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> Wehrpflicht/Dienstpflicht 2.0, Mehr als Sommerloch?
Schwabo Elite
Beitrag 12. Aug 2018, 13:30 | Beitrag #91
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Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 12. Aug 2018, 13:30


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Beitrag 12. Aug 2018, 13:32 | Beitrag #92
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ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 14:07) *
Es wurde schon mehrfach betont, dass dazu natürlich eine Verfassungsänderung (bzw. eine Veränderung des Wehrpflichtgesetzes) notwendig wäre, siehe auch weiter oben.


Und spätestens seit die Grünen und die FDP dankend abgewinkt haben ist das dann doch dann nur noch eine Sommerlochdebatte. Selbst wenn die SPD wollte, hätte die GroKo keine 2/3-Mehrheit und noch nicht einmal eine einfache Mehrheit im Bundesrat.
 
Havoc
Beitrag 12. Aug 2018, 15:32 | Beitrag #93
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ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 12:58) *
ZITAT
Ergebnis für das deutsche Verfassungsrecht
Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit verletzen.

https://www.bundestag.de/blob/436784/bc12a4...16-pdf-data.pdf


ZITAT
Die Europäische Menschenrechtskommission (EKMR) und der EGMR haben den Begriff der Zwangs- oder Pflichtarbeit jedoch teilweise einschränkend dahin gehend
ausgelegt, dass nur solche Dienste darunter fallen sollen, die ungerecht („unjust“) unterdrückend („oppressiv“) oder mit vermeidbaren Härten verbunden sind bzw.
unverhältnismäßig und übermäßig belastend wirken.
Das Vorliegen von Zwangs- oder Pflichtarbeit wurde dabei in einzelnen Fällen mit der Begründung verneint, dass die fragliche Verpflichtung nicht unverhältnismäßig und übermäßig belastend sei. Auf der Grundlage dieser Kriterien ist zweifelhaft, ob ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst überhaupt als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne des Art. 4 Abs. 2 EMRK einzuordnen wäre.

https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3f...07-pdf-data.pdf


Du hast bei Abschnitt Europäische Menschenrechtskommission entscheidende Anmerkungen weggelassen, die ich aus Deiner Zitatquelle ergänzen möchte:
ZITAT
….Als zumindest problematisch an den Kriterien des „ungerecht unterdrückenden“ Charakters oder der „vermeidbaren Härte“ kann gesehen werden, dass sie die Ausnahmeregelungen des Art. 4 Abs. 3 EMRK im weiten Maße überflüssig zu machen drohen...
Bei einem gesellschaftlichen oder sozialen Pflichtdienst hingegen spricht einiges dafür, dies nicht als gerechtfertigt anzusehen, da hier der Verpflichtete keine Möglichkeit hat, der Dienstpflicht auszuweichen. Daher würden diese Dienstpflichten mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den „Zwangs- oder Pflichtarbeitsbegriff“ aus Art. 4 Abs. 2 EMRK gefasst werden, auch wenn sie keinen „ungerecht unterdrückenden Charakter“ haben sollten.
Der Pflichtdienst wäre damit nur zulässig, wenn er unter eine der in Art. 4 Abs. 3 EMRK genannten Ausnahmen fällt
. …
...Damit sind allgemeine Pflichtdienste – abgesehen vom Wehrdienst und vom Wehrersatzdienst (Art. 4 Abs. 3 b) – nur möglich für den Fall von das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohenden Notständen oder Katastrophen (Art. 4 Abs. 3 c) und für den Fall, dass es sich um „normale“ Bürgerpflichten handelt (Art. 4 Abs. 3 d). Das Tatbestandsmerkmal „normal“ wird dabei ähnlich ausgelegt wie das „herkömmlich“ in Art. 12 Abs. 2 GG (s.o. 2.1.1.). Als Beispiele werden wiederum Hand- und Spanndienste, die Feuerwehrdienstpflicht und die Deichschutzpflicht genannt.58 Ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst fällt, wie bereits dargestellt, nicht hierunter.
...Die Einführung eines allgemeinen Pflichtdienstes stünde somit im Widerspruch zu Art. 4 Abs. 2 EMRK.59...


Es wäre auch Erstaunlich, wenn der wissenschaftliche Dienst 2007 in der Rechtsbewertung zu einem anderem Ergebnis wie 2016 gekommen wäre.


Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 12. Aug 2018, 15:33
 
ede144
Beitrag 12. Aug 2018, 15:40 | Beitrag #94
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ZITAT(Havoc @ 12. Aug 2018, 16:32) *
ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 12:58) *
ZITAT
Ergebnis für das deutsche Verfassungsrecht
Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit verletzen.

https://www.bundestag.de/blob/436784/bc12a4...16-pdf-data.pdf


ZITAT
Die Europäische Menschenrechtskommission (EKMR) und der EGMR haben den Begriff der Zwangs- oder Pflichtarbeit jedoch teilweise einschränkend dahin gehend
ausgelegt, dass nur solche Dienste darunter fallen sollen, die ungerecht („unjust“) unterdrückend („oppressiv“) oder mit vermeidbaren Härten verbunden sind bzw.
unverhältnismäßig und übermäßig belastend wirken.
Das Vorliegen von Zwangs- oder Pflichtarbeit wurde dabei in einzelnen Fällen mit der Begründung verneint, dass die fragliche Verpflichtung nicht unverhältnismäßig und übermäßig belastend sei. Auf der Grundlage dieser Kriterien ist zweifelhaft, ob ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst überhaupt als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne des Art. 4 Abs. 2 EMRK einzuordnen wäre.

