Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Forodir]

Guter Punkt, da muss ich mal genauer nachfragen

[Forodir]

Also gemäß Planung wird wieder von 2 Zügen mit je vier Rohren/Werfern ausgegangen.

Bei 12 Bttr mit der PzH wären das 96 Rohre
ebenfalls 12 Bttr mit der RCH wären dann auch nochmal 96 Rohre
und 7 Bttr mit Werfern wovon wahrscheinlich nur 3 mit MARS II was 24 MARS ergäbe der Rest das neue System? Oder vielleicht noch eine Bttr mit MARS auf Korps Ebene? Das kann auf unserer Ebene irgendwie keiner beantworten.

Wie man es dreht und wendet so richtig passen die Zahlen nicht. Entweder ist hier eine große Umlaufreserve geplant oder es werden wirklich 3 Züge, wobei das mit unserem ADLER System nicht funktionieren würde.

[PzArt]

Eine etwas größere Umlaufreserve würde ja schon Sinn machen. Wieso sollte das aber mit drei Zügen pro Batterie mit ADLER nicht funktionieren? Wegen der schlichten Anzahl an ADLER-Systemen oder ist das technisch bedingt?

Durch die Neuaufstellung der Rad-Batterien müssten doch ohnehin auch neue ADLER-Systeme beschafft werden.

[M270]

Ich habe gehört in Munster soll ein zusätzlicher Zug mit MARS aufgestellt werden. Da gibt es wohl jetzt schon Probleme noch 4 Fahrzeuge zusammen zu kratzen. Selbst das 2. Los MARS II ist noch nicht abgeschlossen. Hier gibt es massive Verzögerungen. Durch die lange Standzeit einiger MARS gibt es wohl Probleme mit der Instandsetzung. Hier wurde schon auf Fahrzeuge zurück gegriffen welche leichter instandzusetzen waren. Diese MARS fehlen daher an anderer Stelle.

[Forodir]

Eine etwas größere Umlaufreserve würde ja schon Sinn machen. Wieso sollte das aber mit drei Zügen pro Batterie mit ADLER nicht funktionieren? Wegen der schlichten Anzahl an ADLER-Systemen oder ist das technisch bedingt?

Durch die Neuaufstellung der Rad-Batterien müssten doch ohnehin auch neue ADLER-Systeme beschafft werden.

Hmmm, da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Natürlich ginge das mit rein von der Technik mit3 Zügen, allerdings haben momentan unsere Feuerleiter nur zwei Arbeitsstationen, in Kombination mit ADLER III (das übrigens selbst nach fast 10Jahren Entwicklung einen erbärmlichen Funktionsumfang hat) ist das schwierig zu handhaben. Bisher war es so das bei Ausfall eines FLT der andere mit übernehmen kann, oder eben dann ArtFü. Sollte jetzt mehr als einer Ausfallen wird es schwierig aber prinzipiell möglich, verzögert sich dann halt der Call for Fire.

[PzArt]

Danke für die Info. Aber wenn es jetzt wohl doch bei der 2x4 Gliederung der Züge bei den PzH-Batterien bleibt hat sich das ja wohl erledigt.

@M270:
Wenn jetzt angeblich in Munster die Batterie mit MARS dann 3 Züge à 4 Werfer hat, könnte das evtl. das Modell für die Divisionsartillerie sein?! Dann wohl ein Btl mit zwei Rohrbatterien, der großen MARS-Batterie und einer Aufklärungsbatterie.

[W.-Brandt]

Danke für die Info. Aber wenn es jetzt wohl doch bei der 2x4 Gliederung der Züge bei den PzH-Batterien bleibt hat sich das ja wohl erledigt.

@M270:
Wenn jetzt angeblich in Munster die Batterie mit MARS dann 3 Züge à 4 Werfer hat, könnte das evtl. das Modell für die Divisionsartillerie sein?! Dann wohl ein Btl mit zwei Rohrbatterien, der großen MARS-Batterie und einer Aufklärungsbatterie.

