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> Kampfflugzeugentwicklung als nationale Fähigkeit, Wer kann das überhaupt noch?
Fox2
Beitrag 21. Feb 2018, 00:02 | Beitrag #1
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ZITAT(Arado-234 @ 20. Feb 2018, 20:22) *
Ich glaube der Erstflug der F-35 war im Dezember 2006.
Da vermischst du zwei verschiedene Dinge. Entscheidend für die Lebensdauer ist ja, wann das jeweilige, einzelne Flugzeit in Dienst gestellt wurde bzw. seinen Erstflug hatte und nicht, wann der erste Prototyp seinen Erstflug hatte.
ZITAT(Arado-234 @ 20. Feb 2018, 20:22) *
Natürlich hast du recht, wir brauchen Neues und das muss nicht aus einem Lande alleine kommen. Die Aufgaben sind ja auch deutlich anders als zu Zeiten eines Tornados oder bei der Überlegung zum EFA.
Es wäre wirklich sinnig und wünschenswert, wenn sich zwei Länder, die schon gutes gebaut und auf die Beine gestellt haben, wieder zusammenraufen, um etwas gemeinsames zu bewerkstelligen.
Nur damit das nicht falsch verstanden wird. Es geht ja nicht darum, etwas gutes zu schaffen, weil man auch in der Vergangenheit schon gutes gemacht hat. Hauptsächlich geht es ja dabei ums Geld. Technologisch ist (wäre) auch jede Nation einzeln (D, F, GB, IT, ES, S) in der Lage (gewesen) , ein modernes Kampflugzeug zu konstruieren. Problem ist aber, dass der Stückpreis umso mehr steigt, je weniger abgenommen werden. Wenn sich mehrere Nationen zusammentun, steigt auch die Stückzahl und dadurch können die Stückpreise gesenkt werden. Extremes Beispiel: B-2A. Wenn man den EF auf die Stückzahl einer B-2A reduziert hätte, würde ein EF vermutlich genauso viel kosten wie eine B-2. Für eine schnelle Entwicklung sind viele Nationen eher hinderlich, da sich dadurch die Anforderungsbreite und dadurch der Entwcklungsaufwand erhöht. Von dem zusätzlichen Kommunikationsaufwand mal abgesehen.
ZITAT(General Gauder @ 18. Feb 2018, 15:34) *
Die X-32 und X35 haben auch nur 6 Jahre vom weißen Blatt bis zum Erstflug gebraucht.
Technologieträger bzw. Experimetalflugzeug und Kampfflugzeug sind aber auch noch unterschiedliche Dinge. Man sollte eher den Zeitraum der X-35 bis zur F-35 als Maßstab nehmen. Lockheed Martin hatte zudem bereits ein umfangreiches Wissen an Hochtechnologie durch die erst kurz zuvor entwickelte F-22. Europa hat dieses Wissen für einen EF- oder Tornadonachfolger nicht in dem Umfang und müsste mehr Grundlagenforschung betreiben als dies Lockheed Martin bei der Entwicklung der F-35 tun musste.

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Aber gerade gemerkt, dass wir hier im eigentlich falschen Thema sind. Ich mache mal ein EF-Nachfolger-Thema auf.

Vielleicht möchte ein Mod (Praetorian?) das dann ja mal in das neue Thema auslagern und das Tornado-Nachfolger-Thema wieder aufmachen. Würde mich sehr freuen smile.gif

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 21. Feb 2018, 00:37
 
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Beitrag 21. Feb 2018, 09:40 | Beitrag #2
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Es ist in der Tat fraglich, ob alle die von Dir aufgeführten Nationen ("D, F, GB, IT, ES, S") ohne die Zusammenarbeit in einem Konsortium in der Lage gewesen wären ein Flugzeug wie den Eurofighter in der Zeit herzustellen. Frankreich sicherlich. Beim Vereinigten Königreich wird es schon eng, da ist nach dem Harrier nicht mehr viel gekommen, gleiches für Deutschland. Wenn "S" für Schweden steht, ist da auch nichts zu befürchten. Aber wann haben Deutschland und Spanien (!) zuletzt selbstständig serienreife Jagdmaschinen produziert? Spanien nie auf Niveau des Weltmarkts, Deutschland 1945.


