Extremismus im KSK, und seine Folgen Einstellungen

[Whuffo]

Es geht hier um den "Leiter des Projekts Ausbildungssatz Fremdwaffen" der wegen der Unterschlagung und Weitergabe von Waffen in elf Fällen 1999 vom Landgericht Tübingen zu zwei Jahren Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt wurde und der keinen Nachweis über den verleibt von 165 funktionsfähigen Waffen bringen wollte / konnte.

Außerdem eine Persönlichkeit dem Leute die mit ihm gedient haben durchaus zutrauen, dass er das Zeug auf dem Muckberg vergraben hat. Das Gerücht ist ja auch nicht neu. Nur ist der Muckberg nicht sooo klein.

[SailorGN]

Leute, es geht dabei um "Fremdware", die von einer völlig überforderten und eigentlich nicht daran interessierten BW 1990 irgendwie vereinnahmt werden sollten. Da half es auch nicht, dass die NVA als "gute deutsche Streitmacht" wirklich ALLES per Liste erfasst und Mat-Übergabebeleg, ost schon unterschriftsreif vorgelegt hat... Die beteiligten Westoffze wollten sich tlw. den Kram nicht antun. Klar gibt es darum ziemlich wilde Geschichten, aber lässt man die Kosmetik weg und hat man sich mal mit einigen Leuten unterhalten, die damals die Sache von beiden Seiten "betreuten", dann wird klar, dass dort auch Möglichkeiten des Schiebens vorhanden waren. Weniger von Seiten der Abgebenden als vielmehr auf der Empfängerseite. Die ziemlich kleinen Erst- und Vorauskommandos konnten die Mengen an Material weder erfassen noch bewachen noch umlagern. Mit der Unterschrift bzw. Befehlsübernahme der Wessis waren die Ossis aus der Verantwortung und ziemlich schnell auch weg, da die BW keinerlei Interessen am Personal zeigte... Also standen dann ein paar StOffels im Land der Drei Meere und hatten auf einmal Materialverantwortung für Panzerdivisionen...

[Nite]

Vielleicht sollte man nach den jüngsten Erfahrungen mit Reichsbürgern und der rechten Szene im Allgemeinen (auch und insbesondere im Rahmen von "Stay Behind"-Organisationen), Gerüchten von vergrabenen Handwaffen und anderen Waffen ähnlicher Größe nicht automatisch skeptisch gegenüber stehen und diese lächerlich machen.

Ein Grund mehr hier nicht die Latrinenparolen von vergrabenen Panzern auszupacken

[Marcus Marius]

Vielleicht sollte man nach den jüngsten Erfahrungen mit Reichsbürgern und der rechten Szene im Allgemeinen (auch und insbesondere im Rahmen von "Stay Behind"-Organisationen), Gerüchten von vergrabenen Handwaffen und anderen Waffen ähnlicher Größe nicht automatisch skeptisch gegenüber stehen und diese lächerlich machen.

Ein Grund mehr hier nicht die Latrinenparolen von vergrabenen Panzern auszupacken

Tja dann sag das denjenigen die das thematisch aufbringen und dankbar auffassen, um das gesamte Thema vermittels dieses Strohmannes einmal durch den Kakao zu ziehen.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 4. Dec 2023, 13:32

[Nite]

Und diesen Hauptfeld kann man auch nimmer finden....

War Bestimmt der HFw Udo Zimmermann der in einem Krieg, welcher genau weiss ich nicht mehr, die erste Uzi aus einem Bettgestellt gebaut hat um sich aus Kriegsgefangenenschaft zu befreien

[bill kilgore]

Hat die Grabung nach Paletten (?) voller Kalashnikows (?) in Calw was ergeben? Hätte noch im Potfolio, dass in Husum auf dem StoÜbPl zwischen 5 und 30 HS 30 kurz in Folien voll aufgerödelt versteckt (vergraben) sind. Dumm nur, dass der HFw, der weiß wo, schon vor Jahren aus dem Dienst ausschied. War 'ne heisse Nummer' Mitte der 2000' er Jahre. Quelle ein UmP.

Pfff. HS30. Die US Army hat mal einen T28 im Wald vergessen.

