Wie wird der Krieg in der Ukraine zu Ende gehen?, mögliche Szenarien Einstellungen

[Fox2]

Wenn man diese Kriege so betrachtet, dann sieht man, dass die Kriege kaum durch Verhandlungen mit einem Interessenausgleich endeten, sondern entweder indem sich eine Partei militärisch siegte (z.B. Israelisch-Arabischen-Kriege oder der Falklandkrieg) oder aber, indem es zu einer militärischen Pattsituation kam ohne (grössere) territoriale Änderungen (z.B. Koreakrieg, 2. Indo-pakistanischer Krieg, Sino-vietnamesischer Krieg, Golfkrieg 1991).

Ich sehe aus deiner Auflistung nur, dass Kriege ohne militärischen Sieg beendet werden KÖNNEN, insbesondere bei kurzfristigen, militärischen Pattsituationen also ähnlich der derzeitigen Situation (keine militärische Pattsituation ist dauerhaft) und das ist doch das Entscheidende. Egal, was die Statistik dazu sagt.

Die Frage ist doch eher, wann für eine Partei nicht nur der Punkt eingetroffen ist, wann ein militärischer Sieg nicht mehr wahrscheinlich erscheint, sondern auch, wann sie nicht mehr von der Fortsetzung des Krieges profitiert. Und da sehe ich in der derzeitigen Situation das Problem.

Ivan Krastev bei SRF Kultur: Viele Kriege enden an der/durch die Wahlurne. 2024 sind in Russland Präsidentschaftswahlen.
https://www.youtube.com/watch?v=3VAVFn107Jk

Du glaubst an freie, unmanipulierte Wahlen in Russland?

Du etwa in Deutschland? Nur die Spitze des Eisbergs: https://www.pressetext.com/news/forscher-fi...nipulation.html Habe mich die letzten Jahre nicht mehr damit beschäftigt und daher nichts Aktuelleres.

[muckensen]

Du etwa in Deutschland? Nur die Spitze des Eisbergs: https://www.pressetext.com/news/forscher-fi...nipulation.html Habe mich die letzten Jahre nicht mehr damit beschäftigt und daher nichts Aktuelleres.

Also, jetzt mal langsam, denn bald fängst Du hier von der "Demokratur" an. Jede menschliche Aktivität, auch das Abhalten einer Wahl, unterliegt dem menschlichen Makel – Irrtümern und Korruption. Natürlich kommt es auch in Deutschland bei Wahlen zu Unregelmäßigkeiten. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob es zu Unregelmäßigkeiten in einem Ausmaß kommt, dass der Wählerwille bewusst verfälscht wird. Und das ist in Russland mit Sicherheit der Fall, in Deutschland mit Sicherheit nicht. Die Beweise dafür sind zahlreich und bestens dokumentiert. Übrigens: Als Wahlhelfer mehrerer Bundestags- und Landtagswahlen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man in Deutschland eine Wahl in nennenswertem Umfang fälschen sollte. Da stehen zwanzig, dreißig Personen beim Auszählen auf engstem Raum beieinander, drängeln sich gegenseitig, weil sie ein Ergebnis abgeben müssen und endlich nach Hause wollen. Da ist nicht viel Raum für Einzelpersonen, Schindluder zu treiben, wenn nicht alle Wahlhelfer unter einer Decke stecken. Und das ist einer Demokratie eher nicht zu bewerkstelligen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 1. Feb 2023, 02:38

[Giftpanscher]

Achtung der Artikel spricht von Unregelmäßigkeiten/Manipulation das impliziert nicht zwangsweise eine gezielte großangelegte Wahlfälschung.
Wie muckensen schon geschrieben hat ist es in Deutschland schon recht schwierig eine Wahl zu fälschen.
Einflussnehmen ist dagegen eine andere Sache hier, mal eine Stimme für meine Partei statt für ihren Gegner und so weiter.
Das sind aber eher Taten von einzelnen.
Und man darf dabei nicht so dumm vorgehen und sich die Zahlen frei ausdenken.

