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> Wehrpflicht/Dienstpflicht 2.0, Mehr als Sommerloch?
Col. Breytenbach
Beitrag 9. Aug 2018, 18:34 | Beitrag #61
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ZITAT(Glorfindel @ 9. Aug 2018, 09:44) *
[...] Wenn Paul Ziemiak, der Chef der Jungen Union, sagt «Ein Gesellschaftsjahr gibt die Möglichkeit, etwas zurückzugeben und gleichzeitig den Zusammenhalt im Land zu stärken» so ist dies ein reichlich schwach Begründung für eine allgemeine Dienstpflicht. [...]


Vor allem da Herr Ziemiak damals nicht selbst der Meinung war, dass er Deutschland durch den Freiwilligen Wehrdienst oder den Bundesfreiwilligendienst "etwas zurückzugeben" kann. Der komplette Vorstand der JU war ebenfalls derselben Meinung...

Daher kann ich diese JU Politik-Kasper nicht ernst nehmen.




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rekrats
Beitrag 9. Aug 2018, 19:56 | Beitrag #62
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Interessant ist dassman nach wie vor glaubt durch die Wehrpflicht an "günstigsts" Personal, gegebenenfalls auch für den Sozialen Dienst zu bekommen.

Die Wehrpflicht kostet im Normalfall, wenn sie z.b.: ein Jahr dauert, das einkommensmäßig ertragreichste Jahr eines Bürgers. Teureres Personal kann man eigentlich kaum bekommen.
 
General Gauder
Beitrag 9. Aug 2018, 20:05 | Beitrag #63
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ZITAT(rekrats @ 9. Aug 2018, 20:56) *
Interessant ist dassman nach wie vor glaubt durch die Wehrpflicht an "günstigsts" Personal, gegebenenfalls auch für den Sozialen Dienst zu bekommen.

Die Wehrpflicht kostet im Normalfall, wenn sie z.b.: ein Jahr dauert, das einkommensmäßig ertragreichste Jahr eines Bürgers. Teureres Personal kann man eigentlich kaum bekommen.

Inwiefern das bitte?
 
SailorGN
Beitrag 9. Aug 2018, 20:09 | Beitrag #64
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@dave: Es ist eine Scheindebatte, weil, wie Glorfindel ausführt, nicht sicherheits- oder arbeitsmaktpolitisch argumentiert wird, sondern mit schwachen Strohmännern. Wehrpflicht setzt einen konkreten sicherheitspolitischen Zwang voraus, "Dienstpflicht" die Notwendigkeit, dass "Dienst" verrichtet wird. Betten machen und Essen bringen können auch andere Menschen, die den Mindestlohn gebrauchen können, dazu muss man nicht die Jahrgänge einberufen... vor allem nicht durch jene, die selbst anscheinend nie "gedient" haben oder dies zumindest für nicht CV-Würdig erachten... oder aufgrund ihres Geschlechtes um diesen Zwangsdienst herumkamen.

Was die Schulpflicht bei der Sache NICHT zu suchen hat erschliesst sich mir nicht... schliesslich kommt die Bindung an das Staatswesen immer wieder als Metaziel bei der Debatte mit. Das kann man am ehesten mit Wissen über den Staat. Dies muss jedoch aus der Schule kommen, die BW kann nicht (noch mehr) Ersatzbildungseinrichtung werden. Wenn jungen Menschen schon in der Schule deutlich dargestellt wird, warum unser System für sie persönlich wertvoll ist, dann ist die Wirkung deutlich besser als bei Liegestütze oder Bettpfannenleeren die Artikel des GG abzufragen.


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rekrats
Beitrag 9. Aug 2018, 21:19 | Beitrag #65
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ZITAT(General Gauder @ 9. Aug 2018, 21:05) *
ZITAT(rekrats @ 9. Aug 2018, 20:56) *
Interessant ist dassman nach wie vor glaubt durch die Wehrpflicht an "günstigsts" Personal, gegebenenfalls auch für den Sozialen Dienst zu bekommen.

Die Wehrpflicht kostet im Normalfall, wenn sie z.b.: ein Jahr dauert, das einkommensmäßig ertragreichste Jahr eines Bürgers. Teureres Personal kann man eigentlich kaum bekommen.

Inwiefern das bitte?


Na denk mal drüber nach. Wenn du mit identen Voraussetzungen ein Jahr später zu arbeiten beginnst und bis zum Pensionsalter arbeitest. Wo fehlt dir dann ein Jahr. Fehlt dir das Jahr am Anfang mit dem Einstiegsgehalt, oder am Ende des Berufslebens, wo das Gehalt nun einmal, im Normalfall, am relativ hoch/am höchsten ist.

Edit: Selbst wenn der Arbeitgeber freiwillig das hypothetische Jahr Wehrdienst für das Gehalt anrechnet und mehr bezahlen, dann bezahlt der Arbeitgeber dafür. Egal wie man es dreht und wendet, man bezahlt sehr viel für vermeintlich billige Arbeitskräfte.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 9. Aug 2018, 21:25
 
General Gauder
Beitrag 9. Aug 2018, 21:48 | Beitrag #66
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ZITAT(rekrats @ 9. Aug 2018, 22:19) *
ZITAT(General Gauder @ 9. Aug 2018, 21:05) *
ZITAT(rekrats @ 9. Aug 2018, 20:56) *
Interessant ist dassman nach wie vor glaubt durch die Wehrpflicht an "günstigsts" Personal, gegebenenfalls auch für den Sozialen Dienst zu bekommen.

Die Wehrpflicht kostet im Normalfall, wenn sie z.b.: ein Jahr dauert, das einkommensmäßig ertragreichste Jahr eines Bürgers. Teureres Personal kann man eigentlich kaum bekommen.