[Elbroewer]

Ich habe gestern versucht, einen Artikel aus der MAZ (Märkischen Allgemeinen Zeitung) von 1993 oder 1994 zu finden. Das ist mir nicht gelungen. Aber in dem Artikel ging es darum, dass ein Jäger oder Förster in seinem Revier plötzlich vor, wenn ich mich recht erinnere, drei Raketen auf einem Anhänger stand. Die hatten die Russen beim Abzug stehen lassen.

[Schwabo Elite]

Und diesen Hauptfeld kann man auch nimmer finden....


Die Legenden sterben nie....

"Ja lüg ich denn?" Der ist jetzt Oberstaber.

[Whuffo]

Streiche: Oberstaber

Setze: OStFw a.D.

[Schwabo Elite]

Streiche: Oberstaber

Setze: OStFw a.D.

Streiche a. D. setze i. R. und vor allem IG: https://www.instagram.com/armin_fortenbacher/?hl=en

[400plus]

Zwar nicht direkt Extremismus, aber KSK: Das LG Tübingen hat die Anklage gegen Brigadegeneral Kreitmayr wegen unterlassener Mitwirkung bei Strafverfahren (es geht um die anonyme Rückgabe der Munition) zugelassen.

Zeit

Das Verfahren wurde gegen Zahlung von 8.000 Euro für einen gemeinnützigen Zweck eingestellt.
Tagesschau

[Marcus Marius]

Oh ja, das wird ihm und anderen eine Lehre sein... Irgendwie witzig finde ich ja den Absatz:

Durch die anonyme Rückgabe der Munition im Frühjahr 2020 sei die Verfolgung möglicher Diebstähle unmöglich gemacht worden, argumentierte die Staatsanwaltschaft in der Anklage. Letztlich sei mehr Munition abgegeben worden, als gefehlt habe.

Wo kam die zusätzliche Munition denn jetzt her? Wer schönt denn auch noch seine Inventurlisten?

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 19. Feb 2024, 18:51

[goschi]

Ich halte das Vorgehen des Generals weiterhin für richtig.
Das war ja eher keine gestohlene Munition für Privatzwecke, das dürfte einfach nicht ordnungsgemäss selbst "gelagerte" Munition aus Übung und whatever gewesen sein.

Hier Verhindern, dass das ganze in dutzende kleingeistige Verfahren gegen viele Soldaten ausartet, sehe ich als richtig an, denn wer Munition zurückgab hat damit dann seine Straftat "rückgängig gemacht"

Hier kollidiert einfach der komplizierte Formalismus der Bundeswehr mit der Realität einer sehr aktiv Übenden (und gar eingesetzten) Einheit.
Gerade bei Handwaffen und Munition ist die Bundeswehr völlig übertrieben bürokratisch und dagegen stand eine zu liberale Einheit, mit nachlässiger Buchhaltung und auch Moral dazu.

[xena]

Ich glaube, im Deutschen Recht gibt es kein Rückgängigmachen von Straftaten. Man ist in der Bürokratie und der Justiz ausgeliefert, die arbeiten müssen, ob sie wollen oder nicht. Da hat man sich ein enges Gerüst ohne Ausnahmen angelegt, aus dem man derzeit nicht raus kann. Ein KSK im engen Deutschen Rechtssystem ist eh schon eine Gradwanderung.

[Holzkopp]

§ 24 StGB: Versuch und Rücktritt

(1) Wegen Versuchs wird nicht bestraft, wer freiwillig die weitere Ausführung der Tat aufgibt oder deren Vollendung verhindert. Wird die Tat ohne Zutun des Zurücktretenden nicht vollendet, so wird er straflos, wenn er sich freiwillig und ernsthaft bemüht, die Vollendung zu verhindern.
(2) Sind an der Tat mehrere beteiligt, so wird wegen Versuchs nicht bestraft, wer freiwillig die Vollendung verhindert. Jedoch genügt zu seiner Straflosigkeit sein freiwilliges und ernsthaftes Bemühen, die Vollendung der Tat zu verhindern, wenn sie ohne sein Zutun nicht vollendet oder unabhängig von seinem früheren Tatbeitrag begangen wird.

Von bereits vollendeten Delikten kann man nicht strafbefreiend zurücktreten, richtig.

