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WHQ Forum _ Infanterie _ neue Munition für das USMC

Geschrieben von: Panzermann 13. Feb 2010, 01:23

ZITAT
MARINE CORPS TIMES

February 15, 2010

The ‘barrier blind’ bullet--SOST rounds to replace M855 in Afghanistan

By Dan Lamothe

The Marine Corps is dropping its conventional 5.56mm ammunition in Afghanistan in favor of new deadlier, more accurate rifle rounds, and could field them at any time.

The open-tipped rounds until now have been available only to Special Operations Command troops. The first 200,000 5.56mm Special Operations Science and Technology rounds are already downrange with Marine Expeditionary Brigade–Afghanistan, said Brig. Gen. Michael Brogan, commander of Marine Corps Systems Command. Commonly known as “SOST” rounds, they were legally cleared for Marine use by the Pentagon in late-January, according to Navy Department documents obtained by Marine Corps Times.

SOCOM developed the new rounds for use with the Special Operations Force Combat Assault Rifle, or SCAR, which needed a more accurate bullet because its short barrel, which at 13.8 inches, is less than an inch shorter than the M4 carbine’s. Using an open-tip match round design common with some sniper ammunition, SOST rounds are designed to be “barrier blind,” meaning they stay on target better than existing M855 rounds after penetrating windshields, car doors and other objects.

Compared to the M855, SOST rounds also stay on target longer in open air and have increased stopping power through “consistent, rapid fragmentation which shortens the time required to cause incapacitation of enemy combatants,” according to Navy Department documents. At 62 grains, they weigh about the same as most NATO rounds, have a typical lead core with a solid copper shank and are considered a variation of Federal Cartridge Co.’s Federal Trophy Bonded Bear Claw round, which was developed for big-game hunting and is touted in a company news release for its ability to crush bone.

The Corps purchased a “couple million” SOST rounds as part of a joint $6 million, 10.4-million-round buy in September — enough to last the service several months in Afghanistan, Brogan said. Navy Department documents say the Pentagon will launch a competition worth up to $400 million this spring for more SOST ammunition. “This round was really intended to be used in a weapon with a shorter barrel, their SCAR car¬bines,” Brogan said. “But because of its blind-to-barrier performance, its accuracy improvements and its reduced muzzle flash, those are attractive things that make it also useful to general purpose forces like the Marine Corps and Army.”

M855 problems
The standard Marine round, the M855, was developed in the 1970s and approved as an official NATO round in 1980. In recent years, however, it has been the subject of widespread criticism from troops, who question whether it has enough punch to stop oncoming enemies.

In 2002, shortcomings in the M855’s performance were detailed in a report by Naval Surface War fare Center Crane, Ind., according to Navy Department documents. Additional testing showed shortcomings in 2005. The Pentagon issued a request to industry for improved ammunition the following year. Federal Cartridge was the only company to respond.

Brogan said the Corps has no plans to remove the M855 from the service’s inventory at this time. However, the service has determined it “does not meet USMC performance requirements” in an operational environment in which insurgents often lack personal body armor, but engage troops through “intermediate barriers” such as windshields and car doors at security check points, according to a Jan. 25 Navy Department document clearing Marines to use the SOST round.

The document, signed by J.R. Crisfield, director of the Navy Department International and Operational Law Division, is clear on the recommended course of action for the 5.56mm SOST round, formally known as MK318 MOD0 enhanced 5.56mm ammunition.

“Based on the significantly improved performance of the MK318 MOD0 over the M855 against virtually every anticipated target array in Afghanistan and similar combat environments where increased accuracy, better effects behind automobile glass and doors, consistent terminal performance and reduced muzzle flash are critical to mission accomplishment, USMC would treat the MK318 MOD0 as its new 5.56mm standard issue cartridge,” Crisfield wrote.

The original plan called for the SOST round to be used specifically within the M4 carbine, which has a 14½ -inch barrel and is used by tens of thousands of Marines in military occupational specialties such as motor vehicle operator where the M16A4’s longer barrel can be cumbersome. Given its benefits, however, Marine officials decided also to adopt SOST for the M16A4, which has a 20-inch bar rel and is used by most of the infantry.

Incorporating ‘SOST’
In addition to operational benefits, SOST rounds have similar ballistics to the M855 round, meaning Marines will not have to adjust to using the new ammo, even though it is more accurate.

“It does not require us to change our training,” Brogan said. “We don’t have to change our aim points or modify our training curriculum. We can train just as we have always trained with the 855 round, so right now, there is no plan to completely remove the 855 from inventory.”
Marine officials in Afghanistan could not be reached for comment, but Brogan said commanders with MEB-A are authorized to issue SOST ammo to any subordinate command. Only one major Marine 5.56mm weapon system down-range will not use SOST: the M249 squad automatic weapon. Though the new rounds fit the SAW, they are not currently produced in the linked fashion commonly employed with the light machine gun, Brogan said.

SOCOM first fielded the SOST round in April, said Air Force Maj. Wesley Ticer, a spokesman for the command. It also fielded a cousin — MK319 MOD0 enhanced 7.62mm SOST ammo — designed for use with the SCAR-Heavy, a powerful 7.62mm battle rifle. SOCOM uses both kinds of ammunition in all of its geographic combatant commands, Ticer said.

The Corps has no plans to buy 7.62mm SOST ammunition, but that could change if operational commanders or infantry requirements officers call for it in the future, Brogan said.

It is uncertain how long the Corps will field the SOST round. Marine officials said last summer that they took interest in it after the M855A1 lead-free slug in development by the Army experienced problems during testing, but Brogan said the service is still interested in the environmentally friendly round if it is effective. Marine officials also want to see if the price of the SOST round drops once in mass production. The price of an individual round was not available, but Brogan said SOST ammo is more expensive than current M855 rounds.

“We have to wait and see what happens with the Army’s 855LFS round,” he said. “We also have to get very good cost estimates of where these (SOST) rounds end up in full-rate, or serial production. Because if it truly is going to remain more expensive, then we would not want to buy that round for all of our training applications.”

Legal concerns
Before the SOST round could be fielded by the Corps, it had to clear a legal hurdle: Approval that it met international law of war standards.

The process is standard for new weapons and weapons systems, but it took on added significance because of the bullet’s design. Open-tip bullets have been approved for use by U.S. forces for decades, but are sometimes confused with hollow-point rounds, which expand in human tissue after impact, causing unnecessary suffering, according to widely accepted international treaties signed following the Hague peace conventions held in the Nether- lands in 1899 and 1907.

“We need to be very clear in drawing this distinction: This is not a hollow-point round, which is not permitted,” Brogan said. “It has been through law of land warfare review and has passed that review so that it meets the criteria of not causing unnecessary pain and suffering.”

The open-tip/hollow-point dilemma has been addressed several times by the military, including in 1990, when the chief of the Judge Advocate General International Law Branch, now-retired Marine Col. W. Hays Parks, advised that the open-tip M852 Sierra MatchKing round preferred by snipers met international law requirements. The round was kept in the field.

In a 3,000-word memorandum to Army Special Operations Command, Parks said “unnecessary suffering” and “superfluous injury” have not been formally defined, leaving the U.S. with a “balancing test” it must conduct to assess whether the usage of each kind of rifle round is justified.

“The test is not easily applied,” Parks said. “For this reason, the degree of ‘superfluous injury’ must ... outweigh substantially the military necessity for the weapon system or projectile.”

John Cerone, an expert in the law of armed conflict and professor at the New England School of Law, said the military’s interpretation of international law is widely accepted. It is understood that weapons cause pain in war, and as long as there is a strategic military reason for their employment, they typically meet international guidelines, he said.

“In order to fall within the prohibition, a weapon has to be designed to cause unnecessary suffering,” he said.

Sixteen years after Parks issued his memo, an Army unit in Iraq temporarily banned the open-tip M118 long-range used by snipers after a JAG officer mistook it for hollow-tip ammunition, according to a 2006 Washington Times report. The decision was over- turned when other Army officials were alerted.


Geschrieben von: Panzermann 13. Feb 2010, 01:38

Böses, böses Blei im Geschoß muß gehen.

ZITAT
Ammunition plant goes green
By Brian Burnes - The Kansas City Star
Posted : Friday Nov 7, 2008 6:24:29 EST

INDEPENDENCE, Mo. — On a recent day in Independence, a below-the-radar event occurred that figures to affect the wars in Iraq and Afghanistan.

An employee inside a huge government factory pushed a “buggy,” a low-riding wheelbarrow filled with thousands of new rifle cartridges, toward an inspection area.

Other employees and visitors crowded around.

The cartridges were made of brass casings assembled with propellant charges and projectiles, or slugs. The Lake City Army Ammunition Plant in Independence produces millions of such 5.56 mm cartridges every day for weapons that are carried by U.S. military forces.

But the employees attending this loading operation at Lake City knew these cartridges were different.

“This is the green ammunition,” said Bill Melton, a Lake City Army consultant.

These were cartridges without lead projectiles.

The recent manufacture of lead-free cartridges represented an evolutionary shift for Lake City, the largest producer of small-arms ammunition used by the U.S. military. The slugs, instead of being made of lead — a metal used for centuries — now are being manufactured with a bismuth alloy.

