Joint Strike Fighter, Spiegel-TV Reportage Einstellungen

[Projektil]

Hallo zusammen,

am Sonntag Morgen ist auf VOX eine SpiegelTV Reportage über "Testpiloten am Limit" zu sehen gewesen (hoffentlich wars keine Wiederholung). Dabei ging es hauptsächlich um den Wettbewerb zwischen Boing und Lockheed-Martin für das neue JSF-Kampfflugzeug. Hat das zufälligerweise jemand von euch gesehen? Wie ist eure Meinung dazu? Mir ist zwar bewusst, das diese Flugzeuge noch nicht in Serie sind und der Wettbewerb wurde ja zu Gunsten von Skunkworks (Lockheed-Martin) entschieden. Mir persönlich hat der Entwurf von L-M besser gefallen. Schönheit ist zwar nicht zwingend notwendig aber es sieht einfach besser aus und die Integration der STOL-Eigenschaften habe ich schlichtweg genial gefunden. Also, lasst hören was ihr dazu zu sagen habt.

Viele Grüsse, euer Projektil

[Dirk]

Yo, habs auch zufällig gesehen... interessant, vor allem das zwei relativ verschiedene Konzepte das selbe verwirklichen sollten!
Boeing hatte das günstigere, weil einfachere konstruktive Verfahren, L-M war etwas komplizierter aber baute auf der F-22 auf.
Anfangs sprach viel für Boeing, aber nach den div. Rückschlägen setzte man wohl lieber auf die Erfahrung von L-M.

[Andreas BWFlyer]

Selbst wenn man die Tanks abwirft macht das aber wenig Sinn, 700 Einsätze zZ täglich --> sagen wir 1/3 F-16 wären dann immerhin >460 Tanks pro Tag die runterfallen....  ;)

[Projektil]

@ Oldcrow:

Also ich konnte dem Entwurf von Boing rein visuell nichts abgewinnen obwohl das für den Einsatz kaum von Bedeutung ist. Die "grosse Klappe" in der Nase sieht allerdings potthässlich aus.

Naja das mit der Wellenankopplung des Hubfans ist vieleicht schon etwas gewagt. Als ich das das erste mal gesehen habe dachte ich mir auch das dies ein Schwachpunkt sein könnte. Je weniger bewegliche Teile desto besser.

Allerdings hatte Boing ja nicht gerade wenig Probleme mit Ihrem Entwurf. Lockheed-Martin hingegen hatte auch welche aber wie aus dem Bericht hervorgegeangen ist nicht soviele.

Obs ein Verkaufsschlager wird häng von vielen Dingen ab, auch vom Preis. Gra nicht so billig das Teil. Je nach Variante kostet das Dings laut FAS zwischen 28 und 35 Millionen US$. Ganz schön viel Kohle für ein Waffentaxi. (OK, der B2 ist viel teurer).  

Weils sone geile Maschine ist noch ein Bildchen davon.

Bild: http://www.airforce-technology.com/projects/jsf/images/img11.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Yoda]

Ich glaub nicht, dass die geforderte STOVL-Fähigkeit der Grund für die fehlende Überschallfähigkeit ist.

War auch nur so´ne Idee die mir gekommen ist, weil für den JSF die Anforderungsliste durch die 3 verschiedenen Truppenteile sowieso schon recht anspruchsvoll und teilweise auch "widersprüchlich" sein müßte. Deshalb muss man aus Prinzip schon Kompromisse eingehen, und da dachte ich, dass man die Überschallfähigkeit vielleicht rausgelassen hat, um die Konstruktion nicht unnötig zu verkomplizieren. Dass es jetzt gelungen ist diese trotzdem zu implementieren ist natürlich schön für LM und die Militärs.

[Yoda]

Die Frage ist aber, ob sich das Ding im Einsatz bewähren wird. Die Konstruktion mit dem angekoppelten Hubtriebwerk könnte sich als Wartungsmonster herausstellen, genauso die vielen kleinen Klappen, die die Luftauslässe verdecken. Und die Tatsache, dass nur ein Triebwerk verbaut wurde, halte ich auch nicht für optimal, gerade für einen Jagdbomber. Bin mal gespannt, ob der wirklich so erfolgreich wird.

[Dirk Diggler]

Bin ich der Einzige, dem der Boeing Entwurf besser gefiel? Die Tragfläche ist doch einmalig elegant ausgeführt, der Lufteinlass ist zugegeben Gewöhnungssache.

so schlecht sieht der boeing-entwurf gar nicht aus. gerade den grossen lufteinlass fand ich interessant, erinnerte mich ein wenig an die corsair II.
die zeiten, wo kampfflugzeuge noch richtig schnittig aussahen, sind aber scheinbar bald vorbei, vor allem gibt es bei den amis nicht mehr diese langen schnauzen wie bei f-15,16,18, die die flugzeuge so schön aggressiv aussehen liessen...