Deshalb könnte man höchstens eine Diskussion führen, ob die Taten, die hier im Raum stehen (Unterschlagung) überhaupt schon beendet waren, also ob die Zueignung der Munition durch die Unberechtigten schon stattgefunden hatte. Das ist aber ein ganz dünner Strohhalm und es ist mir zumindest zu wenig zum Sachverhalt bekannt, als das man das seriös diskutieren könnte.

Wenn man von Vollendung ausgeht bleibt nur das Nachtatverhalten als Strafzumessungsgrund.

Blöd an der ganzen Konstruktion ist, dass diese überlagernde Argumentation "es ist besser, im Rahmen einer "Amnestie" die Munition zurückzubekommen als auf eine Durchsetzung der Strafbarkeit bei weiter bestehendem Munitionsverlust zu setzen" strafrechtlich-formal nicht abgebildet ist.

Für die Anklagebehörde ist das einfach: der Vorgesetzte hat bei seiner Aktion gewusst, die Bestrafung der Tatbeteiligten zu verhindern. Das ist Strafvereitelung (im Amt). Blöderweise reicht dazu Vorsatz 2. Grades aus ("wissentlich"), es muss kein direktes Wollen sein.
Das Strafrecht billigt dem Dienstvorgesetzten diese Abwägung der Interessen einfach nicht zu. Deshalb mag die Aktion disziplinarisch gut gedacht gewesen sein, das Strafrecht toleriert diese Zweckmäßigkeitsüberlegung aber schlicht nicht.

[goschi]

Genau darum sah ich das Vorgehen des Generals als richtig an, nicht rechtens, aber richtig.

Er hat eben abgewogen und die Realität des deutschen Rechts hätte da vermutlich dutzende Soldaten wegen "7 Schuss noch im Magazin im Spind" und ähnlichem ins Elend gestürzt.
Die kolportierten Mengen an zurückgegebener Munition waren ja auch, pro Soldat gesehen, echt gering, ich kenne das gut genug, dass bei aktiven Übungen in Taschen und co mal was zurück bleibt, vielleicht auch absichtlich weil es eine liberale Kultur dazu gibt und man dann "für die nächste schon dabei hat"

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir hier wirklich von gezieltem beiseite schaffen von Munition für private oder kriminelle Zwecke reden halte ich für sehr gering, dazu ist, frei nach Ockham bei einer solchen Einheit einfach sie Realität zu wahrscheinlich.
Ja die Munitionsbuchhaltung war desaströs schlecht und es gab eine Kultur der zu grossen Liberalität, das ist definitiv ausgeufert.
Ich war selbst Feldweibel und für die Munition von Kompanie und später Btl zuständig, das muss man einfach im Griff haben und geht auch problemlos bei einer liberalen Haltung zum Munitionsumgang bei Übungen, hier wurde geschlampt und angesichts einiger definitiv krimineller Subjekte im ganzen Verband, der gesamte unter unnötigen Generalverdacht gestellt.

Und der General tat da eben mMn das richtige um die Masse der Soldaten zu schützen und einen sauberen Übergang zu ermöglichen in eine geordnetere.... Buchhaltung und Kultur.

Ich denke der wusste um die möglichen Folgen und trug eben die Verantwortung.
Ich verurteile ja das Urteil auch gar nicht, wie ihr schreibt, das ist das Recht. Ich sage nur hier wurde mMn trotzdem das richtige getan seitens Vorgesetztem. Die "Strafe" ist ja denn auch banal genug... da wurde eben sichtbar die selbe Abwägung getroffen.

[Marcus Marius]

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir hier wirklich von gezieltem beiseite schaffen von Munition für private oder kriminelle Zwecke reden halte ich für sehr gering, dazu ist, frei nach Ockham bei einer solchen Einheit einfach sie Realität zu wahrscheinlich.

Die Möglichkeit das herauszufinden, wurde der deutschen Gesellschaft durch diesen einen gut meinenden Offizier genommen. Die Gerichte hätten jedenfalls sicherlich die Möglichkeit gehabt, alle entsprechenden potentiellen Verfahren wegen Geringfügigkeit einzustellen, aber das ist eben keine Entscheidung die dieser eine Mann hätte treffen dürfen. Und gerade vor dem Hintergrund der KSK-Skandale und immer wieder auftauchender ähnlicher Fälle bei den deutschen Sicherheitsorganen im Allgemeinen und einem akuten Mangel echter Folgen, wäre es notwendig gewesen hier mal Dienst nach Vorschrift zu machen.