Solltest du aber der Meinung sein in Deutschland würde in großem Stil Wahlfälschung betrieben, so möchte ich dich bitten zur nächsten Wahl als Wahlbeobachter zu gehen.
Das darf in Deutschland jeder machen und gerade machen es doch die wenigsten. (Gerade die Wahlfälschung schreienden nicht)

[Sparta]

Bestes Beispiel ist doch aktuell Berlin. Da hat man mit Anlauf die Wahl versaut, deswegen wird neu gewählt.

[muckensen]

Beispiel wofür? Was in Berlin geschehen ist, ist eine Schande, die gut zum desolaten Zustand der Stadt passt. Aber es ist nicht mit dem zu vergleichen, was in Russland in jeder Wahl seit mindestens 2008 geschehen ist. Und was sogar auf Überwachungskameras festgehalten wurde. Damals schon wurden Beobachter von den Wahlen ausgeschlossen; die Zahl der Wahlberechtigten vor dem Urnengang erhöht und danach wieder gesenkt; in Wahlstationen vor allem auf dem Land wurden leer abgegebene Wahlzettel von den Wahlhelfern am Fließband ausgefüllt; und in dutzenden Fällen wurde beobachtet, wie volle Wahlurnen weggeworfen und durch eigens angelieferte ersetzt wurden. Auch nach dem Wahlchaos in Berlin ist Deutschland ein Land, das freie und gerechte Wahlen abhält. Russland nicht. So sieht es jedenfalls die OSZE, deren Beobachter mit Einreiseverboten belegt wurden.

[Glorfindel]

Wenn man diese Kriege so betrachtet, dann sieht man, dass die Kriege kaum durch Verhandlungen mit einem Interessenausgleich endeten, sondern entweder indem sich eine Partei militärisch siegte (z.B. Israelisch-Arabischen-Kriege oder der Falklandkrieg) oder aber, indem es zu einer militärischen Pattsituation kam ohne (grössere) territoriale Änderungen (z.B. Koreakrieg, 2. Indo-pakistanischer Krieg, Sino-vietnamesischer Krieg, Golfkrieg 1991).

Ich sehe aus deiner Auflistung nur, dass Kriege ohne militärischen Sieg beendet werden KÖNNEN, insbesondere bei kurzfristigen, militärischen Pattsituationen also ähnlich der derzeitigen Situation (keine militärische Pattsituation ist dauerhaft) und das ist doch das Entscheidende. Egal, was die Statistik dazu sagt.

Das ist richtig. Die Kriege wurden dann aber eigentlich immer ohne (grössere) territoriale Änderungen beendet (2. Indo-Pakistanischer Krieg, Yom-Kippurkrieg, Sino-Vietnamesischer Krieg, Golfkrieg). Dies bedeutet, es bestünde dann eine Möglichkeit auf einen Waffenstillstand, wenn die Russen auf die Gebiete vor vor dem 24.2.2022 zurückgedrängt sind.

[Nite]

Bestes Beispiel ist doch aktuell Berlin. Da hat man mit Anlauf die Wahl versaut, deswegen wird neu gewählt.

Berlin ist allerdings auch ein Parabeispiel für Hanlon's Razor:

never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

[Glorfindel]

Es gibt aus verschiedenen Gründen nie eine Demokratie in Reinform, das sieht man ja bereits an der Berechnungsweise der Sitze in den Parlamenten. Und klar, es gibt einfach Unfähigkeiten. Ich würde jetzt aber sagen, dass als allgemein anerkannt gilt, dass Deutschland eine (vollständige) Demokratie ist (bei allen noch vorhandenen Defiziten) und das Russland ein (mittlerweile stark) autoritäres Regime ist (zu diesem Ergebnis kommt auch der Demokratieindex von The Economist). Vergleiche bieten sich deshalb zwischen Russland und Deutschland bezüglich dem Wert von Wahlen wenig an.

[Fox2]

Wenn man diese Kriege so betrachtet, dann sieht man, dass die Kriege kaum durch Verhandlungen mit einem Interessenausgleich endeten, sondern entweder indem sich eine Partei militärisch siegte (z.B. Israelisch-Arabischen-Kriege oder der Falklandkrieg) oder aber, indem es zu einer militärischen Pattsituation kam ohne (grössere) territoriale Änderungen (z.B. Koreakrieg, 2. Indo-pakistanischer Krieg, Sino-vietnamesischer Krieg, Golfkrieg 1991).

