivis und Co DInge unter nicht ausreichender Supervision erledigen, während das Krankenhaus wegschauen kann, weil ist ja eine ausreichende Besetzung vorhanden. Somit kann man ganz eifnach die öffentliche Debatte abwürgen, ohne das Problem zu lösen


Wie gesagt, warum braucht man eine hochqualifizierte Ausbildung um Betten zu machen oder Essen zu verteilen. Damit kann man die Krankenschwestern von einfachen Tätigkeiten entlasten.

Geschrieben von: SailorGN 5. Aug 2018, 20:28

Ähm, diese einfachen Tätigkeiten (Transport, Essen) sind in den meisten KH schon an unqualifizierte Kräfte auf Mindestlohnniveau abgegeben oder gar outgesourct. Zivis würden dort nur jene verdrängen (weil billiger) die eh nix mit Pflege per se zu tun haben.

Geschrieben von: Forodir 5. Aug 2018, 20:38

ZITAT(SailorGN @ 5. Aug 2018, 20:19) *
@Forodir: Die Ausbildung und Führung der GWDLer war in den letzten Jahren der Wehrpflicht schon ein undankbarer Job für "Einsatzeinheiten". Man kann diese Mannschaftssoldaten gerade in komplexeren Systemen nicht einsetzen und für Infanterieeinheiten wird man große Teile der Wehrpflichtigen kaum begeistern können... von der körperlichen Eignung mal ganz abgesehen. Wenn diese Wehrpflichtigen der BW keinen Mehrwert bringen hat das keinen Sinn. Entweder man bringt diese Menschen ganz rein oder man macht irgendwas paramilitärisches ausserhalb der BW.... In Marine und LW kann man so eine Zweiklassenarmee nicht gebrauchen, da bindet die Ausbildung die ohnehin engen Ressourcen.


Ja das ist mir bekannt, habe da ja ein paar Jahre mitmachen müssen bzw. erlebt. Deswegen ja mein Ansatz die eigentlichen Einsatzeinheiten davon zu entlasten, aber ja das ergibt andere Probleme da muss ich noch drauf rumdenken.

Geschrieben von: Merowinger 5. Aug 2018, 22:03

Die bei neuen seegehenden Einheiten stark verringerten Besatzungsstärken erlauben kaum noch kurzdienende Wehrdienstleistende an Bord - jeder einzelne ist einfach zu wichtig, mehr oder weniger auf sich allein gestellt und entsprechend zeitaufwendig auszubilden (9++ Monate). Auf Anhieb fallen mir eigentlich nur 11er (Decksdienst) und kleine Smuts (mit vorhergehender Lehre) ein, und vielleicht ginge da auch noch etwas bei den Heizern mit einer entsprechenden Ausbildung (Lehre) und hie und da einem Ari. Ansonsten bleiben wegen Masse nur die EGVs und vor allem das Seebatallion. Fazit: Da geht wirklich wenig.

Eine Art Nationalgarde wäre zielführender, dazu FWDL.

Geschrieben von: ede144 6. Aug 2018, 08:08

ZITAT(Merowinger @ 5. Aug 2018, 23:03) *
Die bei neuen seegehenden Einheiten stark verringerten Besatzungsstärken erlauben kaum noch kurzdienende Wehrdienstleistende an Bord - jeder einzelne ist einfach zu wichtig, mehr oder weniger auf sich allein gestellt und entsprechend zeitaufwendig auszubilden (9++ Monate). Auf Anhieb fallen mir eigentlich nur 11er (Decksdienst) und kleine Smuts (mit vorhergehender Lehre) ein, und vielleicht ginge da auch noch etwas bei den Heizern mit einer entsprechenden Ausbildung (Lehre) und hie und da einem Ari. Ansonsten bleiben wegen Masse nur die EGVs und vor allem das Seebatallion. Fazit: Da geht wirklich wenig.

Eine Art Nationalgarde wäre zielführender, dazu FWDL.


Natürlich haben wir heute andere einige, wenige Schiffe als vor 30 Jahren mit möglicherweise höherem Qualifikationsniveau. Aber auch früher hat die BW spezielle Berufe expliziet gesucht und mit Handkuss genommen. Wenn jemand vor 30 Jahren bei der Wehrerfassung als Beruf irgendwas mit Elektroniker geschrieben hat, war der Wehrdienst gewiss. Etliche meiner damaligen Kollegen waren in diversen Instandhaltungseinheiten. Warum soll das heute nicht mehr gehen?

Auch bei der BW macht es Sinn auf erworbene Qualifikationen zu achten und sie entsprechend zu verwenden. Man kann es natürlich auch so machen, wie es früher gerne erzählt wurde: Du bist Koch dann machen wir dich zum Kraftfahrer, du bist Kraftfahrer dann machen wir dich zum Koch.

Geschrieben von: rekrats 6. Aug 2018, 09:08

Mal eine generelle Frage in die Runde. Lt. einigen Postings hier gibt es bei der Bundeswehr ein Nachwuchsproblem da zu wenig Personal gefunden wird.

Wurde schon mal darüber nachgedacht marktübliche Gehälter zu bezahlen? Wenn ich mir die Tabelle https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/start/streitkraefte/soldaten/besoldung_versorgung/besoldungstabelle/!ut/p/z1/hU5NC4IwGP4tHbzufVEs67YoCPEQKqS7xNQ1jeVkLu3nZ3gKkp7b88kDDDJgLR8ayW2jW64mnrP1dR9EaeRuXTcNY0R68JMjjVMPTwiXfwE22bgAipBUAvJpY7O84UMCDNidD_xFOm2sEpbw8vMQ8pq3lRJnXdJZCIFJpYv5Om0LL5DAjLgJIwx5mkmure36nYMOjuNIpNZSCcKtg78ate4tZF9B6B7ZiJ6vhoiu3sWLtIA!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922TJR00AD5SEART30H5 ansehen ist die Bezahlung ja, positiv ausgedrückt, ausgesprochen mager.

Weitere Frage, ist dies 12x im Jahr oder 14x?


Geschrieben von: 400plus 6. Aug 2018, 09:15

ZITAT(rekrats @ 6. Aug 2018, 10:08) *
Weitere Frage, ist dies 12x im Jahr oder 14x?


12. Aber bitte nicht vergessen, dass Soldaten wie Beamte besoldet werden, das Brutto also deutlich näher beim Netto ist, als bei "normalen" Arbeitern und Angestellten (keine Abzüge für ALV und RV, im Falle des einzelnen Soldaten auch keine Kosten für Krankenversicherung, da truppenärztliche Versorgung. Nur für Angehörige müsste ggfs. eine beihilfeergänzende Versicherung abgeschlossen werden).

Geschrieben von: Praetorian 6. Aug 2018, 12:40

Die Besoldung ist insbesondere für die unteren Besoldungsgruppen eigentlich ziemlich gut, wenn man die Zugangsvorraussetzungen und das Qualifikationsniveau der eigentlichen Tätigkeiten berücksichtigt.

Geschrieben von: PzArt 6. Aug 2018, 13:02

Das stimmt. Das dreht sich dann aber leider bei den so dringend benötigten technischen Spezialisten. Hier sehe ich durchaus Handlungsbedarf.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 6. Aug 2018, 13:26

Oh jeh, was habe ich mir zu dem Thema die Finger wund geschrieben. Ich erinnere mich da an Illusionisten wie "kitsune", die von ihrer bestens ausgestatteten Profi-Berufsarmee träumten, wenn der lästige Zwangsdienst erst endlich abgeschafft sei. lol.gif

Nein, es war absehbar, wo das enden würde.

Daß das Rad zurückgedreht werden muss, ist klar. Aber es muß wohlüberlegt und gut geplant sein.

DWH

Geschrieben von: Stefan Kotsch 6. Aug 2018, 15:47

Das Rad lässt sich nicht zurückdrehen. Die heutige Misere ist nicht im Fehlen von Wehrpflichtigen begründet. Da hilft leider auch keine Wiedereinsetzung der Wehrpflicht.

Dem aktuellen extrapatriotischen Zeitgeist mag so ein Jubel um eine neuaufgelebte Wehrpflicht sicher aufs das Beste folgen, so mit "Schule der Nation", dem Bürger endlich wieder Disziplin und Haltung "beibiegen", e.c.t pp.. Letztendlich geht der überwiegende Teil der Dienstverpflichteten dann ja zum neuen Republiks-Arbeitsdienst, der von einem neugeschaffenen Verwaltungsmonster mehr schlecht als recht (des)organisiert wird.

Ich halte da für einen Sommerunfug.

Geschrieben von: xena 6. Aug 2018, 16:04

Die BW wäre ja attraktiver, wenn diese mit einem modernen Personalmanagement arbeiten würde und z.B. nicht einfach nur irgend welche Leute kreuz und quer durch die Bananenrepublik schicken würde, nur weil gerade im hintersten Ecke jemand fehlt und am anderen Ende jemand gerade frei ist. Wenn man nur die besten Leute auf dem Arbeitsmarkt haben will, dann verliert man zwangsweise gegen die freie Wirtschaft. Selbst überregional arbeitende Firmen verwalten ihr Personal effektiver, standortnah und familienfreundlicher.
Mit einem effektiveren Personalmanagement könnte man auch niedriger qualifiziertes Personal einer ihnen tauglichen Tätigkeit zuführen und könnte so einen Teil des Mangels ausgleichen. Aber wenn man immer nur in die Vollen greifen will, ohne mal nach links und rechts zu schauen, dann geht das in die Hose. Dieses Defizit durch eine allgemeine Wehrpflicht zu kompensieren halte ich für den falschen Weg und verschleppt den Mangel nur.

Geschrieben von: Merowinger 6. Aug 2018, 16:27

Wie zu erwarten (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-08/wehrdienst-debatte-wehrpflicht-bundesregierung-verteidigungsministerium:

ZITAT
Auch Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) sagte, er halte eine allgemeine soziale Dienstpflicht für Schulabgängerinneren und Schulabgänger für eine gute Idee. Ein solcher Dienst für ein Jahr in einer sozialen Einrichtung oder in der Bundeswehr wäre vor allem die "Chance für einen Bewusstseinswandel", sagte Spahn der Passauer Neuen Presse.

Das Dilemma (http://www.tagesschau.de/inland/wehrpflicht-101.html):
ZITAT
Das Grundgesetz verbietet Zwangsdienste. Die erforderliche Zwei-Drittel-Mehrheit für eine Verfassungsänderung ist aktuell nicht absehbar. Bliebe also nur die Wehrpflicht und damit der Ersatzdienst, der dann in sozialen Einrichtungen abgeleistet werden könnte - wie früher. [...]
Für Domröse sind Wehrpflichtige aktuell nicht notwendig, um das Land zu verteidigen: "Die Bedrohungslage gibt das nicht her." [...]
Bartels: "Die Bundeswehr ist auf dem Weg zur Profi-Armee mit zwei Dritteln Berufssoldaten und einem Drittel Zeitsoldaten." [...]
Die Wiedereinführung der Wehrpflicht stehe nicht zur Debatte, sagt die stellvertretende Regierungssprecherin Ulrike Demmer. [...]

Hilfsorganisationen [...] haben sich nach der Aussetzung der Wehrpflicht auf die Freiwilligkeit konzentriert und ihre Strukturen entsprechend angepasst - etwa auf Bewerber aus dem Bundesfreiwilligendienst und dem Freiwilligen Sozialen Jahr. "Wir haben da deutlich mehr Bewerber als Stellen", sagt etwa Dieter Schütz vom Deutschen Roten Kreuz. Aus seiner Sicht geht es vor allem darum, bürgerschaftliches Engagement attraktiver zu machen: "Ob man das über einen Pflichtdienst macht oder auf anderem Wege, das ist eher zweitrangig."

Fazit: Ersteinmal Nutzung und ggf. Ausbau des Freiwilligen Dienstes mit echten Vorteilen für die Freiwilligen, mittelfristig politische Arbeit an der Merheit für eine Verfassungsänderung in Richtung allgemeine Dienstpflicht.

Geschrieben von: Forodir 6. Aug 2018, 18:51

ZITAT(xena @ 6. Aug 2018, 17:04) *
Die BW wäre ja attraktiver, wenn diese mit einem modernen Personalmanagement arbeiten würde und z.B. nicht einfach nur irgend welche Leute kreuz und quer durch die Bananenrepublik schicken würde, nur weil gerade im hintersten Ecke jemand fehlt und am anderen Ende jemand gerade frei ist. Wenn man nur die besten Leute auf dem Arbeitsmarkt haben will, dann verliert man zwangsweise gegen die freie Wirtschaft. Selbst überregional arbeitende Firmen verwalten ihr Personal effektiver, standortnah und familienfreundlicher.
Mit einem effektiveren Personalmanagement könnte man auch niedriger qualifiziertes Personal einer ihnen tauglichen Tätigkeit zuführen und könnte so einen Teil des Mangels ausgleichen. Aber wenn man immer nur in die Vollen greifen will, ohne mal nach links und rechts zu schauen, dann geht das in die Hose. Dieses Defizit durch eine allgemeine Wehrpflicht zu kompensieren halte ich für den falschen Weg und verschleppt den Mangel nur.


Erstens findet das beileibe nicht mehr statt, so viele Standorte zum rumschieben innerhalb der Waffengattungen gibt es nicht mehr, wer höher hinaus will muss natürlich da auch mehr hinnehmen. Die Bundeswehr ist nun mal bundesweit aufgestellt und solche dinge wie Standortwechsel sind teilweise sogar gewollt damit eben nicht sich Leute in ihrer Nische es sich gemütlich machen. Dann noch die Familienfreundlichkeit, diese ist teilweise besser und flexibler als bei manchen Konzernen, aber es gibt leider systembedingte Grenzen und das muss man den Bewerbern auch ganz klar sagen, Teilzeit und Homeoffice können nun mal die meisten in der Truppe nicht machen. Der Soldatenberuf ist halt einer der Berufe bei denen noch die meiste Manpower genutzt wird und zum Krieg muss man halt dann doch noch hingehen.

Zweitens die Bundeswehr will eben nicht die besten Leute des Arbeitsmarktes sondern die am besten geeigneten für die Bundeswehr, das ergibt sich eben schon aus dem Anforderungsprofil. Da ist die Personalführung deutlich realistischer als die vollmundigen Ankündigungen aus dem Ministerium

Aber soweit gebe ich dir Recht das es noch Verbesserungsbedarf gibt aber man sollte da nicht zuviel hineininterpretieren, da ist die Bundeswehr eben kein einfacher Arbeitgeber und es sind Grenzen gesetzt, vor allem im Truppenalltag.

Geschrieben von: Tankcommander 7. Aug 2018, 08:01

also den Fachkräftemangel wird man nicht durch WP beheben, solche Schulabgänger bieten da nicht das Potenzial.
Zudem war es auch damals schon so dass es bei den Eignungstests in den Freiwilligenannahmestellen auch ne Durchfallqoute gab, während ne Musterung für Wehrpflichtige jeder besteht der keine Behinderung hat.

Was die BW unattraktiv macht ist so etwas wie monatelang im baltischen Wald festsitzen oder in der malischen Wüste (für mich persönlich als Skorpionhalter mit auch 2 hochgiftigen Arten aus der Sahara und Reptilienfan wäre Mali schon eher interessant).