Inwiefern das bitte?


Na denk mal drüber nach. Wenn du mit identen Voraussetzungen ein Jahr später zu arbeiten beginnst und bis zum Pensionsalter arbeitest. Wo fehlt dir dann ein Jahr. Fehlt dir das Jahr am Anfang mit dem Einstiegsgehalt, oder am Ende des Berufslebens, wo das Gehalt nun einmal, im Normalfall, am relativ hoch/am höchsten ist.

Edit: Selbst wenn der Arbeitgeber freiwillig das hypothetische Jahr Wehrdienst für das Gehalt anrechnet und mehr bezahlen, dann bezahlt der Arbeitgeber dafür. Egal wie man es dreht und wendet, man bezahlt sehr viel für vermeintlich billige Arbeitskräfte.

Mein Wehrdienst wurde voll auf meine Betriebszugehörigkeit angerechnet außerdem gilt das nur für den Fall das man sein Berufsleben lang im selben Unternehmen bleibt ansonsten bekommt man sowieso immer das Einstiegsgehalt und eventuell nach der Probezeit eine höhere Lohngruppe in dem Fall ist es aber vollkommen egal ob man den Wehrdienst geleistet hat oder nicht.
Einzig und allein der Staat selbst zahlt drauf da er einerseits den Sold bezahlen muss und zweitens weniger Steuern bekommt.
 
Herki
Beitrag 10. Aug 2018, 13:17 | Beitrag #67
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Ich kenne niemandem der über seine Wehr- oder Zivildienstzeit sagen würde das sie "sinnstiftend" oder "Zusammenhalt fördernd" war. Bestenfalls "war eine witze Erfahrung und wir haben viel gesoffen"

Die meisten waren einfach nur stinksauer weil sie ein Jahr ihres Lebens verschwenden musste während der weibliche Teil der Abiturklasse ein Jahr eher studieren (und damit Geld verdienen) konnte oder weil sie (wie ich) nach der Ausbildung aus dem Beruf gerissen wurden.


Weil der Staat es trotz Rekordabgabenlast und Rekordsteuereinnahmen nicht hinbekommt seinen Aufgaben nachzukommen dann sollen jetzt unter fadenscheinigen Argumenten wieder die Bürger zum Frondienst einberufen werden ?


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ZITAT(goschi @ 6. Sep 2013, 15:07) *
Etwas Perfektes muss man nicht umwerfen, das bleibt für ewig perfekt, da muss man nichts neu erfinden. Das Feuer, das Rad und eben die Mausinvertierung sind ewig!

 
Havoc
Beitrag 10. Aug 2018, 17:42 | Beitrag #68
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ZITAT(Herki @ 10. Aug 2018, 13:17) *
Ich kenne niemandem der über seine Wehr- oder Zivildienstzeit sagen würde das sie "sinnstiftend" oder "Zusammenhalt fördernd" war. Bestenfalls "war eine witze Erfahrung und wir haben viel gesoffen"

Die meisten waren einfach nur stinksauer weil sie ein Jahr ihres Lebens verschwenden musste während der weibliche Teil der Abiturklasse ein Jahr eher studieren (und damit Geld verdienen) konnte oder weil sie (wie ich) nach der Ausbildung aus dem Beruf gerissen wurden.


Weil der Staat es trotz Rekordabgabenlast und Rekordsteuereinnahmen nicht hinbekommt seinen Aufgaben nachzukommen dann sollen jetzt unter fadenscheinigen Argumenten wieder die Bürger zum Frondienst einberufen werden ?


Ich bin 45 Jahre alt und könnte jetzt ein Kind haben, das in dem Alter ist, wo der Musterungs- oder schon der Einberufungsbescheid kommen könnte. Ich gehörte mit Tauglichkeitsgrad 3 zu den letzten W12lern. T3 gibt es nicht mehr, heute würde man mich vermutlich ausmustern. Die Erfahrung ist gespalten: Einerseits viel Witziges und nicht Alltägliches gemacht aber noch mehr Sinnfreies und am meisten Nichts. Das große Abenteuer war die Zeit nicht.
Was wäre jetzt die Debatte am Küchentisch?
Dienst am Vaterland? - Der Punkt ist, dass der Sinn des Wehrdienstes der ist, in Krisenzeiten einer relativ kurzen Zeit die Stärke eines stehenden Heeres durch Mobilmachung der Reserve anwachsen zu lassen. Wehrpflichtige sind nach Ende ihrer Dienstzeit Teil der Reserve. für dieses Konzept fehlt der Bundewehr alleine schon das eingelagerte Großgerät mit dem die Bundeswehr auf die Mobilmachungsgröße anwachsen könnte. Der Zivildienst ist ein Wehrersatzdienst und diesem formal nicht gleichgestellt.
Es war zu meiner Zeit das Hauptargument, dass die Wehrpflicht beibehalten werden muss um aus diesem Personalpool Berufs- und Zeitsoldaten anzuwerben. Das zweite Argument was, dass man dringend die Zivis benötigt, nur eine Zwangsverpflichtung zu einen Zivildienst sieht das Grundgesetz nicht vor.
Der Grundgedanke der allgemeinen Wehrpflicht wurde aber nicht als Begründung angeführt: Das schnelle Anwachsen des stehenden Heeres im Fall einer Mobilmachung.