Ich sehe aus deiner Auflistung nur, dass Kriege ohne militärischen Sieg beendet werden KÖNNEN, insbesondere bei kurzfristigen, militärischen Pattsituationen also ähnlich der derzeitigen Situation (keine militärische Pattsituation ist dauerhaft) und das ist doch das Entscheidende. Egal, was die Statistik dazu sagt.

Das ist richtig. Die Kriege wurden dann aber eigentlich immer ohne (grössere) territoriale Änderungen beendet (2. Indo-Pakistanischer Krieg, Yom-Kippurkrieg, Sino-Vietnamesischer Krieg, Golfkrieg). Dies bedeutet, es bestünde dann eine Möglichkeit auf einen Waffenstillstand, wenn die Russen auf die Gebiete vor vor dem 24.2.2022 zurückgedrängt sind.

Hinzu kommt jedoch, dass die ukrainischen Grenzen auch vor dem 24.02.22 nicht in allen Punkten klar definiert waren hinsichtlich Kultur, Verwaltung, Zugehörigkeit des eingesetzten Militärs. Beispiel Krim oder Donbass. Daher ist die Verhandlung um diese Teile so schwierig. Daher denke ich nicht, dass für Verhandlungen eine Zurückdrängung der russischen Truppen erforderlich ist.

[goschi]

Wenn man diese Kriege so betrachtet, dann sieht man, dass die Kriege kaum durch Verhandlungen mit einem Interessenausgleich endeten, sondern entweder indem sich eine Partei militärisch siegte (z.B. Israelisch-Arabischen-Kriege oder der Falklandkrieg) oder aber, indem es zu einer militärischen Pattsituation kam ohne (grössere) territoriale Änderungen (z.B. Koreakrieg, 2. Indo-pakistanischer Krieg, Sino-vietnamesischer Krieg, Golfkrieg 1991).

Ich sehe aus deiner Auflistung nur, dass Kriege ohne militärischen Sieg beendet werden KÖNNEN, insbesondere bei kurzfristigen, militärischen Pattsituationen also ähnlich der derzeitigen Situation (keine militärische Pattsituation ist dauerhaft) und das ist doch das Entscheidende. Egal, was die Statistik dazu sagt.

Das ist richtig. Die Kriege wurden dann aber eigentlich immer ohne (grössere) territoriale Änderungen beendet (2. Indo-Pakistanischer Krieg, Yom-Kippurkrieg, Sino-Vietnamesischer Krieg, Golfkrieg). Dies bedeutet, es bestünde dann eine Möglichkeit auf einen Waffenstillstand, wenn die Russen auf die Gebiete vor vor dem 24.2.2022 zurückgedrängt sind.

Hinzu kommt jedoch, dass die ukrainischen Grenzen auch vor dem 24.02.22 nicht in allen Punkten klar definiert waren hinsichtlich Kultur, Verwaltung, Zugehörigkeit des eingesetzten Militärs. Beispiel Krim oder Donbass. Daher ist die Verhandlung um diese Teile so schwierig. Daher denke ich nicht, dass für Verhandlungen eine Zurückdrängung der russischen Truppen erforderlich ist.

Was?

Natürlich waren die Grenzen klar definiert.

ie kommst du denn auf diesen Trichter?

[General Failure]

Was?

Natürlich waren die Grenzen klar definiert.

ie kommst du denn auf diesen Trichter?

Ich nehme mal an, er meint unter anderem den Unterschied zwischen de facto und de jure. De jure waren die Grenzen klar, de facto war die Ukraine nicht in der Lage, auf einem Teil ihres Staatsgebiets die Staatsgewalt auszuüben. (Und manche Winkeladvokaten werden argumentieren, daß diese Gebiete ja nach den "Referenden" auch de jure gar nicht mehr Teil der Ukraine waren.) Das ist ein Grundproblem des Völkerrechts - da es auf internationaler Ebene kein funktionierendes Gewaltmonopol gibt, ist "Recht" dort gelegentlich am Ende auch einfach mal das, was ein Akteur mit Gewalt durchzusetzen vermag, und das "wirkliche" Recht das Papier nicht wert, auf dem es verbrieft wurde.