That alloy has a density roughly equivalent to lead but without lead’s toxicity.

The lead-free cartridges assembled in October were part of an initial 600,000-round test sample of green ammunition headed for the Aberdeen Proving Ground in Maryland for evaluation.

This month, Lake City employees will begin producing the first order of 20 million rounds of lead-free cartridges.

The cartridges still will have to pass muster in ongoing evaluations, but they could be delivered by January to U.S. troops in Iraq and Afghanistan.

“What I try to tell the work force here is that they almost have an effect on global stability and the global economy,” said Lt. Col. Christopher Day, the U.S. Army’s plant commander at Lake City.

Ammunition manufacturers know lead to be malleable and comparatively inexpensive. But lead also is toxic.

“The military is looking to preserve its ability to train in the context of increasing environmental regulation,” Melton said. “The Army wanted to be able to continue live-fire training exercises without restriction.

“That’s the reason for going to a lead-free round.”

Within the ammunition-manufacturing universe, the conversion represents a vast retooling.

The ammunition produced at Lake City includes 5.56 mm cartridges used in the M-16 rifle, M-4 carbine and M-249 machine gun. The traditional lead-projectile cartridges still being manufactured at the approximately 4,000-acre complex represent the basic unit of foot-soldier combat.

Further, the plant’s defense role has grown in the last decade. Since the mid-1990s, production has rocketed from between 300 million and 400 million rounds a year to perhaps 1.4 billion.

“Every single soldier, sailor, airman or Marine who goes out of a combat outpost in Iraq or Afghanistan goes out with something that we make here,” Day said.

There’s also the effect on the local economy.

Lake City is the largest employer in Independence. Its work force, which numbers 2,550, has jumped almost 300 percent from 650 employees eight years ago.

“There have been times over the last five or six years when the spotlight was pretty hot on the plant to produce,” said Karen Davies, vice president and general manager at the government-owned facility, operated since 2000 by Alliant Techsystems.

Operators say the transition to green ammunition — combined with a seven-year, $240 million modernization — positions Lake City well for the long term.

The lead-free cartridges will display the same performance as cartridges with lead, Day said. In fact, the new M855 LFS is expected to include some improvements.

A suppressant will eliminate the muzzle flash that can give away the shooter’s position.

Quelle: http://www.armytimes.com/news/2008/11/ap_greenammo_110708/

Geschrieben von: Stormcrow 13. Feb 2010, 01:59

Naja, wenn man ein giftiges Massenprodukt mit einem gleichwertigen ungiftigen ersetzt, kann ich gut damit leben. Du nicht?

Geschrieben von: SLAP 13. Feb 2010, 02:00

ZITAT(Panzermann @ 13. Feb 2010, 01:23) *
ZITAT
MARINE CORPS TIMES

February 15, 2010

The ‘barrier blind’ bullet--SOST rounds to replace M855 in Afghanistan
[...]




MK 318 MOD 0
62 grain [4g] OTM (reverse draw jacket) bullet
Temp stable flash reduced propellant
Not yaw dependant
Optimized for MK 16 (14” BBL)
2925 fps [891,54 m/s] @ 15’


MK 319 MOD 0
AB50, MK 319 MOD 0 (7.62MM Enhanced)
130 grain [8,4g] OTM (reverse drawn Jacket) Bullet
Temp stable flash reduced Propellant
Not yaw dependant
Reduced recoil (10%)
Optimized for MK 17 (16” BBL)
2925 fps [891,54 m/s] @ 15’
2750 fps [838,2 m/s] @ 15 (13” CQC BBL)


- Front of bullet is designed to help defeat barrier
- Back of bullet is solid copper and acts as a rear penetrator
- Short barrel propellant was specifically designed for this cartridge configuration
- Projectile can be manufactured on conventional bullet assembly machinery and it can be assembled on high speed loading equipment

Quelle: "U.S. Navy Small Arms Ammunition Advancements" Präsentation

Geschrieben von: Panzermann 13. Feb 2010, 02:15

Falls jemand bestellen will hier die Versorgungsnummern:

Mk318 Mod0 5.56mm barrier round w/62 grain reverse drawn jacketed bullet: NSN 1305-01-573-2229

Mk319 Mod0 7.62mm barrier round w/130 grain reverse drawn jacketed bullet: NSN 1305-01-572-8492

Mk316 Mod0 7.62mm special ball, long range w/175 grain Sierra Match King bullet with Gold Medal match primer: NSN 1305-01-567-6944

Mk248 Mod1 300 Win Mag Match w/ 220 grain Sierra Match King bullet: NSN 1305-01-568-7504



Trennung.

ZITAT(Stormcrow @ 13. Feb 2010, 01:59) *
Naja, wenn man ein giftiges Massenprodukt mit einem gleichwertigen ungiftigen ersetzt, kann ich gut damit leben. Du nicht?

Im Prinzip ja, aber...

Das Blei ist im Geschoß eingeschlossen. Da kommt nicht viel raus. Auch bei offenem Boden ist die Verbreitung in die Umwelt eher gering. Ein größeres Problem sind die Zündhütchen, und die werden weiterhin Blei enthalten und fein in die Gegend zerstäuben, weil bleifreie Zündladungen nicht so zuverlässig funktionieren bei unterschiedlichsten Umweltbedingungen (Kälte, Hitze).

Außer natürlich ein findiger Chemiker findet da was neues.

Geschrieben von: Kleiner 13. Feb 2010, 14:55

Ähm was ist denn vorne in der Spitze? Auf dem Bild sieht das so aus, als wenn das Blei wäre und das ganze dann wirkt wie ein Deformationsgeschoss mata.gif , was ich mir jetzt nicht vorstellen kann.

Geschrieben von: SLAP 13. Feb 2010, 15:02

ZITAT(Kleiner @ 13. Feb 2010, 14:55) *
Ähm was ist denn vorne in der Spitze? Auf dem Bild sieht das so aus, als wenn das Blei wäre und das ganze dann wirkt wie ein Deformationsgeschoss mata.gif , was ich mir jetzt nicht vorstellen kann.


Laut eines Kommentars von Dr. Gary Roberts (US amerikanischer Wundballistiker) auf M4Carbine.net ist es Blei.

ZITAT
Not yaw dependant


Ein dezenter Hinweis, dass das Geschoss fragmentieren oder aufpilzen soll.

Geschrieben von: da Busch 13. Feb 2010, 15:08

Sollte sich das bei "gepanzerten" Zielen nicht negativ auf die Zielwirkung auswirken? Ich bin was Munition angeht nicht sonderlich firm, meine nur mich erinnern zu können das die bisherigen Vollmantellgeschosse Panzerung effektiver penetrieren würden als Hohlspitzgeschosse, wobei bei letzteren die Mannstoppwirkung ja bekanntermaßen höher ist (die aber wohl eher unwichtig ist wenn das geschoss die Panzerung nicht penetriert).
Erleuchtet mich wink.gif

Geschrieben von: SLAP 13. Feb 2010, 15:23

Häufig wird der Mantel abgestreift und nur der Kern kommt durch. Der alleine richtet natürlich weniger Schaden als das gesamte Geschoss.

Ob das hier der Fall ist kann ich nicht sagen.

Geschrieben von: Kleiner 13. Feb 2010, 17:55

Deformationsgeschossen sind doch indirekt über Genfer Konventionen verboten oder? Gibt da doch den Paragraphen mit unnötigen Leiden.
Zumal ja irgendwie ein Deformationsgeschoss ja auch nicht die Durschlagsleistung von 5,56 erhöht und die ist ja schon nicht gerade hoch.

Geschrieben von: Charos 13. Feb 2010, 21:22

Wenn man den Artikel gelesen hat kann man sich so manche Frage hier selbst beantworten..

Die Mk318 bietet gegenüber der seit den 70ern eingeführten M855 für Szenarien wie in AFG vorteile, da sie nach dem Durchschlage von z.B. Frontscheiben oder Autotüren weniger abgelenkt wird und eine größere Wirkung gegen ungepanzerte Ziele bietet. (Wir erinnern uns an die Ammenmärchen vom Dschihadisten der nach 5 Körpertreffern noch Säbel schwingend auf den Checkpoint zurennen konnte)
Die meisten "Insurgents" tragen keine Körperpanzerung, daher flutscht die M855 zu schnell durch ohne die nötige Mannstoppwirkung aufzuweisen - Da kommt jetzt die Mk318 ins Spiel, die diesen Nachteil zu kompensieren versucht. Das geht dann aber vermutlich auf Kosten der Penetrationswirkung gegen Körperpanzerungen - Was aber wieder wurscht ist da man eher auf ungepanzerte Gegner schiesst.
Auserdem ist die Mk318 für die mittlerweile kürzeren Lauflängen besser geeignet als die M855

Der Schnitt schaut zwar schon nach Hollow-Point also Hohlspitz aus, ist es aber laut de Herrn Brogan keins, sondern Ein "open-tip"- Geschoss. Ob das jetzt nur eine juristische Spitzfindigkeit ist um die rechtlichen Probleme mit Hollow-point - Geschossen zu umgehen vermag ich nicht zu sagen, der Effekt dürfte aber ähnlich sein, viell aufgrund fehlender Perforation beim Mantel der Mk318 weniger stark ausgeprägt. Das ist jetzt aber Spekulation da man nix genaues nicht weiss.