Ich müsste am Küchentisch meinem (fiktivem) Kind jetzt folgendes erklären:
1. dass es das falsche Geschlecht hat
2. für dieses Land zu gesund ist
3. Die Bundeswehr hat ein Rekrutierungsproblem und Pflegeberufe sind zu unattraktiv.
Und weil genau das das Ergebnis einer falschen Verteidigungs- und Sozialpolitik ist, will die Politik als Verursacher der Missstände, dass mein (fiktives) Kind unter Missbrauch des Artikels 12a GG eine im Artikel 12 GG an sich verbotene Zwangsarbeit ableisten soll.

Weil genau das auch einem Patrick Sensburg, Oswin Veith und Paul Ziemiak einleuchtet, also die Forderung nach einer allgemeinen Dienstpflicht. Aber die erfordert eine Änderung im Grundgesetz. Für die Grundgesetzänderung wird es auf absehbare Zeit keine Mehrheiten im Bundesrat und Bundestag geben und bei Gleichstellung von Wehr- und Zivildienst würde diese Änderung mit dem Artikel 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention (MRK) kollidieren. Denn dieses Verbietet Zwangsarbeit mit der Ausnahme von einer "Dienstleistung militärischer Art oder eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt, in Ländern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist"
Eine MRK- konforme Grundgesetzänderung würde lediglich die Anpassung erlauben, dass Frauen ebenfalls einen Wehrdienst leisten müssen. Nachwuchsschwierigkeiten bei THW, Feuerwehren, RK etc. oder Mangel an Pflegekräften als mögliche Wehrersatzdienststellen dürfen nicht als Argument für die Wehrpflicht herangezogen werden, da die Besetzung deren Dienststellen nicht Teil des Art. 12a GG ist.
Das Rekrutierungsproblem der Bundeswehr ist mir als Begründung für die Wehrpflicht viel zu wenig. Das ist mit chronischer Unterfinanzierung, Ausrüstungsdefiziten in Masse und Qualität, Industrielobbyismus, fehlender oder falscher Traditionspflege und einem Dienstherren, der nur eingeschränkt zu seiner Truppe steht, hausgemacht.
 
Merowinger
Beitrag 10. Aug 2018, 18:18 | Beitrag #69
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ZEIT online:
ZITAT
Zwei Drittel der Deutschen für ein Pflichtjahr
Ob bei der Bundeswehr oder in einer sozialen Einrichtung: Eine Mehrheit der Deutschen hält eine Dienstpflicht laut einer Umfrage für eine gute Idee

Und da ist sie, die verfassungsändernde Mehrheit. Theoretisch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Aug 2018, 18:19
 
Stefan Kotsch
Beitrag 10. Aug 2018, 18:32 | Beitrag #70
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Gut das wir in Deutschland keine Volksentscheide haben. wink.gif
 
Col. Breytenbach
Beitrag 10. Aug 2018, 19:20 | Beitrag #71
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Anders ausgedrückt:
"Zwei Drittel der Deutschen für ungelernte Hilfskräfte in der Altenpflege um Kosten zusparen"


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xena
Beitrag 10. Aug 2018, 20:22 | Beitrag #72
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Wäre jetzt interessant zu wissen, welches Alter und Geschlecht diese zwei Drittel Mehrheit haben. Ich wette, dass das nicht die Altersgruppe ist, die es betrifft. Ist auch nicht gerade die feine Art andere zu etwas zu zwingen, was einen selbst nicht betrifft.


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Warhammer
Beitrag 10. Aug 2018, 21:41 | Beitrag #73
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Das hat Demokratie häufig so an sich...wink.gif


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Forodir
Beitrag 10. Aug 2018, 22:49 | Beitrag #74
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Europäische Menschenrechtskonvention
Abschnitt I - Rechte und Freiheiten (Art. 2 - 18)

Art. 4
Verbot der Sklaverei und der Zwangsarbeit
(1) Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden.
(2) Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten.
(3) Nicht als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne dieses Artikels gilt

a) eine Arbeit, die üblicherweise von einer Person verlangt wird, der unter den Voraussetzungen des Artikels 5 die Freiheit entzogen oder die bedingt entlassen worden ist;
b) eine Dienstleistung militärischer Art oder eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt, in Ländern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist;
c) eine Dienstleistung, die verlangt wird, wenn Notstände oder Katastrophen das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohen;
d) eine Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten gehört.

Sofern man den Artikel des Grundgesetzes ändert um eine allgemeine Dienstpflicht daraus zu machen , würde es eben nicht gegen die MRK verstoßen. Ob man dafür jetzt Mehrheiten bekommt oder nicht ist anscheinend eben doch eine Debatte Wert, das es nicht jedermanns Sache ist ist auch klar aber es direkt mit Bausch und Bogen als unmöglich einzustufen halte ich für überheblich.


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Glorfindel
Beitrag 11. Aug 2018, 04:45 | Beitrag #75
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Doch, natürlich. Ein neuerfundener Arbeitsdienst gehört nicht zu den üblichen (=althergebrachten) Bürgerpflichten. Man müsste die EMRK kündigen.

Das ist nicht nur meine persönliche Ansicht, sondern anerkannte und einleuchtende Lehrmeinung.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 11. Aug 2018, 04:51


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Forodir
Beitrag 11. Aug 2018, 09:47 | Beitrag #76
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Der Ersatzdienst für die Wehrpflicht wird ja nur ausgeweitet, ich denke das ist eine juristische Auslegungssache und durchaus im Rahmen der Interpretation. Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.


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Dave76
Beitrag 11. Aug 2018, 10:34 | Beitrag #77
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ZITAT(Glorfindel @ 11. Aug 2018, 05:45) *
Doch, natürlich. Ein neuerfundener Arbeitsdienst gehört nicht zu den üblichen (=althergebrachten) Bürgerpflichten. Man müsste die EMRK kündigen.