Allerdings geht der Trend ja auch wieder zum sicheren Arbeitsplatz wie z.B. Beamtendienst anstatt nur viel Geld verdienen. Also mehr Berufssoldaten und weniger SaZ könnte da schon was bringen.

Geschrieben von: Havoc 7. Aug 2018, 13:36

Abgesehen, dass hier bereits der Sinn und Unsinn eines Wehrdienstes bereits in anderen Threads wie BW- Strukturreform diskutiert wird:
Solche Ansätze sind nicht durchdacht:

ZITAT
Nö wenn die Truppe "voll ist" muss der rest Zivildienst machen oder sich zurückstellen lassen


Das ist gegen das Grundgesetz, denn nach Art 12a GG ist die Zwangsverpflichtung nur für Männer in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband möglich.
Die Zwangsverpflichtung zu einen Ersatzdienst ist nur möglich, wenn aus Gewissengründen der Dienst an der Waffe verweigert wird. Damit kann kein Ersatzdienst angeordnet werden, weil die Truppe voll ist.

Und schon ist man wieder beim Thema Wehrgerechtigkeit, Finanzierung der Bundeswehr und Wehrdienstdauer. Ich sehe bei der aktuellen Zielgröße der Bundeswehr keine Möglichkeit den dortigen Personalmangel mit der Reaktivierung der Wehrpflicht zu lösen ohne dass dieser allenfalls ein kurzzeitiger Schnupperkurs wäre.
Der Unionsvorschlag zur Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht bedeutet eine Verfassungsänderung und dafür ist eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag und im Bundesrat notwendig. Im Bundestag würden die Union bei 709 Sitzen im Bundestag neben den Stimmen der SPD dazu mindestens 74 Stimmen aus der Opposition benötigen. Die FDP wollte die Wehrpflicht schon 2010 abschaffen, die Grünen bereits 2009 und Die Linke ist sowieso dagegen. Die SPD müsste schon eine politische Todessehnsucht haben, wenn sie sich für ein Unions- Herzenswunsch mit der AfD in ein "Boot" setzen will. Im Bundesrat ist Bayern das einzige rein unionsgeführte Bundesland. Damit sind die notwendigen Mehrheiten im Bundestag und Bundesrat auf absehbarer Zeit nicht erkennbar.
Diese von der Union aufgemachte Debatte zur Dienstpflicht ist in der Sache so wertvoll wie eine Debatte darüber, dass das Perpetuum mobile der umweltfreundlichste Antrieb wäre, wenn man die Gesetze der Thermodynamik nicht beachtet.
Mit anderen Worten: Das ist nichts Anderes als eine Streicheleinheit für den konservativen Flügel der Merkel- Union, nach dem da Flügelstreit zwischen der Werte-Union und der Union der Mitte aufgekommen ist.


Geschrieben von: xena 7. Aug 2018, 14:42

Eben.
Evtl. sollte die BW mehr in PR investieren und für ein gutes Image der BW sorgen. Evtl. mehr Bespaßung der Leute im Ausland usw. Sich einfach überlegen den Job attraktiver zu machen, wie es kein privater machen kann.

Geschrieben von: der_finne 8. Aug 2018, 17:36

Ganz interessant hierzu eine Betrachtung von 2003:

https://www.bundestag.de/blob/514494/1e69aa9a2ae4ae5e2de128af19959053/hat-die-wehrpflicht-eine-zukunft-data.pdf

Siehe u.a. Punkt 3.5 bzw. Seite 12. Meines Wissens nach sind zum Bund nicht nur Schulabgänger eingezogen worden.

Geschrieben von: Forodir 8. Aug 2018, 21:06

So ganz einfach das in die Ecke stellen wie das hier einige meinen tun zu können würde ich das nicht, die Debatte wird durchaus in Zukunft auch ernst zu nehmen zu sein. Die jetzigen Verhältnisse im Bundestag sind ja auch nicht für die Ewigkeit.

Auszug aus der https://www.welt.de/politik/deutschland/article180725856/Dienstpflicht-fuer-Maenner-und-Frauen-60-Prozent-der-Deutschen-befuerworten-sie-WELT-Trend.html?wtrid=onsite.onsitesearch

"Seit dem Wochenende wird in Deutschland über die Vor- und Nachteile der Wehrpflicht bzw. einer allgemeinen Dienstpflicht für alle diskutiert. Nachdem sich in einer Umfrage mit 55,6 Prozent die Mehrheit der Deutschen für eine Wiedereinführung der Wehrpflicht ausgesprochen hatte, gibt es nun auch die Antwort auf die Frage nach einer allgemeinen Dienstpflicht: Mit 60,8 Prozent spricht sich eine noch größere Mehrheit für eine einjährige allgemeine Dienstpflicht für junge Männer und Frauen aus. Dabei votierten 39,8 Prozent für die Antwortmöglichkeit „Ja, auf jeden Fall“ und 21,0 Prozent für „Eher ja“."

Das es Rechtliche Hürden gibt ist richtig, aber diese sind eben nicht unüberwindbar. Anscheinend kann man der Bevölkerung so etwas doch noch verkaufen.

Geschrieben von: SailorGN 8. Aug 2018, 22:28

Kommt drauf an welcher Bevölkerung. Die Mehrheiten werden immer älter, die Gerontokratie ist eine greifbare Gefahr. Eine Dienstpflicht löst keine gesellschaftlichen Probleme, in vielen "dienstpflichtwürdigen" Branchen braucht man entweder ausgebildete Profis (3+ Jahre) oder Handlanger, was jetzt bereits durch den Niedriglohnsektor abgedeckt ist. Für beides wird man große Teile der jungen Bürger NICHT begeistern können und dadurch wird das "Erziehungsziel" konterkariert. Druck erzeugt Gegendruck und die Dienstverpflichteten von heute sind die Entscheider von Morgen, eine negative Konditionierung ist das letzte was wir für die Zukunft brauchen.

Geschrieben von: Glorfindel 9. Aug 2018, 08:44

ich halte dies für eine Scheindebatte und kann nur meinen Beitrag zum Wehrpflicht V.1.0.-Thread zitieren:

ZITAT(Glorfindel @ 27. Oct 2007, 17:22) *
ich bin überzeugt, dass die allgemeine Dienstpflicht die Nachteile der Wehrpflicht nur verstärkt. Je mehr junge Menschen zu einem Dienst gezwungen werden, desto höher sind die Kosten. Denn die Zwangsverpflichteten tun immer etwas indem sie unproduktiver sind als in ihrer zivilen Tätigkeit. Kommt noch dazu, dass eben der Wirtschaft zumindest ausgebildete Arbeitskräfte durchaus fehlen, kommt dazu, dass diese Leute sich in dieser Zeit nicht fortbilden können. Sie bleiben beruflich stehen. Eine allgemeine Dienstpflicht ist für mich deshalb das schlechteste aller Systeme. Im Übrigen widerspricht sie meiner Staatsauffassung, dass der Staat sich so wenig wie möglich in das Leben der Bürger (und in die Wirtschaft) einzumischen hat.


Eine allgemeine Dienstpflicht tönt gut, für alle die meinen, die Jungen sollen etwas für die Gesellschaft tun. Sie ist aber sinnlos und falsch.

1. Es gibt keine - weder rechtliche noch praktische - einleuchtende Begründung, weshalb man eine allgemeine Dienstpflicht braucht. Wie richtig gesagt wurde, löst eine allgemeine Dienstpflicht keine Probleme. Und eine allgemeine Wehrpflicht lässt sich auch nur mit der bedrohten Sicherheit des Staates rechtfertigen. Eine solche Begründung fällt bei der allgemeinen Dienstpflicht von Anfang an weg. Wenn Paul Ziemiak, der Chef der Jungen Union, sagt «Ein Gesellschaftsjahr gibt die Möglichkeit, etwas zurückzugeben und gleichzeitig den Zusammenhalt im Land zu stärken» so ist dies ein reichlich schwach Begründung für eine allgemeine Dienstpflicht. Was gibt man durch eine allgemeine Dienstpflicht dem Staat zurück und wie stärkt man dadurch den Zusammenhalt der Gesellschaft? Die Idee der allgemeinen Dienstpflicht krankt daran, dass sie nicht von der praktischen Erfordernis geleitet ist, sondern vom Gedanken, man könne dadurch die jungen Leute zu guten Staatsbürgern erziehen. Dieser Gedanke ist grundfalsch. Der Staat soll sich aus dem Leben der Bürger möglichst raushalten. Der Bürger soll sich darum bemühen, dass er seinen Lebensunterhalt selber verdient, Steuern zahlen und sich im Übrigen an die Gesetze halten. Viel mehr verlange ich gar nicht. Ich bin bereit, wenn dies notwendig wäre, Militärdienst zu leisten, meine Freizeit für die Feuerwehr herzugeben, höhere Steuern zu zahlen oder alte Leute im Rollstuhl herumstossen, aber einfach irgendwelche nicht zum vornhinein definierte Tätigkeiten zu übernehmen (wie dies Zivildienstleistende zum Teil tun), weil die Politik das Gefühl hat, ein Zwangsdienst würde den Menschen gut tun, würde ich sicher nicht mit grosser Begeisterung ausführen und mein Gemeinschaftsgefühl würde dadurch auch nicht gestärkt.

2. Es macht auch wenig Sinn im Moment die Wehrpflicht wieder einzuführen. Man will die Bundeswehr ja nicht personell massiv vergrösseren. Die Probleme der Bundeswehr liessen sich zudem anders besser lösen. Die Wehrpflicht in Deutschland hat sich selber abgeschafft, indem die Wehrgerechtigkeit schon lange überhaupt nicht mehr gegeben war. Ich muss dies leider sagen, obwohl ich die allgemeine Wehrpflicht eigentlich als gutes System betrachte. Die Sicherheit von Deutschland erfordert meines Erachtens aber zur Zeit nicht die Wiedereinführung der Wehrpflicht.

Es handelt sich deshalb um eine Scheindebatte, weil nüchtern betrachtet man objektiv sagen kann, dass die Wiedereinführung der Wehrpflicht Sicherheitspolitisch nicht nötig ist und die allgemeine Dienstpflicht überflüssig und (ohne sie mit der Wehrpflicht zu verbinden) zur Zeit zudem zu Recht verfassungswidrig ist.

Geschrieben von: SailorGN 9. Aug 2018, 12:54

Nochmal als Ergänzung: In D gibt es bereits eine Pflicht, die sich zur Bildung und Erziehung junger Staatsbürger besser eignet... die Schulpflicht. Dort für adäquate personelle und materielle Ausstattung zu sorgen, dass vorgesehene Unterrichtseinheiten auch gegeben werden wäre ein gewaltiger Schritt. G9 lässt genug Raum für Staatsbürgerkunde. Aber Bildung ist Ländersache da können sich naiv nostalgische Bundespolitiker nicht profilieren und müssten Geld und Ruhm abgeben.

Geschrieben von: Dave76 9. Aug 2018, 15:06

ZITAT(Glorfindel @ 9. Aug 2018, 09:44) *
ich halte dies für eine Scheindebatte [...]

Eine Scheindebatte? Hier wird eine Diskussion geführt und Argumente ausgetauscht, warum bezeichnet du das als Scheindebatte? Wir debattieren, und ja wohl nicht nur zum Schein, oder? Keine Ahnung, warum die das so abwerten musst.

ZITAT(Glorfindel @ 9. Aug 2018, 09:44) *
Eine allgemeine Dienstpflicht tönt gut, für alle die meinen, die Jungen sollen etwas für die Gesellschaft tun. Sie ist aber sinnlos und falsch.

"Sinnlos und falsch"? Es wurden gute Gründe und Argumente für eine allgemeine Dienstpflicht angebracht, nur weil du diese nicht teilst und andere Argumente, welche gegen diese sprechen, anführst, sind die Argumente der Gegenseite nicht automatisch "sinnlos und falsch". So führt man keine Diskussion, so würgt man diese ab und diskreditiert die Gegenseite, siehe oben, Stichwort "Scheindebatte".

ZITAT(Glorfindel @ 9. Aug 2018, 09:44) *
Es handelt sich deshalb um eine Scheindebatte, weil nüchtern betrachtet man objektiv sagen kann, dass die Wiedereinführung der Wehrpflicht Sicherheitspolitisch nicht nötig ist und die allgemeine Dienstpflicht überflüssig und (ohne sie mit der Wehrpflicht zu verbinden) zur Zeit zudem zu Recht verfassungswidrig ist.

Natürlich ist sie zur Zeit verfassungswidrig, darum geht es doch, man möchte die Verfassung in diesem Punkt eben ändern, das ist doch kein Argument. Wenn man die Verfassung in diesem Punkt für falsch und überholt hält (soviel übrigens zu dem Vorwurf der Plan sei "konservativ"), dann scheint es doch sinnvoll da etwas ändern zu wollen. Das wäre ja so, als würde ich die Forderung Marihuana zu legalisieren damit entgegnen, dass es ja illegal sei...

Geschrieben von: Dave76 9. Aug 2018, 15:13

ZITAT(SailorGN @ 9. Aug 2018, 13:54) *
Nochmal als Ergänzung: In D gibt es bereits eine Pflicht, die sich zur Bildung und Erziehung junger Staatsbürger besser eignet... die Schulpflicht. Dort für adäquate personelle und materielle Ausstattung zu sorgen, dass vorgesehene Unterrichtseinheiten auch gegeben werden wäre ein gewaltiger Schritt. G9 lässt genug Raum für Staatsbürgerkunde. Aber Bildung ist Ländersache da können sich naiv nostalgische Bundespolitiker nicht profilieren und müssten Geld und Ruhm abgeben.

Absolute Zustimmung, hat allerding nur sehr peripher etwas mit dem Thema allgemeine Dienstpflicht zu tun, also bitte nicht dieses komplexe und wichtige Thema hier auch noch mit reinbringen.

Geschrieben von: Glorfindel 9. Aug 2018, 18:24

@Dave76: Meines Erachtens ist es eine Scheindebatte, weil ich der Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht keinerlei Chancen zurechne und das Ganze für eine Debatte zur Füllung des Sommerlochs halte. Mit dieser Ansicht bin ich ja nicht der Einzige.

Wenn man die Wehrpflicht wieder einführen will, dann soll man doch Begründen, weshalb es die Wehrpflicht braucht. Die Begründung, viele Leute würden dies wünschen, ist ja sehr schwach. Die Begründung müsste imho sicherheitspolitisch sein. Ein sicherheitspolitisches Argument habe ich nicht gehört. Mit einer konsequent umgesetzter Wehrpflicht mit Massenheer könnte ich als Militarist noch leben wink.gif , aber das wird die Politik ja nicht hinkriegen. Was die allgemeine Dienstpflicht betrifft, so kann ich nur noch mal wiederholen, dass keine konkreten Beispiele genannt wurden, wo es eine allgemeine Dienstpflicht benötigt. Wehrpflicht, Feuerwehrpflicht usw. verstehe ich, aber nicht der Ruf nach einer allgemeinen Dienstpflicht, weil dies den Jungen gut tut. Da bin aus tiefster Überzeugung dagegen. Erstens, weil sich der Staat unnötig in das Leben der Bürger einmischt und zweitens, weil Arbeitskräfte unwirtschaftlich und ineffizient eingesetzt werden.