Penetration von Körperpanzerung und Mannstoppwirkung ist immer eine Gradwanderung, das dürfte auch der Grund sein wieso die M855 nicht ausgemustert wird, so kann man dann je nach zu erwartender Gegnerqualität die passende Munition aussuchen, in Konflikten bei denen mit vermehrtem Auftreten von "gehärteten" Gegner zu rechnen ist wird M855 geladen, wenns gegen weiche Taliban geht dann läd man eben Mk318

Geschrieben von: Nite 14. Feb 2010, 01:39

ZITAT(Kleiner @ 13. Feb 2010, 17:55) *
Deformationsgeschossen sind doch indirekt über Genfer Konventionen Haager Landkriegsordnung verboten oder?

Die Genfer Konvention befasst sich lediglich mit dem Schutz von Verwundeten, Kriegsgefangenen und Zivilisten sowie der Definition von Schutzzeichen.

Geschrieben von: maschinenmensch 14. Feb 2010, 13:22

Antwort von Dr. Gary Roberts auf die Frage, wie denn das SOST/TOTM Projektil genau funzt:

ZITAT
No, the article does not reveal a lot of hard data. I can assure you that the SOST/TOTM rounds are definitely more effective than current options.

If I were currently going into OCONUS military combat armed with a 5.56 mm carbine, I'd want to be running the Mk318 ammo.


Kann man sich ja ausmalen dass es aufpilzen muss....

Geschrieben von: Opa Paul 14. Feb 2010, 14:10

ZITAT(Panzermann @ 13. Feb 2010, 02:15) *
Im Prinzip ja, aber...

Das Blei ist im Geschoß eingeschlossen. Da kommt nicht viel raus.


unsinn. die geschosse zerplatzen oft genug.


ZITAT
Auch bei offenem Boden ist die Verbreitung in die Umwelt eher gering.


so gering das sich ausbilder bei der bundeswehr mit blei vergifteten und daraufhin schadstoffarme munition eingeführt wurde.


ZITAT
Ein größeres Problem sind die Zündhütchen, und die werden weiterhin Blei enthalten und fein in die Gegend zerstäuben, weil bleifreie Zündladungen nicht so zuverlässig funktionieren bei unterschiedlichsten Umweltbedingungen (Kälte, Hitze).

Außer natürlich ein findiger Chemiker findet da was neues.


funktioniert schon, ist für die massenfertigung noch zu teuer.

jedes gramm das man einsparen kann, sollte man einsparen.

Geschrieben von: Reservist 14. Feb 2010, 14:40

ZITAT(Opa Paul @ 14. Feb 2010, 14:10) *
so gering das sich ausbilder bei der bundeswehr mit blei vergifteten und daraufhin schadstoffarme munition eingeführt wurde.


Quelle? Das ist nämlich dann großes Kunststück.

Geschrieben von: SoldierofFortune 14. Feb 2010, 17:53

Naja, sooo problematisch ist blei nu nicht, wie es in den letzten 5 bis 10 Jahren verteufelt wird.

Egal, irgendwie sieht das Mk 318 den GROM von Priv Partizan ähnlich. Letzteres ist eigentlich für den jagdlichen Gebrauch. Ich selbst hab damit noch keine Erfahrungen gemacht aber ein paar Bekannte waren davon eher entäuscht. Wurde da das Rad etwa wieder neu erfunden? confused.gif

Geschrieben von: SLAP 14. Feb 2010, 18:01

Was für ein Vergleich...

Geschrieben von: SoldierofFortune 14. Feb 2010, 18:04

Was passt dir daran nicht?

Geschrieben von: SLAP 14. Feb 2010, 18:08

"sieht irgendwie ähnlich "


Geschrieben von: SoldierofFortune 14. Feb 2010, 18:11

Wenn es nu so ist, ist es so. Mit Ausnahme, dass die Grom schwerer sind und der Bleikern rauragt, ist der Aufbau gleich. Die Unterschiede sind nur marginal. Zum töten sind beide geschaffen.

Geschrieben von: SLAP 14. Feb 2010, 18:16

Minimale Unterschiede im Geschossaufbau, die verwendeten Materialien und deren Verarbeitung machen einen großen Unterschied.



ZITAT
The West German 7.62 round used copper-plated steel in the jacket, but their US counterparts used gilding metal alloy around .032 inches (.8mm) thick at the cannelure. The West German jacket is only about .020 inches (.5mm) thick near the cannelure. As a result of the differences, particularly the weaker jacket, the West German round yaws after 8cm or so in tissue before breaking in half at the cannelure. The nose, comprising just over half of the bullet's weight, generally remains intact, and the remaining mass of the lower half fragments. The result in tissue is predictably devastating.

Geschrieben von: SoldierofFortune 14. Feb 2010, 18:35

Das sieht aber eher nach den älteren Geschossen aus. Die Rede ist ja vom Mk318

Geschrieben von: Hummingbird 14. Feb 2010, 18:43

ZITAT
MARINE CORPS TIMES
[...]
Sixteen years after Parks issued his memo, an Army unit in Iraq temporarily banned the open-tip M118 long-range used by snipers after a JAG officer mistook it for hollow-tip ammunition, according to a 2006 Washington Times report. The decision was over- turned when other Army officials were alerted.
Ich verstehe nicht warum das M118 hier als "open tip" klassifiziert wird. Das ist doch ein BTHP.

Geschrieben von: SoldierofFortune 14. Feb 2010, 18:46

..HP bedeutet ja Hollow Point. Open Tip beutet offene Spitze. Somit ist beides vergleichbar

Geschrieben von: Praetorian 14. Feb 2010, 18:49

ZITAT(SoldierofFortune @ 14. Feb 2010, 18:35) *
Das sieht aber eher nach den älteren Geschossen aus. Die Rede ist ja vom Mk318

Das ist klar. Du verstehst nur nicht, worauf SLAP hinaus will bzw. du musst dir auch mal durchlesen, was andere schreiben.
Das, was da abgebildet ist, ist das Ergebnis eines um nur 0,3 mm dünneren Geschossmantels. "Sieht ähnlich aus" ist kein sinnvolles Vergleichswerkzeug.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Feb 2010, 18:50

ZITAT(SoldierofFortune @ 14. Feb 2010, 18:46) *
..HP bedeutet ja Hollow Point. Open Tip beutet offene Spitze. Somit ist beides vergleichbar


Im Effekt ja, aber um den kleinen Unterschied geht es doch gerade im Artikel.

ZITAT
after a JAG officer mistook it for hollow-tip


Edit: Bezugspost eingefügt.

Geschrieben von: SoldierofFortune 14. Feb 2010, 18:58

ZITAT(Praetorian @ 14. Feb 2010, 18:49) *
ZITAT(SoldierofFortune @ 14. Feb 2010, 18:35) *
Das sieht aber eher nach den älteren Geschossen aus. Die Rede ist ja vom Mk318

Das ist klar. Du verstehst nur nicht, worauf SLAP hinaus will bzw. du musst dir auch mal durchlesen, was andere schreiben.
Das, was da abgebildet ist, ist das Ergebnis eines um nur 0,3 mm dünneren Geschossmantels. "Sieht ähnlich aus" ist kein sinnvolles Vergleichswerkzeug.

Gut, da hab ich wirklich nicht richtig gelesen aber dahingehend ist es wie ein hartes und weiches Teilmantelgeschoss. Im Prinzip sind sie gleich aber eben nicht zielbalistisch gleich geeignet. Da muss man die Geschwindigkeit des Projektils beachten. Grundsätzlich sind die Geschosse nun aber gleich. Anders sieht es aus, wenn ein deformierender Mantel mit einem harten, schweren, nicht deformierenden und sich nicht vom Mantel lösendem Kern verbunden würde.
Ob das Geschoss (Mk318 vs Grom) nun splittert, formstabil bleibt oder nur aufpilzt, ist meiner Meinung nach nun nicht so ein großer Unterschied. Natürlich ergeben sich da andere Wunden und Wirkungen aber dahingehend muss man auch die Entfernung betrachten, auf die Getroffen wurde.

Geschrieben von: Panzermann 15. Feb 2010, 11:08

@Glückssoldat: doch das ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob ein Geschoß sich zerlegt oder nicht. die deutsche Mun mit ihrem dünnen Mantel hat eine erheblich bösere Wundwirkung als das im Prinzip "durch flutschende" US Projektil. Der Mantel ist nur so dünn um Kosten zu sparen. Die Zerlegung ist reiner Zufall und unbeabsichtigt. Wäre ja ansonsten durch die schon erwähnte Landkriegsordnung verboten.

Trennung.

ZITAT(Reservist @ 14. Feb 2010, 14:40) *
ZITAT(Opa Paul @ 14. Feb 2010, 14:10) *
so gering das sich ausbilder bei der bundeswehr mit blei vergifteten und daraufhin schadstoffarme munition eingeführt wurde.