(Edit: in Anbetracht auch einiger anderer Einlassungen des Users ist diese meine Interpretation vermutlich etwas zu wohlwollend, ich lass das jetzt aber trotzdem mal so stehen.)

Der Beitrag wurde von General Failure bearbeitet: 2. Feb 2023, 02:32

[goschi]

das de facto war aber eine Besetzung durch einen aggressiven, invasiven nachbarn, das wusste damals jeder und das ist heute zweifelsfrei belegt.
Niemand sprach 1940-1945 von "nicht klar definiertem französischen Staatsgebiet" oder ähnlichem, eine feindliche Besetzung ändert nichts daran.

Das Staatsgebiet der ukraine ist durch mehrere Abkommen, die meisten davon mit der Soqjetunion und ihrem Rechtsnachfolger Russland sehr klar definiert und auch wenn es Seitens Russland etwas Unzufriedenheit betreffend der Krim gab (eigentlich nicht wirklich, die kam erst in den 2010ern durch staatliche russische Propaganda wirklich auf, der geregelte Status Quo stellte eigentlich alle zufrieden), waren die Staatsgrenzen bis zum 20. Februar 2014 absolut nie angezweifelt und dieser Stichtag gilt bis Heute.

[Glorfindel]

Der Spiegel hat möglicherweise hier mitgelesen (auch wenn es dem Artikel etwas an Stringenz mangelt und er imho teilweise banal ist):

Szenario 1: Die Ukraine gewinnt den Krieg

(...)Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Ukraine den Krieg militärisch für sich entscheiden kann. Doch dieses Ziel haben ihre amerikanischen und viele westeuropäischen Unterstützer bisher nicht eindeutig ausgegeben – und wenn sie es erreichen wollten, müssten sie deutlich mehr an Unterstützung liefern.

Szenario 2: Russland gewinnt den Krieg

(...) Putin hat wiederholt die Existenz der Ukraine als eigene Nation bestritten; sein Ziel scheint weniger die Eroberung einzelner Gebiete als vielmehr die vollständige politische Kontrolle über die Ukraine zu sein – ein abhängiger Satellitenstaat wie Belarus.

Ein Sieg in der Ukraine hätte für Putin immer einen bitteren Beigeschmack. Selbst wenn sich das offizielle Kiew einem Zwangsfrieden unterwerfen würde, würden Partisanen und Saboteure den Besatzern das Leben schwer machen. Es ist unvorstellbar, dass die Mehrheit der Ukrainerinnen und Ukrainer Putins willige Untertanen wären.

Der eigenen Bevölkerung könnte der russische Autokrat indes auch kleinere Erfolge als Sieg präsentieren. Wenn es ihm und seinen Truppen gelingen sollte, die vier Gebiete Luhansk, Donezk, Cherson und Saporischschja wieder komplett zu kontrollieren und eine Form der internationalen Anerkennung zu bekommen, könnte dies reichen, um innenpolitisch das Gesicht zu wahren. Doch selbst das wird sehr schwer. (...)

Szenario 3: Blutiger Stillstand (mit oder ohne Verhandlungen)

Ein Szenario wäre für Europa und die Ukraine wohl ähnlich unerfreulich wie ein russischer Sieg: ein teilweise eingefrorener Konflikt, eine klaffende Wunde in Europa mit täglichen Scharmützeln – ein Zustand, wie ihn die Ukraine seit 2014 im Osten des Landes schon kennt, nur diesmal in viel größerem Maßstab. (...)

Sollte es zu einem Waffenstillstandsabkommen kommen, wäre das Ergebnis vermutlich ein instabiles. (...) Ein weiteres Minsker Abkommen möchte niemand in der Ukraine schließen, sagt der ukrainische Politologe Fesenko, denn damit riskiere man einen nie endenden Krieg. Genau dieses Szenario könnte für Wladimir Putin jedoch das Verlockendste sein.

Was in jedem Fall bleibt: Wie soll man mit Putin umgehen?