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Beitrag 21. Feb 2018, 10:40 | Beitrag #3
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Wenn sie dieses Nationendenken nicht beiseite legen, wird das sowieso nichts.
Anforderungen klären und europäisch ausschreiben. Fertig.
ArianeSpace ist so ein Paradebeispiel, wie Politik einen Konzern zerstört.
Da bin ich in Zukunft gespannt, wie lange sich die Europäer die Mondpreise gefallen lassen,
während die Nasa ihre Systeme für die Hälfte ins All schießt.
 
xena
Beitrag 21. Feb 2018, 16:23 | Beitrag #4
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Beitrag 21. Feb 2018, 17:41 | Beitrag #5
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ZITAT(xena @ 21. Feb 2018, 16:23) *
Nur in Frankreich, Schweden und Italien werden komplette Flugzeuge entwickelt und gefertigt. Bei allen anderen sind es nur Komponenten.

Eigentlich nur Frankriech. Die Gripen besteht aus Komponenten, die mehrheitlich nicht schwedisch sind.
 
xena
Beitrag 21. Feb 2018, 18:01 | Beitrag #6
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Beitrag 21. Feb 2018, 19:47 | Beitrag #7
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Das ist aber schon ein Unterschied, wenn anstelle von 90% eines Flugzeugs vielleicht nur 40% in einem Land hergestellt werden. Im Letzteren Fall macht man sich sehr abhängig von anderen Staaten.
 
Fox2
Beitrag 21. Feb 2018, 20:26 | Beitrag #8
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ZITAT(Kameratt @ 21. Feb 2018, 19:47) *
Das ist aber schon ein Unterschied, wenn anstelle von 90% eines Flugzeugs vielleicht nur 40% in einem Land hergestellt werden. Im Letzteren Fall macht man sich sehr abhängig von anderen Staaten.
Wo ist da das Problem? Wir befinden uns ja nicht im Krieg. In der globaliserten Welt völlig normal.
ZITAT(xena @ 21. Feb 2018, 16:23) *
in Italien fertigt man inzwischen nur noch Strahltrainer, nachdem AMX ja ausgelaufen ist.
In Italien wird neuerdings auch die F-35 gefertigt.
ZITAT(xena @ 21. Feb 2018, 16:23) *
Aber das Know How ist bei allen drei vorhanden, es mangelt aber eher am Geld. Ich würde behaupten, dass das Know How auch in Deutschland vorhanden ist und es nur an der Politik liegt, dass hierzulande keine kompletten Flugzeuge mehr gefertigt werden. Bis in die 80er waren immerhin Dornier und MBB kräftig dabei und hatten auch ihre eigenen Konzepte für einen Jäger. Bei GB sieht es ähnlich aus wie in D. Sie hätten das Know How und könnten die Kapazitäten aufbauen. Es liegt auch dort nur an der Politik und Geld. Ohne Interesse und Aufträge kann es keine heimische Entwicklung und Produktion geben.
Ja genau so ist es. An der EF-Entwicklung war Deutschland (Standort Manching) ja auch mit einem nicht geringen Anteil vertreten. Wie auch an der Torandoentwicklung (Westdeutschland).
ZITAT(xena @ 21. Feb 2018, 16:23) *
Einen 5./6. Gen Flieger wird man eh fast nur zusammen entwickeln können. Mindestens D und F und evtl. IT oder GB müssten da zusammen arbeiten. Zumindest müssten drei Länder das Projekt finanzieren.
Finanzieren ja, entwickeln nein. Beim Thema Tornado-Nachfolger hat ein Unternehmen alleine (Airbus) vollkommen länderunabhängig bereits mit der Entwicklung eines neuen Kampfflugzeugs begonnen. Technologiekomponenten kann man natürlich aus anderen Ländern einkaufen und da fertigen lassen aber für die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges braucht ein Land wie D keine anderen Länder. Die Entwicklungsabteilungen sind nicht so groß wie einige denken. Z.B. gibt es bei Airbus für die Entwicklung der Hubschrauber immer noch zwei weitestgehend unabghängie Entwicklungsabteilungen für Hubschrauber in D und F, die auch unterschiedliche Hubschrauber entwickeln.
 
Kameratt
Beitrag 21. Feb 2018, 20:47 | Beitrag #9
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ZITAT(Fox2 @ 21. Feb 2018, 20:26) *
ZITAT(Kameratt @ 21. Feb 2018, 19:47) *
Das ist aber schon ein Unterschied, wenn anstelle von 90% eines Flugzeugs vielleicht nur 40% in einem Land hergestellt werden. Im Letzteren Fall macht man sich sehr abhängig von anderen Staaten.
Wo ist da das Problem? Wir befinden uns ja nicht im Krieg. In der globaliserten Welt völlig normal.