Quelle? Das ist nämlich dann großes Kunststück.

Das Frage Ich mich auch, wie sich Bundeswehrausbilder eine Bleivergiftung zuziehen durch die Geschosse. Bei bleihaltigen Zündhütchen, klar: das Blei wird fein verteilt aus der Laufmündung gepustet. Deswegen nach dem Schießen die Uniform in die wäsche geben, schön die Pfoten und das Gesicht waschen, damit man nicht den gifitgen staub mit der Nahrung aufnimmt. Genaugenommen müsste man auch den Schnuffi tragen um die Lunge zu schützen, aber das will ja niemand. Dieses Problem ist natürlich auf geschlossenen Ständen noch um vieles größer. Die gemeine Bundeswehr StOSchAnl ist ja doch eher eine Freiluftveranstaltung, da sollte der Staub doch größtenteils vom Winde verweht werden.


Etwas über Blei vergiftete Bundeswehrsoldaten wüsst Ich jetzt auch gern was. Vielleicht ist das Problem doch größer als Ich dachte. mata.gif



Der Tombakmantel ist übrigens auch gifitg...

Geschrieben von: Reservist 16. Feb 2010, 17:39

ZITAT(SoldierofFortune @ 14. Feb 2010, 17:53) *
Naja, sooo problematisch ist blei nu nicht, wie es in den letzten 5 bis 10 Jahren verteufelt wird.


Grundsätzlich ist Blei schon problematisch.
Die Exposition beim Schießen -gerade bei Freiluftständen- kann man allerdings als nicht vorhanden bezeichnen.

Anders sieht es z. B. beim Fegen von geschlossenen Ständen aus.
Hier empfiehlt sich das Tragen einer spez. Schutzmaske gegen Bleidämpfe (gitbs bei Praktiker für 7,49 Eur).
Allerdings ist hier das Fegen eh immer relativ kritisch zu betrachten, da das Zeug (nicht das Blei, sondern der Rest) eigentlich leichtenzündlich ist. Hier müsste man nass wischen.

Geschrieben von: SLAP 16. Feb 2010, 20:31

Im SINTOX Zündhütchen von RUAG wurde das Bleitrizinat durch Diazodinitrophenol ersetzt. Bedenkenloser Umgang ist trotzdem nicht empfohlen, weil immernoch Schwermetalle enthalten sind. Schadstoffarm ist nicht schadstofffrei.

Geschrieben von: SoldierofFortune 17. Feb 2010, 01:39

ZITAT(Panzermann @ 15. Feb 2010, 11:08) *
@Glückssoldat: doch das ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob ein Geschoß sich zerlegt oder nicht. die deutsche Mun mit ihrem dünnen Mantel hat eine erheblich bösere Wundwirkung als das im Prinzip "durch flutschende" US Projektil. Der Mantel ist nur so dünn um Kosten zu sparen. Die Zerlegung ist reiner Zufall und unbeabsichtigt. Wäre ja ansonsten durch die schon erwähnte Landkriegsordnung verboten.


Dass ein Geschoss billiger wird, weil der Mantel dünner ist, halt ich mal für ziehmlich unsinnig. Blei ist nun auch nicht grade günstig.

Generell kann man mit der Härte des Bleikerns, sowie der Härte, Dicke und Zähigkeit des Mantels im Bezug auf Geschwindigkeit und Masse des Geschosses die Deformation beeinflussen.Auch ein dünner Mantel kann sehr belastbar sein.
Das ändert aber nichts daran, dass der Aufbau des Mk 318 dem, des Grom oder des früheren ABC-Geschosses ähnelt. Ob der Mantel nun dünn oder dick ist mach da wenig. Gute Mäntel sind so zähe, dass sie nicht oder nur kaum splittern. Der Mantel beim Mk 318 ist zwar dünn aber dass er zum zersplittern geschaffen sein soll denk ich mal nicht. Da würde die Wirksamkeit herabsetzen. Zur geziehlten und halbwegs kontrollierten Deformation schon
Bei den Geschossen, die da im Vergleich gezeigt werden, sind es recht harte, spröde Mäntel - die neigen eh eher zum zersplittern, als zum deformieren und sind eh nicht zum deformieren geschaffen.

Wenn man das Bild richtig betrachtet, sieht man die Geschossspitze, die nicht zerlegt aber verformt ist, wobei der Rest vom Geschoss zerlegt ist. Das deutet für mich darauf hin, dass sich das Geschoss im Ziel um 180° gedreht hat und dann wie ein Teilmantel verformte. Da der Mantel hart und nicht zur kontrollierten Verformung geschaffen ist, neigt er dann zum zersplittern - grade, wenn der Mantel dann recht dünn und hart ist. Dass ein Vollmantel sich im Zielmedium überschlägt, oder die Richtung ändert, ist nicht grade selten. Es fehlt die Schulterstabilisierung, die z.B. bei Jagdgeschossen durch die kontrollierte Deformierung entsteht. Durch die kontrollierte Deformierung entsteht auch die "bösere Wundwirkung" mit entsprechender Tiefenwirkung. Wenn das Vollmantelgeschoss mit dem auftreffen "zerplatzt" ist die Wirkung eher oberflächlich und damit zwar schlimm aber die Tiefenwirkung fehlt. Je größer und tiefer das Ziel dann ist, desto geringer wäre dann die Wirksamkeit.

Bei der Pelzjagd macht man sich den Effekt zu Nutze und nimmt Geschosse, die sehr leicht und schnell sind und mit Auftreffen auf das Ziel regelrecht zerplatzen, damit es keinen Ausschus gibt. Die Ziele sind dann aber nicht größer als ein Fuchs und da reicht sowas aus. Größeres Wild würde weit weniger Wirkung zeigen. Da soll das Geschoss dann kontrolliert deformieren, einen möglichst geraden Kanal erzeugen, langsamer werden und dabei Energie abgeben sowie zum Ausschuss führen. Ich denke mal, ähnlich wie letzteres soll auch das Mk318 wirken.

Geschrieben von: SLAP 17. Feb 2010, 11:16

Du verstehtst nicht wie fragmentierende Geschosse wirken.

http://www.m4carbine.net/showthread.php?t=34714

http://www.dtic.mil/ndia/2008Intl/Roberts.pdf

Bitte lesen.

Geschrieben von: SLAP 17. Feb 2010, 13:36

Internationale Vereinbarungen über Geschosse:

Deklaration von St. Petersburg 1868
Verzicht auf Geschosse die leichter sind als 400 g und die zugleich explodieren können oder Zünd- oder Brandmasse enthalten.

Konferenz von Brüssel 1874
Zitat:
"der Gebrauch von Waffen, Geschossen und Stoffen, die geeignet sind, unnötige Leiden zu verursachen ..."
Bezogen auf die Deklaration von St. Petersburg sowie Gift und vergiftete Waffen

Haager Konvention von 1899
Zitat:
"Die vertragschließenden Mächte verbieten sich den Gebrauch von Geschossen, die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder plattdrücken, so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der Mantel den Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen ist."
Ausdrückliche Erwähnung des britischen Dumdum Geschosses!
Der Teil über Geschosse wurde nicht unterzeichnet von: GB, USA, Portugal

Haager Landkriegsordnung von 1907
Verboten ist:
"der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen."
Vgl. mit 1899. Kein ausdrückliches Verbot von Spreng- oder Aufpilzenden Geschossen, lediglich eine vage Umschreibung.

Zusatzprotokolle von 1977 zu den Genfer Rotkreuz-Abkommen von 1949
"2. Es ist verboten, Waffen, Geschosse und Material sowie Methoden der Kriegführung zu verwenden, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen.

3. Es ist verboten, Methoden oder Mittel der Kriegführung zu verwenden, die dazu bestimmt sind oder von denen erwartet werden kann, dass sie ausgedehnte, lang anhaltende und schwere Schäden der natürlichen Umwelt verursachen."

UNO-Konferenz von Genf 1980
Vorschläge(!):
Beschränkung der Energieabgabe in einem weichen Ziel,
– keine Zersplitterung des Geschosses im Ziel,
– Überprüfen dieser Eigenschaften mit Simulationsmaterial (Glyzerinseife),
– Verbot von Explosivgeschossen.

Quellen: Wundballistik v. Kneubuehl et Al, wiki, diverse andere Dokumente

Ergänzung

Geschrieben von: Panzermann 17. Feb 2010, 14:26

Danke für die Zusammenstellung. xyxthumbs.gif

Trennung.

http://www.marinecorpstimes.com/news/2010/02/marine_SOST_ammo_021510w/ (nochmal derselbe Artikel wie in Betrag #1 mit anderem Titel? mata.gif)

Firearmblog: http://www.thefirearmblog.com/blog/2010/02/17/usmc-adopt-new-5-56mm-mk318-mod-0-ammunition/


Geschrieben von: billy-bob-benson 22. Feb 2010, 20:31

ZITAT(Reservist @ 16. Feb 2010, 17:39) *
ZITAT(SoldierofFortune @ 14. Feb 2010, 17:53) *
Naja, sooo problematisch ist blei nu nicht, wie es in den letzten 5 bis 10 Jahren verteufelt wird.