https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3f...07-pdf-data.pdf


Du hast bei Abschnitt Europäische Menschenrechtskommission entscheidende Anmerkungen weggelassen, die ich aus Deiner Zitatquelle ergänzen möchte:
ZITAT
….Als zumindest problematisch an den Kriterien des „ungerecht unterdrückenden“ Charakters oder der „vermeidbaren Härte“ kann gesehen werden, dass sie die Ausnahmeregelungen des Art. 4 Abs. 3 EMRK im weiten Maße überflüssig zu machen drohen...
Bei einem gesellschaftlichen oder sozialen Pflichtdienst hingegen spricht einiges dafür, dies nicht als gerechtfertigt anzusehen, da hier der Verpflichtete keine Möglichkeit hat, der Dienstpflicht auszuweichen. Daher würden diese Dienstpflichten mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den „Zwangs- oder Pflichtarbeitsbegriff“ aus Art. 4 Abs. 2 EMRK gefasst werden, auch wenn sie keinen „ungerecht unterdrückenden Charakter“ haben sollten.
Der Pflichtdienst wäre damit nur zulässig, wenn er unter eine der in Art. 4 Abs. 3 EMRK genannten Ausnahmen fällt
. …
...Damit sind allgemeine Pflichtdienste – abgesehen vom Wehrdienst und vom Wehrersatzdienst (Art. 4 Abs. 3 b) – nur möglich für den Fall von das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohenden Notständen oder Katastrophen (Art. 4 Abs. 3 c) und für den Fall, dass es sich um „normale“ Bürgerpflichten handelt (Art. 4 Abs. 3 d). Das Tatbestandsmerkmal „normal“ wird dabei ähnlich ausgelegt wie das „herkömmlich“ in Art. 12 Abs. 2 GG (s.o. 2.1.1.). Als Beispiele werden wiederum Hand- und Spanndienste, die Feuerwehrdienstpflicht und die Deichschutzpflicht genannt.58 Ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst fällt, wie bereits dargestellt, nicht hierunter.
...Die Einführung eines allgemeinen Pflichtdienstes stünde somit im Widerspruch zu Art. 4 Abs. 2 EMRK.59...


Es wäre auch Erstaunlich, wenn der wissenschaftliche Dienst 2007 in der Rechtsbewertung zu einem anderem Ergebnis wie 2016 gekommen wäre.


Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.
 
Glorfindel
Beitrag 12. Aug 2018, 15:49 | Beitrag #95
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ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 12:58) *
ZITAT
Ergebnis für das deutsche Verfassungsrecht
Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit verletzen.

https://www.bundestag.de/blob/436784/bc12a4...16-pdf-data.pdf


ZITAT
Die Europäische Menschenrechtskommission (EKMR) und der EGMR haben den Begriff der Zwangs- oder Pflichtarbeit jedoch teilweise einschränkend dahin gehend
ausgelegt, dass nur solche Dienste darunter fallen sollen, die ungerecht („unjust“) unterdrückend („oppressiv“) oder mit vermeidbaren Härten verbunden sind bzw.
unverhältnismäßig und übermäßig belastend wirken.
Das Vorliegen von Zwangs- oder Pflichtarbeit wurde dabei in einzelnen Fällen mit der Begründung verneint, dass die fragliche Verpflichtung nicht unverhältnismäßig und übermäßig belastend sei. Auf der Grundlage dieser Kriterien ist zweifelhaft, ob ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst überhaupt als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne des Art. 4 Abs. 2 EMRK einzuordnen wäre.

https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3f...07-pdf-data.pdf

Das wird dann im Bericht aber wieder relativiert und der von Dir zitierte Bericht des wissenschaftlichen Dienstes kommt zum Schluss, dass eine allgemeine Dienstpflicht gegen die EMRK und gegen Internationale Abkomnen gegen Zwangsarbeit verstösst. Das dies so ist, habe ich auch schon geschrieben.

Meines Erachtens kann eine allgemeine Dienstpflicht niemals rechtens sein, solange sie nicht mit ganz gewichtigen Interessen des Staates - und solche sind weder ersichtlich noch wurden solche behauptet - begründet wird.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Havoc
Beitrag 12. Aug 2018, 16:11 | Beitrag #96
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ZITAT(ede144 @ 12. Aug 2018, 15:40) *
….
Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.


Nach ILO Übereinkommen 29: Artikel 2:

Artikel 2
1. Als „Zwangs- oder Pflichtarbeit" im Sinne dieses Übereinkommens gilt jede Art von Arbeit oder Dienstleistung, die von einer Person unter Androhung irgendeiner Strafe verlangt wird und für die sie sich nicht freiwillig zur Verfügung gestellt hat.
2. Als „Zwangs- oder Pflichtarbeit" im Sinne dieses Übereinkommens gelten jedoch nicht
a) jede Arbeit oder Dienstleistung auf Grund der Gesetze über die Militärdienstpflicht, soweit diese Arbeit oder Dienstleistung rein militärischen Zwecken dient,
b) jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten der Bürger eines Landes mit voller Selbstregierung gehört,
c) jede Arbeit oder Dienstleistung, die von einer Person auf Grund einer gerichtlichen Verurteilung verlangt wird, jedoch unter der Bedingung, daß diese Arbeit oder Dienstleistung unter Überwachung und Aufsicht der öffentlichen Behörden ausgeführt wird und daß der Verurteilte nicht an Einzelpersonen oder privaten Gesellschaften und Vereinigungen verdingt oder ihnen sonst zur Verfügung gestellt wird,
d) jede Arbeit oder Dienstleistung in Fällen höherer Gewalt, nämlich im Falle von Krieg oder wenn Unglücksfälle eingetreten sind oder drohen, wie Feuersbrunst, Überschwemmung, Hungersnot, Erdbeben, verheerende Menschen- und Viehseuchen, plötzliches Auftreten von wilden Tieren, Insekten- oder Pflanzenplagen, und überhaupt in allen Fällen, in denen das Leben oder die Wohlfahrt der Gesamtheit oder eines Teiles der Bevölkerung bedroht ist,
e) kleinere Gemeindearbeiten, die unmittelbar dem Wohle der Gemeinschaft dienen, durch ihre Mitglieder ausgeführt werden und daher zu den üblichen Bürgerpflichten der Mitglieder der Gemeinschaft gerechnet werden können, unter der Voraussetzung, daß die Bevölkerung oder ihre unmittelbaren Vertreter berechtigt sind, sich über die Notwendigkeit der Arbeiten zu äußern.

Eine dauerhafte Zwangsverpflichtung zur Feuerwehr ist meiner Einschätzung nach tatsächlich Verfassungswidrig und gegen internationale Abkommen gegen Zwangsarbeit. Die Zwangsverpflichtung ist nur bei einer drohenden Gefahr wie in Punkt d oder als Teil einer organsierten Erstbekämpfung eines Brandes als Teil "kleinerer Gemeindearbeiten" wie in Punkt e beschrieben möglich. Für eine Pflichtfeuerwehr in Übereinstimmung mit Punkt e würde ich aber die Bedingungen haben, dass die Gemeinde zu klein ist, um eine freiwillige Feuerwehr organisieren zu können, und die Feuerwehren der Nachbargemeinden überproportional lange Anfahrtswege haben. Nicht aber um Personalprobleme bei der Feuerwehr zu beheben..