Ich könnte mir auch den MARS auf Boxer vorstellen für die Korps und Div Artillerie. Würde Sinn machen wenn die Rohrbatterien auch auf Rad sind, direkt den Rest auch auf Rad zu stellen.

[PzArt]

Wenn man bei der RakArt von Kette weg will, macht imho eigentlich nur der Wechsel auf LKW Sinn. Das relativ hohe Schutzniveau eines Boxers ist denke bei der RakArt verschenkt, so schnell wie die wieder aus der Stellung raus sind. Und bei den heutigen Reichweiten muss grade die RakArt auch nicht mitten auf dem Acker in Stellung gehen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 1. Feb 2021, 09:54

[400plus]

Zumal falls man wirklich weitreichendere Wirkmittel für die Ebene Korps beschaffen will. Dann könnte man die dort eingeplanten vier Batterien Raketenartillerie dort auf LKW ausplanen. Die dann benötigten 3x8=24 MARS II für die drei Divisionsraketenartilleriebatterien (Deutsch ist geil ) sollte man ja eigentlich zusammenkratzen können.

[Forodir]

Bei der RakAri auf Korpsebene bietet sich tatsächlich eher ein LKW an, da wäre es Verschwendung einen BOXER zu nutzen. Am besten auf MULTI-Plattform, dann kann bei Ausfall des Trägerfahrzeuges direkt ein Ersatz her . Bei den Raketen-Werfern auf Btl Ebene könnte aber der Boxer Sinn ergeben, die jetzigen Ketten Fahrgestelle sind langsam runter und nicht mehr zuverlässig.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 31. Jan 2021, 21:03

[Havoc]

Ein LKW hat eine Breite von 2,55 m. Meiner Meinung nach ist auf einem LKW nur ein Marswerfer mit einem Startcontainer mit 6 Rohren möglich, da der MARS- Werfer 2,97m breit ist.
Der Boxer ist mit seiner Breite von 2,99 m ein potentiell geeignetes Trägerfahrzeug für die M269 Loader Launcher Module, die man von den M993 Trägerfahrzeugen übernehmen könnte.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 31. Jan 2021, 22:44

[goschi]

Die USA setzen HiMARS ja bereits erfolgreich ein.
Und die geringere Beladung scheint kein Problem zu sein für den Einsatzzweck.

[PzArt]

Bei der Rohrartillerie auf Brigadeebene kann Panzerschutz (PzH oder Boxer RCH), durchaus Sinn machen. Dann, wenn man bei längeren Feueraufträgen (z.B. Niederhalten oder Blenden (Nebeln)) des Feindes als Zug auch länger in der eigenen Feuerstellung steht. Damit wird man dann nämlich anfällig für potentielles Counterfire.

Bei der Neubeschaffung von RakArt auf Divisionsebene oder höher, bedingt durch deren schneller Schussfolge/ Ausfahrt aus der Stellung und der heutigen Reichweite sehe ich aber selbst kaum noch Bedarf für einen massiven Panzerschutz oder Kette. Und ja, selbst HIMARS scheint sich ordentlich bewährt zu haben und die geringere Feuerkraft (Halbe Ladung des MARS) scheint für deren Einsatzzwecke keine große Rolle zu spielen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 1. Feb 2021, 18:31

[Reitlehrer]

Ein LKW ist üblicherweise an die Vorgaben der StVo angepasst, um problemlos überall fahren zu können. Ist man aber erst einmal im Bereich der Überbreite wie es auch der Boxer ist, kann auch ein LKW in passender Breite gebaut werden, um zwei Module aufzunehmen. Ein Beispiel ist ja der SLT Elefant der auf über 3m kommt.

Auch müssen die Module ja nicht zwingend nebeneinander gebaut werden. Es geht auch hintereinander.

Ein Beispiel dazu:

http://www.military-today.com/artillery/jobaria.htm

https://www.youtube.com/watch?v=cJ9nkEUTiZM

Oder auch ein Anhänger, auf dem sich das zweite Modul befindet.

Rein militärisch gesehen wären sicher zwei Fahrzeuge sinnvoll.