Das ist nicht nur meine persönliche Ansicht, sondern anerkannte und einleuchtende Lehrmeinung.

Nein, ist sie nicht:

ZITAT
20.01.2004
Staatsrechtler hält soziales Pflichtjahr für zulässig

Kein Bruch des Völkerrechts“ Kritik an Vorstoß von Länderchefs

Berlin/Bonn. Entgegen der Auffassung von Bundesfamilienministerin Renate Schmidt (SPD) halten Verfassungsrechtler ein soziales Pflichtjahr für zulässig. „Eine Dienstpflicht im Land verstößt nicht gegen internationale Abkommen“, sagte der Bonner Staatsrechtler Jost Pietzcker dem Tagesspiegel am Montag. Die Europäische Menschenrechtskonvention erlaube Ausnahmen vom Verbot der Zwangsarbeit. „Das Pflichtjahr wäre eine normale Bürgerpflicht im Sinne der Konvention“, erklärte Pietzcker. Er betonte jedoch, dass dafür die Verfassung geändert werden müsste. Der Jurist gehörte 2003 zu einer Expertenrunde des baden-württembergischen Sozialministers Friedhelm Repnik (CDU). Repnik tritt für eine allgemeine soziale Dienstpflicht für Männer und Frauen ein, sollten Wehr- und Zivildienst wegfallen.
[...]
https://www.tagesspiegel.de/politik/staatsr...sig/483450.html


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Beitrag 11. Aug 2018, 11:29 | Beitrag #78
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Und was ausser dem lapidaren Satz „Eine Dienstpflicht im Land verstößt nicht gegen internationale Abkommen“ untermauert dessen Sicht? Seit wann ist Pflege eine Bürgerpflicht? Wenn man die Dinge nimmt, welche verfassungsmäßig unter Wehrpflicht+Ersatzdienste bei Polizei/THW/FW läuft mag das noch angehen, dies ist essentielle Existenzsicherung. Pflege ist "Luxus", kein Bürgerrecht. Eine Bürgerpflicht muss mit Bürgerrecht korrespondieren. Wenn der Staat seinen Bürgern (militärische) Sicherhheit gewähren muss, muss er auch die Möglichkeiten haben, sich die dafür notwendigen Ressourcen zu sichern. Gleiches geht ja auch bei "Freiwilligen" Feuerwehren, wo Gemeinden die Möglichkeit haben (müssen), bei Personalmangel Leute auszulosen. Dies resultiert aus gesetzlich vorgeschriebenen Pflichtaufgaben der Gemeinden. Pflege ist nirgendwo als Pflichtaufgabe von Kommune, Land, Bund vorgeschrieben, also gibt es keine Grundlage für die Pflegepflicht.


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Glorfindel
Beitrag 11. Aug 2018, 13:23 | Beitrag #79
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Juristisch ist die Sache ziemlich klar, selbst wenn es ein paar abweichende Meinungen dazu gibt (Im Übrigen gibt zu dieser Frage auch bereits Urteile des Gerichtshofes für Menschenrechte.)

ZITAT
Dienst im Rahmen normaler Bürgerpflichten
Schließlich stellen solche Arbeiten oder Dienstleistungen keine Zwangsarbeit dar, die zu den
normalen Bürgerpflichten gehören. Es handelt sich um Dienstpflichten, die in einer freiheitlichen
Demokratie als „normal“ angesehen werden. Dies sind z.B. Dienste, die
- in einer Gemeinde traditionell den Bürgern abverlangt werden (z.B. Pflicht zur Deichhilfe)
- alle Bürger eines Staates gleichermaßen verrichten müssen (z.B. allgemeine Meldeplichten,
Streupflicht),
- sich als Hilfeleistung in Notsituationen darstellen, soweit kein Notstand im Sinne von
Art. 4 Abs. 3 EMRK gegeben ist (z.B. Feuerlöschpflicht).

Diesen Beispielen lässt sich entnehmen, dass die „normale“ Dienstpflicht regelmäßig an einen
bestimmten Umstand (z.B. Hochwasser, Brand, Schneefall, Umzug) anknüpft, entsprechend auf
einen relativ kurzen Zeitraum begrenzt und daher mäßig belastend ist. Dies ist bei einer allgemeinen
Dienstpflicht, der die Dienstverpflichteten meist für ein Jahr nachkommen müssen, nicht der
Fall. Vor diesem Hintergrund stellt sie sich nicht als „normale Bürgerpflicht“.


3. Zusammenfassung
Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht in Deutschland – sei es durch einfaches (Bundes-)Gesetz
oder durch eine Verfassungsänderung (z.B. Schaffung eines Art. 12b GG) – würde
gleichermaßen gegen das Verbot der Zwangsarbeit nach Art. 4 Abs. 2 EMRK verstoßen24


24Ebenso Schmidt-Radefeldt, Roman, Art. 12 a GG, in: Epping/Hillgruber (Hrsg.), GG-Kommentar, München, 2.
Auflage 2013, S. 445, Rn. 8.

Vereinbarkeit einer allgemeinen Dienstpflicht mit Art. 4 EMRK - Wissenschaftliche Dienste; Deutscher Bundestag



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xena
Beitrag 11. Aug 2018, 13:39 | Beitrag #80
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ZITAT(Forodir @ 11. Aug 2018, 08:47) *
Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.

Da gab es aber auch einen Grund dafür, weil wir in einem permanenten quasi Kriegszustand waren, mit einem realen Feind unmittelbar an der Grenze. Es gibt heute keinen Grund mehr für einen Pflichtdienst und es gibt auch keinen Feind unmittelbar vor unserer Grenze. Das Vaterland ist nicht mehr in Gefahr und somit auch kein realer Grund den jungen Männern ein Jahr oder länger ihrer Lebenszeit zu stehlen.