Grundsätzlich ist Blei schon problematisch.
Die Exposition beim Schießen -gerade bei Freiluftständen- kann man allerdings als nicht vorhanden bezeichnen.

Anders sieht es z. B. beim Fegen von geschlossenen Ständen aus.
Hier empfiehlt sich das Tragen einer spez. Schutzmaske gegen Bleidämpfe (gitbs bei Praktiker für 7,49 Eur).
Allerdings ist hier das Fegen eh immer relativ kritisch zu betrachten, da das Zeug (nicht das Blei, sondern der Rest) eigentlich leichtenzündlich ist. Hier müsste man nass wischen.


Einatmen möchte ich Bleidämpfe jetzt auch nicht ..... aaaaaaaaaaber der Reservist hat da schon recht. Blei wird - ohne jeden Sachverstand - verteufelt und man will unbedingt annehmen, dass Munition dann gleich Grün ist, wenn kein Blei darin ist.

Ich erlaube mir das Problem mal mit folgendem Vergleich zu illustrieren: Munition aus abgereichertem Uran ist bleifrei und somit grüne Munition….oder doch nicht? Die Frage, ob die Ersatzmaterialien am Ende nicht sogar schädlicher sind hat sich kaum jemand gestellt. Beim, auf dieser bereits erwähnten, Munitionhersteller hat man sich weder in der Entwicklungsabteilung noch beim Marketing diese Frage gestellt und trotzdem fleissig begonnen „Grüne Munition“ herzustellen. Kupfer soll es richten.

Ist Kupfer grün? Ja, aber nur entweder als Grünspan (Kupferacetat) oder Patina, was zwei vollkommen unterschiedliche Dinge sind. Aber für die Umwelt ist Kupfer durchaus ein Problem. Ein grosses sogar! So sind z.B. die Klärschlämme ca 3x mehr durch Kupfer verseucht als durch Blei. Dabei sind die Grenzwerte für Kupfer tiefer. Das Blei in den Klärschlämmen stammt übrigens aus Verbrennungen, bei jeder Art von Verbrennung wird Blei freigesetzt.

Gemäss einer Studie von der ETH ist Kupfer in Böden mobil. Die haben Böden mit Kupfer belastet und das Kupfer dann sogar entfernt davon gefunden. Bei Blei gibt es dieses Problem nicht. Zwischen PH 6 bis 7 wäre weder Blei noch Antimon mobil. Zudem liesse sich das Antimon an Eisen binden. Auch in alten Kugelfängen hat man 1m darunter kaum noch Blei gefunden, es ist kaum mobil und wie erwähnt könnte man das mit der Regulierung vom PH-Wert ganz unterbinden. Kupfer ist zudem über den ganzen PH-Bereich mobil. Wald- oder Torfböden haben einen PH-Wert der

Giftigkeit:
Für Menschen ist Kupfer kaum ein Problem. Vergiftungen sind sehr unwahrscheinlich. Man bekommt Grippe ähnliche Symptome und stellt schon darum die Exponierung ein. Da der Mensch jedoch nicht das Zentrum der Natur ist lohnt es sich doch mal genauer nachzuschauen ob das denn für den Rest auch gilt? NEIN!
Für Pflanzen und alles was Pflanzen frisst ist Kupfer sehr giftig. Die Tolleranzgrenze von Schafen ist äusserst gering. Die sterben bereits bei Werten die für den Menschen absolut harmlos sind. Alle Lebewesen in den Böden mögen Kupfer ebenfalls nicht.

Macht Kupfer in Geschossen sinn?
Bei der Jagd schon. Ich habe Röntgenbilder gesehen wo mehrere hundert Bleisplitter im Wild dargestellt sind. Ansonsten sind die Probleme bei Kupfer grösser.

Warum setzten Munitionshersteller trotzdem auf Kupfer?
Weil man damit mehr Geld verdienen kann.

Quellen:
Ich habe zahlreiche Studien (15 sind es sicher) und Arbeiten zu den Schiessständen in der Schweiz gelesen.
Über Antimon hat ein Mädel eine Doktorarbeit geschrieben, ich war an ihrem Vortrag.



Geschrieben von: ChrisCRTS 22. Feb 2010, 20:55

@billy-bob-benson:
Wie kommst du auf Kupfer? Der neue Munition hat Bismut im Kern. mata.gif

Geschrieben von: kato 22. Feb 2010, 22:02

ZITAT(Charos @ 13. Feb 2010, 21:22) *
Der Schnitt schaut zwar schon nach Hollow-Point also Hohlspitz aus, ist es aber laut de Herrn Brogan keins, sondern Ein "open-tip"- Geschoss. Ob das jetzt nur eine juristische Spitzfindigkeit ist um die rechtlichen Probleme mit Hollow-point - Geschossen zu umgehen vermag ich nicht zu sagen


Allein die Tatsache, daß im Artikel ausschließlich auf einen Entscheidungsprozess zur "superfluous injury" verwiesen wird, spricht da schon Bände. "open-tip" ist ja schon recht eindeutig ein "bullet [...] pierced with incisions", nämlich einem Einschnitt an der Spitze, der den Kern in dieser Richtung freilegt. Und das ist zwar nicht durch die Landkriegsordnung von 1907 verboten, aber wörtlich durch die Haager Konvention von 1899 (siehe auch Post von SLAP). Der Verweis darauf, daß es sich nicht um hollow-point handeln würde, ist eine Spitzfindigkeit, mit der quasi der Gedanke der Haager Konvention, nicht aber ihr Wortlaut abgedeckt wird.

Das selbe läßt sich aber auch schon auf frühere open-tip-Munition des US-Militärs anwenden, z.B. M118LR (die im letzten Absatz des Artikels erwähnt wird).

Geschrieben von: SoldierofFortune 23. Feb 2010, 00:43

ZITAT(ChrisCRTS @ 22. Feb 2010, 20:55) *
@billy-bob-benson:
Wie kommst du auf Kupfer? Der neue Munition hat Bismut im Kern. mata.gif


Kupfer deswegen, weil es grad das non plus ultra bei bleifreier Mun ist. Insofern hat billy recht. Kupfer ist auch nicht grade besser als Blei.
Wenn irgendwelche Reporter und Umweltaktivisten verbreiten, dass Wismut radioaktiv ist (was es auch ist aber (soweit ich weiß) ein recht schwacher Alpha-Strahler) und das dann auch aufgebauscht wird, ist aus Wismut böse.
Es ist halt analog zu Sachen wie Biosprit, Wasserstoff als Energielieferant, Solarstrom, böses böses Cholesterin, die Schweinegrippe...
Durch die Medien wird es bewertet und es wird eine "Wahrheit" dargestellt. Der Ottonormalverbraucher nimmt in der Regel die Meinung auf ohne wirklich darüber nachzudenken. Ob es wahr und sinnvoll ist, oder nicht.

@SLAP:
Ich denke schon, dass ich über die Wirkungsweise bescheid weiß

Geschrieben von: billy-bob-benson 23. Feb 2010, 08:18

ZITAT(ChrisCRTS @ 22. Feb 2010, 20:55) *
@billy-bob-benson:
Wie kommst du auf Kupfer? Der neue Munition hat Bismut im Kern. mata.gif


Guck Dir mal das Geschoss an. Bismut ist hier ein kleinerer Teil vom Volumen. Viele Munitionhersteller denken bei grüner Munition an Kupfer.

Über die potentiellen Gefahren von Bismut, oder Wismut, weiss man noch nicht genügend. In einer Studie vom oder für das US-Militär wurde diese Aussage selbst getätigt.

Der Preis von Wismut ist zudem unglaublich hoch.
Marktpreise 2007: Wolfram = 36$ / Blei = 2.90$ / Wismut = 42$ / Kupfer = 7.30$ / Nickel = 40$ / Eisen = 0.60$ / Zinn = 14.60$ / Zink = 2.90$
Könnte mir gut vorstellen, dass der Preis von Wismut dann auch noch anziehen wird. Bis jetzt gibt es nicht so viele industrielle Verwendungszwecke dafür. Da die Nachfrage ja bekanntlich den Preis macht......
Weil es industriell kaum verwendet wird gibt es auch kaum Informationen. Ich meine, unsere Grünen haben mittlerweile so viel Zeit, dass sogar unter Hochspannungsmasten die Belastung von Eisen, Zink etc gemessen wird. Doch nach Wismut hat sicher noch keine Gesucht.

Wolfram war auch mal so ein ein Kandidat für grüne Munition. Bei einem Tierversuch haben 100% der Ratten, denen man ein Wolfram-Pellet implantierte, Krebs entwickelt. Angeblich wollen die Amis aber keine Tungsten-Munition weil sie von China abhängig wären. Ja klar.