Während alte europäische Imperialmächte wie Großbritannien oder Frankreich mehr oder weniger gut verwunden haben, dass sie ihren alten Einfluss eingebüßt haben, so scheint der imperiale Drang in Teilen der russischen Gesellschaft ungebrochen – und das liegt längst nicht nur an Putin.

Deswegen muss Europa sich darauf einstellen, dass an seiner östlichen Flanke langfristig eine feindlich gestimmte Macht steht. (...)

In vielerlei Hinsicht ist Putin unberechenbarer als die Sowjetführer der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Männer wie Leonid Breschnew führten Stellvertreterkriege in Asien und Afrika und rüsteten die Sowjetunion mit Atomraketen auf. Doch die Sowjetunion war in Europa eine Status-quo-Macht, Putins Russland hingegen will die Karte des alten Kontinents neu zeichnen.

Putin ist 70 Jahre alt, immer wieder gab es Gerüchte, der Kremlchef leide an Krebs. Aber verschwände mit Putin auch der Putinismus? »Auch ohne Putin gäbe es in Russland sehr wahrscheinlich eine autokratische Regierung, die von den Ressourcen des Landes lebt«, sagt die russische Politologin Ekaterina Schulmann (...) Der Krieg gegen die Ukraine, allerdings, könne eine private Obsession Putins sein, die von den russischen Eliten nur aus Opportunismus mitgetragen werde. Der Wahnsinn in Bezug auf die Ukraine werde wahrscheinlich mit der aktuellen Generation der Sicherheitsratsmitglieder enden, so glaubt Schulmann. (...)

Ich vermute, anders als dieser Artikel, dass es kein postputinisches imperiales Russland mehr geben wird und dass sich Russland grundlegend verändern wird.

[Salzgraf]

Der Spiegel hat möglicherweise hier mitgelesen (auch wenn es dem Artikel etwas an Stringenz mangelt und er imho teilweise banal ist):

Was in jedem Fall bleibt: Wie soll man mit Putin umgehen?

Während alte europäische Imperialmächte wie Großbritannien oder Frankreich mehr oder weniger gut verwunden haben, dass sie ihren alten Einfluss eingebüßt haben, so scheint der imperiale Drang in Teilen der russischen Gesellschaft ungebrochen – und das liegt längst nicht nur an Putin.

Deswegen muss Europa sich darauf einstellen, dass an seiner östlichen Flanke langfristig eine feindlich gestimmte Macht steht. (...)

In vielerlei Hinsicht ist Putin unberechenbarer als die Sowjetführer der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Männer wie Leonid Breschnew führten Stellvertreterkriege in Asien und Afrika und rüsteten die Sowjetunion mit Atomraketen auf. Doch die Sowjetunion war in Europa eine Status-quo-Macht, Putins Russland hingegen will die Karte des alten Kontinents neu zeichnen.

Putin ist 70 Jahre alt, immer wieder gab es Gerüchte, der Kremlchef leide an Krebs. Aber verschwände mit Putin auch der Putinismus? »Auch ohne Putin gäbe es in Russland sehr wahrscheinlich eine autokratische Regierung, die von den Ressourcen des Landes lebt«, sagt die russische Politologin Ekaterina Schulmann (...) Der Krieg gegen die Ukraine, allerdings, könne eine private Obsession Putins sein, die von den russischen Eliten nur aus Opportunismus mitgetragen werde. Der Wahnsinn in Bezug auf die Ukraine werde wahrscheinlich mit der aktuellen Generation der Sicherheitsratsmitglieder enden, so glaubt Schulmann. (...)

Ich vermute, anders als dieser Artikel, dass es kein postputinisches imperiales Russland mehr geben wird und dass sich Russland grundlegend verändern wird.

Es gibt eine Herleitung, daß rohstoffreiche Länder dazu neigen Kleptokratien (Mafia-Staaten) zu werden.
In Kurzform: Die Gewinnung von Rohstoffen (einschl. Landwirtschaft ) und deren erste Veredlung benötigt nur wenige (keine) hochqualifizierten Fachkräfte und so können die Gewinne leicht durch Kleptokraten/Mafia abgeschöpft werden. Spezialisierte Industrie hängt von zuvielen Spezialisten und Lieferketten ab und da ist die Gewinnabschöpfung nicht so trivial.
Daher sehe ich, daß Rußland auch nach Putin ein Oligarchenland sein wird.Viele afrikanische Länder funktionier(t)en ähnlich: die alte Clique wird weggeputscht, dann funktioniert die neue nach dem alten System.

