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Black Hawk
Beitrag 25. Apr 2017, 11:12 | Beitrag #331
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ZITAT(SailorGN @ 30. Mar 2016, 14:11) *
Zwei Fragen zu den US ABCT:

- Welchen Hintergrund hat die 2 (Panzer) zu 2 (MechInf) Kompnie-Organisation der Combined Arms Battallions?
- Hat das Cavalry Squadron M3 Bradleys? Im EngWiki zum ABCT wird der M3 nicht erwähnt...

Danke

Laut Wiki wurde die Binnenstruktur der ABCT von einer 4 Kp Struktur innerhalb der Btl zu einer 3 Kp Struktur geändert,sodass man jetzt 2 Kp PzGren weniger in der gesamten Brigade zur Verfügung hat,gleichzeitig wurde die überzählige PzKp der Cavalry Squadron zugeschlagen.


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Was mach ich hier?
 
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Beitrag 25. Apr 2017, 12:55 | Beitrag #332
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Ja, stimmt. Und ich halte das für eine Entscheidung rein vor dem Hintergrund sparen zu müssen. Operativ finde ich das nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass jedem ABCT eine Striker Brigade folgt. Denn den gepanzerten Bataillonen fehlt mit nur drei Kompanien, daraus nur eines ein Bataillon mechanisierte Infanterie, jegliche Standkraft und auch der Flankenschutz leidet. Die frontale Feuerkraft ist hingegen kaum betroffen. Die Bataillone lassen sich im Angriff also sicher besser führen, sind schlanker und vielleicht auch mobiler, aber wenn man auf einen gleichwertigen Gegner trifft, der zu Gegenangriffen in der Lage ist (Stichwort "NATO in Europa"), könnte es schnell eng werden.


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Glorfindel
Beitrag 25. Apr 2017, 15:44 | Beitrag #333
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ZITAT(400plus @ 15. Jun 2016, 20:20) *
Passt so halb hier hin: Gibt es einen besonderen Grund, dass das JgBtl 291 anders als alle anderen JgBtle geglieder ist? (4 Kompanien statt 5, keine schwere Kompanie, dafür eine Aufklärungskompanie) Ein Aufklärungsbataillon hat die D/F-Brigrade mit dem 3. Husanregiment ja eigentlich schon.

Ich habe einmal die D/F (Brig) aufgezeichnet, so wie ich glaube, dass die aussieht:



Was vielleicht sein könnte, ist mir aufgrund des Betrachtens aufgefallen, dass man drei, mehr oder weniger identische Bataillonseinsatzverbände bilden könnte, wenn man den Infanterieverbänden je eine Panzeraufklärungsschwadron aus dem 3. Husaren-Regiment unterstellen würde, je eine Aufklärung- und Interventionsschwadron dem 1. Infanterieregiment und dem Jägerbataillon 292 sowie eine Infanteriekompanie aus dem 1. Infanterieregiment dem Jägerbataillon 291. Ob solche Cross-Unterstellungen vorgesehen sind, weiss ich allerdings nicht, ich könnte es mir allerdings vorstellen. Damit würde man drei relativ infanterielastige Panzeraufklärungs-Einsatzverbände erhalten.


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Beitrag 25. Apr 2017, 18:21 | Beitrag #334
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400plus
Beitrag 25. Apr 2017, 18:54 | Beitrag #335
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kato
Beitrag 25. Apr 2017, 20:12 | Beitrag #336
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ZITAT(Glorfindel @ 25. Apr 2017, 16:44) *
Ob solche Cross-Unterstellungen vorgesehen sind, weiss ich allerdings nicht, ich könnte es mir allerdings vorstellen.

In Übungsszenarien der D/F-Brigade wurden französische Aufklärungstrupps der escadrons de reconnaissance et d'intervention analog deutschen Fennek-Trupps für dieselben Übzwecke und zum Teil im Gruppenrahmen mit diesen "verbandelt" eingesetzt, von daher scheint zumindest das Bestreben zu bestehen hier einen ähnlichen Kenntnis- und ggf. Verfahrensstand zu erreichen.