Noch ein paar Fakten zu Blei:
Gemäss dem Umwelt Bundesamt Deutschland sind die Belastungen von Blei im Blut seit 1984 stark rückläufig. 1985 wurde der Grenzwert für Erwachsene (90 μg/l) fast erreicht. Im Jahr 2002 war die Belastung unter 20 μg/l. Der Grenzwert für 6-12 jährige Kinder wäre 45 μg/l.
Wie kommts? Jahrelang wurden in Deutschland (woanders natürlich auch) 20'000 Tonnen Blei durch die Auspuffe der Autos in die Umwelt geblasen. Dieses Blei ist zudem nicht elementar sondern für die Umwelt leichter verfügbarer Form. So sind die Grünstreifen bei den Autobahnen stärker mit Blei belastet als viele Kugelfänge.

Fakten zu Antimon:
In vielen Mineralwassern findet man Antimon. Wie denn das? Sind denn alle Quellen in der Nähe von Kugelfängen? Überhaupt nicht, mir ist nicht bekannt, dass man im Trinkwasser je Antimon fand, welches aus Munition stammt (50cm unter dem Kugelfang ist Antimon selbst unter ganz alten Kugelfängen kaum zu messen.). Das Antimon in Euren Getränken kommt aus dem Kunststoff der Flasche. In vielen Produkten wird Antimon als Flammschutzmittel zugefügt. Das früher gefeierte Aspest ist ja nicht mehr so beliebt und nun findet sich Antimon z.B. auch in Bremsbelägen, oder Kinderkleidern. Und ihr trinkt es.

Noch Fragen?

Geschrieben von: Kreuz As 23. Feb 2010, 10:44

ZITAT(billy-bob-benson @ 23. Feb 2010, 08:18) *
Ich meine, unsere Grünen haben mittlerweile so viel Zeit, dass sogar unter Hochspannungsmasten die Belastung von Eisen, Zink etc gemessen wird.


Viel schlimmer sind die tausenden Tonnen Quecksilber, die in den nächsten Jahren zwangsweise in Umlauf gebracht werden. Da sollten die sich mal Gedanken drüber machen.

ZITAT
Noch Fragen?


Quellen zu deinen Aussagen?

Geschrieben von: agdus 23. Feb 2010, 12:28

Wieso Quecksilber?

Geschrieben von: Kreuz As 23. Feb 2010, 13:16

Die zwangsverordneten Energiesparlampen dank der EUdSSR.

Geschrieben von: Panzermann 23. Feb 2010, 13:31

ZITAT(Kreuz As @ 23. Feb 2010, 13:16) *
Die zwangsverordneten Energiesparlampen dank der EUdSSR.

Und der depperten Recyclinghöfe, wo schon normale Leuctstoffröhren einfach so durch die Gegend kullern und dann zerbrechen. wallbash.gif

Und Ich wette die Energiebilanz (also Herstellung + Betrieb) ist in vielen Einsatzbereichen auch bei 100 W Glühbirnen besser als bei ESL. rolleyes.gif

Und die nächste Leuchttechnologie ist schon am Horizont und winkt und bis dahin wäre man auch mit klassischen Glühbirnen hingekommen. die Hauptenergieverbraucher sind heutzutage eher die ganzen Computer die 24/7 laufen und natürlich die Industrie. aber Ich schweife ab.

Trennung.

btt
ZITAT(SoldierofFortune @ 23. Feb 2010, 00:43) *
Kupfer deswegen, weil es grad das non plus ultra bei bleifreier Mun ist. Insofern hat billy recht. Kupfer ist auch nicht grade besser als Blei.
Wenn irgendwelche Reporter und Umweltaktivisten verbreiten, dass Wismut radioaktiv ist (was es auch ist aber (soweit ich weiß) ein recht schwacher Alpha-Strahler) und das dann auch aufgebauscht wird, ist aus Wismut böse.


"2003 stellte man im Institut d'Astrophysique Spatiale in Orsay (Frankreich) fest, dass dieses, bisher für stabil gehaltene, Isotop ein Alpha-Strahler mit einer Halbwertszeit von (1,9 ± 0,2) · 10^19 Jahren ist" sagt http://de.wikipedia.org/wiki/Bismut#Isotope

Und Ich wette es hat sich noch nicht überall herumgersprochen, daß Bi radioaktiv ist. Bei der Halbwertszeit ist es kein wunder, daß das jetzt erst entdeckt wurde. Und so wirklich im dunkeln leuchten tut es auch nicht. Also halb so wild. Die Halbwertszeit von z.B. Uran238 liegt mit 4,468 10^9 Jahren um einige Größenordnungen darunter.

ZITAT
Es ist halt analog zu Sachen wie Biosprit, Wasserstoff als Energielieferant, Solarstrom, böses böses Cholesterin, die Schweinegrippe...
Durch die Medien wird es bewertet und es wird eine "Wahrheit" dargestellt. Der Ottonormalverbraucher nimmt in der Regel die Meinung auf ohne wirklich darüber nachzudenken. Ob es wahr und sinnvoll ist, oder nicht.


Das ist eben ein Problem mit Journalisten. Sie können schreiben, haben aber meist nicht viel PLan worüber sie schreiben und es wird nur wiedergekäut, was ihnen vorgesetzt wird. Das setzt sich dann in die Gesellschaft fort bis hin zu den Entscheidungsträgern. sad.gif


In Norwegen gab es doch vor einiger Zeit auch Probleme mit grüner Munition auf geschlossenen Ständen, weil natürlich die neue tolle Öko-Munition beschafft wurde. Da hat jemand offenbar auch nicht das Gesamtsystem und die Wechselwirkungen die bei Änderungen folgen bedacht. Und die Marketingleute und Produktentwickler wollten unbedingt etwas, daß man als Öko verkaufen kann.



Und daß die USA lieber Uran verwenden dürfte wohl an den Kosten liegen. Das ist doch mal eine kreative Methode der Endlagerung von abgereichertem Uran, daß bei der Anreicherung in Mengen anfällt.

Geschrieben von: SoldierofFortune 23. Feb 2010, 19:23

Also Zielbalistisch hat sich "Grüne Munition" auch nicht wirklich durchgesetzt.
Als Bleiersatz bei Schrot gibt es Eisen, Wismut, Zink und Wolfram. Eisen ist von der Wirkung recht mangelhaft und der Rest einfach zu teuer. Eisen hat sich da dann nur durchgesetzt, weil es per Gesetz "befohlen" wird und mit anderen Legierungen die Mun so schön teuer wird, dass man sich sowas kaum leisten kann.

Bei bleifreien Geschossen für die Jagd gibt es auch einge Probleme. Die Voll-Deformationsgeschosse müssen länger sein als entsprechende Geschosse mit Bleikern um das gleiche Gewicht zu erreichen und von einem guten Deformationsverhalten und von der Richtungsstabilität im Ziel bin ich nicht ganz so überzeugt. Als Bleiersatz herangezogene Legierungen aus Wolfram, Zink und Nickel haben mitunter nicht die entsprechende Dichte wie Blei oder nicht das gleiche Deformationsverhalten. Auch Bismut hat nicht ganz das Deformationsverhalten wie Blei. Gehärtetes Silber ginge aber da sind wir wieder, wie bei Wolfram und dergl, bei Preisen, die sich ein normalsterblicher nicht leisten kann.

Geschrieben von: Panzermann 23. Feb 2010, 20:29

Preislich die einzige Alternative sind Strahlschrote, wie schon gesagt, aber um in etwa dieselbe Wirkung wie klassische Bleischrote zu haben (Masse pro Luftraum) muß man mehr Kugeln in die Luft schießen. Man hat versucht statt 12er Kaliber Flinten 10er zu verwenden, aber so richtig erfolgreich war das auch nicht. Die Aufregung um Bleischrot habe Ich damals schon in den Neunzigern nicht ganz nachvollziehen können. Okay, auf einem Schießstand mag das noch ein Problem sein, aber deswegen stehen da ja auch jetzt so lustige grüne Fangnetze auf dem Boden um den herunterfallenden Metallschrott und die Tontaubenbruchstücke aufzufangen. Aber bei der Entenjagd dürfte sich die Belastung doch in Grenzen halten, man schießt janimmer woanders und bei weitem nicht so viel wie auf einem Schießstand.


Was benutzen eigentlich die olympischen Schrotschützen?

Geschrieben von: ewood223 23. Feb 2010, 21:03

ZITAT(Panzermann @ 23. Feb 2010, 13:31) *
Und Ich wette die Energiebilanz (also Herstellung + Betrieb) ist in vielen Einsatzbereichen auch bei 100 W Glühbirnen besser als bei ESL. rolleyes.gif

Und die nächste Leuchttechnologie ist schon am Horizont und winkt und bis dahin wäre man auch mit klassischen Glühbirnen hingekommen. die Hauptenergieverbraucher sind heutzutage eher die ganzen Computer die 24/7 laufen und natürlich die Industrie. aber Ich schweife ab.