[Scipio32]

Das wird zum Beispiel als Ressourcenfluch oder holländische Krankheit bezeichnet.

[Glorfindel]

Es ging mir eher um das imperialistische, faschistoide Gehabe mit Paraden und Paradeuniformen, Sportpalast-Reden, etc. etc..

[Glorfindel]

Ich tue es einmal hier rein: Der Militärökonom Marcus Keupp von der Militärakademie an der ETH Zürich stellt die gewagte Prognose auf, dass Russland im Oktober den Krieg verloren haben wird:

Es ist nicht eine Frage, ob die Ukraine Russland besiegen wird, sondern wann. Russland hat den Krieg bereits strategisch verloren. (...)

Russland wird seine Reserven bald aufgebraucht haben, die Ukraine wird vom Westen unterstützt, und der hat den längeren Atem. Russlands Abnutzungsrate ist enorm hoch, höher als im Zweiten Weltkrieg. Pro Tag verliert Russland fünf Panzer und sechs Schützenpanzer. Es lässt sich einfach hochrechnen, wann Russland das Material ausgehen wird. (...)

Im Oktober dieses Jahres wird die Ukraine Russland besiegen. Es ist ein Mythos, dass Russland über unendliche Reserven verfügt. Hinzu kommt, dass viele Panzer-Crews gefallen sind. (...)

Technologisch wird Russland einen so grossen Rückschritt machen, der an eine Zeitreise erinnern wird. Russland wird zu einem Entwicklungsland. (...)

Derzeit werden die Kosten für den Aufbau der Ukraine auf 600 Milliarden Dollar geschätzt. Es wird keinen Friedensvertrag geben, und Russland wird nicht freiwillig zahlen. Daher werden die russischen Vermögen im Ausland beschlagnahmt.

https://www.handelszeitung.ch/bilanz/wie-bi...verloren-569491

Sicherlich eine gewagte Prognose, da Russland versuchen wird, von irgendwoher noch Material zu bekommen, wenn es nicht in der Lage wäre, es selbst herzustellen. Auf der anderen Seite natürlich eine schöne Gegendarstellung zu General a.D. Vad, welcher behauptet, hat Russland habe fast unendlich militärische Ressourcen.

[Merowinger]

Der Militärökonom Marcus Keupp von der Militärakademie an der ETH Zürich stellt die gewagte Prognose auf

Sowas macht er leider ständig, was dazu führt dass ich ihn nicht ernst nehme.

P.S.: Wikipedia sagt "Marcus Matthias Keupp (* 29. September 1977 in Freiburg im Breisgau) ist ein deutscher Militärökonom und Künstler."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2023, 16:22

[Aconitum]

Der Militärökonom Marcus Keupp von der Militärakademie an der ETH Zürich stellt die gewagte Prognose auf

Sowas macht er leider ständig, was dazu führt dass ich ihn nicht ernst nehme.

P.S.: Wikipedia sagt "Marcus Matthias Keupp (* 29. September 1977 in Freiburg im Breisgau) ist ein deutscher Militärökonom und Künstler."

Nicht ernst nehmen ist natürlich jedem frei gestellt, diskredetieren einfach aufgrund einer Berufszuschreibung ist klar daneben. Inhaltliche Widerlegungen zu seinen Aussagen wären ernst zu nehmen.
Leute die einfach andere madig machen und nicht ihre Aussagen, nehme ich nicht ernst.

Außerdem ist Wikipedia auch nicht der Weisheit letzter Schluss, gerade auch die Deutsche.

[Merowinger]

Gerne liefere ich den Zusammenhang nach: Einem Künstler unterstelle ich einen (notwendigen) Geltungsdrang, und genau diesen vermute/empfinde ich ebenfalls auf seinem Gebiet der Militärökonomie. Das ist meine Wahrnehmung, YMMV.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2023, 17:36

[dersutter]

Russlands Abnutzungsrate ist enorm hoch, höher als im Zweiten Weltkrieg. Pro Tag verliert Russland fünf Panzer und sechs Schützenpanzer.