Zur Skizze:

Das 1er RI hat im Dezember seine fünfte Kampfkompanie (Jäger) erhalten, im Rahmen einer allgemeinen Umstellung der Struktur der RI auf diese Struktur. Die compagnie d'éclairage et d'appui als schwere Kompanie des 1er RI verfügt über einen Aufklärungszug (SRR) mit 10 VBL und 2 Milan (+ 3 Eryx) sowie einen Panzerabwehrzug (SAC) mit 6 Milan. Gerüchteweise soll mit der Umstellung auch der Panzerabwehrzug auf 12 ACMP Milan verdoppelt werden.

Das 3e RH wird im Rahmen "Cavalerie 2016" auf ein neues Format umgestellt, bei dem es furchtbar schwer zu sein scheint irgendwie auszudrücken welches Material wie wohin gehört. Das Karriereportal der französischen Armee sagt 24 AMX-10RC + 67 VBL + 19 VAB für das ganze Bataillon. Die ERI verfügen im Rahmen dieser Umstellung jeweils über 13 VBL + 1 VAB, nicht das doppelte. Ggf. wurde den Panzeraufklärungskompanien die VAB entnommen, eine Panzeraufklärungskompanie gekappt und stattdessen eine Infanterie-Aufklärungskompanie (17 VAB + 17 VBL - zahlenmäßig würds hinkommen) hinzugefügt. Evtl. geht das aus obigem PDF hervor, mir ist das etwas zu detailliert-französisch.

 
Delta
Beitrag 25. Apr 2017, 20:20 | Beitrag #337
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Leider stößt das ganze dann praktisch an im Sinne der Einsatzrelevanz an seine Grenzen, weil DEU und FRA ihre eigene Einsatzplanung auf Grundlage unterschiedlicher Einsatzaufträge und Rotationssystematiken machen.


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Glorfindel
Beitrag 25. Apr 2017, 21:33 | Beitrag #338
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ZITAT(kato @ 25. Apr 2017, 20:12) *
Das 1er RI hat im Dezember seine fünfte Kampfkompanie (Jäger) erhalten, im Rahmen einer allgemeinen Umstellung der Struktur der RI auf diese Struktur.

Handelt es sich dabei nicht um eine Reservekompanie? Ich habe sie eigentlich deshalb weggelassen. Das 3e RH verfügt auch noch über eine weitere Reservekompanie.
ZITAT
Die compagnie d'éclairage et d'appui als schwere Kompanie des 1er RI verfügt über einen Aufklärungszug (SRR) mit 10 VBL und 2 Milan (+ 3 Eryx) sowie einen Panzerabwehrzug (SAC) mit 6 Milan. Gerüchteweise soll mit der Umstellung auch der Panzerabwehrzug auf 12 ACMP Milan verdoppelt werden.

Stimmt. Danke. Ich wollte da nicht allzu viel Verwirrung stiften. Ansonsten kann ich auf zwei Seiten zuvor verweisen:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1326540
ZITAT
Das 3e RH wird im Rahmen "Cavalerie 2016" auf ein neues Format umgestellt, bei dem es furchtbar schwer zu sein scheint irgendwie auszudrücken welches Material wie wohin gehört. Das Karriereportal der französischen Armee sagt 24 AMX-10RC + 67 VBL + 19 VAB für das ganze Bataillon. Die ERI verfügen im Rahmen dieser Umstellung jeweils über 13 VBL + 1 VAB, nicht das doppelte. Ggf. wurde den Panzeraufklärungskompanien die VAB entnommen, eine Panzeraufklärungskompanie gekappt und stattdessen eine Infanterie-Aufklärungskompanie (17 VAB + 17 VBL - zahlenmäßig würds hinkommen) hinzugefügt. Evtl. geht das aus obigem PDF hervor, mir ist das etwas zu detailliert-französisch.