Hast Du eine Statistik, die dies belegt? Ich finde z.B. nur das:
http://www.thema-energie.de/energie-im-ueberblick/zahlen-daten-fakten/statistiken/energieverbrauch/energieverbrauch-in-privaten-haushalten.html

(Graphik weiter unten)

Geschrieben von: Nite 23. Feb 2010, 21:06

*räusper*
das hier ist das Infanterie-Forum, daher:
Diskussionen um Schadstoffarme Munition - immer gerne
Diskussionen um die Energiebilanz von ESL und den Umgang mit Leuchstoffröhren auf Schrotplätzen - nicht hier in diesem Unterforum
Ich hoffe das war deutlich wink.gif

Geschrieben von: SoldierofFortune 24. Feb 2010, 01:28

Olympisch, bzw international, wird leckeres Bleischrot verwendet. Stahl ist zu gefährlich und eine Umweltgefährdung wird als nicht schlimm erkannt. Allerdings ist die Bleivorlage nicht schwerer als 24g
Deswegen kann in Baden-Württemberg kein internationaler Wettkampf mehr stattfinden.

Wenn schon Sportschützen erkennen, dass die Bleibelastung im Freien eher gering ist, hat die neue Mun wohl eher andere Gründe als die Belastung der Soldaten. Immerhin wird auch DU als Geschosskomponente genutzt und das ist geringfügig unangenehmer als Blei. Also zumindest ich würde auf ein lecker Reh nicht mit solcher Mun schießen wollen.

Geschrieben von: Panzermann 24. Feb 2010, 18:57

ZITAT(Panzermann @ 23. Feb 2010, 13:31) *
In Norwegen gab es doch vor einiger Zeit auch Probleme mit grüner Munition auf geschlossenen Ständen, weil natürlich die neue tolle Öko-Munition beschafft wurde. Da hat jemand offenbar auch nicht das Gesamtsystem und die Wechselwirkungen die bei Änderungen folgen bedacht. Und die Marketingleute und Produktentwickler wollten unbedingt etwas, daß man als Öko verkaufen kann.


wieder gefunden:

http://www.thefirearmblog.com/blog/2009/05/06/green-ammo-strikes-again-makes-soldiers-sick/

ZITAT
The report states that the gas exhausted from the rifles contained high levels of copper and zinc which account for all the symptoms suffered by the riflemen. A few, quite comical, short term solutions have been recommended. These include only shooting outside, slower rate of fire and spacing the shooters out more when at the range!


Geschrieben von: EK 89/2 25. Feb 2010, 10:11

@SoldierofFortune

Du schreibst, dass Bleibelastung im Freien keine große Sache ist.
Ich kann mich aber an Reportagen erinnern, da wurde gesagt, dass gerade Bleischrot vor allem für Raubvögel in dem Fall ging es vor allem Seeadler und Aasfresser ein großes Problem ist.
Es ist wohl üblich, das Wild vor Ort auszuweiden und die Innereien mehr oder weniger offen liegen zu lassen, wo diese dann halt mit dem Bleischrot gefressen werden.
Soweit ich weiß, darf aus diesem Grund in bestimmten Gebieten (Naturschutzgebieten ?) in Brandenburg und MeckPom kein Bleischrot verwendet werden.
Wie sind denn solche Berichte einzuordnen?
Ist wirklich was drann oder geht das in Richtung "Schweinegrippehysterie" und "Jäger sind sowieso alles böse Menschen"?

Geschrieben von: Hoinz 25. Feb 2010, 11:11

@EK 89/2
Das Problem bei Raubtieren ist das sich die Schadstoffbelastung der Beutetiere langsam bei ihnen anreichert, bis die für das einzelne Beutetier unproblematische Schadstoffmenge beim Räuber eine problematische Menge erreicht. Das gilt aber für alle Schadstoffe und nicht nur für Blei, gerade das Blei aus Jagdwaffen dürfte im Gegensatz zu einigen anderen Dingen ein recht unbedeutender Faktor bei dieser Problematik sein. Wäre es anders könnte man es durch ein Verbot des zurücklassens entsprechend belasteter "Reste" einfach beseitigen.

Geschrieben von: SoldierofFortune 25. Feb 2010, 18:44

Also gesetzliche Bestimmungen gibt es dahingehend schon. EIGENTLICH darf ein Aufbruch nur auf Luderplätzen gelagert werden. Da kann sich natürlich dann Blei in den entsprechenden Organen befinden. Ich kann aber nicht glauben, dass es so viel sein kann. Bei Schrotgrößen von 3 bis 3,5 mm sind es nu nicht ganz so viele Körner, die das Ziel treffen und von denen, die treffen werden auch nur wenige in den Organen landen, da die Tiefenwirkung eher schwach ist. Wobei natürlich auch Körner sehr tief eindringen können und auch sollen.
Ich kenn die Reportagen nicht und kann da nicht viel zu sagen. Mich würde interessieren, um welche Mengen (Wild wie auch Blei) es sich da handelt.
Generell ging es in den Diskussionen, die ich immer verfolgt habe eher darum, dass die Bleistücke (vor allem, die nicht im Wild gelandet sind) auch irgendwann wieder runterkommen und dann den Boden oder Grund (von Fluß und See) verseuchen. Grad in dieser Hinsicht hat man aber festgestellt (aktueller Erkenntnisstand), dass sich Blei einkapselt und dadurch ungefährlich wird.

Geschrieben von: Opa Paul 1. Mar 2010, 13:08

ZITAT(Reservist @ 14. Feb 2010, 14:40) *
ZITAT(Opa Paul @ 14. Feb 2010, 14:10) *
so gering das sich ausbilder bei der bundeswehr mit blei vergifteten und daraufhin schadstoffarme munition eingeführt wurde.


Quelle? Das ist nämlich dann großes Kunststück.


visier, dwj, caliber und weitere fachpublikationen der 90er jahre rund um die einführung dieser munition.

Geschrieben von: SoldierofFortune 1. Mar 2010, 20:54

Bist du dir sicher, dass aus einer Mücke keine Elefant gemacht wurde?
Also ich hab keine auffälligen Bleiwerte und auch niemand, den ich kenne. Das heißt nicht, dass sowas nicht auch passiert aber auffallend häufig nun auch nicht.

Geschrieben von: HANS 2. Mar 2010, 09:46

ZITAT(kato @ 22. Feb 2010, 22:02) *
ZITAT(Charos @ 13. Feb 2010, 21:22) *
Der Schnitt schaut zwar schon nach Hollow-Point also Hohlspitz aus, ist es aber laut de Herrn Brogan keins, sondern Ein "open-tip"- Geschoss. Ob das jetzt nur eine juristische Spitzfindigkeit ist um die rechtlichen Probleme mit Hollow-point - Geschossen zu umgehen vermag ich nicht zu sagen


Allein die Tatsache, daß im Artikel ausschließlich auf einen Entscheidungsprozess zur "superfluous injury" verwiesen wird, spricht da schon Bände. "open-tip" ist ja schon recht eindeutig ein "bullet [...] pierced with incisions", nämlich einem Einschnitt an der Spitze, der den Kern in dieser Richtung freilegt. Und das ist zwar nicht durch die Landkriegsordnung von 1907 verboten, aber wörtlich durch die Haager Konvention von 1899 (siehe auch Post von SLAP). Der Verweis darauf, daß es sich nicht um hollow-point handeln würde, ist eine Spitzfindigkeit, mit der quasi der Gedanke der Haager Konvention, nicht aber ihr Wortlaut abgedeckt wird.

Das selbe läßt sich aber auch schon auf frühere open-tip-Munition des US-Militärs anwenden, z.B. M118LR (die im letzten Absatz des Artikels erwähnt wird).


Laut Kneubuehl WUNDBALLISTIK (2008) handelt es sich bei Open Tip Match Munition um Projektile, die zwar dem WORTLAUT der Konvention von 1899 widersprechen (weil sie offensichlich eine Höhlung in der Spitze haben), nicht aber dem INHALT (da sie nicht aufpilzen, weil die Höhlung zu klein ist um genug Druck auf den Kern auszuüben). Im Buch heisst es: "der Wundkanal lässt sich in der Regel von einem Vollmantelgeschoss nicht unterscheiden". Die vier Autoren sind deutsche bzw Schweizer Rechtsmediziner (einer beim Internationalen Komitee des Roten Kreuz in Genf), denen zuviel Nähe zum US Militärapparat nicht vorgeworfen werden kann . . .

mfg

HANS

Geschrieben von: Hummingbird 2. Mar 2010, 13:32

ZITAT(SLAP @ 13. Feb 2010, 15:02) *
ZITAT
Not yaw dependant


Ein dezenter Hinweis, dass das Geschoss fragmentieren oder aufpilzen soll.


ZITAT(HANS @ 2. Mar 2010, 09:46) *
... nicht aufpilzen, weil die Höhlung zu klein ist um genug Druck auf den Kern auszuüben). Im Buch heisst es: "der Wundkanal lässt sich in der Regel von einem Vollmantelgeschoss nicht unterscheiden".


Langsam würde ich gerne mal beschossene Gelantineblöcke sehen. Gehe ich recht in der Annahme das solche Bilder nicht veröffentlicht wurden?

Geschrieben von: Charos 2. Mar 2010, 14:59

Wenn da nix aufpilzt/fragmentiert/whatever ist kein Vorteil gegenüber normaler Vollmantel gegeben, nur um die Richtung nach Schüssen durch Autotüren und Scheiben besser zu halten schafft man doch keine neue Munition an. Auserdem wurde sie doch eingeführt wegen der besseren Wirkung im ungepanzerten Ziel.