Ich sehe da kein Problem, sondern die Veranschaulichung der unterschiedlichen Möglichkeiten. Frankreich könnte die Rafale auch gänzlich alleine herstellen, Schweden die Gripen hingegen nicht.
 
xena
Beitrag 22. Feb 2018, 01:20 | Beitrag #10
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Beitrag 22. Feb 2018, 10:19 | Beitrag #11
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ZITAT(Fox2 @ 21. Feb 2018, 20:26) *
ZITAT(Kameratt @ 21. Feb 2018, 19:47) *
Das ist aber schon ein Unterschied, wenn anstelle von 90% eines Flugzeugs vielleicht nur 40% in einem Land hergestellt werden. Im Letzteren Fall macht man sich sehr abhängig von anderen Staaten.
Wo ist da das Problem? Wir befinden uns ja nicht im Krieg. In der globaliserten Welt völlig normal.
ZITAT(xena @ 21. Feb 2018, 16:23) *
in Italien fertigt man inzwischen nur noch Strahltrainer, nachdem AMX ja ausgelaufen ist.
In Italien wird neuerdings auch die F-35 gefertigt.
ZITAT(xena @ 21. Feb 2018, 16:23) *
Aber das Know How ist bei allen drei vorhanden, es mangelt aber eher am Geld. Ich würde behaupten, dass das Know How auch in Deutschland vorhanden ist und es nur an der Politik liegt, dass hierzulande keine kompletten Flugzeuge mehr gefertigt werden. Bis in die 80er waren immerhin Dornier und MBB kräftig dabei und hatten auch ihre eigenen Konzepte für einen Jäger. Bei GB sieht es ähnlich aus wie in D. Sie hätten das Know How und könnten die Kapazitäten aufbauen. Es liegt auch dort nur an der Politik und Geld. Ohne Interesse und Aufträge kann es keine heimische Entwicklung und Produktion geben.
Ja genau so ist es. An der EF-Entwicklung war Deutschland (Standort Manching) ja auch mit einem nicht geringen Anteil vertreten. Wie auch an der Torandoentwicklung (Westdeutschland).
ZITAT(xena @ 21. Feb 2018, 16:23) *
Einen 5./6. Gen Flieger wird man eh fast nur zusammen entwickeln können. Mindestens D und F und evtl. IT oder GB müssten da zusammen arbeiten. Zumindest müssten drei Länder das Projekt finanzieren.
Finanzieren ja, entwickeln nein. Beim Thema Tornado-Nachfolger hat ein Unternehmen alleine (Airbus) vollkommen länderunabhängig bereits mit der Entwicklung eines neuen Kampfflugzeugs begonnen. Technologiekomponenten kann man natürlich aus anderen Ländern einkaufen und da fertigen lassen aber für die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges braucht ein Land wie D keine anderen Länder. Die Entwicklungsabteilungen sind nicht so groß wie einige denken. Z.B. gibt es bei Airbus für die Entwicklung der Hubschrauber immer noch zwei weitestgehend unabghängie Entwicklungsabteilungen für Hubschrauber in D und F, die auch unterschiedliche Hubschrauber entwickeln.


1) Militär muss auch im Krieg funktionieren. Manche würden sagen, besonders dann. Und da liegt für Schweden der Hase im Pfeffer. Man ist sehr an den Westen gebunden, aber mangels Mitgliedschaft nicht völlig integriert in die NATO. Im Ernstfall kriegen NATO-Partner Ersatzteile also entsprechend als erstes, wenn die Produktionsanlagen ebenfalls in Händen von Alliierten sind.

2) Italien fertigt seine F-35 mittlerweile selbst, ja. Das heißt aber nicht, dass Italien die F-35 konzipieren und anschließend eine Fertigungs selbstbewältigen hätte können. Italien produziert schließlich nach Vorlage von Plänen, die es selbst nicht entwickelt hat. Und vor allem wird nicht jede Baugruppe in Italien gefertigt. Da kommt es mehr auf die Arbeitsplätze in der Industrie an als auf vollkommenes Know-how.

