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> F-4F ohne Sparrow ?
schießmuskel
Beitrag 28. Jun 2017, 21:01 | Beitrag #31
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Die Entscheidung hat nicht nur was mit der Übergangslösung F4F zu tun.

Wie bereits geschrieben wurde, wurde der F4 Einsitzer nicht verwirklicht, also hat man die F4E abgespeckt wo es ging und sinnvoll war. Dazu gehörte eben auch der Vezicht auf BVR, da dies und die luftgestützte Jagd sowieso nur eine marginale Rolle gespeilt haben. Die Luftwaffe war komplett auf die beiden ATAF 2 und 4 verteilt und die Bundeswehr insgesamt betrieb, heute unvorstellbar, über 700 strahlkgetriebene Kampfflugzeuge. Davon waren keine 80 dedizierte Jagdflugzeuge nämlich in den JG 71 und JG74 die restlichen 600+ waren Jagdbomber, Marinejagdbomber, Eloka und Aufklärer. Das heisst die luftgestützte Jagd hat in der BW eh eine untergeordnete Rolle gespielt. wirkliche Jagd im BVR Bereich hätten primär die USAFE mit ihren f-15c aus Bitburg und den Niederlanden in Soesterberg übernommen.


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der_finne
Beitrag 28. Jun 2017, 21:29 | Beitrag #32
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ZITAT(xena @ 28. Jun 2017, 21:50) *
ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2017, 19:13) *
Hinzu kommt, dass die Maschinen, die in die Dritte Welt geliefert wurden, grundsätzlich in ihren Fähigkeiten limitiert waren,

Nein, waren sie nicht. Es wurde geliefert was bestellt wurde. Das Radar der F-4 war immer das gleiche, je nach Modell und alle anderen Rüstteile konnte man nach Bedarf zusammen stellen, je nachdem wie viel Geld man ausgeben wollte, so wie es heute auch ist.


Ich denke nicht das er hier die F4 gemeint hat.

ZITAT(xena @ 28. Jun 2017, 21:50) *
ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2017, 19:13) *
während die Varianten für WaPa-Staaten in der Regel näher an sowjetische Flugzeuge angelehnt waren. So verfügten z.B. die MiG-23MS der Araber über keine RWR oder R-23-FKs, während dies bei dem Flugzeugtyp von Anfang an eigentlich Standard war.
Elektronik war damals hoch sensibel. Die Russen hatten keine x verschiedene Hersteller wie im Westen. Man hat aus Geheimhaltungsgründen so einiges nicht mitgeliefert, was im Ostblock Standard war. Man befürchtete, zu recht, dass westliche Geheimdienste an die im Ostblock verwendete Elektronik kamen. Man wusste damals über sowjetische Elektronik verdammt wenig. Deswegen hat man Rüstungsgüter etwas downgegraded, die exportiert wurden. Meist war das damals auch nicht so dramatisch, weil deren Gegner auch nicht gerade das beste hatten.

...

ZITAT
Die Analogie passt nicht ganz, aber irgendwie erinnert mich das ganze heute an die F-123. Als ASW Schiff für 90'er ausgelegt; hat aber kein Schleppsonar, obwohl das bei den Amis schon in den 70'er Standard (für ASW) war. Man geht halt davon aus, dass man die Fähigkeit nicht braucht oder das die Allierten für einen die Aufgabe übernehmen...aber warum eigentlich dann das Projekt überhaupt in Angriff nehmen ?

Das ist doch bei der Bundeswehr recht weit verbreitet das man Systeme beschafft die im Vergleich spärlich Ausgestattet sind.
Gründe gibts dafür imo verschiedene. Man kauft am liebsten deutsch, man muss es dem Parlament/Bevölkerung verkaufen und man hat wohl sehr genaue Vorstellungen davon wie der Einsatz/Ernstfall ablaufen sollte.
Bleibt zu hoffen das der Gegenüber das dann auch so sieht...

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 28. Jun 2017, 21:50
 
Warhammer
Beitrag 28. Jun 2017, 21:31 | Beitrag #33
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Und man spart halt Geld...

Ist ja nicht so, als wenn das nicht bei vielen praktiziert wird. Man denke nur an das geflügelte, britische "fitted for but not with"...