- Was die 24 AMX-10RC angeht, so kann ich mir im Moment darauf noch keinen Reim machen. Gemäss dem von Dir geposteten Revue Cavalerie 5/2014 soll an der Organisation der AMX-10RC nichts geändert werden. Die Revue ist aber auch schon wieder drei Jahre alt. Die 19 VAB werden wohl bereits für die Sanitätstrupps, die Kompaniekommandoposten und den Regimentskommandoposten benötigt. Allenfalls hat man einen AMX-10RC pro Zug gestrichen. Wer weiss? Nach Sinn fragt man ja besser nicht.
- Die ERI hatten bis jetzt bzw. bis zu meinem letzten Wissenstand drei oder vier Züge mit jeweils 6 VBL. Das ERI2 des 3e RH hatte offenbar nur zwei Aufklärungszüge im Zeitpunkt der Aufstellung, vermutlich auch das ERI1. Es ist aber davon auszugehen, dass man das wieder aufstockt, ansonsten hätte man einfach aus einer Schwadron mit vier Zügen zwei Schwadrone mit zwei Zügen gemacht.




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kato
Beitrag 25. Apr 2017, 23:05 | Beitrag #339
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ZITAT(Glorfindel @ 25. Apr 2017, 22:33) *
Handelt es sich dabei nicht um eine Reservekompanie? Ich habe sie eigentlich deshalb weggelassen.

Ist aktiv.
http://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terr...eau-9-au-1er-ri

Avec cette nouvelle unité, le régiment compte désormais 9 compagnies :
- 5 de combat (1re Cie, 2e Cie, 3e Cie, 4e Cie et 9e Cie) ;
- 1 de commandement et de logistique (CCL) ;
- 1 d’appui (CA) ;
- 1 de réserve opérationnelle (5e Cie).
La 9e compagnie atteindra son effectif final de 150 militaires en septembre 2016. Ses missions seront les mêmes que les autres compagnies de combat du régiment (missions de sûreté et missions offensives/défensives).


Und ja, ich komm auch auf nur 8 Kompanien, nicht 9. Die Kompanienummern scheinen aber auf Traditionsbasis vergeben zu werden, z.B. ist bei vielen Regimentern die Reserve die 8te.

ZITAT(Glorfindel @ 25. Apr 2017, 22:33) *
- Die ERI hatten bis jetzt bzw. bis zu meinem letzten Wissenstand drei oder vier Züge mit jeweils 6 VBL. Das ERI2 des 3e RH hatte offenbar nur zwei Aufklärungszüge im Zeitpunkt der Aufstellung, vermutlich auch das ERI1. Es ist aber davon auszugehen, dass man das wieder aufstockt, ansonsten hätte man einfach aus einer Schwadron mit vier Zügen zwei Schwadrone mit zwei Zügen gemacht.

Die ERI wurden mit Cavalerie 2016 so umgestellt, dass die Aufklärungszüge keine festen Einheiten mehr bilden, sondern nach Bedarf aus einem Pool der Kompanie (12 Fahrzeuge + Kompanieführer) zusammengestellt und passend ausgerüstet werden. Den bis zu vier Zügen werden dabei zwischen 3 und 6 Fahrzeuge zugeteilt, Standardmodelle sind dabei zwei Varianten "Aufklärungszug" (4 VBL Milan + 1 VBL .50cal oder 2 VBL Milan + 2 VBL .50cal), "leichter Zug" (3 VBL .50cal) oder "Panzerabwehr" (6 VBL Milan). In der Variante "leichter Zug" kann die ERI vier Züge bilden, in der Variante "Panzerabwehr" nur zwei.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Apr 2017, 23:07
 
Glorfindel
Beitrag 26. Apr 2017, 08:55 | Beitrag #340
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Ich habe diesbezüglich die Skizze aktualisiert, die Fahrzeuge beim 3e RH und beim 1er RI die fünfte Kompanie hinzugefügt.