Geschrieben von: Col. Breytenbach 9. Aug 2018, 18:34

ZITAT(Glorfindel @ 9. Aug 2018, 09:44) *
[...] Wenn Paul Ziemiak, der Chef der Jungen Union, sagt «Ein Gesellschaftsjahr gibt die Möglichkeit, etwas zurückzugeben und gleichzeitig den Zusammenhalt im Land zu stärken» so ist dies ein reichlich schwach Begründung für eine allgemeine Dienstpflicht. [...]


Vor allem da Herr Ziemiak damals nicht selbst der Meinung war, dass er Deutschland durch den Freiwilligen Wehrdienst oder den Bundesfreiwilligendienst "etwas zurückzugeben" kann. Der komplette Vorstand der JU war ebenfalls derselben Meinung...

Daher kann ich diese JU Politik-Kasper nicht ernst nehmen.



Geschrieben von: rekrats 9. Aug 2018, 19:56

Interessant ist dassman nach wie vor glaubt durch die Wehrpflicht an "günstigsts" Personal, gegebenenfalls auch für den Sozialen Dienst zu bekommen.

Die Wehrpflicht kostet im Normalfall, wenn sie z.b.: ein Jahr dauert, das einkommensmäßig ertragreichste Jahr eines Bürgers. Teureres Personal kann man eigentlich kaum bekommen.

Geschrieben von: General Gauder 9. Aug 2018, 20:05

ZITAT(rekrats @ 9. Aug 2018, 20:56) *
Interessant ist dassman nach wie vor glaubt durch die Wehrpflicht an "günstigsts" Personal, gegebenenfalls auch für den Sozialen Dienst zu bekommen.

Die Wehrpflicht kostet im Normalfall, wenn sie z.b.: ein Jahr dauert, das einkommensmäßig ertragreichste Jahr eines Bürgers. Teureres Personal kann man eigentlich kaum bekommen.

Inwiefern das bitte?

Geschrieben von: SailorGN 9. Aug 2018, 20:09

@dave: Es ist eine Scheindebatte, weil, wie Glorfindel ausführt, nicht sicherheits- oder arbeitsmaktpolitisch argumentiert wird, sondern mit schwachen Strohmännern. Wehrpflicht setzt einen konkreten sicherheitspolitischen Zwang voraus, "Dienstpflicht" die Notwendigkeit, dass "Dienst" verrichtet wird. Betten machen und Essen bringen können auch andere Menschen, die den Mindestlohn gebrauchen können, dazu muss man nicht die Jahrgänge einberufen... vor allem nicht durch jene, die selbst anscheinend nie "gedient" haben oder dies zumindest für nicht CV-Würdig erachten... oder aufgrund ihres Geschlechtes um diesen Zwangsdienst herumkamen.

Was die Schulpflicht bei der Sache NICHT zu suchen hat erschliesst sich mir nicht... schliesslich kommt die Bindung an das Staatswesen immer wieder als Metaziel bei der Debatte mit. Das kann man am ehesten mit Wissen über den Staat. Dies muss jedoch aus der Schule kommen, die BW kann nicht (noch mehr) Ersatzbildungseinrichtung werden. Wenn jungen Menschen schon in der Schule deutlich dargestellt wird, warum unser System für sie persönlich wertvoll ist, dann ist die Wirkung deutlich besser als bei Liegestütze oder Bettpfannenleeren die Artikel des GG abzufragen.

Geschrieben von: rekrats 9. Aug 2018, 21:19

ZITAT(General Gauder @ 9. Aug 2018, 21:05) *
ZITAT(rekrats @ 9. Aug 2018, 20:56) *
Interessant ist dassman nach wie vor glaubt durch die Wehrpflicht an "günstigsts" Personal, gegebenenfalls auch für den Sozialen Dienst zu bekommen.

Die Wehrpflicht kostet im Normalfall, wenn sie z.b.: ein Jahr dauert, das einkommensmäßig ertragreichste Jahr eines Bürgers. Teureres Personal kann man eigentlich kaum bekommen.

Inwiefern das bitte?


Na denk mal drüber nach. Wenn du mit identen Voraussetzungen ein Jahr später zu arbeiten beginnst und bis zum Pensionsalter arbeitest. Wo fehlt dir dann ein Jahr. Fehlt dir das Jahr am Anfang mit dem Einstiegsgehalt, oder am Ende des Berufslebens, wo das Gehalt nun einmal, im Normalfall, am relativ hoch/am höchsten ist.

Edit: Selbst wenn der Arbeitgeber freiwillig das hypothetische Jahr Wehrdienst für das Gehalt anrechnet und mehr bezahlen, dann bezahlt der Arbeitgeber dafür. Egal wie man es dreht und wendet, man bezahlt sehr viel für vermeintlich billige Arbeitskräfte.

Geschrieben von: General Gauder 9. Aug 2018, 21:48

ZITAT(rekrats @ 9. Aug 2018, 22:19) *
ZITAT(General Gauder @ 9. Aug 2018, 21:05) *
ZITAT(rekrats @ 9. Aug 2018, 20:56) *
Interessant ist dassman nach wie vor glaubt durch die Wehrpflicht an "günstigsts" Personal, gegebenenfalls auch für den Sozialen Dienst zu bekommen.

Die Wehrpflicht kostet im Normalfall, wenn sie z.b.: ein Jahr dauert, das einkommensmäßig ertragreichste Jahr eines Bürgers. Teureres Personal kann man eigentlich kaum bekommen.

Inwiefern das bitte?


Na denk mal drüber nach. Wenn du mit identen Voraussetzungen ein Jahr später zu arbeiten beginnst und bis zum Pensionsalter arbeitest. Wo fehlt dir dann ein Jahr. Fehlt dir das Jahr am Anfang mit dem Einstiegsgehalt, oder am Ende des Berufslebens, wo das Gehalt nun einmal, im Normalfall, am relativ hoch/am höchsten ist.

Edit: Selbst wenn der Arbeitgeber freiwillig das hypothetische Jahr Wehrdienst für das Gehalt anrechnet und mehr bezahlen, dann bezahlt der Arbeitgeber dafür. Egal wie man es dreht und wendet, man bezahlt sehr viel für vermeintlich billige Arbeitskräfte.

Mein Wehrdienst wurde voll auf meine Betriebszugehörigkeit angerechnet außerdem gilt das nur für den Fall das man sein Berufsleben lang im selben Unternehmen bleibt ansonsten bekommt man sowieso immer das Einstiegsgehalt und eventuell nach der Probezeit eine höhere Lohngruppe in dem Fall ist es aber vollkommen egal ob man den Wehrdienst geleistet hat oder nicht.
Einzig und allein der Staat selbst zahlt drauf da er einerseits den Sold bezahlen muss und zweitens weniger Steuern bekommt.

Geschrieben von: Herki 10. Aug 2018, 13:17

Ich kenne niemandem der über seine Wehr- oder Zivildienstzeit sagen würde das sie "sinnstiftend" oder "Zusammenhalt fördernd" war. Bestenfalls "war eine witze Erfahrung und wir haben viel gesoffen"

Die meisten waren einfach nur stinksauer weil sie ein Jahr ihres Lebens verschwenden musste während der weibliche Teil der Abiturklasse ein Jahr eher studieren (und damit Geld verdienen) konnte oder weil sie (wie ich) nach der Ausbildung aus dem Beruf gerissen wurden.


Weil der Staat es trotz Rekordabgabenlast und Rekordsteuereinnahmen nicht hinbekommt seinen Aufgaben nachzukommen dann sollen jetzt unter fadenscheinigen Argumenten wieder die Bürger zum Frondienst einberufen werden ?

Geschrieben von: Havoc 10. Aug 2018, 17:42

ZITAT(Herki @ 10. Aug 2018, 13:17) *
Ich kenne niemandem der über seine Wehr- oder Zivildienstzeit sagen würde das sie "sinnstiftend" oder "Zusammenhalt fördernd" war. Bestenfalls "war eine witze Erfahrung und wir haben viel gesoffen"

Die meisten waren einfach nur stinksauer weil sie ein Jahr ihres Lebens verschwenden musste während der weibliche Teil der Abiturklasse ein Jahr eher studieren (und damit Geld verdienen) konnte oder weil sie (wie ich) nach der Ausbildung aus dem Beruf gerissen wurden.


Weil der Staat es trotz Rekordabgabenlast und Rekordsteuereinnahmen nicht hinbekommt seinen Aufgaben nachzukommen dann sollen jetzt unter fadenscheinigen Argumenten wieder die Bürger zum Frondienst einberufen werden ?


Ich bin 45 Jahre alt und könnte jetzt ein Kind haben, das in dem Alter ist, wo der Musterungs- oder schon der Einberufungsbescheid kommen könnte. Ich gehörte mit Tauglichkeitsgrad 3 zu den letzten W12lern. T3 gibt es nicht mehr, heute würde man mich vermutlich ausmustern. Die Erfahrung ist gespalten: Einerseits viel Witziges und nicht Alltägliches gemacht aber noch mehr Sinnfreies und am meisten Nichts. Das große Abenteuer war die Zeit nicht.
Was wäre jetzt die Debatte am Küchentisch?
Dienst am Vaterland? - Der Punkt ist, dass der Sinn des Wehrdienstes der ist, in Krisenzeiten einer relativ kurzen Zeit die Stärke eines stehenden Heeres durch Mobilmachung der Reserve anwachsen zu lassen. Wehrpflichtige sind nach Ende ihrer Dienstzeit Teil der Reserve. für dieses Konzept fehlt der Bundewehr alleine schon das eingelagerte Großgerät mit dem die Bundeswehr auf die Mobilmachungsgröße anwachsen könnte. Der Zivildienst ist ein Wehrersatzdienst und diesem formal nicht gleichgestellt.
Es war zu meiner Zeit das Hauptargument, dass die Wehrpflicht beibehalten werden muss um aus diesem Personalpool Berufs- und Zeitsoldaten anzuwerben. Das zweite Argument was, dass man dringend die Zivis benötigt, nur eine Zwangsverpflichtung zu einen Zivildienst sieht das Grundgesetz nicht vor.
Der Grundgedanke der allgemeinen Wehrpflicht wurde aber nicht als Begründung angeführt: Das schnelle Anwachsen des stehenden Heeres im Fall einer Mobilmachung.

Ich müsste am Küchentisch meinem (fiktivem) Kind jetzt folgendes erklären:
1. dass es das falsche Geschlecht hat
2. für dieses Land zu gesund ist
3. Die Bundeswehr hat ein Rekrutierungsproblem und Pflegeberufe sind zu unattraktiv.
Und weil genau das das Ergebnis einer falschen Verteidigungs- und Sozialpolitik ist, will die Politik als Verursacher der Missstände, dass mein (fiktives) Kind unter Missbrauch des Artikels 12a GG eine im Artikel 12 GG an sich verbotene Zwangsarbeit ableisten soll.

Weil genau das auch einem Patrick Sensburg, Oswin Veith und Paul Ziemiak einleuchtet, also die Forderung nach einer allgemeinen Dienstpflicht. Aber die erfordert eine Änderung im Grundgesetz. Für die Grundgesetzänderung wird es auf absehbare Zeit keine Mehrheiten im Bundesrat und Bundestag geben und bei Gleichstellung von Wehr- und Zivildienst würde diese Änderung mit dem Artikel 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention (MRK) kollidieren. Denn dieses Verbietet Zwangsarbeit mit der Ausnahme von einer "Dienstleistung militärischer Art oder eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt, in Ländern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist"
Eine MRK- konforme Grundgesetzänderung würde lediglich die Anpassung erlauben, dass Frauen ebenfalls einen Wehrdienst leisten müssen. Nachwuchsschwierigkeiten bei THW, Feuerwehren, RK etc. oder Mangel an Pflegekräften als mögliche Wehrersatzdienststellen dürfen nicht als Argument für die Wehrpflicht herangezogen werden, da die Besetzung deren Dienststellen nicht Teil des Art. 12a GG ist.
Das Rekrutierungsproblem der Bundeswehr ist mir als Begründung für die Wehrpflicht viel zu wenig. Das ist mit chronischer Unterfinanzierung, Ausrüstungsdefiziten in Masse und Qualität, Industrielobbyismus, fehlender oder falscher Traditionspflege und einem Dienstherren, der nur eingeschränkt zu seiner Truppe steht, hausgemacht.

Geschrieben von: Merowinger 10. Aug 2018, 18:18

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-08/dienstpflicht-pflichtjahr-wehrpflicht-bundeswehr-umfrage:

ZITAT
Zwei Drittel der Deutschen für ein Pflichtjahr
Ob bei der Bundeswehr oder in einer sozialen Einrichtung: Eine Mehrheit der Deutschen hält eine Dienstpflicht laut einer Umfrage für eine gute Idee

Und da ist sie, die verfassungsändernde Mehrheit. Theoretisch.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 10. Aug 2018, 18:32

Gut das wir in Deutschland keine Volksentscheide haben. wink.gif

Geschrieben von: Col. Breytenbach 10. Aug 2018, 19:20

Anders ausgedrückt:
"Zwei Drittel der Deutschen für ungelernte Hilfskräfte in der Altenpflege um Kosten zusparen"

Geschrieben von: xena 10. Aug 2018, 20:22

Wäre jetzt interessant zu wissen, welches Alter und Geschlecht diese zwei Drittel Mehrheit haben. Ich wette, dass das nicht die Altersgruppe ist, die es betrifft. Ist auch nicht gerade die feine Art andere zu etwas zu zwingen, was einen selbst nicht betrifft.

Geschrieben von: Warhammer 10. Aug 2018, 21:41

Das hat Demokratie häufig so an sich...wink.gif

Geschrieben von: Forodir 10. Aug 2018, 22:49

Europäische Menschenrechtskonvention
Abschnitt I - Rechte und Freiheiten (Art. 2 - 18)

Art. 4
Verbot der Sklaverei und der Zwangsarbeit
(1) Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden.
(2) Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten.
(3) Nicht als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne dieses Artikels gilt

a) eine Arbeit, die üblicherweise von einer Person verlangt wird, der unter den Voraussetzungen des Artikels 5 die Freiheit entzogen oder die bedingt entlassen worden ist;
b) eine Dienstleistung militärischer Art oder eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt, in Ländern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist;
c) eine Dienstleistung, die verlangt wird, wenn Notstände oder Katastrophen das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohen;
d) eine Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten gehört.

Sofern man den Artikel des Grundgesetzes ändert um eine allgemeine Dienstpflicht daraus zu machen , würde es eben nicht gegen die MRK verstoßen. Ob man dafür jetzt Mehrheiten bekommt oder nicht ist anscheinend eben doch eine Debatte Wert, das es nicht jedermanns Sache ist ist auch klar aber es direkt mit Bausch und Bogen als unmöglich einzustufen halte ich für überheblich.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Aug 2018, 04:45

Doch, natürlich. Ein neuerfundener Arbeitsdienst gehört nicht zu den üblichen (=althergebrachten) Bürgerpflichten. Man müsste die EMRK kündigen.

Das ist nicht nur meine persönliche Ansicht, sondern anerkannte und einleuchtende Lehrmeinung.