[Elbroewer]

Wo hatte der ehemalige Oberstabsfeldwebel des KSK aus Sachsen, der ein Mundepot im Garten hatte, seine Mun und den Sprengstoff her? Solchen Leuten sollte man es nicht zu leicht machen.

[goschi]

Wo hatte der ehemalige Oberstabsfeldwebel des KSK aus Sachsen, der ein Mundepot im Garten hatte, seine Mun und den Sprengstoff her? Solchen Leuten sollte man es nicht zu leicht machen.

Wer aktiv klauen will, kann das immer, gerade bei einer aktiv übenden Einheit muss immer auch Vertrauen bestehen und komplettes Misstrauen verunmöglicht dieses aktive Üben.

Ich weiss, da bin ich jetzt gleich sehr boshaft plakativ: Aber Deutschland versteht das mit dem Vertrauen haben in Menschen bis Heute nicht, besonders nicht in der Bundeswehr!

Ich kann mit genug Antrieb an JEDER Buchhaltung Mittel vorbeischleusen, Verbräuche manipulieren, usw. Das bedingt nur Aufwand und Wille, und wenn ich mir aus den Beständen meiner Einheit ein privates Lager an Sprengstoffen und Munition zulegen will, kann ich das jederzeit.
Daraus zu schlussfolgern, dass ich jeden Soldaten eng überwachen muss und die Bürokratie vergrössern muss, ist genau der Fehler, es ist eben ein Trugschluss und führt eher zu noch mehr parallel vorbei arbeiten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir hier wirklich von gezieltem beiseite schaffen von Munition für private oder kriminelle Zwecke reden halte ich für sehr gering, dazu ist, frei nach Ockham bei einer solchen Einheit einfach sie Realität zu wahrscheinlich.

Die Möglichkeit das herauszufinden, wurde der deutschen Gesellschaft durch diesen einen gut meinenden Offizier genommen. Die Gerichte hätten jedenfalls sicherlich die Möglichkeit gehabt, alle entsprechenden potentiellen Verfahren wegen Geringfügigkeit einzustellen, aber das ist eben keine Entscheidung die dieser eine Mann hätte treffen dürfen. Und gerade vor dem Hintergrund der KSK-Skandale und immer wieder auftauchender ähnlicher Fälle bei den deutschen Sicherheitsorganen im Allgemeinen und einem akuten Mangel echter Folgen, wäre es notwendig gewesen hier mal Dienst nach Vorschrift zu machen.

Eigentlich alle bekannten Fälle hätten problemlos aufgedeckt werden können, das Problem war da nie ein nicht-einhalten irgendwelcher Formalismen, sondern ignorieren der bekannten Gesinnung durch Vorgesetzte und deren Duldung. Da agierten weder bei den ganzen rechtsextremen Polizeichats noch den rechtsextremen KSK'lern jemand wirklich so richtig versteckt, man wollte es nur nicht sehen.
Das sind Probleme die man aber eben nicht mit mehr Bürokratie löst.

Nein, Formalismen sind eben keine Antwort auf diese Probleme, sie helfen aber übrigens sehr aktiv diese Probleme weiter zu verdecken, weil man sich hinter Formalismen auch perfekt verstecken kann.

[Nightwish]

Du widersprichst dir aber schon auch selbst etwas, oder?

Auf der einen Seite schreibst du, dass es "ja eher keine gestohlene Munition für Privatzwecke [war], das dürfte einfach nicht ordnungsgemäss selbst "gelagerte" Munition aus Übung und whatever gewesen sein" und dass "auch immer Vertrauen" bestehen müsse, auf der anderen Seite schreibst du von "rechtsextremen Polizeichats [und] rechtsextremen KSK'lern" und dass man "es nur nicht sehen wollte".

Genau dem letzteren entspricht doch die Handlung des Generals, er verhindert das genaue Hinsehen und die von dir ja auch benannte Schlamperei verschleiert.