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Funker Andreas
Beitrag 26. Apr 2017, 16:18 | Beitrag #341
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Ich habe eine Frage zur Brigadegliederung der Heersstruktur 4. https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_de...enadierdivision
Wenn man sich zum Beispiel die 4. Panzergrenadierdivision anschaut, sieht man, dass die beiden PzGrenBrigaden über jeweils drei PzGrenBataillone verfügen und über ein Panzerbataillon. Bei der Panzerbrigade ist das Verhältnis umgedreht, also drei Panzerbataillone und ein PzGrenBataillon. Bei der 7. Panzerdivision war das Verhältnis bei den Brigaden wieder umgekehrt.

Meine Frage ist, warum? Warum wurde und wird überhaupt ein Unterschied zwischen Panzer- und Panzergrenadierdivisionen und -brigaden gemacht? Warum nicht einheitlich gliedern; jede "Einheits"-Brigade zu jeweils zwei PzGren- und Panzerbataillonen und von diesen "Einheits"-Brigaden je drei in die Division. So hat man aber bei den Panzerdivisionen sieben Panzerbataillone und fünf PzGrenBataillone, bei PzGrenDivisionen sind es fünf und sieben. Ist das eine Kostenfrage, oder wurden die unterschiedlich eingesetzt?
 
400plus
Beitrag 26. Apr 2017, 17:16 | Beitrag #342
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ZITAT(Funker Andreas @ 26. Apr 2017, 16:18) *
Ich habe eine Frage zur Brigadegliederung der Heersstruktur 4. https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_de...enadierdivision
Wenn man sich zum Beispiel die 4. Panzergrenadierdivision anschaut, sieht man, dass die beiden PzGrenBrigaden über jeweils drei PzGrenBataillone verfügen und über ein Panzerbataillon. Bei der Panzerbrigade ist das Verhältnis umgedreht, also drei Panzerbataillone und ein PzGrenBataillon. Bei der 7. Panzerdivision war das Verhältnis bei den Brigaden wieder umgekehrt.


Tatsächlich war es noch komplizierter, da die xx1er-Bataillone im V-Fall aus jeweils einer Kompanie jedes Bataillons bestanden (in Friedenszeiten auf die entsprechenden Bataillone verteilt). In einer Panzergrenadierbrigade hätte das xx1-er Bataillon also 2 Panzergrenadier- und eine Panzerkompanie gehabt, in einer Panzerbrigade umgekehrt. Zum "warum" können aber andere hoffentlich mehr sagen.

Andere gliederungsbedingte Frage: Die derzeitigen Brigadeversorgungsbataillone haben meistens je eine Kompanie Typ A, B und C. Kann mir jemand sagen, was sich dahinter verbirgt? Leichte Instandsetzung, Nachschub und ...?


 
kato
Beitrag 26. Apr 2017, 18:06 | Beitrag #343
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ZITAT(400plus @ 26. Apr 2017, 18:16) *
Andere gliederungsbedingte Frage: Die derzeitigen Brigadeversorgungsbataillone haben meistens je eine Kompanie Typ A, B und C. Kann mir jemand sagen, was sich dahinter verbirgt? Leichte Instandsetzung, Nachschub und ...?

Beim VersBtl 131 findet sich auf der Bw-Seite folgende Aufschlüsselung, die Typen entsprechend Aufstellungsplan ergänzt:

[Typ A] 2. Versorgungskompanie Bad Salzungen (Nachschub, Transport‐ u. Instandsetzung SP SPz Marder)
[Typ B] 3. Versorgungskompanie Gotha (Nachschub, Transport‐ u. Instandsetzung SP Aufkl. Techn)
[Typ C] 4. Versorgungskompanie Bad Frankenhausen (Nachschub, Transport u. Instandsetzung SP KpfPz Leopard)

(SP = Schwerpunkt)
 
400plus
Beitrag 26. Apr 2017, 18:11 | Beitrag #344
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Glorfindel
Beitrag 26. Apr 2017, 18:31 | Beitrag #345
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ZITAT(Funker Andreas @ 26. Apr 2017, 16:18) *
Meine Frage ist, warum? Warum wurde und wird überhaupt ein Unterschied zwischen Panzer- und Panzergrenadierdivisionen und -brigaden gemacht? Warum nicht einheitlich gliedern?