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2018, 09:47

Der Ersatzdienst für die Wehrpflicht wird ja nur ausgeweitet, ich denke das ist eine juristische Auslegungssache und durchaus im Rahmen der Interpretation. Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.

Geschrieben von: Dave76 11. Aug 2018, 10:34

ZITAT(Glorfindel @ 11. Aug 2018, 05:45) *
Doch, natürlich. Ein neuerfundener Arbeitsdienst gehört nicht zu den üblichen (=althergebrachten) Bürgerpflichten. Man müsste die EMRK kündigen.

Das ist nicht nur meine persönliche Ansicht, sondern anerkannte und einleuchtende Lehrmeinung.

Nein, ist sie nicht:

ZITAT
20.01.2004
Staatsrechtler hält soziales Pflichtjahr für zulässig

Kein Bruch des Völkerrechts“ Kritik an Vorstoß von Länderchefs

Berlin/Bonn. Entgegen der Auffassung von Bundesfamilienministerin Renate Schmidt (SPD) halten Verfassungsrechtler ein soziales Pflichtjahr für zulässig. „Eine Dienstpflicht im Land verstößt nicht gegen internationale Abkommen“, sagte der Bonner Staatsrechtler Jost Pietzcker dem Tagesspiegel am Montag. Die Europäische Menschenrechtskonvention erlaube Ausnahmen vom Verbot der Zwangsarbeit. „Das Pflichtjahr wäre eine normale Bürgerpflicht im Sinne der Konvention“, erklärte Pietzcker. Er betonte jedoch, dass dafür die Verfassung geändert werden müsste. Der Jurist gehörte 2003 zu einer Expertenrunde des baden-württembergischen Sozialministers Friedhelm Repnik (CDU). Repnik tritt für eine allgemeine soziale Dienstpflicht für Männer und Frauen ein, sollten Wehr- und Zivildienst wegfallen.
[...]
https://www.tagesspiegel.de/politik/staatsrechtler-haelt-soziales-pflichtjahr-fuer-zulaessig/483450.html

Geschrieben von: SailorGN 11. Aug 2018, 11:29

Und was ausser dem lapidaren Satz „Eine Dienstpflicht im Land verstößt nicht gegen internationale Abkommen“ untermauert dessen Sicht? Seit wann ist Pflege eine Bürgerpflicht? Wenn man die Dinge nimmt, welche verfassungsmäßig unter Wehrpflicht+Ersatzdienste bei Polizei/THW/FW läuft mag das noch angehen, dies ist essentielle Existenzsicherung. Pflege ist "Luxus", kein Bürgerrecht. Eine Bürgerpflicht muss mit Bürgerrecht korrespondieren. Wenn der Staat seinen Bürgern (militärische) Sicherhheit gewähren muss, muss er auch die Möglichkeiten haben, sich die dafür notwendigen Ressourcen zu sichern. Gleiches geht ja auch bei "Freiwilligen" Feuerwehren, wo Gemeinden die Möglichkeit haben (müssen), bei Personalmangel Leute auszulosen. Dies resultiert aus gesetzlich vorgeschriebenen Pflichtaufgaben der Gemeinden. Pflege ist nirgendwo als Pflichtaufgabe von Kommune, Land, Bund vorgeschrieben, also gibt es keine Grundlage für die Pflegepflicht.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Aug 2018, 13:23

Juristisch ist die Sache ziemlich klar, selbst wenn es ein paar abweichende Meinungen dazu gibt (Im Übrigen gibt zu dieser Frage auch bereits Urteile des Gerichtshofes für Menschenrechte.)

ZITAT
Dienst im Rahmen normaler Bürgerpflichten
Schließlich stellen solche Arbeiten oder Dienstleistungen keine Zwangsarbeit dar, die zu den
normalen Bürgerpflichten gehören. Es handelt sich um Dienstpflichten, die in einer freiheitlichen
Demokratie als „normal“ angesehen werden. Dies sind z.B. Dienste, die
- in einer Gemeinde traditionell den Bürgern abverlangt werden (z.B. Pflicht zur Deichhilfe)
- alle Bürger eines Staates gleichermaßen verrichten müssen (z.B. allgemeine Meldeplichten,
Streupflicht),
- sich als Hilfeleistung in Notsituationen darstellen, soweit kein Notstand im Sinne von
Art. 4 Abs. 3 EMRK gegeben ist (z.B. Feuerlöschpflicht).

Diesen Beispielen lässt sich entnehmen, dass die „normale“ Dienstpflicht regelmäßig an einen
bestimmten Umstand (z.B. Hochwasser, Brand, Schneefall, Umzug) anknüpft, entsprechend auf
einen relativ kurzen Zeitraum begrenzt und daher mäßig belastend ist. Dies ist bei einer allgemeinen
Dienstpflicht, der die Dienstverpflichteten meist für ein Jahr nachkommen müssen, nicht der
Fall. Vor diesem Hintergrund stellt sie sich nicht als „normale Bürgerpflicht“.


3. Zusammenfassung
Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht in Deutschland – sei es durch einfaches (Bundes-)Gesetz
oder durch eine Verfassungsänderung (z.B. Schaffung eines Art. 12b GG) – würde
gleichermaßen gegen das Verbot der Zwangsarbeit nach Art. 4 Abs. 2 EMRK verstoßen24


24Ebenso Schmidt-Radefeldt, Roman, Art. 12 a GG, in: Epping/Hillgruber (Hrsg.), GG-Kommentar, München, 2.
Auflage 2013, S. 445, Rn. 8.

https://www.bundestag.de/blob/435758/a480927ce006d1454b4e076f65d881d6/wd-2-083-16-pdf-data.pdf


Geschrieben von: xena 11. Aug 2018, 13:39

ZITAT(Forodir @ 11. Aug 2018, 08:47) *
Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.

Da gab es aber auch einen Grund dafür, weil wir in einem permanenten quasi Kriegszustand waren, mit einem realen Feind unmittelbar an der Grenze. Es gibt heute keinen Grund mehr für einen Pflichtdienst und es gibt auch keinen Feind unmittelbar vor unserer Grenze. Das Vaterland ist nicht mehr in Gefahr und somit auch kein realer Grund den jungen Männern ein Jahr oder länger ihrer Lebenszeit zu stehlen.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Aug 2018, 13:55

ZITAT(Forodir @ 11. Aug 2018, 09:47) *
Der Ersatzdienst für die Wehrpflicht wird ja nur ausgeweitet, ich denke das ist eine juristische Auslegungssache und durchaus im Rahmen der Interpretation. Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.

Nein. Eine Scheinwehrpflicht um einen zivilen Ersatzdienst zu legitimieren ist eine offensichtliche Gesetzesumgehung, d.h. es wird zwar nicht gegen Wortlaut von EMRK 4, aber gegen deren Sinn verstossen. Wehrpflicht und Ersatzdienst fallen per Definition nicht unter Zwangsarbeit und es ist völkerrechtlich allgemein akzeptiert, dass die allgemeine Wehrpflicht den Bürgern (unter gewissen Bedingungen) zumutbar ist. Wie ich schon geschrieben habe, gibt es eine imho akzeptierte internationale Lehrmeinung und auch Gerichtsurteile zur Frage, was unter die gewöhnlichen Bürgerpflichten fällt. Der von mir zitierte Artikel fasst dies relativ gut zusammen.

Die Wehrpflicht (und übrigens auch die angeregte allgemeine Dienstpflicht) ist ein schwerer Eingriffe in die Persönlichkeit der betroffenen Bürger. Bei der Wehrpflicht lässt sich dieser Eingriff mit dem höchsten Staatsinteresse, die Sicherheit des Staats und seiner Bürger zu gewährleisten, rechtfertigen. Dieses Interesse gibt es nicht bei der allgemeinen Dienstpflicht.

ZITAT
Entgegen der Auffassung von Bundesfamilienministerin Renate Schmidt (SPD) halten Verfassungsrechtler ein soziales Pflichtjahr für zulässig. „Eine Dienstpflicht im Land verstößt nicht gegen internationale Abkommen“, sagte der Bonner Staatsrechtler Jost Pietzcker dem Tagesspiegel am Montag.

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Entgegen der Behauptung im Tagesspiegel ist dies gerade nicht die allgemeine Lehrmeinung. Das ist nur unsauber recherchiert.

Geschrieben von: ede144 11. Aug 2018, 17:26

ZITAT(xena @ 11. Aug 2018, 14:39) *
ZITAT(Forodir @ 11. Aug 2018, 08:47) *
Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.

Da gab es aber auch einen Grund dafür, weil wir in einem permanenten quasi Kriegszustand waren, mit einem realen Feind unmittelbar an der Grenze. Es gibt heute keinen Grund mehr für einen Pflichtdienst und es gibt auch keinen Feind unmittelbar vor unserer Grenze. Das Vaterland ist nicht mehr in Gefahr und somit auch kein realer Grund den jungen Männern ein Jahr oder länger ihrer Lebenszeit zu stehlen.


Eine allgemeine Wehrpflicht gibt es in Teilen von Deutschland seit 1806. Ich wüsste nicht wo man da permanent im Quasi Kriegszustand war. Im Gegenteil, da gab es lange Friedenszeiten. Und ich finde es sehr schräg eine Dienstpflicht in Deutschland mit Dienstpflichten in China oder Entwicklungsländern in Afrika zu vergleichen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2018, 11:58

ZITAT(Merowinger @ 4. Aug 2018, 17:58) *
Das ist mehr als ein Sommerloch Thema, SPON: [...]
Dazu der Wehrbeauftragte Bartels:
ZITAT
Eine allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen ist verfassungsrechtlich im Moment nicht möglich. Das fällt unter das Verbot der Zwangsarbeit


Nein, das ist ein typisches Sommerlochthema, denn a) kommt das von der JU, die innerhalb der Union noch weniger Wirkmacht hat als die Jusos in der SPD (man kann sich eine Kampagne wie die von Kevin Kühnert einfach nicht in der CDU oder gar CSU vorstellen), b) nur weil das SPON aufgreift, heißt es nicht, dass da was bei rumkommt und c) gibt es seitens der JU kein Konzept hinter der Forderung:

Wehrgerechtigkeit? Wie lange? Wie integriert? Welche Aufgaben? Verschränkung von Dienstpflichtigen in Bundeswehr und zivilen Trägern? Was macht das mit den Löhnen im Pflegesektor? Etc.
Darüber hinaus hat der Wehrbeauftragte alles gesagt: Wir haben eine Wehrpflicht im Grundgesetz. Eine allgemeine Dienstpflicht - ein Bundesarbeitsdienst - ist verfassungsrechtlich nicht gestattet. Aus guten Gründen, denn er greift in die Grundrechte ein. Und die stehen im GG noch über allen anderen Artikeln.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2018, 12:21

ZITAT(General Gauder @ 5. Aug 2018, 01:02) *
Nö wenn die Truppe "voll ist" muss der rest Zivildienst machen oder sich zurückstellen lassen


Genau das wird nicht funktionieren. Denn es bricht das verfassungsrechtlich entscheidende Problem der Wehrgerechtigkeit:
Kurz: Die Bundeswehr könnte sich die kaum die Wehrpflichtigen derartig aussuchen, wie sie das bis 2011 tat. Die Wehrungerechtigkeit war schon in den späten 1960ern als Problem erkannt. Bei der heutigen Größe der Armee (deutlich unter 200.000 Soldat*innen) und gleichzeitiger Neubewertung der Geschlechterfrage wäre damit zu rechnen, dass alsbald Frauen auch dienen müssten.

Wir reden dann schnell über Prozentsätze im einstelligen Bereich eines Jahrgangs, die Wehrdienst leisten müssten (oder dürften). Der Rest müsste de facto Zivildienst leisten, die Planungsunsicherheit des Wartens in Kauf nehmen oder würde der Dienstpflicht entkommen. Und genau das ist verfassungsrechtlich nicht tragbar.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2018, 12:26

ZITAT(Col. Breytenbach @ 5. Aug 2018, 11:36) *
Der Rest wird dann halt wie früher Hausmeistergehilfe im Krankenhaus oder gammelt sonstwo sinnlos seine Monate ab. Ist ja nicht so, dass im Zivildienst alle einen sinnvollen Job hatten.
Nein, das Problem war vielmehr, dass viele nicht gezogen wurden und der Dienstpflich entgingen. Es war gegen Ende der "Wehrdienstepoche" sinnvoller nicht zu verweigern und notfalls neun Monate zu dienen als zu verweigern und länger Zivildienst zu leisten. Denn es wurden schon nicht mehr alle T2er gezogen.
Die Verweigerer wurden indes noch (fast) alle genommen. In Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen war immer noch Geld da statt eines Pflegerazubis lieber zwei bis drei Zivis zu nehmen. Auch wenn die bald wieder gingen, jede Minute, die Pfleger*innen nicht putzen oder andere Hilfstätigkeiten machen mussten, konnten sie sinnvoller eingesetzt werden.

Geschrieben von: Havoc 12. Aug 2018, 12:29

ZITAT(ede144 @ 11. Aug 2018, 16:26) *
ZITAT(xena @ 11. Aug 2018, 14:39) *
ZITAT(Forodir @ 11. Aug 2018, 08:47) *
Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.

Da gab es aber auch einen Grund dafür, weil wir in einem permanenten quasi Kriegszustand waren, mit einem realen Feind unmittelbar an der Grenze. Es gibt heute keinen Grund mehr für einen Pflichtdienst und es gibt auch keinen Feind unmittelbar vor unserer Grenze. Das Vaterland ist nicht mehr in Gefahr und somit auch kein realer Grund den jungen Männern ein Jahr oder länger ihrer Lebenszeit zu stehlen.


Eine allgemeine Wehrpflicht gibt es in Teilen von Deutschland seit 1806. Ich wüsste nicht wo man da permanent im Quasi Kriegszustand war. Im Gegenteil, da gab es lange Friedenszeiten. Und ich finde es sehr schräg eine Dienstpflicht in Deutschland mit Dienstpflichten in China oder Entwicklungsländern in Afrika zu vergleichen.


Die allgemeine Wehrpflicht wird der Republik Frankreich nach der Revolution zugeschrieben: "Levée en masse" 1793 - Frankreich befand sich seit 1792 mit Preußen und Österreich und seit 1793 mit England, den Niederlanden und Spanien im Krieg. (Revolutionskriege 1792 - 1797)
Im zweiten Koalitionskrieg (1798 - 1801) verbündeten sich England, Russland, Österreich, Portugal, Neapel und das Osmanische Reich gegen Napoleon. Preußen beteiligte sich nicht.
Im Frieden von Lunéville 1801) wurde die Abtretung der deutschen Gebiete links des Rheins an Frankreich bestätigt.
1806 unterzeichneten die Vertreter von 16 deutschen Fürsten die von Napoleon vorgelegte 'Rheinbundakte' und sagten sich ausdrücklich vom Reich los. Der Rheinbund (Bayern, Württemberg, Baden sowie kleinere Fürstentümer) war ein Offensiv- und Defensivbündnis.
Am 14. Oktober 1806, fünf Tage nach der preußischen Kriegserklärung an Frankreich, kam es zu der für die Preußen katastrophalen Schlacht von Jena und Auerstädt. Die preußische Armee löste sich auf und zog sich panikartig zurück. Vierzehn Tage später zog Napoleon in Berlin ein.