3) Richtig, EF und Tornado wurden zu guten Teilen in Deutschland entwickelt. Aber eben nicht vollständig. Und vor allem ist das 20-40 Jahre her. Die Ingenieure sind heute anderweitig in Lohn und Brot oder in Rente, bzw. verstorben. Es hat einen Grund, warum selbst die USA nur noch zwei Flugzeugfabrkanten der ersten Ordnung unterhalten können: Es fehlt zum einen an Bedarf und vor allem fehlt es zum anderen an der Fähigkeit ausreichend gutes Personal auszubilden und anzuwerben, als dass sich ein dritter hätte halten können. Wir sind seit 40 Jahren aus den sehr heißlaufenden, engen Zyklen der Flugzeugentwicklung raus. Seit der Generation Tornado und F-15 liegen die Zyklen weiter auseinander, aus verschiedenen Gründen: der wichtigste war schon in den 1980ern, dass es komplizierter wurde alle neuen Technologien ineinander zu vereinen und Fortschritte zu machen. Dann kam das Ende des Kalten Krieges hinzu. Zwischen dem Beginn der Serienproduktion des Tornados und des Eurofighters liegen genau 30 Jahre. Das sind mindestens drei Generationen Ingenieure. Und ohne dieses Know-how in den Betrieben, ist in der Produktion nichts zu machen. Natürlich könnten viele europäische Staaten diese Kompetenzen wieder aufbauen. Aber erstens warum und zweitens in welcher Zeit? Man sieht an Russland wie schwierig das ist und die haben durchgängig selbst produziert, nur auf Sparflamme. Heute ist Russland mindestens 25 Jahre hinter den USA in Fertigung und Betrieb von Serienmaschinen. Und dass Dornier und MBB in den 1980ern noch Jägerprogramme laufen hatten ist zwar richtig, für den Gegenstand aber unwichtig. Auch die 1980er sind 30 Jahre her und aus den Programmen ist aus den genannten Gründen (und anderen) nichts geworden.

4) Nochmal: Der Tornado ist vor knapp 50 Jahren konzipiert worden. Die eigentliche Entwicklung begann 1970 und die Fertigung in Vorserie 1973. Das Wissen ist weg. Heute müsste man das Rekonstruieren, was möglich wäre, aber nicht selbstverständlich von heute auf morgen umgesetzt werden könnte. Die Fähigkeiten im Hubschrauberbau lassen sich auf Jets nunmal nicht übertragen. Insbesondere dann nicht, wenn wir - wie hier - über einen Jet der 5. Generation reden als Nachfolger von Eurofighter oder Tornado.


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xena
Beitrag 22. Feb 2018, 14:58 | Beitrag #12
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Beitrag 22. Feb 2018, 20:19 | Beitrag #13
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@Xena
Lies bitte in Zukunft meine Beiträge ganz und nicht nur die Sätze, die Dir gefallen. Natürlich ging das Auftragsvolumen zurück, es stieg aber auch die Komplexität der Designs. Ähnlich wie - und eigentlich unmittelbar daran geknüpft - bei der Computerentwicklung gibt es heute nur noch wenige Firmen, die konzeptionell alle Technologien zusammenführen können, um einen neuen Jagdjet zu designen und vor allem zu produzieren. Ich verweise deswegen extra auf die Konsolidierung des Marktes noch in der heißesten Phase des Kalten Krieges. Firmen scheiden aus dem Rennen um Tier-One-Positionen aus, nicht weil es in den 1960ern bis 1980ern keine Aufträge gibt, sondern weil immer wieder dieselben Bewerber die Aufträge kriegen. Damit wir die Technologienlücke von Ausschreibung zu Ausschreibung immer größer.

Denn es reicht eben nicht, dass man in irgendwelchen Zulieferbetrieben theoretisch noch über ein paar Ingenieure verfügt, die alle fünf bis zehn Jahre mal ein Upgrade einbauen oder damit beschäftigt sind neue Waffensysteme einzupflegen. Einen Jet von Grund auf neu zu konzeptionieren und vor allem alle oder wenigstens die Mehrheit seiner Komponenten neu zu designen ist eine völlig andere Aufgabe. Ich zweifel nicht daran, dass die Ingenieure in deutschen Luftfahrtunternehmen sich das Wissen nicht wieder erarbeiten könnten, aber sie stehen nunmal nicht so sehr im Saft wie ihre Fachkollegen bei Lockheed. Und selbst in den USA steigt der Konkurrenzdruck. Es gibt Stimmen, die sprechen Boeing die Gleichrangigkeit zu Lockheed ab, weil das erfolgreichste Produkt in der Jägersparte bei Boeing-Firmen die F-15- und F/A-18-Serien sind und alle Neuentwicklungen seit 30 Jahren (also F-22 und F-35) an Lockheed gingen.

Für Europa wird es hart werden auf dem Jägermarkt wieder richtig Fuß zu fassen und auch nur zu Russland und China aufzuschließen. Ein multinationales Nachfolgeprojekt aus deutschen, französischen, italienischen und spanischen Firmen wird eine Chance haben einen vernünftigen Jäger der Generation in 15 Jahren auf den Markt zu bringen, aber dann sind die USA (bzw. Lockheed) schon fast eine Generation weiter.