Eine nicht ganz einfache Frage, auf die es wohl verschiedene Antworten gibt.
- Mit den Panzergrossverbänden will/wollte man Schwerpunkte schaffen. Somit haben Panzer- und Panzergrenadiergrossverbände nicht die gleichen Stärken. Sie sind zwar hochmobil und Feuerstark, verfügen aber über reduzierte Mannschaftsstärke und sind im Infanteriegelände natürlich weniger gut einsetzbar. Sie sind dafür eher in der Lage, den entscheidenden Schlag zu führen. Da Panzerbrigaden teurer sind und weniger gut universell einsetzbar, verfügen die meisten Armeen über weniger Panzerbrigaden als Panzergrenadierbrigaden.
- Wenn man Panzer- und Panzergrenadiere auf Bataillonsstufe bereits organisch mischt, so hat dies neben einigen Vorteile, auch Nachteile. Zum Beispiel wird die Ausbildung, Führung und Logistik erschwert, zum anderen wird es schwerer, solche Verbände für Aufgaben heranzuziehen, bei welchen ich die Kampfpanzer nicht benötige. Zum einen, weil die Panzerleute infanteristisch nicht gleich gut ausgebildet sind und zum anderen, weil den Panzerkompanien auch die Mannschaftsstärke der Infanterie- /Panzergrenadierkompanien fehlt. Es hat natürlich aber auch Vorteile. Wenn man sich nun jedoch dazu entscheidet, reine Panzer- und Panzergrenadierbataillone aufzustellen, wie dies bei der Bundewehr, den Briten ist und bei den Amerikaner bis zur Schaffung der ABCT, und man drei Kampfbataillone pro Brigade hat, so ergibt sich automatisch, dass man entweder eine Panzerbrigade oder eine Panzergrenadierbrigade erhält. So war es ja unter der Heeresstruktur III. Das Selbe gilt dann für die Division. Es ist aber nicht so, dass es keine Armeen mit einheitlichen Armeen gibt: Z.B. waren in der Heeresstruktur V die Panzer- und Panzergrenadierbrigaden gleich gegliedert, die Armored Brigade Combat Teams der Amerikaner sind einheitlich gegliedert und die Schweizer Armee hatte nie Panzergrenadierregimenter oder Panzergrenadierbrigaden, sondern nur Panzerregimenter bzw. Panzerbrigaden.


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Beitrag 26. Apr 2017, 18:46 | Beitrag #346
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ZITAT(Glorfindel @ 26. Apr 2017, 18:31) *
Wenn man sich nun jedoch dazu entscheidet, reine Panzer- und Panzergrenadierbataillone aufzustellen, wie dies bei der Bundewehr, den Briten ist und bei den Amerikaner bis zur Schaffung der ABCT, und man drei Kampfbataillone pro Brigade hat, so ergibt sich automatisch, dass man entweder eine Panzerbrigade oder eine Panzergrenadierbrigade erhält.
So war es ja unter der Heeresstruktur III.


Ja, wobei die Heeresstruktur IV aber ja eben von der Dreiergliederung der Brigade abwich und das gemischte "Einserbataillon" schuf. Und in dem Fall stellt sich natuerlich schon die Frage, warum man dann nicht gleich zu einer gemischten Brigade mit 2 Panzer- und 2 Panzergrenadierbataillonen gegangen ist. Den Schritt hat dann erst die Heeresstruktur V vollzogen wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 26. Apr 2017, 18:46
 
Glorfindel
Beitrag 26. Apr 2017, 18:54 | Beitrag #347
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...weil die Einserbataillone ja nicht aktiv waren und deren Kampfkompanien den anderen drei (reinen) Bataillone angegliedert. Damit ergab sich automatisch, dass die Einserbataillone gemischt sein mussten. Im Kampf werden dann die Bataillone in den meisten Fällen dann ohnehin gemischt.