Liberaler Umgang in einer speziellen Einheit mag diskutabel sein, aber vor dem Hintergrund der anderen Vorfälle ist dieses Vorgehen nicht zielführend.

[General Gauder]

Hmm glaubt hier wirklich das es da zu ka 100 Gerichtsverfahren gekommen wäre?
Ich glaube wohl kaum, die Munition wäre einfach nie wieder aufgetaucht, und wenn dann nur in Einzelfällen, das hätte dann vermutlich nen Anschiss und ggfs ein Disziplinarverfahren gegeben, das wäre es dann aber auch gewesen.

[Marcus Marius]

Hmm glaubt hier wirklich das es da zu ka 100 Gerichtsverfahren gekommen wäre?

Hätte es kommen müssen und nur zur Erinnerung, ein Gerichtsverfahren beginnt mit der Ermittlung, nicht dem Gerichtstermin. Was davon dann tatsächlich vor den Kadi gegangen wäre, steht auf einem vollkommen anderen Blatt.

Aber nur mal so, ging es nicht um an die 50.000 Schuss Munition die fehlen? Bei angenommen 100 Soldaten die versäumt haben was zurück zu geben, wären das stattliche 500 Schuss pro Person. Das ist dann schon etwas fragwürdig weit weg von "vergessen ein (halbleeres) Magazin abzugeben".

Ich glaube wohl kaum, die Munition wäre einfach nie wieder aufgetaucht, und wenn dann nur in Einzelfällen, das hätte dann vermutlich nen Anschiss und ggfs ein Disziplinarverfahren gegeben, das wäre es dann aber auch gewesen.

Also so in etwa wie es jetzt gekommen ist, nur, dass halt wenigstens etwas von der Verschwindibus Munition wieder aufgetaucht ist? Sorry, aber das ist halt genau die falsche Ecke und einer der schlechtesten Momente um mal ein Auge zu zudrücken. Wie Xena richtig sagt, wird damit genau die falsche Nachricht transportiert und das in einer Umgebung in der Klartext geredet und Klarschiff gemacht werden muss.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 20. Feb 2024, 17:28

[General Gauder]

Hmm glaubt hier wirklich das es da zu ka 100 Gerichtsverfahren gekommen wäre?

Hätte es kommen müssen und nur zur Erinnerung, ein Gerichtsverfahren beginnt mit der Ermittlung, nicht dem Gerichtstermin. Was davon dann tatsächlich vor den Kadi gegangen wäre, steht auf einem vollkommen anderen Blatt.

Aber nur mal so, ging es nicht um an die 50.000 Schuss Munition die fehlen? Bei angenommen 100 Soldaten die versäumt haben was zurück zu geben, wären das stattliche 500 Schuss pro Person. Das ist dann schon etwas fragwürdig weit weg von "vergessen ein (halbleeres) Magazin abzugeben".

Ich glaube wohl kaum, die Munition wäre einfach nie wieder aufgetaucht, und wenn dann nur in Einzelfällen, das hätte dann vermutlich nen Anschiss und ggfs ein Disziplinarverfahren gegeben, das wäre es dann aber auch gewesen.

Also so in etwa wie es jetzt gekommen ist, nur, dass halt wenigstens etwas von der Verschwindibus Munition wieder aufgetaucht ist? Sorry, aber das ist halt genau die falsche Ecke und einer der schlechtesten Momente um mal ein Auge zu zudrücken. Wie Xena richtig sagt, wird damit genau die falsche Nachricht transportiert und das in einer Umgebung in der Klartext geredet und Klarschiff gemacht werden muss.

Sag mal du warst nie bei der BW oder?

[Marcus Marius]

Sag mal du warst nie bei der BW oder?

Nein. Warum?

[KSK]

Wo hatte der ehemalige Oberstabsfeldwebel des KSK aus Sachsen, der ein Mundepot im Garten hatte, seine Mun und den Sprengstoff her? Solchen Leuten sollte man es nicht zu leicht machen.

Und der hat/hätte diese Munition zurückgegeben, wenn sein Vorgesetzter allgemein an alle Soldaten der Einheit gerichtet sagt "Es fehlt Munition, wer noch welche versehentlich hat kann sie bis Ende der Woche anonym zurückgeben"? Wohl kaum...

