Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt... Einstellungen

[otmich]

Nun, man räumt einige Decks und bringt einen Teil der Leute dort unter, einen anderen Teil in den Messen (UO-Messe und Offz-Messe sind als Lazarett vorgesehen).
Rettungsinseln kann man zusätzlich nehmen, aber da die Kapazität eh für die doppelte Besatungsstärke ausgelegt ist, muß man das nicht tun. Und da es ein Hilfseinsatz ist, ist der wiehernde Schimmel heiser .
Im Hangar ist die Unterbringung theoretisch zwar möglich, aber da die Schiffe Hubis an Bord haben ist der Platz dort schon belegt.

Verpflegung ist kein Problem, werden halt ein paar Mahlzeiten mehr gekocht, einfach Reis/Nudeln/Suppe mit was dazu, damit lassen sich auf einer Fregatte locker 500 Personen verpflegen (siehe Familienfahrten). Bei einer zwei oder dreitägigen Fahrt ziemlich einfach zu lösen. Notfalls gibts EPA.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 5. Mar 2011, 22:17

[otmich]

Zum Thema CIWS, Goalkeeper ist ein Monster an Platzverbrauch. beim Einbau auf der Bremen paßte anschließend nur noch ein Hubi in den Hangar, weil die Munitionstrommel unten so weit rein ragte. Um die mußte man rumgehen und nicht drunter durch........

Dafür war zu diesem Zeitpunkt der Einsatz ziemlich einfach. Bekämpfungsradius ums eigene Schiff einstellen (Wie nah darf der CPA eines ankommenden fliegenden Objekts sein um in die Bekämpfungsreihenfolge aufgenommen zuwerden. Habe ich Close Support bei einer HVU zu machen und muß die mit einschließen.) Threat Axis und Exclusions einstellen und voila da System läuft. Unter dauernder Beobachtung falls doch wer/was nicht da ist wo es sein soll oder daher kommt, wos nicht herkommen soll.

Zum Munitionsverbrauch, hält sich bei Goalkepper in Grenzen durch die maximale Dauer des Feuerstoßes und der Durchgangsbeobachtung der eigenen Salve am Ziel. Da Goalkeeper durch das K-Band Beleuchterradar die eigene Schußlage am Ziel erkennen, korrigieren und bewerten kann, wird der Feuerstoß nach max drei Treffern beendet. Da ich nie im Ernstfall, sondern nur Tests damit geschossen habe, kann ich den Wert dieser Aussage nicht verifizieren. Die Demo-Videos waren auf jeden Fall sehr gut gemacht.

Und hat man die Nachladetrommel installiert, was auf den F122 nicht paßte, hat man den auch sehr fix nachgeladen.

[Merowinger]

Warum hat die Deutsche Marine eigentlich keinen Stützpunkt im Mittelmeer mit dort fest stationierten schwimmenden Einheiten? Ich meine jetzt nicht Limassol oder Dschibuti, sondern die Grössenordnung Kiel, Warnemünde oder Eckernförde.

Die Abwesenheitszeiten könnten stark reduziert werden wenn die Familie in, sagen wir einmal, Neapel (yuk!) oder auf Kreta lebt, und man müsste nicht immer wochenlang um den Pudding herum fahren um von Nord-/Ostsee in das Mittelmeer zu gelangen. Ja, man müsste hierzu die Flotte in eine Nord- und eine Südflotte auf teilen, aber der Schwerpunkt der Marine ist schon seit vielen Jahren unzweifelhaft das Mittelmeer und die daran anschliessenden Seegebiete. Die zukünftige F125 wird meiner Meinung nach beinahe ausschliesslich dort zum Einsatz kommen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2011, 02:26

[General Gauder]

Und welche Einheiten willst du da Stationieren?
Mal davon abgesehen dass so ein Übersee Stützpunkt enorm viel Geld kostet.

General Gauder

[Merowinger]

Sagte ich doch: Die F125 vermutlich als erste, auch die Korvetten bieten sich an (sofern sie nicht für eine Rolle im "Heimatschutz" bzw. der Ostsee vorgesehen sind); wenn man typrein denkt, dann wohl weder die F124 noch die Flottendienstboote, aber über 3 der jetzt 6 U-Boote könnte man trotz der Tatsache nachdenken, dass diese einen besonderen Bedarf an eigener Infrastruktur haben: Der Rotationsfaktor für U-Boote liegt bei 5 (anstelle der üblichen 3) gerade aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit. Dazu sind sicherlich einige der - ggf. umgebauten - Minenjäger eine gute Wahl für diesen Mittelmeerstützpunkt, sowie mind. ein Tender, und vielleicht sogar auch ein EGV.