Als deutsche (preußische) Vorreiter für die Wehrpflicht gelten die Wehrreformer Scharnhorst, Clausewitz, Gneisenau, Boyen und Blücher. 1807 formulierte Scharnhorst: "Alle Bewohner des Staates sind geborene Verteidiger desselben."
Preußen führte die allgemeine Wehrpflicht 1814 im Boyenschen Dienstpflichtgesetz ein. Auch der Norddeutsche Bund und das Deutsche Reich schlossen sich dieser Gesetzgebung an. Das im Eindruck der katastrophalen Niederlage Preußens 1806 und der Befreiungskriege gegen Napoleon 1813- 1814.
Zwischen 1815 und 1848 gab es u. A. Rivalitäten zwischen Preußen und Österreich und in der Zeit der Restauration auch zwischen deutschem Adel und dem Bürgertum, das unter der napoleonischen Besatzung gewonnene Rechte in Teilen wieder abtreten sollte. Um 1830 kam es neben der Julirevolution in Frankreich auch zu Aufständen in Belgien, Italien, Polen (Polnisch- russischer Krieg) und 1847 zu einem Bürgerkrieg in der Schweiz.
1849 Schaffung der 'Preußischen Union (deutscher Staat unter preußischer Führung ohne Österreich).
1850 Intervention des Deutschen Bundes unter österreichischer Führung in Kurhessen. Als österreichische und bayerische Truppen in Kassel einmarschieren weicht Preußen der militärischen Auseinandersetzung aus, da sich Russland auf die Seite Österreichs stellt. Preußen gibt darauf die Union wieder auf und es wird der deutsche Bund unter Führung Österreichs wieder hergestellt.
1863- 1864 Deutsch- Dänischer Krieg. Krieg des deutschen Bundes unter Führung Preußens und Österreich gegen die Eingliederung Schleswigs in das Dänische Hoheitsgebietes
Preußisch-Österreichischer Krieg 1866: Ziel Preußens war es, Österreich aus dem Deutschen Bund heraus zu drängen, um die Vorherrschaft in Deutschland zu erlangen.
1870-71:Deutsch- Französischer Krieg.
-------------------------------

Ich sehe in der oben aufgeführten Zeitachse die langen Friedenszeiten nicht. Jede Generation hatte "ihren" Krieg. Die Zeit zwischen 1815 und 1866 war durch die Rivalität zwischen Österreich und Preußen um die Vorherrschaft in Deutschland geprägt, sowie bis 1849 durch Unruhen und Aufstände in deutschen Staaten selbst und im benachbarten Ausland. Die sind von den herrschenden Monorachen ebenfalls als Bedrohung wahrgenommen worden. Gerade die preußische Heeresreform führt zum Konflikt zwischen dem König und der liberalen Mehrheit im Parlament und löste 1862 eine Verfassungskrise aus.
Ich sehe auch keinen Vergleich mit China oder einem afrikanischen Entwicklungsland.

Was ich sehe ist, dass Union mit ihrem konservativen Flügel eine Debatte nachholen will, die sie bei der Aussetzung der Wehrpflicht 2011 offensichtlich versäumt hat zu führen.
Es ist eine Debatte, als müsse der (männliche ) Bürger in seinen jungen Jahren zusätzlich zu Steuern eine Bringschuld gegenüber dem Staat einlösen und wenn auch nicht offen ausgesprochen: der Jugend durch einen Zwangsdienst Zucht und Ordnung beigebracht werden muss.
Landesverteidigung ist eine Bürgerpflicht. Nur dafür fehlt mir das Konzept. Wir haben eine Bundeswehr, welche neben der klassischen Landesverteidigung auch an Auslandseinsätzen beteiligt ist und in ihrer aktuellen Größe bei einer einjährigen Wehrdienstzeit kaum alle wehrfähigen Männer eines Jahrganges als Wehrpflichtige durchschleusen könnte.
Die Union startet jetzt mit einer "allgemeinen Dienstpflicht", die irgendwann und nur vielleicht kommen könnte und endet in der Umsetzung am wahrscheinlichsten dann in einer Auswahlwehrpflicht, bei der dann nur die Ehrlichen und die Dummen einrücken müssen.
Im Gegensatz zu der preußischen Monarchie zu Zeiten Scharnhorst ist Deutschland eine Demokratie und die Volksvertretung (pol. Partien; Bundestag; Bundesregierung etc.) muss ihre Absichten und ihr Handeln dem Volk erklären. Warum der Bürger bei einer allgemein Dienstpflicht eine über die Landesverteidigung hinausgehende Verpflichtung haben soll, erklärt die Union nicht. Der Führsprecher Paul Ziemiak als Bundesvorsitzender der Jungen Union hat sich aus dieser Pflicht ja indirekt schon ausgeklammert, freiwilliger Wehrdienst oder freiwilliges Soziales Jahr fehlen irgendwie in seiner Vita.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2018, 12:53

ZITAT(xena @ 10. Aug 2018, 21:22) *
Wäre jetzt interessant zu wissen, welches Alter und Geschlecht diese zwei Drittel Mehrheit haben. Ich wette, dass das nicht die Altersgruppe ist, die es betrifft. Ist auch nicht gerade die feine Art andere zu etwas zu zwingen, was einen selbst nicht betrifft.


Richtig. Wer den Artikel liest, kommt bei diesem Absatz an:
ZITAT
Ablehnung bei jungen Leuten
[...]
Fragt man diejenigen, für die eine Dienstpflicht tatsächlich gelten würde, sieht die Sache allerdings anders aus: Die 18- bis 29-Jährigen lehnten sie in der Civey-Umfrage mit etwa 54 Prozent mehrheitlich ab. In allen vier anderen Altersgruppen sprach sich jeweils eine klare Mehrheit für die Einführung einer einjährigen allgemeinen Dienstpflicht aus.

Geschrieben von: Dave76 12. Aug 2018, 12:58

ZITAT
Ergebnis für das deutsche Verfassungsrecht
Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit verletzen.

https://www.bundestag.de/blob/436784/bc12a4dffc0661a0d9abca98c41457d8/wd-3-154-16-pdf-data.pdf


ZITAT
Die Europäische Menschenrechtskommission (EKMR) und der EGMR haben den Begriff der Zwangs- oder Pflichtarbeit jedoch teilweise einschränkend dahin gehend
ausgelegt, dass nur solche Dienste darunter fallen sollen, die ungerecht („unjust“) unterdrückend („oppressiv“) oder mit vermeidbaren Härten verbunden sind bzw.
unverhältnismäßig und übermäßig belastend wirken.
Das Vorliegen von Zwangs- oder Pflichtarbeit wurde dabei in einzelnen Fällen mit der Begründung verneint, dass die fragliche Verpflichtung nicht unverhältnismäßig und übermäßig belastend sei. Auf der Grundlage dieser Kriterien ist zweifelhaft, ob ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst überhaupt als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne des Art. 4 Abs. 2 EMRK einzuordnen wäre.

https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3ffead238bcb3419889beece932d/wd-3-371-07-pdf-data.pdf

Geschrieben von: Dave76 12. Aug 2018, 13:07

ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Aug 2018, 12:58) *
ZITAT(Merowinger @ 4. Aug 2018, 17:58) *
Das ist mehr als ein Sommerloch Thema, SPON: [...]
Dazu der Wehrbeauftragte Bartels:
ZITAT
Eine allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen ist verfassungsrechtlich im Moment nicht möglich. Das fällt unter das Verbot der Zwangsarbeit


Nein, das ist ein typisches Sommerlochthema, denn a) kommt das von der JU, die innerhalb der Union noch weniger Wirkmacht hat als die Jusos in der SPD (man kann sich eine Kampagne wie die von Kevin Kühnert einfach nicht in der CDU oder gar CSU vorstellen), b) nur weil das SPON aufgreift, heißt es nicht, dass da was bei rumkommt und c) gibt es seitens der JU kein Konzept hinter der Forderung:

Quatsch:
ZITAT
Aus der CDU kommt von vereinzelten Politikern die Forderung, die Wehrpflicht wieder einzuführen oder eine allgemeine Dienstpflicht zu schaffen. «Wir brauchen die Wehrpflicht, und sie soll für Männer und Frauen gelten», sagte der Bundestagsabgeordnete Patrick Sensburg der «FAZ» .
[...]
Dem Bericht zufolge spielt die Idee einer allgemeinen Dienstpflicht auch für CDU-Generalsekretärin Annegret Kramp-Karrenbauer eine wichtige Rolle bei ihren Planungen für das neue Grundsatzprogramm der Partei. Sie wolle das Thema beim Bundesparteitag im Herbst als eine der Leitfragen im Programmprozess beschließen lassen.
[...]
Der CDU-Bundestagsabgeordnete Oswin Veith, der auch Vorsitzender des Reservistenverbandes der Bundeswehr ist, machte sich ebenfalls für eine allgemeine Dienstpflicht stark. «Sie soll zwölf Monate dauern und für junge Männer und Frauen über 18 Jahren gelten», sagte er der «FAZ». Die Wahlmöglichkeiten für den Dienst sollten von der Bundeswehr über das Technische Hilfswerk bis zu Diensten in der Gesundheitsversorgung und der Pflege gelten und ordentlich besoldet werden.
[...]

http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/ruf-nach-rueckkehr-der-wehrpflicht-wird-in-der-cdu-lauter-15722447.html

ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Aug 2018, 12:58) *
Darüber hinaus hat der Wehrbeauftragte alles gesagt: Wir haben eine Wehrpflicht im Grundgesetz. Eine allgemeine Dienstpflicht - ein Bundesarbeitsdienst - ist verfassungsrechtlich nicht gestattet. Aus guten Gründen, denn er greift in die Grundrechte ein. Und die stehen im GG noch über allen anderen Artikeln.

Es wurde schon mehrfach betont, dass dazu natürlich eine Verfassungsänderung (bzw. eine Veränderung des Wehrpflichtgesetzes) notwendig wäre, siehe auch weiter oben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2018, 13:29

ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 14:07) *
Quatsch:[...]
Es wurde schon mehrfach betont, dass dazu natürlich eine Verfassungsänderung (bzw. eine Veränderung des Wehrpflichtgesetzes) notwendig wäre, siehe auch weiter oben.
Man kann hier über eine Menge diskutieren, meinetwegen auch über eine Fantasie-Zweidrittelmehrheit. Dann will ich aber von Tagträumern wie Dir einen neuen Thread sehen, wie die zustandekommen soll.
Des Weiteren gilt, dass es eine Sommerlochdebatte bleibt, denn es äußern sich vor allem Leute ohne Zugkraft. Der von Dir zitierte Bundestagsabgeordnete ist von so weit hinten auf der Hinterbank, dass man ihn bislang nur über drei Dinge kennenlernen konnte: 1) Seine Dissertation wurde des Plagiats verdächtigt, 2) seine Lebensgefährtin zeigte ihn wegen Körperverletzung an und anschließend wurde gegen sie wegen Falschaussage ermittelt und 3) bei seinem Vorsitz des NSA-Untersuchungsausschusses warf er Snowden vor "sich nur aufspielen zu wollen".
Ansonsten äußern sich noch Oswin Veith, der einen Wunsch formuliert ohne sich um die rechtlichen und sicherheitspolitischen Positionen zu bemühen - eine echte Leistung für den Präsidenten des Reservistenverbands - und die Generalsekretärin der CDU, die wie jeder Generalsekretär und jede Generalsekretärin ihrer Partei nicht für programmatische Entwürfe im Amt ist, sondern, um die Mitglieder auf Linie zu bringen.
Bis sich Experten und Spezialisten der beteiligten Ressorts mit programmatisch sauberen Entwürfen zu Wort melden, bleibt das ganze ein Sommerlochfüller. Und bislang ist von den in dieser Diskussion interessanten Akteuren nur eins zu hören: "Nein." Und: "Nicht ohne Konzept."
http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/von-der-leyen-weiter-gegen-wiedereinfuehrung-der-wehrpflicht-15734015.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2018, 13:30

Wörter wie "Quatsch" kannst und wirst Du Dir hier künftig schenken. VIPs sind nicht nur besondere Mitglieder, sondern haben sich auch zu benehmen.

SE Mod.

Geschrieben von: 400plus 12. Aug 2018, 13:32

ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 14:07) *
Es wurde schon mehrfach betont, dass dazu natürlich eine Verfassungsänderung (bzw. eine Veränderung des Wehrpflichtgesetzes) notwendig wäre, siehe auch weiter oben.


Und spätestens seit die Grünen und die FDP dankend abgewinkt haben ist das dann doch dann nur noch eine Sommerlochdebatte. Selbst wenn die SPD wollte, hätte die GroKo keine 2/3-Mehrheit und noch nicht einmal eine einfache Mehrheit im Bundesrat.

Geschrieben von: Havoc 12. Aug 2018, 15:32

ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 12:58) *
ZITAT
Ergebnis für das deutsche Verfassungsrecht
Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit verletzen.

https://www.bundestag.de/blob/436784/bc12a4dffc0661a0d9abca98c41457d8/wd-3-154-16-pdf-data.pdf


ZITAT
Die Europäische Menschenrechtskommission (EKMR) und der EGMR haben den Begriff der Zwangs- oder Pflichtarbeit jedoch teilweise einschränkend dahin gehend
ausgelegt, dass nur solche Dienste darunter fallen sollen, die ungerecht („unjust“) unterdrückend („oppressiv“) oder mit vermeidbaren Härten verbunden sind bzw.
unverhältnismäßig und übermäßig belastend wirken.
Das Vorliegen von Zwangs- oder Pflichtarbeit wurde dabei in einzelnen Fällen mit der Begründung verneint, dass die fragliche Verpflichtung nicht unverhältnismäßig und übermäßig belastend sei. Auf der Grundlage dieser Kriterien ist zweifelhaft, ob ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst überhaupt als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne des Art. 4 Abs. 2 EMRK einzuordnen wäre.

https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3ffead238bcb3419889beece932d/wd-3-371-07-pdf-data.pdf


Du hast bei Abschnitt Europäische Menschenrechtskommission entscheidende Anmerkungen weggelassen, die ich aus Deiner Zitatquelle ergänzen möchte:
ZITAT
….Als zumindest problematisch an den Kriterien des „ungerecht unterdrückenden“ Charakters oder der „vermeidbaren Härte“ kann gesehen werden, dass sie die Ausnahmeregelungen des Art. 4 Abs. 3 EMRK im weiten Maße überflüssig zu machen drohen...
Bei einem gesellschaftlichen oder sozialen Pflichtdienst hingegen spricht einiges dafür, dies nicht als gerechtfertigt anzusehen, da hier der Verpflichtete keine Möglichkeit hat, der Dienstpflicht auszuweichen. Daher würden diese Dienstpflichten mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den „Zwangs- oder Pflichtarbeitsbegriff“ aus Art. 4 Abs. 2 EMRK gefasst werden, auch wenn sie keinen „ungerecht unterdrückenden Charakter“ haben sollten.
Der Pflichtdienst wäre damit nur zulässig, wenn er unter eine der in Art. 4 Abs. 3 EMRK genannten Ausnahmen fällt
. …
...Damit sind allgemeine Pflichtdienste – abgesehen vom Wehrdienst und vom Wehrersatzdienst (Art. 4 Abs. 3 b) – nur möglich für den Fall von das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohenden Notständen oder Katastrophen (Art. 4 Abs. 3 c) und für den Fall, dass es sich um „normale“ Bürgerpflichten handelt (Art. 4 Abs. 3 d). Das Tatbestandsmerkmal „normal“ wird dabei ähnlich ausgelegt wie das „herkömmlich“ in Art. 12 Abs. 2 GG (s.o. 2.1.1.). Als Beispiele werden wiederum Hand- und Spanndienste, die Feuerwehrdienstpflicht und die Deichschutzpflicht genannt.58 Ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst fällt, wie bereits dargestellt, nicht hierunter.
...Die Einführung eines allgemeinen Pflichtdienstes stünde somit im Widerspruch zu Art. 4 Abs. 2 EMRK.59...