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 12. Aug 2018, 16:13
 
Merowinger
Beitrag 12. Aug 2018, 16:24 | Beitrag #97
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Aber was ist mit:
ZITAT
jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten der Bürger eines Landes mit voller Selbstregierung gehört
 
Glorfindel
Beitrag 12. Aug 2018, 16:33 | Beitrag #98
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ZITAT(Glorfindel @ 11. Aug 2018, 13:23) *
ZITAT
Dienst im Rahmen normaler Bürgerpflichten
Schließlich stellen solche Arbeiten oder Dienstleistungen keine Zwangsarbeit dar, die zu den
normalen Bürgerpflichten gehören. Es handelt sich um Dienstpflichten, die in einer freiheitlichen
Demokratie als „normal“ angesehen werden. Dies sind z.B. Dienste, die
- in einer Gemeinde traditionell den Bürgern abverlangt werden (z.B. Pflicht zur Deichhilfe)
- alle Bürger eines Staates gleichermaßen verrichten müssen (z.B. allgemeine Meldeplichten,
Streupflicht),
- sich als Hilfeleistung in Notsituationen darstellen, soweit kein Notstand im Sinne von
Art. 4 Abs. 3 EMRK gegeben ist (z.B. Feuerlöschpflicht).

Diesen Beispielen lässt sich entnehmen, dass die „normale“ Dienstpflicht regelmäßig an einen
bestimmten Umstand (z.B. Hochwasser, Brand, Schneefall, Umzug) anknüpft, entsprechend auf
einen relativ kurzen Zeitraum begrenzt und daher mäßig belastend ist“.

Vereinbarkeit einer allgemeinen Dienstpflicht mit Art. 4 EMRK - Wissenschaftliche Dienste; Deutscher Bundestag



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Freestyler
Beitrag 12. Aug 2018, 17:01 | Beitrag #99
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ZITAT(Merowinger @ 12. Aug 2018, 17:24) *
Aber was ist mit:
ZITAT
jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten der Bürger eines Landes mit voller Selbstregierung gehört


Zwangsdienst im Pflege- und Gesundheitsbereich gehören da aber nicht dazu - was legitimiert eine Pflegedienstpflicht, aber nicht eine Schullehrerpflicht, Handwerkerpflicht und andere Arbeitsdienstpflichten für Mangelberufe? wink.gif


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Madner Kami
Beitrag 12. Aug 2018, 17:26 | Beitrag #100
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ZITAT(Freestyler @ 12. Aug 2018, 18:01) *
ZITAT(Merowinger @ 12. Aug 2018, 17:24) *
Aber was ist mit:
ZITAT
jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten der Bürger eines Landes mit voller Selbstregierung gehört


Zwangsdienst im Pflege- und Gesundheitsbereich gehören da aber nicht dazu - was legitimiert eine Pflegedienstpflicht, aber nicht eine Schullehrerpflicht, Handwerkerpflicht und andere Arbeitsdienstpflichten für Mangelberufe? wink.gif


Die einzigen akzeptablen Dienstpflichten die ich sehe, sind Wehrpflicht, Katastrophenhelfer (Feuerwehr, THW und dergleichen) und Sanitätsdienst (im Sinne von Ersthelfern und bis zu einem gewissen Grad krankenpflegende Bereiche insbesondere wenn es um Großlagen/Katastrophen geht - zumindest solange es private Krankenhäuser gibt; wären alle Krankenhäuser staatlich, könnte man auch über reguläre Krankenpflege nachdenken; das gleiche wäre auch im Bereich der Altenpflege diskutabel, aber solange Pflege ein privatwirtschaflticher Bereich ist, ist eine Dienstpflicht regelrechte Sklaverei und wirtschaftschädigend). Man könnte sich sicherlich darüber streiten, ob man einen Dienst in der Regierung, egal ob lokal, regional oder überregional mit dazu zählen könnte, obwohl mir spontan kein klar umfassbarer Einsatzrahmen in den Sinn kommt, aber Bürgermeisterämter würden sich sicherlich über den einen oder anderen Handlanger freuen der Akten schiebt, sortiert und digitalisiert, zum Beispiel.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. Aug 2018, 17:30


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der_finne
Beitrag 12. Aug 2018, 19:02 | Beitrag #101
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Ich glaube man hat sich keinen Gefallen getan als man das Wort Wehrpflicht umgehen wollte. Denn imo würde es reichen die einfach wieder einzuführen und alle genannten Dienste/Arbeiten würden ihren Teil abbekommen...
Natürlich könnte man sie noch insofern ändern das nun nicht mehr nur der männliche Teil erfasst wird.
 
Havoc
Beitrag 13. Aug 2018, 02:15 | Beitrag #102
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ZITAT(der_finne @ 12. Aug 2018, 19:02) *
Ich glaube man hat sich keinen Gefallen getan als man das Wort Wehrpflicht umgehen wollte. Denn imo würde es reichen die einfach wieder einzuführen und alle genannten Dienste/Arbeiten würden ihren Teil abbekommen...
Natürlich könnte man sie noch insofern ändern das nun nicht mehr nur der männliche Teil erfasst wird.


Nein, weil der Zivildienst ein Wehrersatzdienst ist, der geleistet werden kann, wenn der Wehrpflichtige aus Gewissensgründen den Dienst an der Waffe verweigert. Es war jahrelang Praxis auch die Zivildienststellen aufzufüllen, aber Art 12a GG dient dazu die Landesverteidigung sicherzustellen (Zivilschutz ist nicht gleich Katastrophenschutz) und nicht dazu Personalmangel im Pflegebereich zustopfen. Dem Nächsten fällt dann noch ein, dass man so Erntehelfer in der Spargelzeit gewinnen könnte.