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Fox2
Beitrag 28. Feb 2018, 18:46 | Beitrag #14
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ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2018, 20:19) *
Es gibt Stimmen, die sprechen Boeing die Gleichrangigkeit zu Lockheed ab, weil das erfolgreichste Produkt in der Jägersparte bei Boeing-Firmen die F-15- und F/A-18-Serien sind und alle Neuentwicklungen seit 30 Jahren (also F-22 und F-35) an Lockheed gingen.
Könnte was dran sein. Die F/A-18 und die F-15 stammen ja ursprünglich aus dem Hause McDonnell Douglas, Boeing ist da nur an der Entwicklung der neusten Modelle beteiligt. Welche Stimmen sind das? Bei der Beurteilung der Firmen kann man das aber nicht auf eine einzige Sparte beschränken, sondern muss die gesamte Firma oder zumindest den gesamten Rüstungssektor betrachten. Gibt ja nicht nur Kampfflugzeuge.

Zum Thema Entwicklung allgemein:
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2018, 20:19) *
Ich zweifel nicht daran, dass die Ingenieure in deutschen Luftfahrtunternehmen sich das Wissen nicht wieder erarbeiten könnten, aber sie stehen nunmal nicht so sehr im Saft wie ihre Fachkollegen bei Lockheed. Und selbst in den USA steigt der Konkurrenzdruck.
An welchen Stellen konrekt haben die europäischen Firmen den Anschluss verpasst? Bei welchen Systemen sind europ. Firmen so weit zurück, dass sie nicht innerhalb weniger Jahre zu einem aktuellen System weiterentwickelt und in ein neues Kampfflugzeug integriert werden könnten?
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2018, 20:19) *
Ähnlich wie - und eigentlich unmittelbar daran geknüpft - bei der Computerentwicklung gibt es heute nur noch wenige Firmen, die konzeptionell alle Technologien zusammenführen können, um einen neuen Jagdjet zu designen und vor allem zu produzieren. Ich verweise deswegen extra auf die Konsolidierung des Marktes noch in der heißesten Phase des Kalten Krieges. Firmen scheiden aus dem Rennen um Tier-One-Positionen aus, nicht weil es in den 1960ern bis 1980ern keine Aufträge gibt, sondern weil immer wieder dieselben Bewerber die Aufträge kriegen. Damit wir die Technologienlücke von Ausschreibung zu Ausschreibung immer größer.

Für Europa wird es hart werden auf dem Jägermarkt wieder richtig Fuß zu fassen und auch nur zu Russland und China aufzuschließen. Ein multinationales Nachfolgeprojekt aus deutschen, französischen, italienischen und spanischen Firmen wird eine Chance haben einen vernünftigen Jäger der Generation in 15 Jahren auf den Markt zu bringen, aber dann sind die USA (bzw. Lockheed) schon fast eine Generation weiter.
Ja sofern nicht auch die Leitung der Entwicklung auf diese Länder aufgeteilt wird. Das würde dann wie beim EF wieder nur verzögern. Die konkreten Entiwicklungen wird man so oder so auf Firmen verschiedener Länder aufteilen müssen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2018, 10:19) *
4) Nochmal: Der Tornado ist vor knapp 50 Jahren konzipiert worden. Die eigentliche Entwicklung begann 1970 und die Fertigung in Vorserie 1973. Das Wissen ist weg. Heute müsste man das Rekonstruieren, was möglich wäre, aber nicht selbstverständlich von heute auf morgen umgesetzt werden könnte. Die Fähigkeiten im Hubschrauberbau lassen sich auf Jets nunmal nicht übertragen. Insbesondere dann nicht, wenn wir - wie hier - über einen Jet der 5. Generation reden als Nachfolger von Eurofighter oder Tornado.
Meine Aussage bezog sich auf die eigenständige Entwicklung des Tornado-Nachfolgers. Ich weiß zwar nicht, wie weit Airbus da genau ist, die veröffentlichten Rendering zeigen allerdings, dass sie nicht untätigt waren. Wie bereits geschrieben, nationenunabhängig.

Die Transall ist sogar vor über 50 Jahren konzipiert worden. Trotzdem hat Airbus mit dem A400M ein aktuelles Flugzeug auf dem Stand der Technik eigenständig entwickeln können.Der generelle Ablauf (integration der Systeme, Flugzeugzelle, Elektronik, Avionik usw) ist da nicht so verschieden zu dem eines Kampfflugzeugs. Wo Airbus Defence and Space (damals noch Airbus Military Company) seine Standorte hat, kann jeder selbst nachsehen.

Wieso sollte das Wissen weg sein? Man hat teilweise immer noch Zugriff auf die Unterlagen, teilweise werden sie auch digitalisiert. Und lesen kann heutzutage auch immer noch jeder. Beim EF hat man sowieso noch Zugriff auf die Forschungs- und Entwicklungsergebnisse, beim Tornado teilweise.