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Beitrag 26. Apr 2017, 21:35 | Beitrag #348
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Die Heeresstruktur V war ja im Prinzip eine Vereinfachte und reduzierte Variante der vorigen Struktur. Darum hatten Kampfbataillone in der Heeresstruktur 5 (N) und darüber hinaus bis 2001 auch ähnliche Größen, wenn auch die 1er-Bataillone abgeschafft wurden und dafür die einzelnen Bataillone eine weitere Kampfkompanie erhielten.



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General Gauder
Beitrag 26. Apr 2017, 22:06 | Beitrag #349
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Wurden in der Heeresstruktur V nicht einheitsbrigaden geschaffen?
 
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Beitrag 26. Apr 2017, 22:42 | Beitrag #350
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ZITAT(General Gauder @ 26. Apr 2017, 22:06) *
Wurden in der Heeresstruktur V nicht einheitsbrigaden geschaffen?


Doch, siehe Glorfindel weiter oben, 2 PzBtl und 2 PzGrenBtl.
 
Schwabo Elite
Beitrag 26. Apr 2017, 22:52 | Beitrag #351
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Genau, mein Post gehört gedanklich an den von Glorfindel angelehnt.


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Praetorian
Beitrag 26. Apr 2017, 23:14 | Beitrag #352
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Wobei solche Brigaden mit 2x PzBtl und 2x PzGrenBtl unheimlich unhandlich werden, wenn da noch der ganze typisch deutsche Rest mit angehängt ist. Ein amerikanisches HBCT ist wesentlich kompakter.


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Beitrag 26. Apr 2017, 23:34 | Beitrag #353
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ZITAT(Praetorian @ 26. Apr 2017, 23:14) *
Wobei solche Brigaden mit 2x PzBtl und 2x PzGrenBtl unheimlich unhandlich werden, wenn da noch der ganze typisch deutsche Rest mit angehängt ist. Ein amerikanisches HBCT ist wesentlich kompakter.


Ist der Unterschied denn noch so groß? Eine derzeitige Brigade hat neben 3 Kampfbataillonen ein Aufklärungsbataillon, ein Pionierbataillon und ein Versorgungsbataillon. Ein ABCT hat 3 Kampfbataillone, eine Kavallerieschwadron, ein Artilleriebataillon, ein Pionierbataillon und ein Versorgungsbataillon.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 27. Apr 2017, 10:59
 
Praetorian
Beitrag 26. Apr 2017, 23:54 | Beitrag #354
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ZITAT(400plus @ 27. Apr 2017, 00:34) *
ZITAT(Praetorian @ 26. Apr 2017, 23:14) *
Wobei solche Brigaden mit 2x PzBtl und 2x PzGrenBtl unheimlich unhandlich werden, wenn da noch der ganze typisch deutsche Rest mit angehängt ist. Ein amerikanisches HBCT ist wesentlich kompakter.


Ist der Unterschied denn noch so groß? Eine derzeitige Brigade hat neben 3 Kampfbataillonen ein Aufklärungsbataillon, ein Pionierbataillon und ein Versorgungsbataillon. Ein ABCT hat 3 Kampfbataillone, eine Kavallerieschwadron, ein Artilleriebataillon und ein Versorgungsbataillon.

Nach der Heeresstruktur 2011 haben alle Brigaden vier Kampfbataillone (davon meist ein nichtaktives), die PzLehrBrig 9 sogar fünf.
Sollte man wirklich 1x StFmKp, 1x JgBtl, 2x PzBtl, 2x PzGrenBtl, 1x ArtBtl, 1x AufklBtl, 1x PzPioBtl und 1x VersBtl in eine Brigade stopfen?