Die Wehrpflicht ist ausgesetzt, deren Anwendung ist dann gerechtfertigt, wenn die Bundeswehr ihren jährlichen Bedarf mit Freiwilligen nicht mehr decken kann. Dann ist aber zu klären, wie viele im wehrfähigen Alter jährlich tatsächlich benötigt werden und wie viele der Gemusterten prozentual dann tatsächlich eingezogen werden.
Wehrpflichte dürfen nicht in Auslandseinsätze außerhalb des NATO- Gebietes befohlen werden. Mit einer Dienstzeit von 12 Monaten wird auch nicht zum Spezialisten, wenn er entsprechende Fähigkeiten nicht schon zuvor in seinem zivilen Beruf erworben hat. Somit ist der Wehrpflichtige direkt erst einmal keine große Entlastung für die Berufs und Zeitsoldaten. Das Hauptargument für die Wehrpflicht war in der Vergangenheit immer der Kandidatenpool für Anwerbungen zum Berufs- und Zeitsoldaten.
Die Union kann das gerne ausdiskutieren aber gerade im Pflegebereich jahrelang das Loblied der Privatisierung singen und jetzt einen Dienst des Bürgers am Staat fordern ist nichts weiter als der Versuch, den Bürger zu verarschen. Es gibt im Pflegebereich auch öffentliche Träger und auch dort kreist der Rotstift und werden aus Sparzwängen heraus Stellen gestrichen. Es gäbe die Möglichkeit im Pflegebereich einen Personalschlüssel vorzuschreiben, auch das Missverhältnis zwischen Verantwortung, Arbeitsbelastung und Vergütung auszugleichen. Ein Zivi ist keine ausgebildete Pflegefachkraft.
Beim Nachwuchsproblem der Feuerwehren, THW, DRK etc.: Wieso liegt keine Idee auf dem Tisch, die in Schulen ab der 7. Klasse eine außerschulische Aktivität (Vereinsaktivität) als Wahlpflichtfach vorsieht? Davon mindestens ein 1 Jahr bis zum Schulabschluss in einer gemeinnützigen Organisation wie Feuerwehr oder DRK.
Bei der Bundeswehr: Wieso keinen SaZ-AZ. der praktisch mit dem Auszubildenden in zivilen Berufen gleichzusetzen wäre. Keine Auslandsverwendung und der Fokus liegt auf der Gesellenprüfung und einen optionalen höheren Schulabschluss. Wieso liegen nicht solche Ansätze auf dem Tisch, bevor man über einen allgemeinen Zwangsdienst redet.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 13. Aug 2018, 02:17
 
ede144
Beitrag 13. Aug 2018, 09:29 | Beitrag #103
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ZITAT(Havoc @ 13. Aug 2018, 03:15) *
Beim Nachwuchsproblem der Feuerwehren, THW, DRK etc.: Wieso liegt keine Idee auf dem Tisch, die in Schulen ab der 7. Klasse eine außerschulische Aktivität (Vereinsaktivität) als Wahlpflichtfach vorsieht? Davon mindestens ein 1 Jahr bis zum Schulabschluss in einer gemeinnützigen Organisation wie Feuerwehr oder DRK.


Weil es dafür schon Strukturen gibt, nennt sich Jugendfeuerwehr und funktioniert komplett ohne Schule. Mit Schule und in dem von der Schule vorgegebenem Zeitrahmen ist das maximal schwierig.
 
Schwabo Elite
Beitrag 13. Aug 2018, 10:17 | Beitrag #104
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Man könnte aber natürlich darüber nachdenken aktive Vereinsmitgliedschaften bei anerkannten Trägern im Rahmen extracurricularer Aktivitäten für Abschlusszeugnisse anrechenbar zu machen. Die Mitgliedschaft in einer JF ist sicher für die Charakterbildung genau so gewinnbringend wie die in einer Theater-AG etc. Das kann aber nur freiwillig geschehen und ist vor allem nicht Teil dieser diskussion.

Daher: Zurück zum Thema. Ich glieder ggf. aus.


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Havoc
Beitrag 13. Aug 2018, 15:20 | Beitrag #105
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ZITAT(ede144 @ 13. Aug 2018, 08:29) *
ZITAT(Havoc @ 13. Aug 2018, 03:15) *
Beim Nachwuchsproblem der Feuerwehren, THW, DRK etc.: Wieso liegt keine Idee auf dem Tisch, die in Schulen ab der 7. Klasse eine außerschulische Aktivität (Vereinsaktivität) als Wahlpflichtfach vorsieht? Davon mindestens ein 1 Jahr bis zum Schulabschluss in einer gemeinnützigen Organisation wie Feuerwehr oder DRK.


Weil es dafür schon Strukturen gibt, nennt sich Jugendfeuerwehr und funktioniert komplett ohne Schule. Mit Schule und in dem von der Schule vorgegebenem Zeitrahmen ist das maximal schwierig.


Ich geschrieben dass die Teilnahme an den Jungendaktivitäten in einem Verein teil der Schulpflicht wird, auch wenn in dem Kontext der Begriff Wahlpflichtfach zugegeben etwas irreführend ist. Darum zur Klarstellung: Der Ansatz wäre, dass Schüler hat die freie Wahl hat, muss aber gegenüber der Schule die regelmäßige Teilnahme an der Vereinsaktivität nachzuweisen. Einschränkung: min. 1 Jahr muss er an den Aktivitäten bei einer der Jugendorganisationen von FW, THW, DRK etc. teilnehmen.

Die Alternativen habe ich nicht genannt, weil sie besser wären ober bis in den letzten Winkel durchdacht, sondern weil ich der Meinung bin, dass ein Zwangsdienst ein zu massiver Eingriff in die Persönlichkeitsrechte ist und aus meiner Sicht nur das letzte Mittel sein darf. Es gehört zu erst ausdiskutiert wie der Dienst bei Truppe, im Pflegebereich und bei gemeinnützigen Organisationen für Freiwillige attraktiver gemacht werden kann. Erst wenn das ausgereizt ist, kann aus meiner Sicht die Wiedereinsetzung der Wehrpflicht ernsthaft debattiert werden.
Die von der Union aufgemachte Wehrpflicht / Dienstpflichtdebatte blockiert andere - wichtigere- Debatten wie:
- Faire Bezahlung und Arbeitsbelastung in Pflegeberufen
- Einsatzbereitschaft von Gerät und Ersatzteilversorgung bei der Bundeswehr. Was würde ein Wehrpflicht nützen, wenn von 244 Leo2 gerade mal 95 einsatzfähig sind. (Stand 11/17) Bei einer Truppenstärke der Nato rund 3,18 Millionen Soldaten beeindruckt eine deutsche Wehrpflicht Russland nicht.
- Zügigen Ausbau der Verkehrsinfrastruktur und des Digitalen Netzes. Die europäische Verkehrsinfrastruktur ist bei den Anakonda- Manöver als ein Schwachpunkt ausgemacht worden.
Das wäre in der Sache wichtiger, als diese unnötige Dienstpflichtdebatte, die nichts anderes ist, als eine Streicheleinheit für die konservative Seele der Union.

 
ede144
Beitrag 13. Aug 2018, 16:35 | Beitrag #106
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ZITAT(Havoc @ 12. Aug 2018, 17:11) *
ZITAT(ede144 @ 12. Aug 2018, 15:40) *
….
Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.