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tommy1808
Beitrag 29. Jun 2017, 15:41 | Beitrag #34
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ZITAT(stefanpaul65 @ 26. Jun 2017, 09:21) *
...und die F4E war nicht so viel leistungsfähiger als die als die -F


hatte die F nicht sogar einen Hauch bessere Leistung im Nahkampf, da etwas leichter?

Gruß
Thomas


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Russia's Blyatskrieg
 
Dave76
Beitrag 29. Jun 2017, 16:27 | Beitrag #35
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ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2017, 20:13) *
ZITAT(Dave76 @ 24. Jun 2017, 10:19) *
ZITAT(Kameratt @ 23. Jun 2017, 21:37) *
Das hätte die Sache gegen die MiG-29 mit BVR-Fähigkeit, R-73 und Helmvisier natürlich deutlich besser gemacht.

Es ging in hawk66 Aussage auf die ich mich bezog, um die angeblich erst spät erfolgte Kampfwertsteigerung um wenigstens im Nahkampf gegen eine MiG-29 bestehen zu können, die BVR- Fähigkeiten sind in diesem Kontext also irrelevant, ebenso habe ich in keinster Weise angedeutet, dass diese Maßnahmen im Zuge des "Peace Rhine"-Programms ausreichend gewesen wären, um tatsächlich gegen eine MiG-29 im Nahkampf bestehen zu können. Aber sie stellten einen frühen Versuch dar, die Chancen in einem WVR-Szenario zu erhöhen, ob diese ausreichend waren steht doch gar nicht zur Debatte.

Ähm nein. Aus dem Kontext geht klar hervor, dass sich die Aussage von hawk66 auf die BVR-Fähigkeiten der Phantom bezog. Siehe hierzu auch den Anfangspost. Weil diese eben nicht vorhanden waren, hätte es also unweigerlich (zumindest aus Sicht des F-4-Piloten) zu einem Dogfight kommen müssen, in dem die Chancen, gegen die MiG-29 zu bestehen, sehr schlecht gewesen wären.

[...]

Ähm doch. Ich bezog mich eindeutig auf die zitierte Stelle, bei der es um den Nahkampf ging, nicht auf die Fragestellung des Ausgangsposts dieses Threads:


ZITAT(Dave76 @ 23. Jun 2017, 11:59) *
ZITAT(hawk66 @ 23. Jun 2017, 11:14) *
[...]
Trotzdem oder gerade deswegen, wundere ich mich , dass man so lange bis zur Kampfwertsteigerung gewartet hat, e.g. im Nahkampf gegen die Mig-29 zu bestehen wäre nicht wirklich einfach gewesen...

Na ja, von 80 bis 83 gab es ja dazu die Kampfwertsteigerung "Peace Rhine", mit, u.a., neuer Avionik, AIM-9L und neuen Gegenmitteln.


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Kameratt
Beitrag 30. Jun 2017, 09:18 | Beitrag #36
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Es ging gabei jedoch nicht um den Nahkampf. Die Logik dahinter war exklusiv und stand im Sinne des Ausgangsposts. Wegen Unzulänglichkeiten von A wird B folgen. Das Argument in der Kette blebt somit weiterhin A.
Na ist auch egal...
 
dochiq
Beitrag 2. Jul 2017, 17:35 | Beitrag #37
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ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2017, 20:13) *
Von den ca. 400 Kampfflugzeugen, die die NVA in den 80ern hatte, waren eigentlich weniger als 80 dedizierte Jagdbomber (Su-22, MiG-23BN). Der Rest waren nicht ganz wehrlose Jäger vom Typ MiG-21 und ca. 50 Stück BVR-fähige MiG-23.
Wenn man die sowjetischen Truppen noch hinzuzieht, dann wären das Anfang der 80er nochmals 21 BVR-fähige Staffeln (11 x MiG-23M, 9 x MiG-23MLA, 1 MiG-25PD), was ca. 250 Flugzeugen entspricht. Die JaBo-Komponente ist zwar genauso zahlreich, jedoch sollte man bedenken, dass Begleitschutz bei solchen Zahlenverhältnissen wohl obligatorisch erfolgt wäre.
Im Endeffekt zeigt das Ganze, dass die Bundeswehr in der Zeit eigentlich keine richtigen Luftüberlegenheitsjäger hatte.

http://www.easternorbat.com/html/soviet_16...air_army_1.html


Zum Thema BVR über Deutschland in den 80ern und wie es die US Air Force selbst einschätzte, eine Stelle aus "Air Battle Central Europe" von Alfred Price von 1986. Der Text basiert auf einem Interview mit dem auch direkt zitierten und namentlich genannten Operations Officer der 32nd Tactical Fighter Squadron; damals in Soesterberg/Niederlande mit F-15C stationiert.