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Glorfindel
Beitrag 26. Apr 2017, 23:58 | Beitrag #355
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ZITAT(Praetorian @ 26. Apr 2017, 23:14) *
Wobei solche Brigaden mit 2x PzBtl und 2x PzGrenBtl unheimlich unhandlich werden, wenn da noch der ganze typisch deutsche Rest mit angehängt ist. Ein amerikanisches HBCT ist wesentlich kompakter.

Das die Brigaden unhandlich werden ist das eine. Das andere ist, dass bei einer konsequenten Vierer-Struktur: Division = 4 Brigaden = 16 Bataillone = 64 Kampfkompanien, die Division 2.4 x grösser ist als bei einer Dreier-Struktur. Eine Brigade mit Vierer-Struktur hat ist immerhin 1.8 so gross wie eine Brigade mit Dreier-Struktur.

Und die Frage ist auch, was macht man mit den ganzen zusätzlichen Kompanien bzw. gelingt es einem, diese in den Kampf zu nehmen? Jim Storr, ein britischer Militärtheoretiker ist der Ansicht, dass eine Division darauf optimiert werden sollte, acht Kompanien bzw. vier Bataillone bzw. zwei Brigaden gleichzeit in Front einsetzen zu können. Er stützt sich darauf auf Untersuchungen ab, welche gezeigt hätten, dass kleinere Divisionen effektiver seien und auf Untersuchungen, welche zeigten, dass die obere Einheit im Durchschnitt für ein Gefecht weniger als zwei Untereinheiten einsetzt.


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Beitrag 27. Apr 2017, 00:04 | Beitrag #356
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ZITAT(Praetorian @ 26. Apr 2017, 23:54) *
Nach der Heeresstruktur 2011 haben alle Brigaden vier Kampfbataillone (davon meist ein nichtaktives), die PzLehrBrig 9 sogar fünf.
Sollte man wirklich 1x StFmKp, 1x JgBtl, 2x PzBtl, 2x PzGrenBtl, 1x ArtBtl, 1x AufklBtl, 1x PzPioBtl und 1x VersBtl in eine Brigade stopfen?


Eher nein, aber das scheint eher an den dann 5 Kampfbataillonen in deiner Aufzählung zu liegen. Ich meinte nur, dass die Unterstützungskomponente in einem ABCT und einer deutschen Brigade eigentlich auf dem Papier recht ähnlich aussieht- PioBtl, AufklBtl, VersBtl (ArtBtl fehlt ja bei den derzeitigen deutschen Brigaden, soll aber dem Vernehmen/der FAZ nach kommen). Oder was genau meintest du mit dem typisch deutschen Rest? Die na Bataillone?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 27. Apr 2017, 00:05
 
Glorfindel
Beitrag 27. Apr 2017, 00:32 | Beitrag #357
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Eine Panzergrenadierbrigade nach Heerestruktur 2011 hatte mit neuen Kampfkompanien drei weniger (=1/4) als eine amerikanische HBCT, dafür aber rund 15% mehr Personal, d.h. pro Kampfkompanie rund 50%.

ZITAT(Praetorian @ 26. Apr 2017, 23:54) *
Sollte man wirklich 1x StFmKp, 1x JgBtl, 2x PzBtl, 2x PzGrenBtl, 1x ArtBtl, 1x AufklBtl, 1x PzPioBtl und 1x VersBtl in eine Brigade stopfen?

Sollte man nicht (wenn es um das Gefecht geht). Das ist aber ein Problem, dass viele Armeen haben. Die Brigaden sind für das moderne Gefecht überladen.


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Beitrag 30. Apr 2017, 23:38 | Beitrag #358
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ZITAT(Glorfindel @ 27. Apr 2017, 00:32) *
Sollte man nicht (wenn es um das Gefecht geht). Das ist aber ein Problem, dass viele Armeen haben. Die Brigaden sind für das moderne Gefecht überladen.