Mit dem Hubschrauberbau war das nur ein Vergleich, da ich dort wesentlich besser Bescheid weiß als bei de Entwicklung der Jets.

Hinzu kommt, dass auch aktuell immer noch viele Forschungsaufträge für die Entwicklung einzelner an den Universitäten vergeben werden. Man ist nicht komplett hinterher, nur weil es die letzten Jahre kein neues Kampfflugzeug gegeben hat.
ZITAT(xena @ 22. Feb 2018, 14:58) *
Die Kompetenz ist weiterhin vorhanden, weil man als Teil bzw Partner von Airbus weiterhin auch im Land entwickelt. Viele Ingenieure wechseln auch zwischen Airbus und dessen Zulieferfirmen hin und her, wie auch von und zu Panavia und dem EF Konsortium und andere Branchen. Um den Tornado und den EF weiterhin aufrecht halten zu können, sind weiterhin Ingenieure in diesen Firmen beschäftigt, die Erfahrung haben. Immerhin werden laufend neue Aufrüstungen für diese Muster entwickelt wenn sie benötigt werden. Das Kow-How ist weiterhin vorhanden.
Ja, sonst wäre die Entwicklung des A400M oder der Barracuda auch nicht möglich gewesen und die Entwicklung des MALE RPAS nicht möglich.

Politisch werden die europ. Rüstungsprojekte ohnehin unter der OCCAR organisiert.

Viele Entwicklungsaufträge werden auch bei Airbus direkt nicht von Airbus bearbeitet, sondern von anderen Firmen, wie z.B. Altran. Lt. Altran finden 70% der Entwicklungsarbeiten nicht bei Airbus direkt, sondern bei Ingenieurdienstleistern wie Altran statt.

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 28. Feb 2018, 18:49
 
xena
Beitrag 28. Feb 2018, 19:44 | Beitrag #15
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 14:00


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der_finne
Beitrag 28. Feb 2018, 19:47 | Beitrag #16
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ZITAT(Fox2 @ 28. Feb 2018, 18:46) *
Die Transall ist sogar vor über 50 Jahren konzipiert worden. Trotzdem hat Airbus mit dem A400M ein aktuelles Flugzeug auf dem Stand der Technik eigenständig entwickeln können.Der generelle Ablauf (integration der Systeme, Flugzeugzelle, Elektronik, Avionik usw) ist da nicht so verschieden zu dem eines Kampfflugzeugs. Wo Airbus Defence and Space (damals noch Airbus Military Company) seine Standorte hat, kann jeder selbst nachsehen.


Ich weiß nicht ob du dir mit dem Bsp. einen Gefallen getan hast...
 
400plus
Beitrag 28. Feb 2018, 20:06 | Beitrag #17
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ZITAT(xena @ 28. Feb 2018, 19:44) *
Eben. Manche machen ein Riesen Voodoo daraus. Hat nicht Northrop mal die B-2 entwickelt? Welche riesigen High-Tech-Stealth Projekte hatte man davor?


Naja, immerhin "Tacit Blue" in punkto Stealth. Und bei Nurflüglern hatte Northrop auch schon mehrfach rumexperimentiert.
 
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Beitrag 28. Feb 2018, 20:20 | Beitrag #18
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ZITAT(xena @ 28. Feb 2018, 19:44) *
Hat nicht Boeing einen Versuchsträger als Konkurrenz zur F-35 gebaut? War das etwas Gen.4 Gedöns? Ich glaube nicht.

Es gibt schon ziemlich viele Stimmen, die die X-32 kritisch gesehen haben... biggrin.gif
 
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Beitrag 28. Feb 2018, 21:16 | Beitrag #19
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 14:00


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Beitrag 28. Feb 2018, 22:00 | Beitrag #20
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@Fox
Das Problem mit "Wissen" ist, dass es eben nicht das ist, was man umgangssprachlich "Buchwissen" nennt.

Nur weil heute jeder noch lesen kann und irgendwo Akten mit alten Materialien rumliegen, heißt das nicht, dass "man" (also wer auch immer) Dinge umsetzen kann, die mal jemand vorher schon umgesetzt hat. Wir haben viele Dinge als Texte vorliegen, aber praktisch hat das seit Jahren, Jahrzehnten oder Generationen keiner mehr angewendet, produziert oder ganz zu schweigen davon eine Verbesserung eingeführt oder noch die nötigen Maschinen und Produktionsbänder vorrätig. Die Beispiele reichen da von so vermeintlich simplen Sachen wie Schlachtschiffgeschützen und Panzerung, bis hin eben zu modernen Jagdjets.