Durch die gewonnene Zeit (stark reduzierter Transit) würde ich vermuten, dass man effektiv mindestens eine Einheit auf dem Papier mehr für den Einsatz zur Verfügung hat, auch wenn man den Transit dann nicht mehr zur Ausbildung und Vorbereitung nutzen kann. Mich würde auch interessieren, was an Einsparungen bei den Betriebskosten (Diesel) dabei herumkommen würde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2011, 13:25

[spooky]

Zum Thema CIWS, Goalkeeper ist ein Monster an Platzverbrauch. beim Einbau auf der Bremen paßte anschließend nur noch ein Hubi in den Hangar, weil die Munitionstrommel unten so weit rein ragte. Um die mußte man rumgehen und nicht drunter durch........

wenn mich mein gedächtnis nicht im stich läßt, wurde goalkeeper auf den drei f-122 doch auf der backbordseite ganz ans achterne ende des hanger deutlich erhöht eingebaut (geschätzt auf einem min. 2m hohen umschlossenen raum).

Der Beitrag wurde von spooky bearbeitet: 6. Mar 2011, 13:49

[Dragon46]

Mal ein paar Fakten: Die Strecke Kiel - Limassol beträgt 3.500 Seemeilen. Bei einer Geschwindigkeit von 20 Knoten sind das 7 Tage und 8 Stunden.

[Warhammer]

Die paar Tage machen doch den Kohl sicherlich nicht fett.
Einen ganzen Stützpunkt aus dem Boden zu stampfen (Oder sich bei den NATO-Verbündeten einmieten) wird mMn wesentlich teurer. Nur um Anmarsch 2 Wochen zu sparen ist das nicht zu rechtfertigen.

[Merowinger]

Es sind in Summe eher 3 Wochen die sich sparen lassen: 18 statt 20 Knoten (im Schnitt vielleicht nur 16 knoten), dazu 1-2 Zwischenstops, und dann noch das Ein- und Aussortieren im Abstüzpunkt. Hinzu kommen 3500 sm weniger "auf der Uhr" für Gerät, welches nie für den Dauereinsatz ausgelegt war und deshalb auf dem Zahnfleisch läuft.

Wenn man sich nun noch vor Augen hält, dass ein erklärtes Ziel lautet die Einsatzbelastung von 6 auf 4 Monate zu senken, dann ist ein Gewinn von 3 Wochen ein enormer Schritt in die richtige Richtung.

Nebenbei: War mag, der darf einen Blick auf die heftige Preisentwicklung des Schiffsdiesel werfen. Ist meine Annahme richtig, dass für unsere Marine "Marine Diesel Oil (MDO)" der entsprechende Kraftstoff ist (2% Schwefel)? Mit sehr grob geschätzt 2 t/h Diesel und einem Preis von 900 USD pro Tonne ergibt das überschlägig für zweimal entfallenem Transit eine Ersparnis von fluffigen 500.000 Euro für eine F122 auf zwei Wellen ohne Gasturbine. Zum Vergleich: In 2011 hat die gesamte Bundeswehr "Sonstige Kosten" für Betriebsstoffe, Verpflegung, Bauunterhalt, Bewirtschaftung von Grundstücken ca. 3,5 Mrd Euro budgetiert. Die Kosten für die Materialerhaltung für den Transit kann ich nicht beziffern.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2011, 17:18

[Dragon46]

Mit dem Zweibesatzungskonzept der 125er (das derzeit mit 122ern erprobt wird/wurde) geht man ja bereits in die Richtung, die Einheit in der AOR zu belassen und die Crews zu tauschen.

[Warhammer]

Mir ist klar, dass das alles kein Pappenstiel ist, aber ein Stützpunkt mit Familien?
Ohne das ich da Zahlen zur Hand hätte, schätze ich dass das richtig Asche kosten würde.
Nutzen z.B. die Briten ihre Mittelmeerhäfen (Gibraltar, Zypern) überhaupt noch für eine konstante Präsenz von Dickschiffen?

Ich glaube die nutzen die auch nur für den Zwischentransit und als Basis wenn sich im Mittelmehr was zusammenbraut, oder?
Und wenn es sich bei denen nicht lohnt, dann bezweifle ich das auch bei uns.

[otmich]

@spooky
Da hast du völlig recht. Aber man muß unter Umständen mal nachladen, das geht über das Hangardach nicht. Also hat man die Nachladetrommel unterhalb des Goalkeeper angebaut.

[kato]

Mir ist klar, dass das alles kein Pappenstiel ist, aber ein Stützpunkt mit Familien?
Ohne das ich da Zahlen zur Hand hätte, schätze ich dass das richtig Asche kosten würde.