Eine dauerhafte Zwangsverpflichtung zur Feuerwehr ist meiner Einschätzung nach tatsächlich Verfassungswidrig und gegen internationale Abkommen gegen Zwangsarbeit. Die Zwangsverpflichtung ist nur bei einer drohenden Gefahr wie in Punkt d oder als Teil einer organsierten Erstbekämpfung eines Brandes als Teil "kleinerer Gemeindearbeiten" wie in Punkt e beschrieben möglich. Für eine Pflichtfeuerwehr in Übereinstimmung mit Punkt e würde ich aber die Bedingungen haben, dass die Gemeinde zu klein ist, um eine freiwillige Feuerwehr organisieren zu können, und die Feuerwehren der Nachbargemeinden überproportional lange Anfahrtswege haben. Nicht aber um Personalprobleme bei der Feuerwehr zu beheben..


Du willst also nur zur Pflichtfeuerwehr einberufen werden, wenn es brennt? Ausbildung brauchst du wohl nicht? Um einen freiwilligen Feuerwehrmann mit der Grundausbildung zu versorgen, würdest du ein ganzes Jahr jedes Wochenende bei der Feuerwehr verbringen.
 
Havoc
Beitrag 14. Aug 2018, 14:44 | Beitrag #107
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ZITAT(ede144 @ 13. Aug 2018, 15:35) *
ZITAT(Havoc @ 12. Aug 2018, 17:11) *
ZITAT(ede144 @ 12. Aug 2018, 15:40) *
….
Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.


Eine dauerhafte Zwangsverpflichtung zur Feuerwehr ist meiner Einschätzung nach tatsächlich Verfassungswidrig und gegen internationale Abkommen gegen Zwangsarbeit. Die Zwangsverpflichtung ist nur bei einer drohenden Gefahr wie in Punkt d oder als Teil einer organsierten Erstbekämpfung eines Brandes als Teil "kleinerer Gemeindearbeiten" wie in Punkt e beschrieben möglich. Für eine Pflichtfeuerwehr in Übereinstimmung mit Punkt e würde ich aber die Bedingungen haben, dass die Gemeinde zu klein ist, um eine freiwillige Feuerwehr organisieren zu können, und die Feuerwehren der Nachbargemeinden überproportional lange Anfahrtswege haben. Nicht aber um Personalprobleme bei der Feuerwehr zu beheben..


Du willst also nur zur Pflichtfeuerwehr einberufen werden, wenn es brennt? Ausbildung brauchst du wohl nicht? Um einen freiwilligen Feuerwehrmann mit der Grundausbildung zu versorgen, würdest du ein ganzes Jahr jedes Wochenende bei der Feuerwehr verbringen.


Fahr mal Deinen Hahnenkamm herunter und hör endlich mal auf hier nur selektiv zu lesen! Die Sicherstellung des Brandschutzes habe ich in dem jetzt fett markierten Teil als legitim genannt. Die Pflichtfeuerwehr ist in Landesgesetze und Gemeindesatzungen geregelt. Zulässig ist sie dann, wenn eine freiwillige Feuerwehr nicht zustande kommt und damit der Brandschutz nicht mehr gewährleistet ist. Damit ist die Zwangsverpflichtung anlassbezogen und deren Dauer an Bedingungen geknüpft. Das Niedersächsische Brandschutzgesetz schreibt z.B. im §15 Absatz 4 auf Landesebene ausdrücklich vor, wann die Pflichtfeuerwehr wieder aufzulösen ist:
ZITAT
(4) Die Pflichtfeuerwehr ist aufzulösen, wenn der abwehrende Brandschutz und die Hilfeleistung durch die Freiwillige Feuerwehr oder die Berufsfeuerwehr sichergestellt sind.
Das ist aber das Gegenteil von dem was der Union mit einer allgemeinen und damit anlasslosen Dienstpflicht vorschwebt. Die hat weder was mit dem abwehrenden Brandschutz noch mit der unmittelbaren Gefahrenabwehr bei einem Großereignis was zu tun. Erst recht nicht, wenn der erkennbare Hauptzweck der Zwangsverpflichtung die Mitgliederanwerbung sein soll.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 14. Aug 2018, 14:52
 
ede144
Beitrag 14. Aug 2018, 15:18 | Beitrag #108
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ZITAT(Havoc @ 14. Aug 2018, 15:44) *
ZITAT(ede144 @ 13. Aug 2018, 15:35) *
ZITAT(Havoc @ 12. Aug 2018, 17:11) *
ZITAT(ede144 @ 12. Aug 2018, 15:40) *
….
Mit den Begründungen ist es eigentlich nur möglich eine Pflichfeuerwehr einzuführen, weil der Begriff seit jeher in den einschlägigen Gesetzen erwähnt wird. Fehlt nur noch das mal jemand dagegen klagt, wenn eine Pflichtfeuerwehr eingeführt wird.


Eine dauerhafte Zwangsverpflichtung zur Feuerwehr ist meiner Einschätzung nach tatsächlich Verfassungswidrig und gegen internationale Abkommen gegen Zwangsarbeit. Die Zwangsverpflichtung ist nur bei einer drohenden Gefahr wie in Punkt d oder als Teil einer organsierten Erstbekämpfung eines Brandes als Teil "kleinerer Gemeindearbeiten" wie in Punkt e beschrieben möglich. Für eine Pflichtfeuerwehr in Übereinstimmung mit Punkt e würde ich aber die Bedingungen haben, dass die Gemeinde zu klein ist, um eine freiwillige Feuerwehr organisieren zu können, und die Feuerwehren der Nachbargemeinden überproportional lange Anfahrtswege haben. Nicht aber um Personalprobleme bei der Feuerwehr zu beheben..