ZITAT
Once the main air battle had been joined, however, there could be many hundreds of aircraft from both sides crossing the battle area at any one time. Then there would be far fewer opportunities for long-range engagements with air-to-air missiles. [...] It is essential to identify targets as hostile before engaging them, and in a confused tactical sitiuation it would often be difficult to do so with confidence by electronic means. The ability of current weapon systems to destroy aircraft at long range far exceeds the ability of current identification systems to determine reliably whose side the belong to:

"The Sparrow has a beyond-visual-range engagement capability, but we can't use it beyond visual range unless we have a positive identification that the aircraft we are firing at is hostile. When the main air battle is in progress, with huge numbers of aircraft from both sides going back and forth over northern Germany, we probably could not use our BVR capability. In a situation like that we could not afford to risk shooting down our own people. If there were several aircraft out in front of us swirling around, we would not lob AIM-7s into the centre of that lot unless we could identify our targets with a high degree of confidence. [...]"


Hervorhebung von mir.
Man könnte also sagen: In dem riesigen Clusterfuck in dem engen Luftraum über Deutschland hat selbst die USAF BVR eher als zweitrangige Fähigkeit eingeschätzt. Ob jetzt die paar Dutzend deutsche F-4F in der Jägerrolle, die irgendwo unten "im Matsch" (niedrige Höhen waren sowieso kein Freund von BVR) den Ausputzer machen sollten, BVR konnten oder nicht, hatte unter diesen Umständen vielleicht zu Recht nicht die höchste Priorität.

Der Beitrag wurde von dochiq bearbeitet: 2. Jul 2017, 20:01


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"...ein atomarer Schlagabtausch ist sanitätsdienstlich nicht beherrschbar."
 
Warhammer
Beitrag 2. Jul 2017, 17:41 | Beitrag #38
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Kann ich mir in vielen Fällen gut vorstellen. Die Teuppenkonzentration in und über Deutschland wäre immens gewesen und die Reaktionszeiten entsprechend kurz.


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Pliskin
Beitrag 3. Jul 2017, 10:53 | Beitrag #39
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Ich stehe gerade nen bisschen auf dem Schlauch ... heißt "Ausputzer" im Militärbereich in etwa das gleiche wie: "Der, der die Reste wegräumt"?
 
400plus
Beitrag 3. Jul 2017, 11:03 | Beitrag #40
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Ja- Reste im Sinne von "was den ersten Ring der NATO-Luftwaffen durchdrungen hat". Die Fußball-Metapher ist aber vielleicht besser wink.gif
 
Pliskin
Beitrag 3. Jul 2017, 14:08 | Beitrag #41
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Passt! Danke für die Aufklärung bzw. Bestätigung - war mir jetzt absolut nicht sicher, ob das beim Militär nicht eine völlig andere Bedeutung hat. So in etwa wie das mit einem Panzer einen Fluss durchzu"tauchen" da nicht tauchen heißt xD
 
dochiq
Beitrag 3. Jul 2017, 16:27 | Beitrag #42
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Ist aber auch nicht wirklich offizielle Terminologie.


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Kameratt
Beitrag 3. Jul 2017, 17:58 | Beitrag #43
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ZITAT(dochiq @ 2. Jul 2017, 18:35) *
ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2017, 20:13) *
Von den ca. 400 Kampfflugzeugen, die die NVA in den 80ern hatte, waren eigentlich weniger als 80 dedizierte Jagdbomber (Su-22, MiG-23BN). Der Rest waren nicht ganz wehrlose Jäger vom Typ MiG-21 und ca. 50 Stück BVR-fähige MiG-23.
Wenn man die sowjetischen Truppen noch hinzuzieht, dann wären das Anfang der 80er nochmals 21 BVR-fähige Staffeln (11 x MiG-23M, 9 x MiG-23MLA, 1 MiG-25PD), was ca. 250 Flugzeugen entspricht. Die JaBo-Komponente ist zwar genauso zahlreich, jedoch sollte man bedenken, dass Begleitschutz bei solchen Zahlenverhältnissen wohl obligatorisch erfolgt wäre.
Im Endeffekt zeigt das Ganze, dass die Bundeswehr in der Zeit eigentlich keine richtigen Luftüberlegenheitsjäger hatte.

http://www.easternorbat.com/html/soviet_16...air_army_1.html


Zum Thema BVR über Deutschland in den 80ern und wie es die US Air Force selbst einschätzte, eine Stelle aus "Air Battle Central Europe" von Alfred Price von 1986. Der Text basiert auf einem Interview mit dem auch direkt zitierten und namentlich genannten Operations Officer der 32nd Tactical Fighter Squadron; damals in Soesterberg/Niederlande mit F-15C stationiert.