Naja, theoretisch könnte man z.B. Deci hierfür nutzen (da gibt es schließlich schon Bundeswehrverwaltung, Soldaten, Angehörige... - alles ausbaufähig), und keine 20 km entfernt in Cagliari ein paar Schiffe anlegen lassen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. Mar 2011, 20:07

[spooky]

@spooky
Da hast du völlig recht. Aber man muß unter Umständen mal nachladen, das geht über das Hangardach nicht. Also hat man die Nachladetrommel unterhalb des Goalkeeper angebaut.

ich hatte dein erstes posting so verstanden, das man die nachladetrommel weggelassen hat. man kann ja durchaus auch manuel nachladen, auch wenn das länger dauert.
hast du fotos aus der zeit? fotos der f-122 mit dem goalkeeper sind sehr selten.

[MalcomME45]

Hallo zusammen, vielleicht könnt ihr mir helfen

Ich suche ein Buch über die Operationen deutscher Handelsstörkreuzer, unter anderem wurden in dem Buch die Aufbringung von 3 Walfangschiffen und der Beschuss einer Schwefel-insel beschrieben. Habe schon bei Amazon nach ähnlichen Büchern gesucht, leider konnte ich es nicht finden (da ich den Namen auch nicht mehr kannte).
Gelesen habe ich das Buch wärend meines Praktikums 1996, vielleicht hilft das ja

mfg Malcom

[Styx]

Hmm im 2.WK? Da fiele mir spontan der Hilfskreuzer Pinguin ein, die haben unteranderem ne Walfangflotte mit 3 Walkochern und 11 Fangschiffen aufgebracht. Über die gibts nen Buch das heisst "Gespensterkreuzer HK 33. Pinguin auf Kaperfahrt".

[MalcomME45]

Ja, handelte vom 2. WK
hab heute mal bei amazon weitergesucht und ein paar bücher zu dem thema bestellt, vielleicht ist das richtige ja dabei

edit: Habe das entsprechende Buch gefunden
handelte sich um "Die deutschen Hilfskreuzer im zweiten Weltkrieg" - war nur von der Angabe bei Amazon irritiert, da da stand, das buch wäre von 1998

Der Beitrag wurde von MalcomME45 bearbeitet: 12. Mar 2011, 13:09

[TrueKosmos]

Hallo, hat jemand etwas zu berichten über die Seetüchtigkeit der größeren SWATH Schiffe, etwa Helgoland des Wasserzolls und ganz besonders Planet der Bundeswehr oder USNS Impeccable der USN.
Über die guten Eigenschaften der neuen Lotsenschiffen in küstennahen Gewässern weiß ich bescheid, mich interessiert Verhalten solcher schiffe in einem richtig schweren Sturm mit bis zu 12 m hohen Wellen. Da müsste doch eines in so was reingeraten sein?

[SailorGN]

Also, belegen kann ich es jetzt nicht mit Ort und Zeit... aber die Teile sollen schon mehr abwettern können als vergleichbare Monohulls... in der Krängung viel besser, trockenes Deck, da höheres "Freibord". Überlege grad, wo ich das her habe... vieleicht aus der "Leinen los"?

[MalcomME45]

Ich hab mal noch eine Frage
bei der Bewaffnung der Hilfskreuzer wird häufig eine "Anhaltekanone 7,5cm" erwähnt - ist damit eine ganz normale Artilleriekanone 75mm gemeint, mit der man vor den Bug schoss oder war das was spezielles?

[ChrisCRTS]

Ich hab gelesen das die Swordfish, die den Bismark angegriffen hatten, zu langsam für die FLAK Feuerleitanlage des schiffs waren und deswegen nicht abgeschossen werden könnten. Stimt das?

[xena]

@Malcom:
Das waren normale 7,5cm Geschütze. Man hat in Deutschland anscheinend die Neigung allem irgendwie eine gewisse Eigenschaft beizunennen, die nur einen Teilaspekt abdeckt.

@ChrisCRTS:

Das höre ich zum ersten mal. Es gibt keinen Grund, warum die Swordfish zu langsam gewesen sein sollen. Als Bismarck geplant wurde waren Swordfish State of the Art., also unsinnig sich nur auf schnellere Flugzeuge einzustellen und die aktuellen zu vernachlässigen.

[Engineer]

Sorry, das mit den Swordfish´s ist so nicht ganz richtig. Diese wurden ab 1934 gebaut und waren demnach Anfang der 40iger keinesfalls mehr "state of the art". Insbesondere die Höchstgeschwindigkeit von etwas mehr als 200 km/h lag weit unter dem Wert anderer Modelle. Die Ju 87 schaffte fast das doppelte.
Insofern sind die Berichte, die Rechner der Flugabwehr hätten die notwendigen Vorhaltewerte für dermaßen geringe Geschwindigkeiten nicht errechnen können, glaubhaft.