Du willst also nur zur Pflichtfeuerwehr einberufen werden, wenn es brennt? Ausbildung brauchst du wohl nicht? Um einen freiwilligen Feuerwehrmann mit der Grundausbildung zu versorgen, würdest du ein ganzes Jahr jedes Wochenende bei der Feuerwehr verbringen.


Fahr mal Deinen Hahnenkamm herunter und hör endlich mal auf hier nur selektiv zu lesen! Die Sicherstellung des Brandschutzes habe ich in dem jetzt fett markierten Teil als legitim genannt. Die Pflichtfeuerwehr ist in Landesgesetze und Gemeindesatzungen geregelt. Zulässig ist sie dann, wenn eine freiwillige Feuerwehr nicht zustande kommt und damit der Brandschutz nicht mehr gewährleistet ist. Damit ist die Zwangsverpflichtung anlassbezogen und deren Dauer an Bedingungen geknüpft. Das Niedersächsische Brandschutzgesetz schreibt z.B. im §15 Absatz 4 auf Landesebene ausdrücklich vor, wann die Pflichtfeuerwehr wieder aufzulösen ist:
ZITAT
(4) Die Pflichtfeuerwehr ist aufzulösen, wenn der abwehrende Brandschutz und die Hilfeleistung durch die Freiwillige Feuerwehr oder die Berufsfeuerwehr sichergestellt sind.
Das ist aber das Gegenteil von dem was der Union mit einer allgemeinen und damit anlasslosen Dienstpflicht vorschwebt. Die hat weder was mit dem abwehrenden Brandschutz noch mit der unmittelbaren Gefahrenabwehr bei einem Großereignis was zu tun. Erst recht nicht, wenn der erkennbare Hauptzweck der Zwangsverpflichtung die Mitgliederanwerbung sein soll.


Dein Post ist schon etwas missverständlich zu lesen. In Deutschland gibt es 3 oder 4 Pflichfeuerwehren, eine davon ist List auf Sylt, sie besteht seit 2005, eine andere Burg auf Fehmarn seit 2009 beides eigentlich keine Orte die zu klein sind um eine Feuerwehr zu organisieren. Was man so bei der Gründung lesen konnte, war es eher so das die Freiwilligen durch interne Querelen oder Probleme mit der Verwaltung hingeschmissen haben. Da wurde halt der Notnagel Pflichtfeuerwehr gezogen und auf absehbare Zeit wird es so auch bleiben.
Die einzige Pflichtfeuerwehr die aufgelöst wurde, von der ich weis wurde Anfang der 60er Jahre aufgelöst weil sie ein Überbleibsel aus dem Krieg war, was nicht mehr benötigt wurde. Und die letzte Neugründung einer freiwilligen Feuerwehr war in Mühlheim a. d. R. die hatten über 100 nur eine BF, und haben dann gemerkt das es ohne Freiwillige nicht mehr geht.
Die Begrenzung des Dienstes ist zwar in einigen Gesetzen klar geregelt, aber wird sehr selten zur Anwendung kommen.
 
Forodir
Beitrag 17. Aug 2018, 11:43 | Beitrag #109
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Noch mal Wehrpflicht

Was ist von diesem Vorschlag zu halten? Pflichtmusterung aber freiwilliger Wehrdienst?


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wARLOCK
Beitrag 17. Aug 2018, 12:36 | Beitrag #110
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Halte ich persönlich für eine vernünftige Idee. Die Bundeswehr behält eine gewisse Präsenz in der Öffentlichkeit, und jeder ist zumindest ein mal gezwungen sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Die Bundeswehr muss den Leuten dann halt ein Angebot machen warum sie sich für 12 oder mehr Monate bei ihnen verpflichten sollen. Die Nummer muss sich einfach lohnen, gerade für jene die danach vllt ein Studium anpeilen. Sei es durch Führerscheine, bfd-light, Prämie für das erfüllen der gesamten Dienstzeit etc etc.


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Havoc
Beitrag 18. Aug 2018, 14:35 | Beitrag #111
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Zum "schwedischen" Auswahlwehrdienst muss aber auch gesagt werden, dass die Schweden ab 1989 ihre Streitkräfte noch extremer demontiert haben als die Deutschen ihre Bundeswehr:.
2013 äußerte General Sverker Göransson, Oberkommandierender des schwedischen Militärs, etwas, das die Schweden zu Tode erschreckte - und die Politiker toben ließ. Auf die Frage, wie gut das schwedische Militär sei, antwortete General Göransson:
ZITAT
Wir können uns gegen den Angriff auf ein örtlich begrenztes Ziel verteidigen. Wir reden von etwa einer Woche, wenn wir auf uns selbst gestellt sind.

2015 bewilligte das schwedische Parlament die Erhöhung des Verteidigungshaushalts um 10,2 Milliarden Kronen (€127 Millionen) für die Jahre 2016 bis 2020 und 2017 wurde die Wehrpflicht wieder eingeführt. Im Grunde ein Eingeständnis, dass die Militärreform gründlich verbockt wurde.

Warum erwähne ich das? Weil es Parallelen zu Deutschland gibt: Die vom Wehrbeauftragten erwähnte Weizsäcker-Kommission (1999- 2000) schlug vor, dass die Truppenstärke von 320.000 auf 240.000 Mann reduziert werden sollte. Davon 210.000 Berufs- und Zeitsoldaten und 30.000 Grundwehrdienstleistende (W10),wobei zu dem Punkt Wehrdienst innerhalb der Kommission keine Einigung gefunden werden konnte:

ZITAT
Wehrform und Streitkräfteumfang

9. Die Kommission hat die Vorteile und die Nachteile von Freiwilligen- und Wehrpflicht-Streitkräften eingehend erörtert. Ihre Empfehlung zur Wehrform beruht auf Prüfungen der staatsbürgerlichen, verfassungsrechtlichen und sicherheitspolitischen Voraussetzungen. Eine drastisch verkleinerte Bundeswehr hätte den Übergang auf ein reines Freiwilligensystem nahe gelegt.