Es wäre auch Erstaunlich, wenn der wissenschaftliche Dienst 2007 in der Rechtsbewertung zu einem anderem Ergebnis wie 2016 gekommen wäre.

Geschrieben von: ede144 12. Aug 2018, 15:40

ZITAT(Havoc @ 12. Aug 2018, 16:32) *
ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 12:58) *
ZITAT
Ergebnis für das deutsche Verfassungsrecht
Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit verletzen.

https://www.bundestag.de/blob/436784/bc12a4dffc0661a0d9abca98c41457d8/wd-3-154-16-pdf-data.pdf


ZITAT
Die Europäische Menschenrechtskommission (EKMR) und der EGMR haben den Begriff der Zwangs- oder Pflichtarbeit jedoch teilweise einschränkend dahin gehend
ausgelegt, dass nur solche Dienste darunter fallen sollen, die ungerecht („unjust“) unterdrückend („oppressiv“) oder mit vermeidbaren Härten verbunden sind bzw.
unverhältnismäßig und übermäßig belastend wirken.
Das Vorliegen von Zwangs- oder Pflichtarbeit wurde dabei in einzelnen Fällen mit der Begründung verneint, dass die fragliche Verpflichtung nicht unverhältnismäßig und übermäßig belastend sei. Auf der Grundlage dieser Kriterien ist zweifelhaft, ob ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst überhaupt als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne des Art. 4 Abs. 2 EMRK einzuordnen wäre.

https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3ffead238bcb3419889beece932d/wd-3-371-07-pdf-data.pdf


Du hast bei Abschnitt Europäische Menschenrechtskommission entscheidende Anmerkungen weggelassen, die ich aus Deiner Zitatquelle ergänzen möchte:
ZITAT
….Als zumindest problematisch an den Kriterien des „ungerecht unterdrückenden“ Charakters oder der „vermeidbaren Härte“ kann gesehen werden, dass sie die Ausnahmeregelungen des Art. 4 Abs. 3 EMRK im weiten Maße überflüssig zu machen drohen...
Bei einem gesellschaftlichen oder sozialen Pflichtdienst hingegen spricht einiges dafür, dies nicht als gerechtfertigt anzusehen, da hier der Verpflichtete keine Möglichkeit hat, der Dienstpflicht auszuweichen. Daher würden diese Dienstpflichten mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den „Zwangs- oder Pflichtarbeitsbegriff“ aus Art. 4 Abs. 2 EMRK gefasst werden, auch wenn sie keinen „ungerecht unterdrückenden Charakter“ haben sollten.
Der Pflichtdienst wäre damit nur zulässig, wenn er unter eine der in Art. 4 Abs. 3 EMRK genannten Ausnahmen fällt
. …
...Damit sind allgemeine Pflichtdienste – abgesehen vom Wehrdienst und vom Wehrersatzdienst (Art. 4 Abs. 3 b) – nur möglich für den Fall von das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohenden Notständen oder Katastrophen (Art. 4 Abs. 3 c) und für den Fall, dass es sich um „normale“ Bürgerpflichten handelt (Art. 4 Abs. 3 d). Das Tatbestandsmerkmal „normal“ wird dabei ähnlich ausgelegt wie das „herkömmlich“ in Art. 12 Abs. 2 GG (s.o. 2.1.1.). Als Beispiele werden wiederum Hand- und Spanndienste, die Feuerwehrdienstpflicht und die Deichschutzpflicht genannt.58 Ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst fällt, wie bereits dargestellt, nicht hierunter.
...Die Einführung eines allgemeinen Pflichtdienstes stünde somit im Widerspruch zu Art. 4 Abs. 2 EMRK.59...


Es wäre auch Erstaunlich, wenn der wissenschaftliche Dienst 2007 in der Rechtsbewertung zu einem anderem Ergebnis wie 2016 gekommen wäre.


Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.

Geschrieben von: Glorfindel 12. Aug 2018, 15:49

ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 12:58) *
ZITAT
Ergebnis für das deutsche Verfassungsrecht
Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit verletzen.

https://www.bundestag.de/blob/436784/bc12a4dffc0661a0d9abca98c41457d8/wd-3-154-16-pdf-data.pdf


ZITAT
Die Europäische Menschenrechtskommission (EKMR) und der EGMR haben den Begriff der Zwangs- oder Pflichtarbeit jedoch teilweise einschränkend dahin gehend
ausgelegt, dass nur solche Dienste darunter fallen sollen, die ungerecht („unjust“) unterdrückend („oppressiv“) oder mit vermeidbaren Härten verbunden sind bzw.
unverhältnismäßig und übermäßig belastend wirken.
Das Vorliegen von Zwangs- oder Pflichtarbeit wurde dabei in einzelnen Fällen mit der Begründung verneint, dass die fragliche Verpflichtung nicht unverhältnismäßig und übermäßig belastend sei. Auf der Grundlage dieser Kriterien ist zweifelhaft, ob ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst überhaupt als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne des Art. 4 Abs. 2 EMRK einzuordnen wäre.

https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3ffead238bcb3419889beece932d/wd-3-371-07-pdf-data.pdf

Das wird dann im Bericht aber wieder relativiert und der von Dir zitierte Bericht des wissenschaftlichen Dienstes kommt zum Schluss, dass eine allgemeine Dienstpflicht gegen die EMRK und gegen Internationale Abkomnen gegen Zwangsarbeit verstösst. Das dies so ist, habe ich auch schon geschrieben.

Meines Erachtens kann eine allgemeine Dienstpflicht niemals rechtens sein, solange sie nicht mit ganz gewichtigen Interessen des Staates - und solche sind weder ersichtlich noch wurden solche behauptet - begründet wird.

Geschrieben von: Havoc 12. Aug 2018, 16:11

ZITAT(ede144 @ 12. Aug 2018, 15:40) *
….
Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.


Nach ILO Übereinkommen 29: Artikel 2:

Artikel 2
1. Als „Zwangs- oder Pflichtarbeit" im Sinne dieses Übereinkommens gilt jede Art von Arbeit oder Dienstleistung, die von einer Person unter Androhung irgendeiner Strafe verlangt wird und für die sie sich nicht freiwillig zur Verfügung gestellt hat.
2. Als „Zwangs- oder Pflichtarbeit" im Sinne dieses Übereinkommens gelten jedoch nicht
a) jede Arbeit oder Dienstleistung auf Grund der Gesetze über die Militärdienstpflicht, soweit diese Arbeit oder Dienstleistung rein militärischen Zwecken dient,
b) jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten der Bürger eines Landes mit voller Selbstregierung gehört,
c) jede Arbeit oder Dienstleistung, die von einer Person auf Grund einer gerichtlichen Verurteilung verlangt wird, jedoch unter der Bedingung, daß diese Arbeit oder Dienstleistung unter Überwachung und Aufsicht der öffentlichen Behörden ausgeführt wird und daß der Verurteilte nicht an Einzelpersonen oder privaten Gesellschaften und Vereinigungen verdingt oder ihnen sonst zur Verfügung gestellt wird,
d) jede Arbeit oder Dienstleistung in Fällen höherer Gewalt, nämlich im Falle von Krieg oder wenn Unglücksfälle eingetreten sind oder drohen, wie Feuersbrunst, Überschwemmung, Hungersnot, Erdbeben, verheerende Menschen- und Viehseuchen, plötzliches Auftreten von wilden Tieren, Insekten- oder Pflanzenplagen, und überhaupt in allen Fällen, in denen das Leben oder die Wohlfahrt der Gesamtheit oder eines Teiles der Bevölkerung bedroht ist,
e) kleinere Gemeindearbeiten, die unmittelbar dem Wohle der Gemeinschaft dienen, durch ihre Mitglieder ausgeführt werden und daher zu den üblichen Bürgerpflichten der Mitglieder der Gemeinschaft gerechnet werden können, unter der Voraussetzung, daß die Bevölkerung oder ihre unmittelbaren Vertreter berechtigt sind, sich über die Notwendigkeit der Arbeiten zu äußern.

Eine dauerhafte Zwangsverpflichtung zur Feuerwehr ist meiner Einschätzung nach tatsächlich Verfassungswidrig und gegen internationale Abkommen gegen Zwangsarbeit. Die Zwangsverpflichtung ist nur bei einer drohenden Gefahr wie in Punkt d oder als Teil einer organsierten Erstbekämpfung eines Brandes als Teil "kleinerer Gemeindearbeiten" wie in Punkt e beschrieben möglich. Für eine Pflichtfeuerwehr in Übereinstimmung mit Punkt e würde ich aber die Bedingungen haben, dass die Gemeinde zu klein ist, um eine freiwillige Feuerwehr organisieren zu können, und die Feuerwehren der Nachbargemeinden überproportional lange Anfahrtswege haben. Nicht aber um Personalprobleme bei der Feuerwehr zu beheben..

Geschrieben von: Merowinger 12. Aug 2018, 16:24

Aber was ist mit:

ZITAT
jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten der Bürger eines Landes mit voller Selbstregierung gehört

Geschrieben von: Glorfindel 12. Aug 2018, 16:33

ZITAT(Glorfindel @ 11. Aug 2018, 13:23) *
ZITAT
Dienst im Rahmen normaler Bürgerpflichten
Schließlich stellen solche Arbeiten oder Dienstleistungen keine Zwangsarbeit dar, die zu den
normalen Bürgerpflichten gehören. Es handelt sich um Dienstpflichten, die in einer freiheitlichen
Demokratie als „normal“ angesehen werden. Dies sind z.B. Dienste, die
- in einer Gemeinde traditionell den Bürgern abverlangt werden (z.B. Pflicht zur Deichhilfe)
- alle Bürger eines Staates gleichermaßen verrichten müssen (z.B. allgemeine Meldeplichten,
Streupflicht),
- sich als Hilfeleistung in Notsituationen darstellen, soweit kein Notstand im Sinne von
Art. 4 Abs. 3 EMRK gegeben ist (z.B. Feuerlöschpflicht).

Diesen Beispielen lässt sich entnehmen, dass die „normale“ Dienstpflicht regelmäßig an einen
bestimmten Umstand (z.B. Hochwasser, Brand, Schneefall, Umzug) anknüpft, entsprechend auf
einen relativ kurzen Zeitraum begrenzt und daher mäßig belastend ist“.

https://www.bundestag.de/blob/435758/a480927ce006d1454b4e076f65d881d6/wd-2-083-16-pdf-data.pdf


Geschrieben von: Freestyler 12. Aug 2018, 17:01

ZITAT(Merowinger @ 12. Aug 2018, 17:24) *
Aber was ist mit:
ZITAT
jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten der Bürger eines Landes mit voller Selbstregierung gehört


Zwangsdienst im Pflege- und Gesundheitsbereich gehören da aber nicht dazu - was legitimiert eine Pflegedienstpflicht, aber nicht eine Schullehrerpflicht, Handwerkerpflicht und andere Arbeitsdienstpflichten für Mangelberufe? wink.gif

Geschrieben von: Madner Kami 12. Aug 2018, 17:26

ZITAT(Freestyler @ 12. Aug 2018, 18:01) *
ZITAT(Merowinger @ 12. Aug 2018, 17:24) *
Aber was ist mit:
ZITAT
jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten der Bürger eines Landes mit voller Selbstregierung gehört


Zwangsdienst im Pflege- und Gesundheitsbereich gehören da aber nicht dazu - was legitimiert eine Pflegedienstpflicht, aber nicht eine Schullehrerpflicht, Handwerkerpflicht und andere Arbeitsdienstpflichten für Mangelberufe? wink.gif


Die einzigen akzeptablen Dienstpflichten die ich sehe, sind Wehrpflicht, Katastrophenhelfer (Feuerwehr, THW und dergleichen) und Sanitätsdienst (im Sinne von Ersthelfern und bis zu einem gewissen Grad krankenpflegende Bereiche insbesondere wenn es um Großlagen/Katastrophen geht - zumindest solange es private Krankenhäuser gibt; wären alle Krankenhäuser staatlich, könnte man auch über reguläre Krankenpflege nachdenken; das gleiche wäre auch im Bereich der Altenpflege diskutabel, aber solange Pflege ein privatwirtschaflticher Bereich ist, ist eine Dienstpflicht regelrechte Sklaverei und wirtschaftschädigend). Man könnte sich sicherlich darüber streiten, ob man einen Dienst in der Regierung, egal ob lokal, regional oder überregional mit dazu zählen könnte, obwohl mir spontan kein klar umfassbarer Einsatzrahmen in den Sinn kommt, aber Bürgermeisterämter würden sich sicherlich über den einen oder anderen Handlanger freuen der Akten schiebt, sortiert und digitalisiert, zum Beispiel.

Geschrieben von: der_finne 12. Aug 2018, 19:02

Ich glaube man hat sich keinen Gefallen getan als man das Wort Wehrpflicht umgehen wollte. Denn imo würde es reichen die einfach wieder einzuführen und alle genannten Dienste/Arbeiten würden ihren Teil abbekommen...
Natürlich könnte man sie noch insofern ändern das nun nicht mehr nur der männliche Teil erfasst wird.

Geschrieben von: Havoc 13. Aug 2018, 02:15

ZITAT(der_finne @ 12. Aug 2018, 19:02) *
Ich glaube man hat sich keinen Gefallen getan als man das Wort Wehrpflicht umgehen wollte. Denn imo würde es reichen die einfach wieder einzuführen und alle genannten Dienste/Arbeiten würden ihren Teil abbekommen...
Natürlich könnte man sie noch insofern ändern das nun nicht mehr nur der männliche Teil erfasst wird.


Nein, weil der Zivildienst ein Wehrersatzdienst ist, der geleistet werden kann, wenn der Wehrpflichtige aus Gewissensgründen den Dienst an der Waffe verweigert. Es war jahrelang Praxis auch die Zivildienststellen aufzufüllen, aber Art 12a GG dient dazu die Landesverteidigung sicherzustellen (Zivilschutz ist nicht gleich Katastrophenschutz) und nicht dazu Personalmangel im Pflegebereich zustopfen. Dem Nächsten fällt dann noch ein, dass man so Erntehelfer in der Spargelzeit gewinnen könnte.