[Whuffo]

Zur "Munitionsamnestie": War halt sehr clever *nicht* die Palette vor das Gebäude des Muntrupps zu stellen, direkt im Blickwinkel einer Kamera... Deshalb haben einige die Munition nicht abgegeben.

Aber nur mal so, ging es nicht um an die 50.000 Schuss Munition die fehlen?

Bei mindestens 30.000 davon geht man von einem Buchungsfehler aus. Ging nach Astan, wurde aber nicht ausgetragen.

Sag mal du warst nie bei der BW oder?

Nein. Warum?

u.a. wegen "stattliche 500 Schuss pro Person"

Calw verschießt ~1.000.000 Schuß 9x19 und 5,56mm im Jahr. Bei einem Truppenübungsplatz-Aufenthalt werden schon mal 10.000 Schuss am Tag verschossen. Selbst als Sportschütze der fürs eine Munition selbst zahlen muss, verschieße ich ab und zu über 500 Schuß am Tag.



Das "zwischenlagern" von DM22, Manövermunition in diversen Kalibern, SigPi-Mun etc. im Kompaniekeller hat es selbstverständlich in "normalen Einheiten" oder Inspektionen der HUS niiieee gegeben.

[General Gauder]

Sag mal du warst nie bei der BW oder?

Nein. Warum?

Ganz einfach weil du ganz offensichtlich nicht verstehst wie es bei dem Laden läuft.

- Beim Bund gibt es für alles eine Vorschrift, und gerade bei Munition ist der Laden vollkommen überreglementiert, Stichwort 5 Patronen richtig übergeben
- Wenn du dich den Vorschriften zu wieder verhältst, wirst du diszipliniert das kann von bis sehr viel Dinge einschließen die dein Vorgesetzter machen kann ohne das es den Staatsanwalt braucht.
- Wenn du bei einer Übung einen Gurt MG Munition im Rucksack aus welchen Gründen auch immer vergisst und das erst ein paar Tage oder gar Wochen später feststellst dann hast du ein Problem wenn du damit an kommst, ergo wird das ganze versteckt
- Diese "Schwarzbestände" wirst du nicht so einfach los weil die Übungen sehr oft durch Choreografiert sind mal eben 100 Schuss mehr verschießen geht nicht so ohne weiteres
- keine Ahnung wie viele Soldaten da Munition abgegeben haben, der Verband hat eine Sollstärke von 1500 Soldaten, wenn da jetzt 1000 Soldaten Mun abgegeben haben die sie womöglich über Jahre gesammelt hatten, dann sind diese 50k Schuss plötzlich nicht mehr sehr viel.

Womöglich haben einige Soldaten ihre Vorgesetzten auch auf einem Kameradschaftsabend mal auf dieses Problem aufmerksam gemacht und der Vorgesetzte hat das ganze dann inoffiziell weiter geleitet bis es dann beim General angelangt ist und dieser hat sich dann diese Möglichkeit überlegt, wie die Soldaten Gesichts wahrend aus der Nummer rauskommen.

[Xizor]

- Beim Bund gibt es für alles eine Vorschrift, und gerade bei Munition ist der Laden vollkommen überreglementiert, Stichwort 5 Patronen richtig übergeben

Ich dachte das wäre seit nSAK ein Ding der Vergangenheit?

[Forodir]

War nicht sowieso ein Haufen der zurückgegebenen Munition auch Manövermunition und Pyrotechnik?

[Elbroewer]

Bei uns im Bataillon gab es dafür einen Feuerlöschteich. Der wurde schon zu NVA-Zeiten zur Entsorgung von in den Fahrzeugen oder der Ausrüstung gefundener Munition genutzt. Das war ein offenes Geheimnis. In Kanada gab es Amnestieboxen. Da hast du alles reingeworfen, was du nach der Munabrechnung im Panzer noch gefunden hast. Das wurde dann beim nächsten Schießen verschossen. Ich musste mal sechs Monate nach einem Übungsplatzaufenthalt zu einer Vernehmung. Da fehlten 480 Patronen in der Abrechnung eines Gefechtsschießens in Klietz. Meine Annahme war ein Buchungsfehler. Aber ich war nur Zeuge.