Frage hierzu: Die Brigaden nach Heeresstruktur IV und V waren ja relativ "schlank", z.B. mit einer Panzerpionier- und Panzeraufklärungskompanie, inzwischen ist man bei je einem Bataillon angelangt. Wann und wieso kam es dazu? Interessanterweise findet man die ursprüngliche Gliederung heute noch in den Niederlanden mit der 43. mechanisierten Brigade.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 30. Apr 2017, 23:52
 
Forodir
Beitrag 1. May 2017, 13:41 | Beitrag #359
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ZITAT(Glorfindel @ 27. Apr 2017, 01:32) *
Eine Panzergrenadierbrigade nach Heerestruktur 2011 hatte mit neuen Kampfkompanien drei weniger (=1/4) als eine amerikanische HBCT, dafür aber rund 15% mehr Personal, d.h. pro Kampfkompanie rund 50%.

ZITAT(Praetorian @ 26. Apr 2017, 23:54) *
Sollte man wirklich 1x StFmKp, 1x JgBtl, 2x PzBtl, 2x PzGrenBtl, 1x ArtBtl, 1x AufklBtl, 1x PzPioBtl und 1x VersBtl in eine Brigade stopfen?

Sollte man nicht (wenn es um das Gefecht geht). Das ist aber ein Problem, dass viele Armeen haben. Die Brigaden sind für das moderne Gefecht überladen.


Nur so als Frage, woran machst du das fest? Ist es nicht heutzutage möglich durch Moderne Kommunikation und entsprechender Befehlsstruktur die Gebilde zu führen? Zudem Erfahrungswerte haben wir ja nicht so wirklich, zumindest bei gleichwertigen Gegnern.


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Beitrag 1. May 2017, 15:30 | Beitrag #360
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ZITAT(400plus @ 1. May 2017, 00:38) *
Frage hierzu: Die Brigaden nach Heeresstruktur IV und V waren ja relativ "schlank", z.B. mit einer Panzerpionier- und Panzeraufklärungskompanie, inzwischen ist man bei je einem Bataillon angelangt. Wann und wieso kam es dazu?


In der Struktur 'Neues Heer (2010)' gab es sogar beide Formen nebeneinander.

- schlanke Brigaden mit fetter Division
- große Brigaden unter Divisionen, die keine eigenen Divisionstruppen besaßen.

Für unterschiedliche Einsätze oder Aufträge sind unterschiedliche Strukturen vorteilhaft.

Um (weitgehend eigenständig) ein Kontingent für einen Auslandseinsatz wie in Afghanistan
stellen zu können, darf es gern etwas mehr Unterstützungsleistung sein. In der
Struktur 'Neues Heer' 1 Pionierbataillon , 1 Aufklärungsbataillon, 1 Fernmeldebataillon,
1 Logistikbataillon, aber kein Artilleriebataillon. Eine ausreichende Personalausstattung
braucht es, damit man alle Leistungen durchhaltefähig für die Zeit des
Auslandseinsatzes erbringen kann.

In einem operativ beweglich geführten Gefecht hoher Intensität wird eine überladene Brigade
irgendwann schwer zu führen und möglicherweise dadurch unbeweglich, (Mikro)-Managment von zu vielen
Aufgaben gleichzeitig unter Zeitdruck. Es kann sogar eine Verschwendung von Resourcen sein,
wenn Teile der Brigade nicht sinnvoll eingesetzt werden können.

In der Struktur 'Neues Heer' gab es optimiert für diese Aufgabe dann den schlanken Brigadentyp:
3 Kampfbataillone, Artilleriebataillon, Aufklärungskompanie, Pionierkompanie, Logistikbataillon.

Dafür dann Divisiontruppen mit fast allem, was man sich vorstellen kann:
Artillerieregiment, Pionierregiment, Flugabwehrregiment, Fernmelderegiment,
Aufklärungsbataillon, ABC-Abwehrbataillon und weiterem Logistikbataillon.
 
 
 

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