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Glorfindel
Beitrag 11. Aug 2018, 13:55 | Beitrag #81
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ZITAT(Forodir @ 11. Aug 2018, 09:47) *
Der Ersatzdienst für die Wehrpflicht wird ja nur ausgeweitet, ich denke das ist eine juristische Auslegungssache und durchaus im Rahmen der Interpretation. Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.

Nein. Eine Scheinwehrpflicht um einen zivilen Ersatzdienst zu legitimieren ist eine offensichtliche Gesetzesumgehung, d.h. es wird zwar nicht gegen Wortlaut von EMRK 4, aber gegen deren Sinn verstossen. Wehrpflicht und Ersatzdienst fallen per Definition nicht unter Zwangsarbeit und es ist völkerrechtlich allgemein akzeptiert, dass die allgemeine Wehrpflicht den Bürgern (unter gewissen Bedingungen) zumutbar ist. Wie ich schon geschrieben habe, gibt es eine imho akzeptierte internationale Lehrmeinung und auch Gerichtsurteile zur Frage, was unter die gewöhnlichen Bürgerpflichten fällt. Der von mir zitierte Artikel fasst dies relativ gut zusammen.

Die Wehrpflicht (und übrigens auch die angeregte allgemeine Dienstpflicht) ist ein schwerer Eingriffe in die Persönlichkeit der betroffenen Bürger. Bei der Wehrpflicht lässt sich dieser Eingriff mit dem höchsten Staatsinteresse, die Sicherheit des Staats und seiner Bürger zu gewährleisten, rechtfertigen. Dieses Interesse gibt es nicht bei der allgemeinen Dienstpflicht.

ZITAT
Entgegen der Auffassung von Bundesfamilienministerin Renate Schmidt (SPD) halten Verfassungsrechtler ein soziales Pflichtjahr für zulässig. „Eine Dienstpflicht im Land verstößt nicht gegen internationale Abkommen“, sagte der Bonner Staatsrechtler Jost Pietzcker dem Tagesspiegel am Montag.

wallbash.gif wallbash.gif wallbash.gif
Entgegen der Behauptung im Tagesspiegel ist dies gerade nicht die allgemeine Lehrmeinung. Das ist nur unsauber recherchiert.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 11. Aug 2018, 14:12


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Beitrag 11. Aug 2018, 17:26 | Beitrag #82
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ZITAT(xena @ 11. Aug 2018, 14:39) *
ZITAT(Forodir @ 11. Aug 2018, 08:47) *
Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.

Da gab es aber auch einen Grund dafür, weil wir in einem permanenten quasi Kriegszustand waren, mit einem realen Feind unmittelbar an der Grenze. Es gibt heute keinen Grund mehr für einen Pflichtdienst und es gibt auch keinen Feind unmittelbar vor unserer Grenze. Das Vaterland ist nicht mehr in Gefahr und somit auch kein realer Grund den jungen Männern ein Jahr oder länger ihrer Lebenszeit zu stehlen.


Eine allgemeine Wehrpflicht gibt es in Teilen von Deutschland seit 1806. Ich wüsste nicht wo man da permanent im Quasi Kriegszustand war. Im Gegenteil, da gab es lange Friedenszeiten. Und ich finde es sehr schräg eine Dienstpflicht in Deutschland mit Dienstpflichten in China oder Entwicklungsländern in Afrika zu vergleichen.
 
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Beitrag 12. Aug 2018, 11:58 | Beitrag #83
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ZITAT(Merowinger @ 4. Aug 2018, 17:58) *
Das ist mehr als ein Sommerloch Thema, SPON: [...]
Dazu der Wehrbeauftragte Bartels:
ZITAT
Eine allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen ist verfassungsrechtlich im Moment nicht möglich. Das fällt unter das Verbot der Zwangsarbeit


Nein, das ist ein typisches Sommerlochthema, denn a) kommt das von der JU, die innerhalb der Union noch weniger Wirkmacht hat als die Jusos in der SPD (man kann sich eine Kampagne wie die von Kevin Kühnert einfach nicht in der CDU oder gar CSU vorstellen), b) nur weil das SPON aufgreift, heißt es nicht, dass da was bei rumkommt und c) gibt es seitens der JU kein Konzept hinter der Forderung:

Wehrgerechtigkeit? Wie lange? Wie integriert? Welche Aufgaben? Verschränkung von Dienstpflichtigen in Bundeswehr und zivilen Trägern? Was macht das mit den Löhnen im Pflegesektor? Etc.
Darüber hinaus hat der Wehrbeauftragte alles gesagt: Wir haben eine Wehrpflicht im Grundgesetz. Eine allgemeine Dienstpflicht - ein Bundesarbeitsdienst - ist verfassungsrechtlich nicht gestattet. Aus guten Gründen, denn er greift in die Grundrechte ein. Und die stehen im GG noch über allen anderen Artikeln.


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Beitrag 12. Aug 2018, 12:21 | Beitrag #84
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ZITAT(General Gauder @ 5. Aug 2018, 01:02) *
Nö wenn die Truppe "voll ist" muss der rest Zivildienst machen oder sich zurückstellen lassen


Genau das wird nicht funktionieren. Denn es bricht das verfassungsrechtlich entscheidende Problem der Wehrgerechtigkeit:
  • http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verteidigungspolitik/216756/wehrgerechtigkeit
  • https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2009/07/lk20090722_2bvl000309.html
  • http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/14/088/1408815.pdf
  • https://www.hsfk.de/fileadmin/HSFK/hsfk_downloads/report1105.pdf
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrgerechtigkeit
Kurz: Die Bundeswehr könnte sich die kaum die Wehrpflichtigen derartig aussuchen, wie sie das bis 2011 tat. Die Wehrungerechtigkeit war schon in den späten 1960ern als Problem erkannt. Bei der heutigen Größe der Armee (deutlich unter 200.000 Soldat*innen) und gleichzeitiger Neubewertung der Geschlechterfrage wäre damit zu rechnen, dass alsbald Frauen auch dienen müssten.