Die Kommission ist aber der Meinung, dass sich die künftige Bundeswehr nicht ausschließlich auf Freiwillige stützen kann. Angesichts andauernder äußerer Ungewissheiten sollte die Struktur der Streitkräfte flexibel ausgelegt sein und über Aufwuchspotenzial und Regenerationsfähigkeit verfügen. Wehrpflichtige werden weiterhin gebraucht - wenn auch in deutlich kleinerer Zahl als bisher. Die Friedensstärke der Bundeswehr sollte sich an einem Richtwert von 240 000 Soldaten orientieren. Die Kommission empfiehlt, einen Grundwehrdienst von zehn Monaten beizubehalten und die Einberufung von Grundwehrdienstleistenden künftig am kleiner gewordenen Bedarf der Streitkräfte zu orientieren. In der Praxis bedeutet das einen Auswahl-Wehrdienst. (Zu diesem Punkt gab es abweichende Meinungen.) Wer diesen Dienst leistet, soll dafür eine höhere Kompensation erhalten.(1) Zu diesem Punkt gab es abweichende Meinungen.
.
Die Weizsäcker-Kommission schlugt auch eine Erhöhung des Verteidigungsetats vor:
ZITAT
12. Im Übrigen ist der Wandel nicht ohne darüber hinausgehende finanzielle Aufwendungen erreichbar: Sparen kostet. Das gilt nicht nur für den sozialverträglichen Abbau von Personal und Maßnahmen zur Steigerung der Attraktivität des Dienstes, um den notwendigen Nachwuchs zu gewinnen. Um Betriebsausgaben zu reduzieren oder zu begrenzen, sind kostspielige Modernisierungsmaßnahmen unumgänglich. Darüber hinaus werden Mittel gebraucht, um Ausrüstung und Material auf modernen Stand zu bringen und diesen Standard kontinuierlich zu halten. Der Investitionsanteil muss dauerhaft erhöht werden. Gegenüber heute bedeutet das im Mittel jährlich 2 bis 3 Milliarden Mark mehr.

2000 lag dieser bei 45,3 Milliarden Mark und sank bis 2003 auf 43,7 Milliarden Mark.
Ausschlaggebend für die Aussetzung der Wehrpflicht ist aber die von zu Gutenberg 2010 eingesetzte Weise-Kommission. Hauptziel war 2010, das in den kommenden Jahren sollen acht Milliarden Euro aus dem Verteidigungsetat gestrichen werden sollten.
Man hat also die Ergebnisse der Weizsäcker-Kommission unter Rot- Grün nicht nur nicht umbesetzt, sondern in Sachen Finanzierung das Gegenteil gemacht und diesen Sparzwang unter Schwarz- Gelb dann nochmals verstärkt. Im Grunde ist die Forderung nach der Wiedereinführung der Wehrdienst auch ein Eingeständnis, dass man es verbockt hat, nur will man nicht an die Hauptursachen wie der chronischen Unterfinanzierung, Dauerreform und Fehlplanung herangehen.

2018 hat die Bundeswehr eine aktive Truppenstärke von 178.904 Mann. Laut Bundes - Freiwilligendienst gibt es in der Bundeswehr 15.000 Stellen für den freiwilligen Wehrdienst (12-23 Monate). Bevor also der Wehrbeauftrage einen in der Weizsäcker-Kommission selbst strittigen Vorschlag aufgreift, deren geplante Zielgröße von 240.000 Mann real rund 61.000 Mann unterschritten wird, sollte der Wehrbeauftrage sich dazu Positionieren, ob die 15.000 Planstellen für freiwillig Wehrdienstleistende vollständig besetzt werden und ob auf Grund der Bewerberanzahl mehr solcher Stellen besetzt werden könnten.
Wie werden Jugendliche über den Bundes - Freiwilligendienst und Freiwilligen Wehrdienst informiert? Besteht auf Messen und Projekttage an Schulen die Möglichkeit über Beides gleichrangig zu Informieren? Ich sehe in einer allgemeinen Musterung für einen Freiwilligen Wehrdienst nur ein Instrument, um ohnehin schon Überzeugte zu erreichen und damit stellt sich die Kosten- Nutzen- Frage.
Will man eine Präsenz der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abseits von Skandalen und Mangelwirtschaft, dann muss erst einmal eine deutsche Sicherheitspolitik ausformuliert und mit der Öffentlichkeit diskutiert werden. Es muss der Bevölkerung klar gemacht werden, dass um bei den sicherheitspolitischen Interessen von Freund und Feind ernstgenommen zu werden, die Bundeswehr mehr können muss, als punktuell eine Woche durchhalten zu können.
 
Jolly Jack Ketch
Beitrag 18. Aug 2018, 17:13 | Beitrag #112
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ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2018, 15:35) *
ZITAT
Wir können uns gegen den Angriff auf ein örtlich begrenztes Ziel verteidigen. Wir reden von etwa einer Woche, wenn wir auf uns selbst gestellt sind.


Ganz ehrlich: Bei dem was ich inzwischen über moderne Kriegsführung gelernt hab, hört sich eine Woche (ohne Support) doch eigentlich ganz gut an. Denn ich nehme mal einfach an, der General bezog sich dabei nicht auf einen Angriff aus Dänemark oder dem heiligen, römischen Kaiser aus Wien, sondern auf einen Feind, der eine Woche lang einen intensiven Angriff aufrecht halten kann. (möglicherweise Russland?)
Und da sind wir schon beim ersten Punkt: gegen wen soll denn die Bundeswehr kämpfen können? Alleine gegen „den Russen“? Auch wenn ich Putin so einiges zutraue, die Gefahr sehe ich momentan nun wirklich nicht. In dem Fall wäre dann eine 2-jährige Wehrpflicht für alle Geschlechter mit entsprechend vergrößerter Bundeswehr die vernünftigste Lösung. Kalter Krieg Relaunch, sozusagen. Doch die Bundeswehr ist ja gar nicht alleine sondern in europäischen und transatlantischen Bündnissen integriert. Und das war, wie schon aufgeführt worden ist, doch der Hauptgrund dafür, die Bundeswehr „professionalisiert“ worden ist und in letzter Konsequenz dann die Wehrpflicht ausgesetzt wurde. Diese Bündnisverpflichtungen würden ja auch bei einer neuen Wehrpflicht besehen bleiben und damit die Kosten in die Höhe treiben. (OK, dass Deutschland auch einiges dabei mitreden kann, wie diese Verpflichtungen eigentlich aussehen, lasse ich mal außen vor.)
Und damit sind wir dann bei Punkt zwei und drei: eine Wehrpflicht, wie sie finanziell (und möglicherweise politisch) möglich wäre, ist entweder qualitativ zu nichts zu gebrauchen oder ungerecht, weil nur ein Bruchteil eines Jahrgangs überhaupt ausgebildet werden könnte. Natürlich wäre es denkbar, die jungen Leute 6 bis 12 Wochen durchs Gemüse zu jagen und ein Milizsystem aufzubauen. Idealer Weise dann mit einem Schwerpunkt in Brandbekämpfung, Erste Hilfe, Zivil und Katastrophenschutz … Wäre dann auch EU-Grundrechtskonform und könnte tatsächlich auch Sinn machen. Doch um es kurz zu machen: dass in Deutschland ein Milizsystem irgend einer Art eingeführt wird, halte ich politisch für ausgeschlossen.