Ist das plausibel? Klingt irgendwie falsch...

edit: also die Abnutzungsrate > WK2

Der Beitrag wurde von dersutter bearbeitet: 1. Mar 2023, 17:55

[goschi]

In Relation zu Bestand und Kapazität zum Neubau? Potentiell wirklich.

In absoluten Zahlen? Natürlich nicht, die Sowjetunion hat 20-40'000 Panzer pro Kriegsjahr verloren im 2. Weltkrieg.

[muckensen]

Also, diese Prognose ... Niemand kann wissen, ob die Attritionsrate von einem Dutzend Kampffahrzeugen pro Tag anhält; ob nicht der Iran und ggf. China Hilfe leistet; und so weiter, und so fort. Mit solchen Vorhersagen ist der Ukraine und ihrer Sache auch wenig gedient. Schon heute vor einem Jahr haben manche Medien unter Berufung auf Experten getitelt, dass Russland den Krieg bis zum Herbst verloren haben würde. Auch die Munition sollte Russland schon ein Dutzendmal ausgegangen sein, den Prognosen zufolge. Das weckt nur falsche Erwartungen, und in der Folge Misstrauen.

[Glorfindel]

Die Munition geht auch der Ukraine dauernd aus und auch die Niederlage der Ukraine ist eine Sache von Tagen. Es geht hier auch nicht darum, ob der Ukraine mit der Aussage gedient ist oder nicht. Klar ist aber, dass die beschränkten russischen Erfolgen mir dem massiven Verlust von Personal und Material erkauft werden. Ich glaube, dass die Aussagen durchaus einen wahren Kern haben und dass die Strategie der Ukraine genau darauf abzielt, möglichst grosse Verluste bei den Russen zu verursachen.

[Aconitum]

Da keiner was genaues weiß kann auch das Gegenteil möglich sein, also die Rate könnte auch steigen.

Wo sollen auch die erfahrenen ru. Panzerbesatzungen plötzlich her kommen? Was passiert konnte man ja in den drei Wochen Panzerschlacht um Vuhledar gut sehen, laut dem ukrainischem Militär hat RU da ca. 130 Panzer und Schützenpanzer verloren. Verschiedene Drohnenbeobachtungen zeigen sehr schön wie unerfahren manche russische Panzerbesatzungen agieren.

Drohnenterror, kaum noch Stromausfälle, die meisten Drohnen erreichen ihr Ziel gar nicht mehr. Der schlimmste Teil ist auch hier überstanden ohne das alles erfroren oder zusammengebrochen ist.
Der Frühling ist im Anmarsch.

Ja, Russland kann noch viele Soldaten mobilisieren, aber auch ausrüsten und ausbilden? Kann China es sich wirklich leisten mal eben 1000 Panzer nach Ru. zu schicken? Kleinwaffen und Mini sicher, aber Großgerät in erheblichem Umfang?

[muckensen]

Es geht hier auch nicht darum, ob der Ukraine mit der Aussage gedient ist oder nicht.

Diesen Blickwinkel habe ich angelegt. Die Medien, politischen Entscheider und auch manche Wissenschaftler haben schon in der Corona-Krise den gleichen Fehler gemacht und immer ein rasches Ende in Aussicht gestellt. Das ist halt Gift für die öffentliche Meinung und Wasser auf die Mühlen der Wagenknecht-Fraktion. Bleibt das Versprochene zu oft aus, kippt die Stimmung und die Leute fangen an, Rattenfängern auf den Leim zu gehen, die ihnen die "Wahrheit" versprechen.

[Arado-234]

Wie geht der Krieg in der Ukraine aus. Oder besser ... um die Ukraine.

Wir vergessen besser auch nicht die Russenpropaganda die funktioniert sehr gut. Was da an Lügenmärchen und Blödsinn verzapft und geglaubt wird ist unfassbar.
Dazu kommt noch die liebe Frau Wagenknecht, die wie sie selbst sagt, lieber in der DDR leben würde. Dieses stalinistisch geschulte Weibsbild ist derzeit die größte Bombe bei uns.