Es gibt aber immer noch keine Erklärung wie diese bessere Wirkung im Feind stattfinden soll, wenn der Wundkanal doch ausschaut wie von einer gewöhnlichen Vollmantel.

Der einzige spürbare Unterschied wäre die Optimierung für 15'' Läufe (was auch immer das heissen soll), aber das erklärt den Geschossaufbau nicht.

Aber vielleicht ist das alles nur viel Wind um ein kleines Loch, solange es keine Bilder von beschossener Gelatine gibt lässt sich kaum etwas vorhersagen.

Geschrieben von: SLAP 2. Mar 2010, 15:53

Es gibt noch keine Bilder. Wann oder ob steht in den Sternen.

Geschrieben von: Hummingbird 2. Mar 2010, 16:33

ZITAT
MARINE CORPS TIMES

... increased stopping power through “consistent, rapid fragmentation ...
Dann handelt es sich doch nicht um ein open tip Geschoss wie der Keubuehl das definiert.

Geschrieben von: Panzermann 2. Mar 2010, 17:24

Fragmentieren, also zerbrechen, ist kein Aufpilzen. Bei letzterem soll sich idealerweise eine pilzförmige gleichmäßige Verformung der Spitze ergeben, manchmal auch eine Ausbildung einer Art "geschälter Banane". Bei ersterem zerbricht das Geschoß relativ zufällig in mehrere Teile. Ich vermute das wird als "Unfall" und nicht beabsichtigt gewertet von der juristischen Seite aus.

Geschrieben von: Hummingbird 2. Mar 2010, 17:43

ZITAT(Panzermann @ 2. Mar 2010, 17:24) *
Fragmentieren, also zerbrechen, ist kein Aufpilzen. Bei letzterem soll sich idealerweise eine pilzförmige gleichmäßige Verformung der Spitze ergeben, manchmal auch eine Ausbildung einer Art "geschälter Banane". Bei ersterem zerbricht das Geschoß relativ zufällig in mehrere Teile. Ich vermute das wird als "Unfall" und nicht beabsichtigt gewertet von der juristischen Seite aus.


Davon rede ich und nicht vom Aufpilzen:
ZITAT
"der Wundkanal lässt sich in der Regel von einem Vollmantelgeschoss nicht unterscheiden".

Geschrieben von: SLAP 2. Mar 2010, 19:07

ZITAT(Panzermann @ 2. Mar 2010, 17:24) *
Fragmentieren, also zerbrechen, ist kein Aufpilzen. Bei letzterem soll sich idealerweise eine pilzförmige gleichmäßige Verformung der Spitze ergeben, manchmal auch eine Ausbildung einer Art "geschälter Banane". Bei ersterem zerbricht das Geschoß relativ zufällig in mehrere Teile. Ich vermute das wird als "Unfall" und nicht beabsichtigt gewertet von der juristischen Seite aus.


Fragmentierende Geschosse sind nicht verboten:

ZITAT
Die vertragschließenden Mächte verbieten sich den Gebrauch von Geschossen,
die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder plattdrücken,
so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der Mantel den
Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen ist.


Die Konvention ist über 100 Jahre alt. Damals hatte man keine Ahnung von den Verwundungsmechanismen. Selbst heute sind sich die Experten nicht ganz einig. Was bleibt sind juristische Spitzfindigkeiten und allgemeine Verwirrung.

Geschrieben von: Arado-234 28. Mar 2010, 16:33

Hmm eines verstehe ich nicht. Man macht sich über bleihaltige Munition Gedanken während anderswo altes abgelagertes Uran auf dem Gefechtsfeld als Munition "entsorgt" wird.
Ich denke an die 30mm Gatling der A-10 mit der die harten, spröden sehr schweren und immer noch aktiven Uranhaltigen Geschosse eingesetzt werden. rolleyes.gif

Geschrieben von: billy-bob-benson 29. Mar 2010, 13:10

ZITAT(Kreuz As @ 23. Feb 2010, 10:44) *
ZITAT(billy-bob-benson @ 23. Feb 2010, 08:18) *
Ich meine, unsere Grünen haben mittlerweile so viel Zeit, dass sogar unter Hochspannungsmasten die Belastung von Eisen, Zink etc gemessen wird.


Viel schlimmer sind die tausenden Tonnen Quecksilber, die in den nächsten Jahren zwangsweise in Umlauf gebracht werden. Da sollten die sich mal Gedanken drüber machen.

ZITAT
Noch Fragen?


Quellen zu deinen Aussagen?


Welche Aussage denn genau?

Eine generelle Quelle bin schon mal ich selbst; habe 6 Monate lang das Thema untersucht.

Geschrieben von: tommy1808 29. Mar 2010, 14:53

ZITAT(billy-bob-benson @ 29. Mar 2010, 13:10) *
Eine generelle Quelle bin schon mal ich selbst; habe 6 Monate lang das Thema untersucht.


pssst: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29019

Geschrieben von: Panzermann 7. Apr 2010, 18:54

Ich denke hier paßt die Meldung am besten:

ZITAT
Mattis pushed for 6.8mm ammo
By Dan Lamothe - Staff writer
Posted : Friday Mar 12, 2010 15:01:07 EST

Before Marines in Afghanistan received enhanced 5.56mm rounds last month, an influential four-star general advocated behind the scenes for an option that packs even more punch: 6.8mm ammunition.

Three sources with knowledge of the Marine Corps’ acquisitions process confirmed Gen. James Mattis’ interest in the 6.8mm round, saying the head of Joint Forces Command in Norfolk, Va., lobbied for it as recently as December while pushing broadly for better service-rifle ammo.

“It’s something he was definitely interested in,” said one source, speaking on the condition of anonymity due to the sensitivity of the subject. “He was concerned with the stopping power of the M855,” the standard 5.56mm round that the U.S. military has used for decades.

Instead, the Corps adopted enhanced 5.56mm Special Operations Science and Technology ammunition, commonly known as SOST rounds. Using an open-tip match round design common with sniper ammo, they are designed to be more accurate and more deadly than M855 rounds, staying on target better after penetrating windshields, car doors and other objects.

Mattis declined to comment, saying he is confident Lt. Gen. George Flynn, commander of Marine Corps Combat Development Command, is “dealing well with this complex issue.” Flynn could not be reached for comment.

Behind the scenes, Marine officials have discussed for years whether a larger-caliber round is necessary. Some have said the Corps should adopt an intermediate caliber, such as 6.8mm, or go back to 7.62mm, which was widely used until the M16 was fielded in the 1960s.

The Corps is still considering a swap to larger calibers, but if SOST continues to show promise, it may not be necessary, said Chief Warrant Officer-5 Jeffrey Eby, the Corps’ senior gunner. Marine officials “100 percent trust” the new round, he said, and are awaiting feedback from operating forces who are beginning to use it.

THE CALIBER QUESTION
The Corps first considered fielding 6.8mm ammo in 2007, after rank-and-file members of Special Operations Command designed it with their command’s approval to address deficiencies with the standard 5.56mm round, Eby said. Neither SOCom nor the Corps fielded it, in part due to the cost and logistics it would have required to make the change.

Designed to be fired from existing M4 and M16A4 service rifles after some modification, the 6.8mm special-purpose cartridge travels at higher speeds and inflicts more damage than the M855, but is lighter than standard 7.62mm ammo. The 6.8mm round is only slightly longer than 5.56mm ammo, meaning it would fit existing service-rifle magazines and lower receivers.

Adopting the intermediate caliber wouldn’t be easy, though. The ballistics are different than the 5.56mm rounds’, which would require the service to adjust training and adopt new optics for their service rifles, Eby said. It also would require ammunition manufacturers to reconfigure machinery, potentially costing the service tens of millions of dollars or more.

Fielding 6.8mm ammo also would result in new marksmanship challenges. Much like the 7.62mm M14, a 6.8mm rifle produces larger recoil than an M16A4 or M4, making it difficult for smaller Marines to keep the weapon on target, Eby said.

“We learned with the M14 that managing that recoil across the service, especially with small-stature women and men, is hard to do,” Eby said. “If we have problems today with bucking and flinching on the 5.56, you can quadruple that with 7.62. We have service-level concerns about [going] so big that you get the ultimate lethality at the expense of marksmanship.”

Brig. Gen. Michael Brogan, commander of Marine Corps Systems Command, told Marine Corps Times in mid-February that “there’s a long-going argument about the stopping power of 5.56 in general.” But he said even Marines don’t always fall after they’ve been shot by insurgents with multiple 7.62mm rounds, citing Navy Cross recipient Sgt. Maj. Brad Kasal, who was hit with seven 7.62mm rounds in Iraq in 2004 but survived and kept fighting.

“Does that mean that 7.62 rounds don’t have sufficient stopping power?” Brogan asked about Kasal’s actions. “I submit the answer is no. If there had been a central-nervous shot, it might have dropped him. The same is true with 5.56 ammunition. Location is more important than stopping power.”

Quelle:http://www.marinecorpstimes.com/news/2010/03/marine_ammo_031010w/

Geschrieben von: SLAP 30. Jun 2010, 17:58

M855A1 Geschossaufbau


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