MfG, Engineer

[otmich]

@engineer
du liegst leider völlig daneben mit deinem Tip.

1. Als die Bismarck geplant wurde, und damit auch die Feuerleitanlagen, waren die Flugzeuge in der Masse noch nicht viel schneller als 200 km/h. Und die niedrige Geschwindigkeit stört keinen Flak-Rechner, notfalls konnte man damit auch Seeziele bekämpfen. Und von daher wären es eher die schnellen Flieger gewesen die nicht hätten bekämpft werden können.

2. Auf der Bismarck waren zwei verschiedene Geschütztypen als schwere Flak eingesetzt, 10,5 cm Flak, dabei 4 mal Lafete c33 und 4 mal c37, dadurch schoß bei zentraler Feuerleitung immer die Hälfte der Geschütze am Ziel vorbei..........
dieses Manko sollte bei der Rückkehr in den Hafen behoben werden.

3. Die Bismarck hat kaum Luftzielschiessen durchgeführt, die Besatzung war also vollkommen unerfahren in der Luftabwehr. Dadurch war auch die Trefferquote beim manuellen Richten einfach schlecht.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 10. May 2011, 18:55

[General Gauder]

Ich habe auch im Hinterkopf das die Flieger zu niedrig waren und die Flak über sie hinweg geschossen hat, weiß aber nicht genau ob das stimmt.

General Gauder

[otmich]

Bei einem Höhenrichtbereich von je nach Quelle -8 / -10° bis +80 Grad, bei einer Standhöhe von ca 20m über KWL kann das je nach Schräglage beim Manövrieren schon passieren.

[General Gauder]

Das ist mir schon klar ich weiß nur nicht wie hoch die geflogen sind

General Gauder

[Engineer]

@ otmich
Eventuell googelst Du mal nach dieser Frage oder prüfst die Faktenlage bei Wikipedia (bitte die englische Version). Dann wirst Du eine Vielzahl von Seiten finden, die genau diese These vertreten.
Ich konzidiere, daß die von mir vorgetragenen Einschätzungen hauptsächlich aus britischen Quellen stammen. Den Swordfish-Besatzungen war damals aufgefallen, daß die deutsche Flak deutlich zu kurz schoß. Du findest massenhaft entsprechende Berichte, wiewohl es gut sein kann, daß diese mehr oder weniger alle auf einer "Ur-Quelle" basieren.
Das Argument der Nutzung gegen Seeziele verfängt nicht zwingenderweise: 1. bewegen sich Seeziele (vom Seegang abgesehen) anders als Luftziele nicht in der dritten Dimension. 2. halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß für Flugabwehr andere Feuerleitrechner genutzt wurden, als für die Seezielbekämpfung.
Tatsache ist doch auf jeden Fall, daß die Flak der Bismark erstaunlich erfolglos gegenüber den mit Segeltuch bespannten Doppeldeckern Fairey Swordfish war.

MfG, Engineer

[otmich]

Nun die englische Wikipedia sagt 5,5m da hab ichs her.

@ engineer

Um es auf den Punkt zu bringen:
du widersprichst dir selbst

Torpedoflugzeugen konnten keine abrupten Höhenbewegungen durchführen, nicht im Endanflug, also waren sie einfach gerade anfliegende zweidimensionale Ziele. Sie brauchten den geraden Anflug und die genaue Höhe um ihren geradeauslaufenden Torpedo in Ziel zu bringen. Wenn die deutsche Flak also zu kurz schoß deutet das eher auf die mangelnden Fähigkeiten hin als auf einen "Rechner" der zu langsame Flugzeuge nicht erkennt.

Feuerleitrechner, nein die Möglichkeit gabs damals nicht. Die schwere und die mittlere Artillerie hatten ihre und die Flak ihren eigenen, die Begrenzung liegt in der Höchstgeschwindigkeit und der maximalen Höhe des Ziels, nach unten gibts keine Grenze. Ansonsten wäre Landzielbeschuß nicht möglich.

@engineer
Ich würde doch mal gerne deine Quelle für die Ju87 als Torpedobomber erfahren.

MfG otmich

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 10. May 2011, 22:05

[xena]

Ich würde da auch eher auf mangelnde Ausbildung tippen. Mit einer 105mm braucht man bei einem Tiefflieger auch nicht herkommen. Die sind zu unbeweglich um ein kleines Flugzeug zu treffen. Was hatte die Bismarck noch damals? Hatte die auch schon die 2cm Flak? Zumindest da sollte man ungefähr den Typ kennen, der auf einen zufliegt, um anhand der Spannweite in den Visierlinien die Reichweite daraus zu erkennen wegen Vorhaltewinkel und so. Ich tippe also auf Ausbildungsmangel...