ZITAT
Once the main air battle had been joined, however, there could be many hundreds of aircraft from both sides crossing the battle area at any one time. Then there would be far fewer opportunities for long-range engagements with air-to-air missiles. [...] It is essential to identify targets as hostile before engaging them, and in a confused tactical sitiuation it would often be difficult to do so with confidence by electronic means. The ability of current weapon systems to destroy aircraft at long range far exceeds the ability of current identification systems to determine reliably whose side the belong to:

"The Sparrow has a beyond-visual-range engagement capability, but we can't use it beyond visual range unless we have a positive identification that the aircraft we are firing at is hostile. When the main air battle is in progress, with huge numbers of aircraft from both sides going back and forth over northern Germany, we probably could not use our BVR capability. In a situation like that we could not afford to risk shooting down our own people. If there were several aircraft out in front of us swirling around, we would not lob AIM-7s into the centre of that lot unless we could identify our targets with a high degree of confidence. [...]"


Hervorhebung von mir.
Man könnte also sagen: In dem riesigen Clusterfuck in dem engen Luftraum über Deutschland hat selbst die USAF BVR eher als zweitrangige Fähigkeit eingeschätzt. Ob jetzt die paar Dutzend deutsche F-4F in der Jägerrolle, die irgendwo unten "im Matsch" (niedrige Höhen waren sowieso kein Freund von BVR) den Ausputzer machen sollten, BVR konnten oder nicht, hatte unter diesen Umständen vielleicht zu Recht nicht die höchste Priorität.

Also ich bin da weiterhin ein wenig skeptisch. Klar ist BVR nicht das Allheilmittel und erst recht war es das nicht vor 30 oder 40 Jahren, aber es war doch eine sinnvolle Erweiterung der Kampffähigkeiten. Vor allem wenn die Gefahr bestünde, dass es sich bei jedem feindlichen Flugzeug um einen potentiellen Träger einer Kernwaffe handelte, denke ich, dass die ROEs dermaßen gelockert worden wären, dass selbst der Abschuss von ein paar freundlichen Maschinen aufgrund von Identifikationsfehlern verhältnismäßig erschiene.
Hinzu kommt, dass BVR nicht immer gleich BVR ist. Gerade in geringen Höhen reduziert sich die Reichweite der FKs enorm, sodass in bestimmten Sitaution der Einsatz einer Mittelstreckenrakete nicht nur gerechtfertigt, sondern auch notwendig wäre. Die alten IR-Köpfe wären wohl sehr anfällig für Täuschkörper und Wetter gewesen und man hätte mit der Sparrow die nötige Sicherheit für Eventualitäten. Erst vor ein paar Wochen zeigte sich, dass selbst eine moderne AIM-9X eine alte Su-22 verfehlen kann.
 
xena
Beitrag 3. Jul 2017, 19:21 | Beitrag #44
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War das vor ein paar Wochen wirklich eine AIM-9X oder eher eine AIM-9M? Letztere werden IMHO immer noch verwendet.


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Kameratt
Beitrag 3. Jul 2017, 19:32 | Beitrag #45
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Die Rede ist von einer AIM-9X.

http://www.combataircraft.net/2017/06/23/h...-modern-aim-9x/
 
Hummingbird
Beitrag 3. Jul 2017, 20:36 | Beitrag #46
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ZITAT(Kameratt @ 3. Jul 2017, 20:32) *
Die Rede ist von einer AIM-9X.
Reine Spekulation. Es ist nicht bekannt um welchen Sidewinder Typ es sich gehandelt hat.

Außerdem wäre es auch wenig spektakulär, wenn eine moderne IR AAM auf kurze Distanz (~0,5nm = 926m ) von einer Flarewolke geblendet wird.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 17:33