Beweglichkeit, Auflockerung, Tarnung gingen sicherlich und bei Angriff z.B. mit einer Drohne, ginge nur 50% der Kampfkraft verloren, oder der Gegner müsste zwei Drohnen einsetzen.

Anderseits erhöht sich auch der Personalbedarf und die Investitionskosten, wobei letzteres wahrscheinlich nicht so schwer wiegt, wie das Personal, das ja nicht bezahlt sondern auch geworben werden muss.

[Havoc]

Ein LKW ist üblicherweise an die Vorgaben der StVo angepasst, um problemlos überall fahren zu können. Ist man aber erst einmal im Bereich der Überbreite wie es auch der Boxer ist, kann auch ein LKW in passender Breite gebaut werden, um zwei Module aufzunehmen. Ein Beispiel ist ja der SLT Elefant der auf über 3m kommt.

Der SLT Elefant muss aber auch leer wegen der Überbreite nach StVO mit einem Begleitfahrzeug fahren. Das ist ja der Grund, warum der neue Auflieger des Mammuts eine variable Breite hat, obwohl die Bundeswehr Ausnahmen im StVO und StVZO für sich geltend machen kann, mit Ausnahme § 29 STVO:

§ 29 Übermäßige Straßenbenutzung: Abs 3: Einer Erlaubnis bedarf der Verkehr mit Fahrzeugen und Zügen, deren Abmessungen, Achslasten oder Gesamtmassen die gesetzlich allgemein zugelassenen Grenzen tatsächlich überschreiten. Das gilt auch für den Verkehr mit Fahrzeugen, deren Bauart den Fahrzeugführenden kein ausreichendes Sichtfeld lässt.

§35 StVO besagt

Die Bundeswehr ist über Absatz 2 (Anm. Verweist auf §29) hinaus auch zu übermäßiger Straßenbenutzung befugt, soweit Vereinbarungen getroffen sind.

Ein überbreiter LKW wäre wieder eine Einzelfallentscheidung, bei der die genehmigte Behörde durchaus argumentieren könnte, dass die Überbreite bauartbedingt nicht zwingend notwendig ist, da die zulässige Maximalbreite nach StVO z. B. durch eine andere Konstruktion des Werfers einhaltbar wäre. Unabhängig von der geforderten techn. Anforderungen wie z.B. Geländegängigkeit, liegt für den Boxer diese Erlaubnis nach § 35 bereits vor.

[PzArt]

Also auf überschwere LKW würde ich definitiv nicht gehen. Der Multi wäre schon sinnvoll. Dann lieber ein System mit zwei Systemen ersetzen, wenn es an der notwendigen Feuerkraft scheitern sollte.

Man muss mit den Geräten nämlich auch mal gescheit irgendwo in einem Verfügungsraum unterziehen können, sich tarnen können usw. Da hat man mit LKW gegenüber Kette eh schon einen Nachteil. Dann aber noch auf überschwer zu gehen halte ich für unangebracht.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 2. Feb 2021, 12:47

[Forodir]

Gerade in Baumholder beim Ari-Schießen. Wieder mal besch.... wetter, wir sehen gar nichts und ABRA funktioniert mal wieder nicht.

Zum Thema Werfer, glaube auch das ein Werfer mit 6 Rohren hier ausreichend ist, wir reden ja dann eher von GLMRS Unitary und da werden jetzt nicht gerade so häufig ganze Fächer geschossen.

[PzArt]

Den guten alten ABRA kenn ich auch noch...

Die AT-2 Munition ist aber imho schon noch in Verwendung/ in Planung zur Verlegung von Wurfminensperren?! Da bräuchte man evtl. schon mehr Feuerkraft. Ich selbst würde ja auch zusätzlich die bereits zertifizierte SmArt-Munition für den MARS beschaffen.