Klar kann man sich das alles wieder aneignen, eben auch durch das Studium vorliegender "Wissensspeicher". Aber der wichtige Unterschied ist, dass solche Wissensspeicher eben keine Form von unmittelbar operationalisierbarem Wissen darstellen. Wissen existiert nicht in Büchern, das ist ein Trugschluss. Wissen ist ein aktiver Zustand bei menschlichen Akteuren, der zum Zeitpunkt einer Handlung vorhanden ist und auf Kommunikation mit anderen Akteuren basiert. Sprich, man muss die Ingenieure und andere Akteure auch alle institutionell zusammenbringen, bevor man überhaupt das Projekt abstecken und mit der Aufarbeitung von alten Datensätzen anfangen kann.

Und ja, das Beispiel A-400M ist ganz unglücklich gewählt, aus zweierlei Gründen. Erstens ist die Umsetzung doch recht holprig, inklusive dem Totalverlust einer Maschine durch Absturz. Und zweitens ist der Bau einer Frachtmaschine in Sachen Wissenstransfer aus dem eigenen Haus für Airbusum ein Vielfaches leichter als ein Jagdjet, weil die Frachtmaschine dem Tagesgeschäft viel näher ist. Allein eine Jagdjet-Zelle zu konstruieren erfordert Wissen, das man nicht vorrätig hat, wenn man sonst Linienflugzeuge designt. Und dann kommen noch die für die 5. Generation von Jägern wesentlichen Detais hinzu: Supercruise, Stealth, Sensorfusion (überhaupt eine umfängliche Sensorik), softwaregestützte Systemarchitektur etc. pp.

Und das bei einem Zeitabstand zum letzten Projekt wie bei der Transall (naja, fast) und man kann sich ausmahlen, um wieviel diffiziler es wird in Anbetracht der Probleme beim A-400M.


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ZITAT(xena @ 28. Feb 2018, 21:16) *
Das führt schwabos Theorie ad absurdum.
Nö, tut es nicht. Und es ist nicht meine Theorie, sondern ein Problem mit dem sich Firmen weltweit rumschlagen. Und eigentlich auch jede Privatperson, die etwas persönlich das erste Mal macht, obwohl viele andere das tausendfach vorher schon getan haben und "man nur in die Literatur gucken muss".

Wenn Du ein bisschen mitlesen und -denken würdest, hättest Du kapiert, dass ich nicht sage "man kann es nie wieder machen", sondern nur "man muss sich das Wissen wieder aneignen, weil es aktuell keiner mehr besitzt". Und ja, als Northrup die B-2 gebaut hat, hat man sich intensiv mit den alten Designs wie der YB-49 beschäftigt. Und dann hat man eine Menge von den alten Plänen über Bord geworfen, die Computer Vieles neu berechnen lassen und fly-by-wire eingebaut. Wir reden hier aber auch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Nur weil B-2 und YB-49 beides Nurflügler waren, heißt das nicht, das die viel miteinander zu tun hatten. Allein das Missionsprofil ist völlig anders.


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Beitrag 1. Mar 2018, 11:22 | Beitrag #22
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Die Erfahrungen die man mit dem Tornado ja selbst mit dem Eurofighter gemacht hat dürften heute so gut wie nichts mehr wert sein
Nehmen wir doch mal als Beispiel aus dem Zivil Leben das LMP Projekt von Porsche auch wenn Porsche über Jahrzente erfolgreich Sportwagenprototypen gebaut hat, so ware diese Erkenntnisse quasi vollkommen für die Tonne da sie ein komplett neues Team aufstellen mussten und mitlerweile mit vollkommen anderen Werkstoffen gearbeitet wurde.
 
xena
Beitrag 1. Mar 2018, 14:02 | Beitrag #23
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 14:00


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Beitrag 1. Mar 2018, 17:03 | Beitrag #24
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ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Feb 2018, 22:00) *
Allein eine Jagdjet-Zelle zu konstruieren erfordert Wissen, das man nicht vorrätig hat, wenn man sonst Linienflugzeuge designt.
Eine Neuentwicklung bedeutet doch immer das man irgendwo Neuland berührt. Die Amerikaner kommen mit ihrem Fusion Warfare auch nur langsam voran. Ich denke das Hauptproblem das wir haben ist nicht, dass die Industrie völlig unfähig wäre, sondern eher das man hierzulande die nötigen finanziellen Mittel nicht bereitstellt.
 
Praetorian
Beitrag 1. Mar 2018, 18:01 | Beitrag #25
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ZITAT(xena @ 1. Mar 2018, 14:02) *
Das gilt aber für jeden Flugzeugbauer. Jeder muss da durch. Das ist kein Argument dafür, dass ab jetzt jeder unfähig ist modernere Flugzeuge zu bauen.