Sowas macht das Leben den anderen Parteien schwer, das hat man auch in Vietnam gesehen, als die Presse da berichtete ging die Unterstützung verloren.

[Glorfindel]

Ich tue es einmal hier rein:

NZZ: Interview mit Marcus Keupp zum möglichen Ende des Ukraine-Krieges
(...)

Die Ukraine wird vermutlich von Saporischja via Melitopol an die Schwarzmeerküste vorstossen und so die Front in zwei Teile spalten. Mit einem Schwenk nach Westen könnten sie dann die russischen Verbände zwischen Melitopol und Nowa Kachowka einkesseln. Ausserdem könnte sie dann Himars-Raketensysteme an die Küste stellen und so die militärischen Installationen auf der Krim unter Beschuss nehmen sowie die Logistik unterbinden. Das wird dann der Moment sein, wo sich die russische Niederlage abzeichnet. Das ist meine Prognose. Deswegen habe ich auch gesagt: Russland wird den Krieg im Oktober militärisch verloren haben. Die militärische Lage wird vergleichbar sein mit 1944, als der europäische Krieg für die Achsenmächte verloren war. (...)

In der Frühjahrsoffensive werden wir Bilder von westlichen Leopard-2- und Challenger-2-Panzern sehen, die deutlich weiter als russische Panzer schiessen und diese daher aus der Ferne eliminieren können. Wenn Sie den Technologieboost bei den Ukrainern sowie die russische Verlustrate und die sich erschöpfenden Ressourcen zusammenrechnen, dann ist eigentlich gar kein anderer Verlauf denkbar als eine russische Niederlage.(...)

Die Atomwaffen sind eine psychologische Waffe, die Putin gezielt einsetzt. Vor allem in Deutschland wirkt das. Allein die Erwähnung erzeugt diesen typischen deutschen Angstdiskurs. (...) Jeder atomare Einsatz führt sofort zur Eskalation, auch in konventioneller Hinsicht. Putin kann daran kein Interesse haben. (...)

Ich habe mir das angeschaut und komme auf eine Zahl von ungefähr 3000 einsatzfähigen Panzern zum Zeitpunkt der Invasion 2022. Mehr kann da nicht sein. Denn wieso sollten die Russen nun Uraltmaterial wie T-62 und T-55 reaktivieren, wenn sie noch viel bessere Panzer in der Garage haben? (...)

Es ist kein Zufall, dass zurzeit in Moskau überall Luftverteidigungssysteme installiert werden. Das ist die Vorbereitung auf interne Auseinandersetzungen.

Russische Oligarchen oder Militärs könnten durchaus auf die Idee kommen, Putin mit ein paar zielgerichteten ballistischen Raketen auszuschalten und selbst die Macht zu übernehmen. Aber: Wenn Putin das verhindern will, müsste er die russischen Truppen aus der Ukraine abziehen, um die interne Stabilität seines Regimes gewaltsam zu sichern.

Zeitliche Aussagen kann ich nicht machen, aber der Stoss via Melitopol an die Scchwarzmeerküste mit anschliessender Isolierung der Krim sehe ich auch als Möglichkeit.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 28. Mar 2023, 00:23

[Holzkopp]

Danke.

Ich habe gerade erst gesehen, dass der Autor ja hier in diesem Thread schon angesprochen wurde.

Passt in der Tat besser hier rein.

Seine Zeitprognosen und Einlassungen zu seiner Motivation finde ich etwas durchwachsen, die klare Ansage wie sehr sich Deutschland von Russland hat einlullen lassen jedoch notwendig deutlich.

Und einige wollen es immer noch nicht wahrhaben.

[Merowinger]

Abgabe des BW Geräts an die Ukraine: Hätte was. Aber abgesehen davon sorry, der Keupp spinnt doch (Beitrag #8219). Und die Gegenrechnung, nämlich Kräfte und Kapazitäten der Ukraine, legt er rechnerisch gar nicht gegen die - rein OSINT basierten - Zahlen für Russland. Das ist schlicht unseriös und für einen Militärökonomen grob peinlich, abgesehen von einer Projektion mittels eines Durchschnittswertes der letzten 13 sehr wechselhaften Monate.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Mar 2023, 00:44