Wenn LKW, dann eben wirklich zwei Systeme für eins anschaffen. Sofern man mit modernisierter Technik auf dem LKW mit zwei Soldaten Besatzung auskommt, wäre das bei dieser Konstellation nur einer mehr als auf dem MARS. Und man hätte Redundanz.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 2. Feb 2021, 13:30

[Forodir]

Wurfminensperre mit RakW gibt es natürlich noch ( sogar abgesehen von der händischen Verlegung mit Verlegesystem 80 die einzige Art Sperren mit Minen aufzubauen), das sehe ich aber eher bei der Brigade und dementsprechen eher in den AriBtl der Brigade. Auf KorpsEben dürften eher hochwertziele und Schwerpunkte belegt werden.
Natürlich schadet eine Redundanz nicht, aber ich bin es gewohnt das man nur noch kleine Brötchen backen kann

[400plus]

Wobei in den Brigade-Btl deinem Schaubild auf der Vorderseite nach aber keine MARS mehr vorgesehen sind, oder?

Gespannt bin ich auch darauf, ob ein neuer weitreichenderer Effektor für die Korps-Ebene beschafft wird (und falls ja natürlich welcher).

[PzArt]

Sehe ich auch so. Auch früher war das RakArtBtl mit MARS im Artillerieregiment der Division aufgehängt. Wurfminensperren wurden also von den Brigaden über die Divisionsartillerie angefordert, oder gleich von der Division im Schwerpunkt geplant. Korpsartillerie ist noch mal was ganz anderes, klar. Aber da dürfte MARS oder HIMARS auch zu wenig zu sein. Hier werden imho Reichweiten bis 300km gefordert. Das bedarf eines neuen Systems.

[goschi]

Hier werden imho Reichweiten bis 300km gefordert. Das bedarf eines neuen Systems.

ATACMS also? (aus HIMARS oder MARS )

[Praetorian]

Wobei man auch hier im MLRS-Ökösystem verbleiben könnte, die in den USA auf ATACMS nachfolgende Precision Strike Missile käme mit zwei Waffen pro Container, d.h. vier pro MARS (oder ggf. Boxer) und zwei pro HIMARS (oder einem deutschen Analog, ggf. auf MULTI). Das wäre allerdings auch eine reine Kauflösung und überschießt die Reichweitenforderung deutlich (und würde ggf. für Diskussionen im Umfeld des INF-Vertrags führen).

[400plus]

Ranges from 60 to 499 kilometers

Passt doch

(Ja, ich habe gesehen, dass darüber die Rede von 499+ ist)

[400plus]

Rein praktisch, wie machen das eigentlich die Amerikaner mit HIMARS/MARS- haben die HIMARS-Bataillone Batterien mit mehr Werfern, oder sind die gleich groß wie die MARS-Batterien?

[400plus]

ESuT mit Informationen zur COBRA-Modernisierung durch Hensoldt

[kato]

Rein praktisch, wie machen das eigentlich die Amerikaner mit HIMARS/MARS- haben die HIMARS-Bataillone Batterien mit mehr Werfern, oder sind die gleich groß wie die MARS-Batterien?

Die HIMARS-Batterien sind kleiner - 6 Werfer statt 9 pro Batterie.

Die Anzahl der als Kampfbeladung in der Batterie mitgeführten Pods ist minimal geringer (9 vs 10 pro Werfer).

[400plus]

Interessant, also hat man die Anzahl an feuerbereiten Pods nicht durch mehr Werfer kompensiert, sondern im Gegenteil weiter reduziert. Danke!

[PzArt]

Meines Wissens sind die HIMARS lediglich bei den Marines im Einsatz (man korrigiere mich bitte)?
Dort hat man nicht unbedingt Feind mit stark gepanzerten Verbänden vor Augen, so dass wahrscheinlich als Munition kaum mit Bomblet oder Wurfminensperren geplant wird. Wenn dann in der Masse lediglich Unitary gegen Hochwertziele oder leicht gepanzerte/ ungepanzerte Flächenziele übrig bleibt, braucht man imho keinen so hohen Munitionsansatz wie bei Wurfminensperren oder Bomblet.

[Praetorian]

Meines Wissens sind die HIMARS lediglich bei den Marines im Einsatz (man korrigiere mich bitte)?

Nein, Hauptnutzer sind die Army National Guard und die US Army, das USMC eher am Rande.