Wir reden dann schnell über Prozentsätze im einstelligen Bereich eines Jahrgangs, die Wehrdienst leisten müssten (oder dürften). Der Rest müsste de facto Zivildienst leisten, die Planungsunsicherheit des Wartens in Kauf nehmen oder würde der Dienstpflicht entkommen. Und genau das ist verfassungsrechtlich nicht tragbar.


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Schwabo Elite
Beitrag 12. Aug 2018, 12:26 | Beitrag #85
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ZITAT(Col. Breytenbach @ 5. Aug 2018, 11:36) *
Der Rest wird dann halt wie früher Hausmeistergehilfe im Krankenhaus oder gammelt sonstwo sinnlos seine Monate ab. Ist ja nicht so, dass im Zivildienst alle einen sinnvollen Job hatten.
Nein, das Problem war vielmehr, dass viele nicht gezogen wurden und der Dienstpflich entgingen. Es war gegen Ende der "Wehrdienstepoche" sinnvoller nicht zu verweigern und notfalls neun Monate zu dienen als zu verweigern und länger Zivildienst zu leisten. Denn es wurden schon nicht mehr alle T2er gezogen.
Die Verweigerer wurden indes noch (fast) alle genommen. In Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen war immer noch Geld da statt eines Pflegerazubis lieber zwei bis drei Zivis zu nehmen. Auch wenn die bald wieder gingen, jede Minute, die Pfleger*innen nicht putzen oder andere Hilfstätigkeiten machen mussten, konnten sie sinnvoller eingesetzt werden.


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Havoc
Beitrag 12. Aug 2018, 12:29 | Beitrag #86
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ZITAT(ede144 @ 11. Aug 2018, 16:26) *
ZITAT(xena @ 11. Aug 2018, 14:39) *
ZITAT(Forodir @ 11. Aug 2018, 08:47) *
Wehrpflicht und Ersatzdienst waren lange Zeit auch Bürgerpflichten.

Da gab es aber auch einen Grund dafür, weil wir in einem permanenten quasi Kriegszustand waren, mit einem realen Feind unmittelbar an der Grenze. Es gibt heute keinen Grund mehr für einen Pflichtdienst und es gibt auch keinen Feind unmittelbar vor unserer Grenze. Das Vaterland ist nicht mehr in Gefahr und somit auch kein realer Grund den jungen Männern ein Jahr oder länger ihrer Lebenszeit zu stehlen.


Eine allgemeine Wehrpflicht gibt es in Teilen von Deutschland seit 1806. Ich wüsste nicht wo man da permanent im Quasi Kriegszustand war. Im Gegenteil, da gab es lange Friedenszeiten. Und ich finde es sehr schräg eine Dienstpflicht in Deutschland mit Dienstpflichten in China oder Entwicklungsländern in Afrika zu vergleichen.


Die allgemeine Wehrpflicht wird der Republik Frankreich nach der Revolution zugeschrieben: "Levée en masse" 1793 - Frankreich befand sich seit 1792 mit Preußen und Österreich und seit 1793 mit England, den Niederlanden und Spanien im Krieg. (Revolutionskriege 1792 - 1797)
Im zweiten Koalitionskrieg (1798 - 1801) verbündeten sich England, Russland, Österreich, Portugal, Neapel und das Osmanische Reich gegen Napoleon. Preußen beteiligte sich nicht.
Im Frieden von Lunéville 1801) wurde die Abtretung der deutschen Gebiete links des Rheins an Frankreich bestätigt.
1806 unterzeichneten die Vertreter von 16 deutschen Fürsten die von Napoleon vorgelegte 'Rheinbundakte' und sagten sich ausdrücklich vom Reich los. Der Rheinbund (Bayern, Württemberg, Baden sowie kleinere Fürstentümer) war ein Offensiv- und Defensivbündnis.
Am 14. Oktober 1806, fünf Tage nach der preußischen Kriegserklärung an Frankreich, kam es zu der für die Preußen katastrophalen Schlacht von Jena und Auerstädt. Die preußische Armee löste sich auf und zog sich panikartig zurück. Vierzehn Tage später zog Napoleon in Berlin ein.