Die Wehrpflicht ist ausgesetzt, deren Anwendung ist dann gerechtfertigt, wenn die Bundeswehr ihren jährlichen Bedarf mit Freiwilligen nicht mehr decken kann. Dann ist aber zu klären, wie viele im wehrfähigen Alter jährlich tatsächlich benötigt werden und wie viele der Gemusterten prozentual dann tatsächlich eingezogen werden.
Wehrpflichte dürfen nicht in Auslandseinsätze außerhalb des NATO- Gebietes befohlen werden. Mit einer Dienstzeit von 12 Monaten wird auch nicht zum Spezialisten, wenn er entsprechende Fähigkeiten nicht schon zuvor in seinem zivilen Beruf erworben hat. Somit ist der Wehrpflichtige direkt erst einmal keine große Entlastung für die Berufs und Zeitsoldaten. Das Hauptargument für die Wehrpflicht war in der Vergangenheit immer der Kandidatenpool für Anwerbungen zum Berufs- und Zeitsoldaten.
Die Union kann das gerne ausdiskutieren aber gerade im Pflegebereich jahrelang das Loblied der Privatisierung singen und jetzt einen Dienst des Bürgers am Staat fordern ist nichts weiter als der Versuch, den Bürger zu verarschen. Es gibt im Pflegebereich auch öffentliche Träger und auch dort kreist der Rotstift und werden aus Sparzwängen heraus Stellen gestrichen. Es gäbe die Möglichkeit im Pflegebereich einen Personalschlüssel vorzuschreiben, auch das Missverhältnis zwischen Verantwortung, Arbeitsbelastung und Vergütung auszugleichen. Ein Zivi ist keine ausgebildete Pflegefachkraft.
Beim Nachwuchsproblem der Feuerwehren, THW, DRK etc.: Wieso liegt keine Idee auf dem Tisch, die in Schulen ab der 7. Klasse eine außerschulische Aktivität (Vereinsaktivität) als Wahlpflichtfach vorsieht? Davon mindestens ein 1 Jahr bis zum Schulabschluss in einer gemeinnützigen Organisation wie Feuerwehr oder DRK.
Bei der Bundeswehr: Wieso keinen SaZ-AZ. der praktisch mit dem Auszubildenden in zivilen Berufen gleichzusetzen wäre. Keine Auslandsverwendung und der Fokus liegt auf der Gesellenprüfung und einen optionalen höheren Schulabschluss. Wieso liegen nicht solche Ansätze auf dem Tisch, bevor man über einen allgemeinen Zwangsdienst redet.

Geschrieben von: ede144 13. Aug 2018, 09:29

ZITAT(Havoc @ 13. Aug 2018, 03:15) *
Beim Nachwuchsproblem der Feuerwehren, THW, DRK etc.: Wieso liegt keine Idee auf dem Tisch, die in Schulen ab der 7. Klasse eine außerschulische Aktivität (Vereinsaktivität) als Wahlpflichtfach vorsieht? Davon mindestens ein 1 Jahr bis zum Schulabschluss in einer gemeinnützigen Organisation wie Feuerwehr oder DRK.


Weil es dafür schon Strukturen gibt, nennt sich Jugendfeuerwehr und funktioniert komplett ohne Schule. Mit Schule und in dem von der Schule vorgegebenem Zeitrahmen ist das maximal schwierig.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Aug 2018, 10:17

Man könnte aber natürlich darüber nachdenken aktive Vereinsmitgliedschaften bei anerkannten Trägern im Rahmen extracurricularer Aktivitäten für Abschlusszeugnisse anrechenbar zu machen. Die Mitgliedschaft in einer JF ist sicher für die Charakterbildung genau so gewinnbringend wie die in einer Theater-AG etc. Das kann aber nur freiwillig geschehen und ist vor allem nicht Teil dieser diskussion.

Daher: Zurück zum Thema. Ich glieder ggf. aus.

Geschrieben von: Havoc 13. Aug 2018, 15:20

ZITAT(ede144 @ 13. Aug 2018, 08:29) *
ZITAT(Havoc @ 13. Aug 2018, 03:15) *
Beim Nachwuchsproblem der Feuerwehren, THW, DRK etc.: Wieso liegt keine Idee auf dem Tisch, die in Schulen ab der 7. Klasse eine außerschulische Aktivität (Vereinsaktivität) als Wahlpflichtfach vorsieht? Davon mindestens ein 1 Jahr bis zum Schulabschluss in einer gemeinnützigen Organisation wie Feuerwehr oder DRK.


Weil es dafür schon Strukturen gibt, nennt sich Jugendfeuerwehr und funktioniert komplett ohne Schule. Mit Schule und in dem von der Schule vorgegebenem Zeitrahmen ist das maximal schwierig.


Ich geschrieben dass die Teilnahme an den Jungendaktivitäten in einem Verein teil der Schulpflicht wird, auch wenn in dem Kontext der Begriff Wahlpflichtfach zugegeben etwas irreführend ist. Darum zur Klarstellung: Der Ansatz wäre, dass Schüler hat die freie Wahl hat, muss aber gegenüber der Schule die regelmäßige Teilnahme an der Vereinsaktivität nachzuweisen. Einschränkung: min. 1 Jahr muss er an den Aktivitäten bei einer der Jugendorganisationen von FW, THW, DRK etc. teilnehmen.

Die Alternativen habe ich nicht genannt, weil sie besser wären ober bis in den letzten Winkel durchdacht, sondern weil ich der Meinung bin, dass ein Zwangsdienst ein zu massiver Eingriff in die Persönlichkeitsrechte ist und aus meiner Sicht nur das letzte Mittel sein darf. Es gehört zu erst ausdiskutiert wie der Dienst bei Truppe, im Pflegebereich und bei gemeinnützigen Organisationen für Freiwillige attraktiver gemacht werden kann. Erst wenn das ausgereizt ist, kann aus meiner Sicht die Wiedereinsetzung der Wehrpflicht ernsthaft debattiert werden.
Die von der Union aufgemachte Wehrpflicht / Dienstpflichtdebatte blockiert andere - wichtigere- Debatten wie:
- Faire Bezahlung und Arbeitsbelastung in Pflegeberufen
- Einsatzbereitschaft von Gerät und Ersatzteilversorgung bei der Bundeswehr. Was würde ein Wehrpflicht nützen, wenn von 244 Leo2 gerade mal 95 einsatzfähig sind. (Stand 11/17) Bei einer Truppenstärke der Nato rund 3,18 Millionen Soldaten beeindruckt eine deutsche Wehrpflicht Russland nicht.
- Zügigen Ausbau der Verkehrsinfrastruktur und des Digitalen Netzes. Die europäische Verkehrsinfrastruktur ist bei den Anakonda- Manöver als ein Schwachpunkt ausgemacht worden.
Das wäre in der Sache wichtiger, als diese unnötige Dienstpflichtdebatte, die nichts anderes ist, als eine Streicheleinheit für die konservative Seele der Union.


Geschrieben von: ede144 13. Aug 2018, 16:35

ZITAT(Havoc @ 12. Aug 2018, 17:11) *
ZITAT(ede144 @ 12. Aug 2018, 15:40) *
….
Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.


Eine dauerhafte Zwangsverpflichtung zur Feuerwehr ist meiner Einschätzung nach tatsächlich Verfassungswidrig und gegen internationale Abkommen gegen Zwangsarbeit. Die Zwangsverpflichtung ist nur bei einer drohenden Gefahr wie in Punkt d oder als Teil einer organsierten Erstbekämpfung eines Brandes als Teil "kleinerer Gemeindearbeiten" wie in Punkt e beschrieben möglich. Für eine Pflichtfeuerwehr in Übereinstimmung mit Punkt e würde ich aber die Bedingungen haben, dass die Gemeinde zu klein ist, um eine freiwillige Feuerwehr organisieren zu können, und die Feuerwehren der Nachbargemeinden überproportional lange Anfahrtswege haben. Nicht aber um Personalprobleme bei der Feuerwehr zu beheben..


Du willst also nur zur Pflichtfeuerwehr einberufen werden, wenn es brennt? Ausbildung brauchst du wohl nicht? Um einen freiwilligen Feuerwehrmann mit der Grundausbildung zu versorgen, würdest du ein ganzes Jahr jedes Wochenende bei der Feuerwehr verbringen.

Geschrieben von: Havoc 14. Aug 2018, 14:44

ZITAT(ede144 @ 13. Aug 2018, 15:35) *
ZITAT(Havoc @ 12. Aug 2018, 17:11) *
ZITAT(ede144 @ 12. Aug 2018, 15:40) *
….
Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.


Eine dauerhafte Zwangsverpflichtung zur Feuerwehr ist meiner Einschätzung nach tatsächlich Verfassungswidrig und gegen internationale Abkommen gegen Zwangsarbeit. Die Zwangsverpflichtung ist nur bei einer drohenden Gefahr wie in Punkt d oder als Teil einer organsierten Erstbekämpfung eines Brandes als Teil "kleinerer Gemeindearbeiten" wie in Punkt e beschrieben möglich. Für eine Pflichtfeuerwehr in Übereinstimmung mit Punkt e würde ich aber die Bedingungen haben, dass die Gemeinde zu klein ist, um eine freiwillige Feuerwehr organisieren zu können, und die Feuerwehren der Nachbargemeinden überproportional lange Anfahrtswege haben. Nicht aber um Personalprobleme bei der Feuerwehr zu beheben..


Du willst also nur zur Pflichtfeuerwehr einberufen werden, wenn es brennt? Ausbildung brauchst du wohl nicht? Um einen freiwilligen Feuerwehrmann mit der Grundausbildung zu versorgen, würdest du ein ganzes Jahr jedes Wochenende bei der Feuerwehr verbringen.


Fahr mal Deinen Hahnenkamm herunter und hör endlich mal auf hier nur selektiv zu lesen! Die Sicherstellung des Brandschutzes habe ich in dem jetzt fett markierten Teil als legitim genannt. Die Pflichtfeuerwehr ist in Landesgesetze und Gemeindesatzungen geregelt. Zulässig ist sie dann, wenn eine freiwillige Feuerwehr nicht zustande kommt und damit der Brandschutz nicht mehr gewährleistet ist. Damit ist die Zwangsverpflichtung anlassbezogen und deren Dauer an Bedingungen geknüpft. Das Niedersächsische Brandschutzgesetz schreibt z.B. im §15 Absatz 4 auf Landesebene ausdrücklich vor, wann die Pflichtfeuerwehr wieder aufzulösen ist:
ZITAT
(4) Die Pflichtfeuerwehr ist aufzulösen, wenn der abwehrende Brandschutz und die Hilfeleistung durch die Freiwillige Feuerwehr oder die Berufsfeuerwehr sichergestellt sind.
Das ist aber das Gegenteil von dem was der Union mit einer allgemeinen und damit anlasslosen Dienstpflicht vorschwebt. Die hat weder was mit dem abwehrenden Brandschutz noch mit der unmittelbaren Gefahrenabwehr bei einem Großereignis was zu tun. Erst recht nicht, wenn der erkennbare Hauptzweck der Zwangsverpflichtung die Mitgliederanwerbung sein soll.

Geschrieben von: ede144 14. Aug 2018, 15:18

ZITAT(Havoc @ 14. Aug 2018, 15:44) *
ZITAT(ede144 @ 13. Aug 2018, 15:35) *
ZITAT(Havoc @ 12. Aug 2018, 17:11) *
ZITAT(ede144 @ 12. Aug 2018, 15:40) *
….
Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.


Eine dauerhafte Zwangsverpflichtung zur Feuerwehr ist meiner Einschätzung nach tatsächlich Verfassungswidrig und gegen internationale Abkommen gegen Zwangsarbeit. Die Zwangsverpflichtung ist nur bei einer drohenden Gefahr wie in Punkt d oder als Teil einer organsierten Erstbekämpfung eines Brandes als Teil "kleinerer Gemeindearbeiten" wie in Punkt e beschrieben möglich. Für eine Pflichtfeuerwehr in Übereinstimmung mit Punkt e würde ich aber die Bedingungen haben, dass die Gemeinde zu klein ist, um eine freiwillige Feuerwehr organisieren zu können, und die Feuerwehren der Nachbargemeinden überproportional lange Anfahrtswege haben. Nicht aber um Personalprobleme bei der Feuerwehr zu beheben..


Du willst also nur zur Pflichtfeuerwehr einberufen werden, wenn es brennt? Ausbildung brauchst du wohl nicht? Um einen freiwilligen Feuerwehrmann mit der Grundausbildung zu versorgen, würdest du ein ganzes Jahr jedes Wochenende bei der Feuerwehr verbringen.


Fahr mal Deinen Hahnenkamm herunter und hör endlich mal auf hier nur selektiv zu lesen! Die Sicherstellung des Brandschutzes habe ich in dem jetzt fett markierten Teil als legitim genannt. Die Pflichtfeuerwehr ist in Landesgesetze und Gemeindesatzungen geregelt. Zulässig ist sie dann, wenn eine freiwillige Feuerwehr nicht zustande kommt und damit der Brandschutz nicht mehr gewährleistet ist. Damit ist die Zwangsverpflichtung anlassbezogen und deren Dauer an Bedingungen geknüpft. Das Niedersächsische Brandschutzgesetz schreibt z.B. im §15 Absatz 4 auf Landesebene ausdrücklich vor, wann die Pflichtfeuerwehr wieder aufzulösen ist:
ZITAT
(4) Die Pflichtfeuerwehr ist aufzulösen, wenn der abwehrende Brandschutz und die Hilfeleistung durch die Freiwillige Feuerwehr oder die Berufsfeuerwehr sichergestellt sind.
Das ist aber das Gegenteil von dem was der Union mit einer allgemeinen und damit anlasslosen Dienstpflicht vorschwebt. Die hat weder was mit dem abwehrenden Brandschutz noch mit der unmittelbaren Gefahrenabwehr bei einem Großereignis was zu tun. Erst recht nicht, wenn der erkennbare Hauptzweck der Zwangsverpflichtung die Mitgliederanwerbung sein soll.


Dein Post ist schon etwas missverständlich zu lesen. In Deutschland gibt es 3 oder 4 Pflichfeuerwehren, eine davon ist List auf Sylt, sie besteht seit 2005, eine andere Burg auf Fehmarn seit 2009 beides eigentlich keine Orte die zu klein sind um eine Feuerwehr zu organisieren. Was man so bei der Gründung lesen konnte, war es eher so das die Freiwilligen durch interne Querelen oder Probleme mit der Verwaltung hingeschmissen haben. Da wurde halt der Notnagel Pflichtfeuerwehr gezogen und auf absehbare Zeit wird es so auch bleiben.
Die einzige Pflichtfeuerwehr die aufgelöst wurde, von der ich weis wurde Anfang der 60er Jahre aufgelöst weil sie ein Überbleibsel aus dem Krieg war, was nicht mehr benötigt wurde. Und die letzte Neugründung einer freiwilligen Feuerwehr war in Mühlheim a. d. R. die hatten über 100 nur eine BF, und haben dann gemerkt das es ohne Freiwillige nicht mehr geht.
Die Begrenzung des Dienstes ist zwar in einigen Gesetzen klar geregelt, aber wird sehr selten zur Anwendung kommen.