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ede144
Beitrag 18. Aug 2018, 17:42 | Beitrag #113
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ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 18. Aug 2018, 18:13) *
Idealer Weise dann mit einem Schwerpunkt in Brandbekämpfung, Erste Hilfe, Zivil und Katastrophenschutz … Wäre dann auch EU-Grundrechtskonform und könnte tatsächlich auch Sinn machen. Doch um es kurz zu machen: dass in Deutschland ein Milizsystem irgend einer Art eingeführt wird, halte ich politisch für ausgeschlossen.

Just my 2 cent …


Wir haben etwas 1,2 Mio Feuerwehrleute, THW, DRK usw. Wir brauchen keine Miliz die Brandbekämpfung kann. Das haben wir schon. Wenn eine Miliz dann eine die weiß wo beim Gewehr vorne und wo hinten ist. Wenn wir die Wehrpflicht wieder einführen und den Katastrophenschutz mit Personal daraus unterfüttern wollen, dann reicht das System wie früher, nämlich 1:25 eine Freigestellter auf 25 Soldaten.
 
Havoc
Beitrag 19. Aug 2018, 00:46 | Beitrag #114
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ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 18. Aug 2018, 16:13) *
ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2018, 15:35) *
Wir können uns gegen den Angriff auf ein örtlich begrenztes Ziel verteidigen. Wir reden von etwa einer Woche, wenn wir auf uns selbst gestellt sind.

…..


Die Schweden sind zur Zeit nicht in der Lage Gothland zu verteidigen. Es gibt Planspiele, die ein mögliches Szenario entwerfen, in dem Russland wieder die Größe der Sowjetunion erlangen will und die Baltischen Staaten als ehemalige Sowjetrepubliken annektiert. Die Grundannahme dabei ist, dass Russland davon ausgeht, dass es das Baltikum besetzen kann, bevor es der Nato gelingt eine abschreckende Verteidigung aufzubauen und dass die Nato nicht bereit wäre für die Baltischen Staaten einen großen mit Atomwaffen geführten Krieg mit Russland zu riskieren.
Eine strategische Rolle hätte die russische Exklave Kaliningrad als befestigter Flottenstützpunkt der russischen Ostseeflotte neben St. Petersburg. Schwedische Planspiele gehen davon aus, dass Russland im Zuge der Annexion des Baltikums die Insel Gothland zumindest zeitlich befristet besetzen könnte, um mit einer Seeblockade auf der Linie Kaliningrad - Gothland die Versorgungslinien ins Baltikum über die Seeseite zu kappen. Die Grundregel ist, dass je wirksamer eine Verteidigung ist, der großer ist der zu planende Kräfteeinsatz auf der Seite des Angreifers. Umso größer wird dessen Vorbereitungszeit und umso eher werden dessen Absichten vorab aufgedeckt. Es gilt, eine Situation zu schaffen, in der Russland nicht von einer erfolgreichen Überrumpelungsstrategie ausgehen könnte. Für die Bundeswehr bedeutet dies, dass sie mit zu den Ersten gehört, die im Spannungsfall mit Russland Verbände an die Nato- Außengrenze verlegt. Da sehe ich die Inkraftsetzung der Wehrpflicht sicherheitspolitisch nicht als das geeignete Mittel. Es fehlt schlicht das Großgerät, um damit inaktive Verbände auszurüsten, die im Mobilmachungsfall mit eingezogenen Wehrpflichtigen aufgefüllt werden und an dem dort eingelagertem Gerät auch ausgebildet sind.
 
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Beitrag 19. Aug 2018, 14:18 | Beitrag #115
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Die Insel heißt übrigens Gotland.


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Beitrag 19. Aug 2018, 14:57 | Beitrag #116
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OK, das mit der Katastrophen-Miliz war nur so halb gedacht. Die Frage ist ja, was Du mit 'ner dreiviertel Millionen Kindern Menschen in vielleicht 6 Wochen anstellst, so dass das Ganze noch halbwegs Sinn ergibt. Die organisatorischen Probleme mit Verweigerung wären dann zumindest kleiner …
Aber welche brauchbare militärische Verwendung gäb es denn für so eine Struktur? Aber wie auch immer: Das so etwas kommt, glaub ich nicht.

Und zu Gotland, da hab ich meine Zweifel dass Russland mal eben in einem Überraschungsangriff die Insel besetzt und gleichzeitig das komplette Baltikum angreift. Klar, ist ein Planspiel — da kann auch mal das Schlimmste angenommen werden. Aber da die Einbindung des Baltikums in der europäische Sicherheitspolitik ziemlich weit oben steht, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass dort „grüne Männchen Fakten schaffen“ funktionieren würde. Das weiß auch Russland.

Doch damit, um zum Thema zurückzukommen, ist aber auch klar, was von der Bundeswehr (im europäischen Rahmen) erwartet wird. Und wie Havoc schreibt: Wehrpflicht ist da nicht das geeignete Mittel.


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Beitrag 19. Aug 2018, 16:00 | Beitrag #117
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ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 19. Aug 2018, 15:57) *
Aber welche brauchbare militärische Verwendung gäb es denn für so eine Struktur? Aber wie auch immer: Das so etwas kommt, glaub ich nicht.
6 Wochen? Keine. Kopiererdienst. Postronde.


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Beitrag 19. Aug 2018, 20:32 | Beitrag #118
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Eben, sechs Wochen sind keine halbe Grundausbildung.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. November 2018 - 14:15