Als deutsche (preußische) Vorreiter für die Wehrpflicht gelten die Wehrreformer Scharnhorst, Clausewitz, Gneisenau, Boyen und Blücher. 1807 formulierte Scharnhorst: "Alle Bewohner des Staates sind geborene Verteidiger desselben."
Preußen führte die allgemeine Wehrpflicht 1814 im Boyenschen Dienstpflichtgesetz ein. Auch der Norddeutsche Bund und das Deutsche Reich schlossen sich dieser Gesetzgebung an. Das im Eindruck der katastrophalen Niederlage Preußens 1806 und der Befreiungskriege gegen Napoleon 1813- 1814.
Zwischen 1815 und 1848 gab es u. A. Rivalitäten zwischen Preußen und Österreich und in der Zeit der Restauration auch zwischen deutschem Adel und dem Bürgertum, das unter der napoleonischen Besatzung gewonnene Rechte in Teilen wieder abtreten sollte. Um 1830 kam es neben der Julirevolution in Frankreich auch zu Aufständen in Belgien, Italien, Polen (Polnisch- russischer Krieg) und 1847 zu einem Bürgerkrieg in der Schweiz.
1849 Schaffung der 'Preußischen Union (deutscher Staat unter preußischer Führung ohne Österreich).
1850 Intervention des Deutschen Bundes unter österreichischer Führung in Kurhessen. Als österreichische und bayerische Truppen in Kassel einmarschieren weicht Preußen der militärischen Auseinandersetzung aus, da sich Russland auf die Seite Österreichs stellt. Preußen gibt darauf die Union wieder auf und es wird der deutsche Bund unter Führung Österreichs wieder hergestellt.
1863- 1864 Deutsch- Dänischer Krieg. Krieg des deutschen Bundes unter Führung Preußens und Österreich gegen die Eingliederung Schleswigs in das Dänische Hoheitsgebietes
Preußisch-Österreichischer Krieg 1866: Ziel Preußens war es, Österreich aus dem Deutschen Bund heraus zu drängen, um die Vorherrschaft in Deutschland zu erlangen.
1870-71:Deutsch- Französischer Krieg.
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Ich sehe in der oben aufgeführten Zeitachse die langen Friedenszeiten nicht. Jede Generation hatte "ihren" Krieg. Die Zeit zwischen 1815 und 1866 war durch die Rivalität zwischen Österreich und Preußen um die Vorherrschaft in Deutschland geprägt, sowie bis 1849 durch Unruhen und Aufstände in deutschen Staaten selbst und im benachbarten Ausland. Die sind von den herrschenden Monorachen ebenfalls als Bedrohung wahrgenommen worden. Gerade die preußische Heeresreform führt zum Konflikt zwischen dem König und der liberalen Mehrheit im Parlament und löste 1862 eine Verfassungskrise aus.
Ich sehe auch keinen Vergleich mit China oder einem afrikanischen Entwicklungsland.

Was ich sehe ist, dass Union mit ihrem konservativen Flügel eine Debatte nachholen will, die sie bei der Aussetzung der Wehrpflicht 2011 offensichtlich versäumt hat zu führen.
Es ist eine Debatte, als müsse der (männliche ) Bürger in seinen jungen Jahren zusätzlich zu Steuern eine Bringschuld gegenüber dem Staat einlösen und wenn auch nicht offen ausgesprochen: der Jugend durch einen Zwangsdienst Zucht und Ordnung beigebracht werden muss.
Landesverteidigung ist eine Bürgerpflicht. Nur dafür fehlt mir das Konzept. Wir haben eine Bundeswehr, welche neben der klassischen Landesverteidigung auch an Auslandseinsätzen beteiligt ist und in ihrer aktuellen Größe bei einer einjährigen Wehrdienstzeit kaum alle wehrfähigen Männer eines Jahrganges als Wehrpflichtige durchschleusen könnte.
Die Union startet jetzt mit einer "allgemeinen Dienstpflicht", die irgendwann und nur vielleicht kommen könnte und endet in der Umsetzung am wahrscheinlichsten dann in einer Auswahlwehrpflicht, bei der dann nur die Ehrlichen und die Dummen einrücken müssen.
Im Gegensatz zu der preußischen Monarchie zu Zeiten Scharnhorst ist Deutschland eine Demokratie und die Volksvertretung (pol. Partien; Bundestag; Bundesregierung etc.) muss ihre Absichten und ihr Handeln dem Volk erklären. Warum der Bürger bei einer allgemein Dienstpflicht eine über die Landesverteidigung hinausgehende Verpflichtung haben soll, erklärt die Union nicht. Der Führsprecher Paul Ziemiak als Bundesvorsitzender der Jungen Union hat sich aus dieser Pflicht ja indirekt schon ausgeklammert, freiwilliger Wehrdienst oder freiwilliges Soziales Jahr fehlen irgendwie in seiner Vita.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 12. Aug 2018, 12:37
 
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Beitrag 12. Aug 2018, 12:53 | Beitrag #87
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ZITAT(xena @ 10. Aug 2018, 21:22) *
Wäre jetzt interessant zu wissen, welches Alter und Geschlecht diese zwei Drittel Mehrheit haben. Ich wette, dass das nicht die Altersgruppe ist, die es betrifft. Ist auch nicht gerade die feine Art andere zu etwas zu zwingen, was einen selbst nicht betrifft.


Richtig. Wer den Artikel liest, kommt bei diesem Absatz an:
ZITAT
Ablehnung bei jungen Leuten
[...]
Fragt man diejenigen, für die eine Dienstpflicht tatsächlich gelten würde, sieht die Sache allerdings anders aus: Die 18- bis 29-Jährigen lehnten sie in der Civey-Umfrage mit etwa 54 Prozent mehrheitlich ab. In allen vier anderen Altersgruppen sprach sich jeweils eine klare Mehrheit für die Einführung einer einjährigen allgemeinen Dienstpflicht aus.


Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 12. Aug 2018, 12:53


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Beitrag 12. Aug 2018, 12:58 | Beitrag #88
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ZITAT
Ergebnis für das deutsche Verfassungsrecht
Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit verletzen.

https://www.bundestag.de/blob/436784/bc12a4...16-pdf-data.pdf


ZITAT
Die Europäische Menschenrechtskommission (EKMR) und der EGMR haben den Begriff der Zwangs- oder Pflichtarbeit jedoch teilweise einschränkend dahin gehend
ausgelegt, dass nur solche Dienste darunter fallen sollen, die ungerecht („unjust“) unterdrückend („oppressiv“) oder mit vermeidbaren Härten verbunden sind bzw.
unverhältnismäßig und übermäßig belastend wirken.
Das Vorliegen von Zwangs- oder Pflichtarbeit wurde dabei in einzelnen Fällen mit der Begründung verneint, dass die fragliche Verpflichtung nicht unverhältnismäßig und übermäßig belastend sei. Auf der Grundlage dieser Kriterien ist zweifelhaft, ob ein gesellschaftlicher oder sozialer Pflichtdienst überhaupt als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne des Art. 4 Abs. 2 EMRK einzuordnen wäre.

https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3f...07-pdf-data.pdf


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Beitrag 12. Aug 2018, 13:07 | Beitrag #89
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ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Aug 2018, 12:58) *
ZITAT(Merowinger @ 4. Aug 2018, 17:58) *
Das ist mehr als ein Sommerloch Thema, SPON: [...]
Dazu der Wehrbeauftragte Bartels:
ZITAT
Eine allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen ist verfassungsrechtlich im Moment nicht möglich. Das fällt unter das Verbot der Zwangsarbeit


Nein, das ist ein typisches Sommerlochthema, denn a) kommt das von der JU, die innerhalb der Union noch weniger Wirkmacht hat als die Jusos in der SPD (man kann sich eine Kampagne wie die von Kevin Kühnert einfach nicht in der CDU oder gar CSU vorstellen), b) nur weil das SPON aufgreift, heißt es nicht, dass da was bei rumkommt und c) gibt es seitens der JU kein Konzept hinter der Forderung:

Quatsch:
ZITAT
Aus der CDU kommt von vereinzelten Politikern die Forderung, die Wehrpflicht wieder einzuführen oder eine allgemeine Dienstpflicht zu schaffen. «Wir brauchen die Wehrpflicht, und sie soll für Männer und Frauen gelten», sagte der Bundestagsabgeordnete Patrick Sensburg der «FAZ» .
[...]
Dem Bericht zufolge spielt die Idee einer allgemeinen Dienstpflicht auch für CDU-Generalsekretärin Annegret Kramp-Karrenbauer eine wichtige Rolle bei ihren Planungen für das neue Grundsatzprogramm der Partei. Sie wolle das Thema beim Bundesparteitag im Herbst als eine der Leitfragen im Programmprozess beschließen lassen.
[...]
Der CDU-Bundestagsabgeordnete Oswin Veith, der auch Vorsitzender des Reservistenverbandes der Bundeswehr ist, machte sich ebenfalls für eine allgemeine Dienstpflicht stark. «Sie soll zwölf Monate dauern und für junge Männer und Frauen über 18 Jahren gelten», sagte er der «FAZ». Die Wahlmöglichkeiten für den Dienst sollten von der Bundeswehr über das Technische Hilfswerk bis zu Diensten in der Gesundheitsversorgung und der Pflege gelten und ordentlich besoldet werden.
[...]

http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/ru...r-15722447.html

ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Aug 2018, 12:58) *
Darüber hinaus hat der Wehrbeauftragte alles gesagt: Wir haben eine Wehrpflicht im Grundgesetz. Eine allgemeine Dienstpflicht - ein Bundesarbeitsdienst - ist verfassungsrechtlich nicht gestattet. Aus guten Gründen, denn er greift in die Grundrechte ein. Und die stehen im GG noch über allen anderen Artikeln.

Es wurde schon mehrfach betont, dass dazu natürlich eine Verfassungsänderung (bzw. eine Veränderung des Wehrpflichtgesetzes) notwendig wäre, siehe auch weiter oben.


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Beitrag 12. Aug 2018, 13:29 | Beitrag #90
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ZITAT(Dave76 @ 12. Aug 2018, 14:07) *
Quatsch:[...]
Es wurde schon mehrfach betont, dass dazu natürlich eine Verfassungsänderung (bzw. eine Veränderung des Wehrpflichtgesetzes) notwendig wäre, siehe auch weiter oben.
Man kann hier über eine Menge diskutieren, meinetwegen auch über eine Fantasie-Zweidrittelmehrheit. Dann will ich aber von Tagträumern wie Dir einen neuen Thread sehen, wie die zustandekommen soll.
Des Weiteren gilt, dass es eine Sommerlochdebatte bleibt, denn es äußern sich vor allem Leute ohne Zugkraft. Der von Dir zitierte Bundestagsabgeordnete ist von so weit hinten auf der Hinterbank, dass man ihn bislang nur über drei Dinge kennenlernen konnte: 1) Seine Dissertation wurde des Plagiats verdächtigt, 2) seine Lebensgefährtin zeigte ihn wegen Körperverletzung an und anschließend wurde gegen sie wegen Falschaussage ermittelt und 3) bei seinem Vorsitz des NSA-Untersuchungsausschusses warf er Snowden vor "sich nur aufspielen zu wollen".
Ansonsten äußern sich noch Oswin Veith, der einen Wunsch formuliert ohne sich um die rechtlichen und sicherheitspolitischen Positionen zu bemühen - eine echte Leistung für den Präsidenten des Reservistenverbands - und die Generalsekretärin der CDU, die wie jeder Generalsekretär und jede Generalsekretärin ihrer Partei nicht für programmatische Entwürfe im Amt ist, sondern, um die Mitglieder auf Linie zu bringen.
Bis sich Experten und Spezialisten der beteiligten Ressorts mit programmatisch sauberen Entwürfen zu Wort melden, bleibt das ganze ein Sommerlochfüller. Und bislang ist von den in dieser Diskussion interessanten Akteuren nur eins zu hören: "Nein." Und: "Nicht ohne Konzept."
http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/vo...t-15734015.html


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