Geschrieben von: Forodir 17. Aug 2018, 11:43

https://augengeradeaus.net/2018/08/noch-mal-wehrpflicht-wehrbeauftragter-fuer-freiwilligen-dienst-nach-musterung/comment-page-1/#comment-298638

Was ist von diesem Vorschlag zu halten? Pflichtmusterung aber freiwilliger Wehrdienst?

Geschrieben von: wARLOCK 17. Aug 2018, 12:36

Halte ich persönlich für eine vernünftige Idee. Die Bundeswehr behält eine gewisse Präsenz in der Öffentlichkeit, und jeder ist zumindest ein mal gezwungen sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Die Bundeswehr muss den Leuten dann halt ein Angebot machen warum sie sich für 12 oder mehr Monate bei ihnen verpflichten sollen. Die Nummer muss sich einfach lohnen, gerade für jene die danach vllt ein Studium anpeilen. Sei es durch Führerscheine, bfd-light, Prämie für das erfüllen der gesamten Dienstzeit etc etc.

Geschrieben von: Havoc 18. Aug 2018, 14:35

Zum "schwedischen" Auswahlwehrdienst muss aber auch gesagt werden, dass die Schweden ab 1989 ihre Streitkräfte noch extremer demontiert haben als die Deutschen ihre Bundeswehr:.
2013 äußerte General Sverker Göransson, Oberkommandierender des schwedischen Militärs, etwas, das die Schweden zu Tode erschreckte - und die Politiker toben ließ. Auf die Frage, wie gut das schwedische Militär sei, antwortete General Göransson:

ZITAT
Wir können uns gegen den Angriff auf ein örtlich begrenztes Ziel verteidigen. Wir reden von etwa einer Woche, wenn wir auf uns selbst gestellt sind.

2015 bewilligte das schwedische Parlament die Erhöhung des Verteidigungshaushalts um 10,2 Milliarden Kronen (€127 Millionen) für die Jahre 2016 bis 2020 und 2017 wurde die Wehrpflicht wieder eingeführt. Im Grunde ein Eingeständnis, dass die Militärreform gründlich verbockt wurde.

Warum erwähne ich das? Weil es Parallelen zu Deutschland gibt: Die vom Wehrbeauftragten erwähnte Weizsäcker-Kommission (1999- 2000) schlug vor, dass die Truppenstärke von 320.000 auf 240.000 Mann reduziert werden sollte. Davon 210.000 Berufs- und Zeitsoldaten und 30.000 Grundwehrdienstleistende (W10),wobei zu dem Punkt Wehrdienst innerhalb der Kommission keine Einigung gefunden werden konnte:

ZITAT
Wehrform und Streitkräfteumfang

9. Die Kommission hat die Vorteile und die Nachteile von Freiwilligen- und Wehrpflicht-Streitkräften eingehend erörtert. Ihre Empfehlung zur Wehrform beruht auf Prüfungen der staatsbürgerlichen, verfassungsrechtlichen und sicherheitspolitischen Voraussetzungen. Eine drastisch verkleinerte Bundeswehr hätte den Übergang auf ein reines Freiwilligensystem nahe gelegt.

Die Kommission ist aber der Meinung, dass sich die künftige Bundeswehr nicht ausschließlich auf Freiwillige stützen kann. Angesichts andauernder äußerer Ungewissheiten sollte die Struktur der Streitkräfte flexibel ausgelegt sein und über Aufwuchspotenzial und Regenerationsfähigkeit verfügen. Wehrpflichtige werden weiterhin gebraucht - wenn auch in deutlich kleinerer Zahl als bisher. Die Friedensstärke der Bundeswehr sollte sich an einem Richtwert von 240 000 Soldaten orientieren. Die Kommission empfiehlt, einen Grundwehrdienst von zehn Monaten beizubehalten und die Einberufung von Grundwehrdienstleistenden künftig am kleiner gewordenen Bedarf der Streitkräfte zu orientieren. In der Praxis bedeutet das einen Auswahl-Wehrdienst. (Zu diesem Punkt gab es abweichende Meinungen.) Wer diesen Dienst leistet, soll dafür eine höhere Kompensation erhalten.(1) Zu diesem Punkt gab es abweichende Meinungen.
.
Die Weizsäcker-Kommission schlugt auch eine Erhöhung des Verteidigungsetats vor:
ZITAT
12. Im Übrigen ist der Wandel nicht ohne darüber hinausgehende finanzielle Aufwendungen erreichbar: Sparen kostet. Das gilt nicht nur für den sozialverträglichen Abbau von Personal und Maßnahmen zur Steigerung der Attraktivität des Dienstes, um den notwendigen Nachwuchs zu gewinnen. Um Betriebsausgaben zu reduzieren oder zu begrenzen, sind kostspielige Modernisierungsmaßnahmen unumgänglich. Darüber hinaus werden Mittel gebraucht, um Ausrüstung und Material auf modernen Stand zu bringen und diesen Standard kontinuierlich zu halten. Der Investitionsanteil muss dauerhaft erhöht werden. Gegenüber heute bedeutet das im Mittel jährlich 2 bis 3 Milliarden Mark mehr.

2000 lag dieser bei 45,3 Milliarden Mark und sank bis 2003 auf 43,7 Milliarden Mark.
Ausschlaggebend für die Aussetzung der Wehrpflicht ist aber die von zu Gutenberg 2010 eingesetzte Weise-Kommission. Hauptziel war 2010, das in den kommenden Jahren sollen acht Milliarden Euro aus dem Verteidigungsetat gestrichen werden sollten.
Man hat also die Ergebnisse der Weizsäcker-Kommission unter Rot- Grün nicht nur nicht umbesetzt, sondern in Sachen Finanzierung das Gegenteil gemacht und diesen Sparzwang unter Schwarz- Gelb dann nochmals verstärkt. Im Grunde ist die Forderung nach der Wiedereinführung der Wehrdienst auch ein Eingeständnis, dass man es verbockt hat, nur will man nicht an die Hauptursachen wie der chronischen Unterfinanzierung, Dauerreform und Fehlplanung herangehen.

2018 hat die Bundeswehr eine aktive Truppenstärke von 178.904 Mann. Laut Bundes - Freiwilligendienst gibt es in der Bundeswehr 15.000 Stellen für den freiwilligen Wehrdienst (12-23 Monate). Bevor also der Wehrbeauftrage einen in der Weizsäcker-Kommission selbst strittigen Vorschlag aufgreift, deren geplante Zielgröße von 240.000 Mann real rund 61.000 Mann unterschritten wird, sollte der Wehrbeauftrage sich dazu Positionieren, ob die 15.000 Planstellen für freiwillig Wehrdienstleistende vollständig besetzt werden und ob auf Grund der Bewerberanzahl mehr solcher Stellen besetzt werden könnten.
Wie werden Jugendliche über den Bundes - Freiwilligendienst und Freiwilligen Wehrdienst informiert? Besteht auf Messen und Projekttage an Schulen die Möglichkeit über Beides gleichrangig zu Informieren? Ich sehe in einer allgemeinen Musterung für einen Freiwilligen Wehrdienst nur ein Instrument, um ohnehin schon Überzeugte zu erreichen und damit stellt sich die Kosten- Nutzen- Frage.
Will man eine Präsenz der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abseits von Skandalen und Mangelwirtschaft, dann muss erst einmal eine deutsche Sicherheitspolitik ausformuliert und mit der Öffentlichkeit diskutiert werden. Es muss der Bevölkerung klar gemacht werden, dass um bei den sicherheitspolitischen Interessen von Freund und Feind ernstgenommen zu werden, die Bundeswehr mehr können muss, als punktuell eine Woche durchhalten zu können.

Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 18. Aug 2018, 17:13

ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2018, 15:35) *
ZITAT
Wir können uns gegen den Angriff auf ein örtlich begrenztes Ziel verteidigen. Wir reden von etwa einer Woche, wenn wir auf uns selbst gestellt sind.


Ganz ehrlich: Bei dem was ich inzwischen über moderne Kriegsführung gelernt hab, hört sich eine Woche (ohne Support) doch eigentlich ganz gut an. Denn ich nehme mal einfach an, der General bezog sich dabei nicht auf einen Angriff aus Dänemark oder dem heiligen, römischen Kaiser aus Wien, sondern auf einen Feind, der eine Woche lang einen intensiven Angriff aufrecht halten kann. (möglicherweise Russland?)
Und da sind wir schon beim ersten Punkt: gegen wen soll denn die Bundeswehr kämpfen können? Alleine gegen „den Russen“? Auch wenn ich Putin so einiges zutraue, die Gefahr sehe ich momentan nun wirklich nicht. In dem Fall wäre dann eine 2-jährige Wehrpflicht für alle Geschlechter mit entsprechend vergrößerter Bundeswehr die vernünftigste Lösung. Kalter Krieg Relaunch, sozusagen. Doch die Bundeswehr ist ja gar nicht alleine sondern in europäischen und transatlantischen Bündnissen integriert. Und das war, wie schon aufgeführt worden ist, doch der Hauptgrund dafür, die Bundeswehr „professionalisiert“ worden ist und in letzter Konsequenz dann die Wehrpflicht ausgesetzt wurde. Diese Bündnisverpflichtungen würden ja auch bei einer neuen Wehrpflicht besehen bleiben und damit die Kosten in die Höhe treiben. (OK, dass Deutschland auch einiges dabei mitreden kann, wie diese Verpflichtungen eigentlich aussehen, lasse ich mal außen vor.)
Und damit sind wir dann bei Punkt zwei und drei: eine Wehrpflicht, wie sie finanziell (und möglicherweise politisch) möglich wäre, ist entweder qualitativ zu nichts zu gebrauchen oder ungerecht, weil nur ein Bruchteil eines Jahrgangs überhaupt ausgebildet werden könnte. Natürlich wäre es denkbar, die jungen Leute 6 bis 12 Wochen durchs Gemüse zu jagen und ein Milizsystem aufzubauen. Idealer Weise dann mit einem Schwerpunkt in Brandbekämpfung, Erste Hilfe, Zivil und Katastrophenschutz … Wäre dann auch EU-Grundrechtskonform und könnte tatsächlich auch Sinn machen. Doch um es kurz zu machen: dass in Deutschland ein Milizsystem irgend einer Art eingeführt wird, halte ich politisch für ausgeschlossen.

Just my 2 cent …

Geschrieben von: ede144 18. Aug 2018, 17:42

ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 18. Aug 2018, 18:13) *
Idealer Weise dann mit einem Schwerpunkt in Brandbekämpfung, Erste Hilfe, Zivil und Katastrophenschutz … Wäre dann auch EU-Grundrechtskonform und könnte tatsächlich auch Sinn machen. Doch um es kurz zu machen: dass in Deutschland ein Milizsystem irgend einer Art eingeführt wird, halte ich politisch für ausgeschlossen.

Just my 2 cent …


Wir haben etwas 1,2 Mio Feuerwehrleute, THW, DRK usw. Wir brauchen keine Miliz die Brandbekämpfung kann. Das haben wir schon. Wenn eine Miliz dann eine die weiß wo beim Gewehr vorne und wo hinten ist. Wenn wir die Wehrpflicht wieder einführen und den Katastrophenschutz mit Personal daraus unterfüttern wollen, dann reicht das System wie früher, nämlich 1:25 eine Freigestellter auf 25 Soldaten.

Geschrieben von: Havoc 19. Aug 2018, 00:46

ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 18. Aug 2018, 16:13) *
ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2018, 15:35) *
Wir können uns gegen den Angriff auf ein örtlich begrenztes Ziel verteidigen. Wir reden von etwa einer Woche, wenn wir auf uns selbst gestellt sind.

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Die Schweden sind zur Zeit nicht in der Lage Gothland zu verteidigen. Es gibt Planspiele, die ein mögliches Szenario entwerfen, in dem Russland wieder die Größe der Sowjetunion erlangen will und die Baltischen Staaten als ehemalige Sowjetrepubliken annektiert. Die Grundannahme dabei ist, dass Russland davon ausgeht, dass es das Baltikum besetzen kann, bevor es der Nato gelingt eine abschreckende Verteidigung aufzubauen und dass die Nato nicht bereit wäre für die Baltischen Staaten einen großen mit Atomwaffen geführten Krieg mit Russland zu riskieren.
Eine strategische Rolle hätte die russische Exklave Kaliningrad als befestigter Flottenstützpunkt der russischen Ostseeflotte neben St. Petersburg. Schwedische Planspiele gehen davon aus, dass Russland im Zuge der Annexion des Baltikums die Insel Gothland zumindest zeitlich befristet besetzen könnte, um mit einer Seeblockade auf der Linie Kaliningrad - Gothland die Versorgungslinien ins Baltikum über die Seeseite zu kappen. Die Grundregel ist, dass je wirksamer eine Verteidigung ist, der großer ist der zu planende Kräfteeinsatz auf der Seite des Angreifers. Umso größer wird dessen Vorbereitungszeit und umso eher werden dessen Absichten vorab aufgedeckt. Es gilt, eine Situation zu schaffen, in der Russland nicht von einer erfolgreichen Überrumpelungsstrategie ausgehen könnte. Für die Bundeswehr bedeutet dies, dass sie mit zu den Ersten gehört, die im Spannungsfall mit Russland Verbände an die Nato- Außengrenze verlegt. Da sehe ich die Inkraftsetzung der Wehrpflicht sicherheitspolitisch nicht als das geeignete Mittel. Es fehlt schlicht das Großgerät, um damit inaktive Verbände auszurüsten, die im Mobilmachungsfall mit eingezogenen Wehrpflichtigen aufgefüllt werden und an dem dort eingelagertem Gerät auch ausgebildet sind.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Aug 2018, 14:18

Die Insel heißt übrigens Gotland.

Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 19. Aug 2018, 14:57

OK, das mit der Katastrophen-Miliz war nur so halb gedacht. Die Frage ist ja, was Du mit 'ner dreiviertel Millionen Kindern Menschen in vielleicht 6 Wochen anstellst, so dass das Ganze noch halbwegs Sinn ergibt. Die organisatorischen Probleme mit Verweigerung wären dann zumindest kleiner …
Aber welche brauchbare militärische Verwendung gäb es denn für so eine Struktur? Aber wie auch immer: Das so etwas kommt, glaub ich nicht.

Und zu Gotland, da hab ich meine Zweifel dass Russland mal eben in einem Überraschungsangriff die Insel besetzt und gleichzeitig das komplette Baltikum angreift. Klar, ist ein Planspiel — da kann auch mal das Schlimmste angenommen werden. Aber da die Einbindung des Baltikums in der europäische Sicherheitspolitik ziemlich weit oben steht, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass dort „grüne Männchen Fakten schaffen“ funktionieren würde. Das weiß auch Russland.

Doch damit, um zum Thema zurückzukommen, ist aber auch klar, was von der Bundeswehr (im europäischen Rahmen) erwartet wird. Und wie Havoc schreibt: Wehrpflicht ist da nicht das geeignete Mittel.

Geschrieben von: Praetorian 19. Aug 2018, 16:00

ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 19. Aug 2018, 15:57) *
Aber welche brauchbare militärische Verwendung gäb es denn für so eine Struktur? Aber wie auch immer: Das so etwas kommt, glaub ich nicht.
6 Wochen? Keine. Kopiererdienst. Postronde.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Aug 2018, 20:32

Eben, sechs Wochen sind keine halbe Grundausbildung.

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