Die deutsche luftfahrttechnische Industrie hätte vermutlich in der Tat erhebliche Anlaufschwierigkeiten, wenn man plötzlich rein national ein Hochwert-Kampfflugzeug neu entwickeln müsste. Dafür hat man in den letzten Jahrzehnten zuviele Teilfähigkeiten abgebaut, weil man mittlerweile in europäischen Verbünden Arbeitsteilung betreibt. Die einzigen, die sich bisher weitgehend alles erhalten haben sind die Franzosen. Selbst die Briten müssten strampeln.


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xena
Beitrag 1. Mar 2018, 18:08 | Beitrag #26
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 14:00


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Dave76
Beitrag 1. Mar 2018, 19:13 | Beitrag #27
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ZITAT(xena @ 1. Mar 2018, 18:08) *
Stimmt. Um so wichtiger ist es aber diese Fähigkeiten in Europa up to date zu halten, damit diese nicht endgültig verloren gehen. Deswegen plädiere ich für eine Europäische Lösung, auch wenn es teurer wird als ausländische Alternativen.

Aber doch nicht auf Teufel komm raus und in jeder Situation. So wie jetzt etwa bei der aktuellen und drängenden Frage nach dem Tornado-Nachfolger wäre der Einkauf eines marktverfügbaren und einsatzbereiten next gen.- Fliegers doch viel sinnvoller. Den EF und Rafale-Nachfolger kann man dann ja tatsächlich mit längerer Vorlaufzeit sinnigerweise gemeinsam europäisch entwickeln, um die heimische Industrie zu stützen und Know-How zu schaffen und zu festigen.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 1. Mar 2018, 19:14


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Beitrag 2. Mar 2018, 02:06 | Beitrag #28
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ZITAT(xena @ 1. Mar 2018, 18:08) *
Stimmt. Um so wichtiger ist es aber diese Fähigkeiten in Europa up to date zu halten, damit diese nicht endgültig verloren gehen. Deswegen plädiere ich für eine Europäische Lösung, auch wenn es teurer wird als ausländische Alternativen.


Der Erhalt von solchen Fähigkeiten wäre durchaus machbar, der Aufbau, mit genug Geld, zwar natürlich theoretisch auch aber genau durch diese enormen Kosten wird er nicht erfolgen. Man wird Gen 5 in den USA kaufen da die Amerikaner einerseits schon wissen wie sie genug politischen Druck machen und andererseits die Politik in den meisten Europäischen Staaten aktuell nicht in der Lage ist solche Projekte zu initiieren.

Theoretisch, mit genug Geld, geht fast alles nur realistisch ist es nun einfach nicht. Es fehlt die Projekterfahrung, es fehlen die notwendigen Experten, es fehlen die Unternehmen mit entsprechender Erfahrung usw.. Die Risken sind daher als sehr groß einzustufen und da ist das Shopping in den USA dann wesentlich billiger.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 2. Mar 2018, 02:08
 
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Beitrag 2. Mar 2018, 09:34 | Beitrag #29
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Und man hat mit Italien ein Land, das rudimentäre Erfahrungen im Umgang und in der Produktion von Jägern der 5. Generation hat. Für Europa wäre es wünschenswert bei Generation 6 wieder an Bord zu sein.


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Havoc
Beitrag 2. Mar 2018, 09:37 | Beitrag #30
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Zur Zeit ist aber als Tornadonachfolger der Eurofighter in einer Tranche X auf die erste Stelle gesetzt. Man hat mit den Projekten Tornado und EF erhebliche Kosten in Kauf genommen um eine europäische militärische Luftfahrtindustrie aufzubauen und es geht jetzt darum Fähigkeiten zu erhalten.
Man hätte für beide damals für wesentlich weniger Geld US- Lösungen wie F-111 und F-15 bzw. F-18 kaufen können. Die F-35 ist meiner Meinung nach wegen der knappen Zeitachse bei Tornado nur eine Zukaufs- Option zu einer EF Tranche X, um Fähigkeiten zu erhalten, welche der EF nicht ableisten kann.
Rein national sind meiner Meinung nach nur die Großen in der Lage Kampfflugzeuge zu entwickeln. National bekommen wir eine flugfähige aber leere Flugzeugzelle hin aber entscheidend sind die Subsysteme und diese Systeme werden immer komplexer hier ist man auf ausländische Lieferanten angewiesen, weil es wie bei den Triebwerken zum Teil dafür keinen rein nationalen Hersteller gibt, des es liefern könnte.
 
 
 

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