[Projektil]

Also die A-7 Corsair II ist auch nicht gerade eine Schönheit. Ich steh einfach nicht auf Kinn-Lufteinlässe. Gut die F-16 hat im Prinzip auch einen. Aber dadurch das er zurückgesetzt ist sieht es wesentlich besser aus und die F-16 wirkt wesentlich eleganter. Aus diesem Gesichtspunkt betrachtet find ich auch das die F-117 eine hässliche Mühle ist.

Zurück zum Topic. Habe weiterhin gelesen, dass nur die Airforce-Version eine interne Bordkanone erhalten soll, die Navy und die Marines Versionen sollen mit einem externen Gunpod bestückt werden. Hm... das find ich jetzt doof und ist sicher nicht sehr optimal für die Stealth-Eigenschaften oder spielt das keine so grosse Rolle mehr?

[oldcrow]

Bin ich der Einzige, dem der Boeing Entwurf besser gefiel? Die Tragfläche ist doch einmalig elegant ausgeführt, der Lufteinlass ist zugegeben Gewöhnungssache. Die Integration des Hubtriebwerks bei der X-35 scheint ja das Problem der Triebwerksaussetzer im bodennahen Schwebeflug zu verhindern und war somit wohl ein positiver Entscheidungsfaktor. Die F-35 wird ein Renner werden, für L-M eine Lizenz zum Gelddrucken.

@Yoda
Wer die STVOL - Variante nicht haben will, kann ja die normale Air Force Variante wählen und sich somit den Hubfan ersparen.

EDIT \ natürlich Hubfan, kein Hubtriebwerk

[Projektil]

Hab mal etwas auf der Homepage von LM rumgeschmöckert und gesehen, dass es 3 Varianten der F-35 gibt (A-C). Deckt sich das vielleicht mit den Angaben von FAS für U.S. Air Force,  U.S. Marine Corps / U.K. Royal Navy  und U.S. Navy?

Ausserdem würde mich mal intressieren ob es hinter der Nummernvergabe F-xx ein System gibt. Bisweilen sah es aufsteigend aus. F für Fighter, B für Bomber etc. aber das mit den Nummern ist mir nicht so ganz klar. Die Nighthawk trägt ja die Typenbezeichnung F-117 aber dazwischen fehlt ne ganze Menge.

Aha! Weitergoogeln hats schon gebracht!

- The F-35A stealthy, supersonic multi-role fighter for the USAF.

- The F-35B short take-off and vertical landing (STOVL) variant for the US Marine Corps and the Royal Navy.

- The F-35C has larger wing and tail control surfaces for improved control for carrier landing.
Besten Dank für die Hilfe im Voraus.

[Projektil]

Im Bericht war zu sehen das der Entwurf von LM als letztes (?) die Fähigkeit für Überschall bewiesen hat. Allerdings gilt zu bedenken, dass die Verwendung des Nachbrenners den Spritverbrauch drastisch in die Höhe treibt und die ohnehin knappe Reichweite von 600 Meilen weiter reduziert. Die F-35 kann zwar luftbetankt werden aber dies ist immer ein beträchtliches Risiko (Zitat Testpilot). So wie es aussieht, kann die F-35 keine Zusatztanks mitnehmen.

Generell meine ich das die meisten neuen Entwürfe nicht mehr so auf Highspeed getrimmt sind. Die F-22 hat als Spitzengeschwindigkeit laut FAS "nur" Mach 1.8 und nimmt sich gegen die Mach 2.5 der F15 auch nicht grade schnell aus.

[Yoda]

Das Triebwerk muss bei der Senkrechtstartversion so weit vorne liegen, da es mit einer Schubumlenkung wie beim Harrier arbeitet.

[Andreas BWFlyer]

...bitte jetzt keine Diskussion über die Nummernvergabe der USA, das Thema hängt mir langsam genauso zum Hals raus wie "Aurora"  :rolleyes

Zur Doku: War echt interessant, vor allem die ganzen Schwierigkeiten beider Seiten. Vor allem die Hässlichkeit von dieser Boeing-Kaulquappe kam dabei auch super raus *japfuideivel*
Interessant finde ich bei beiden Entwürfen das man zumindest teilweise wieder zurück kommt zum Hubtriebwerk - dem Teil an dem die frühen STVOL-Maschinen (VAK-191, VJ-101 usw) eigentlich gescheitert sind.
Fakt ist langsam das der JSF zum Geschäft des Jahrtausends wird, ich denke der wird in mehr Länger exportiert werden als die F-16.

[Andreas BWFlyer]

Boeingflügel = Fehlkonstruktion Das habe ich gar nicht mitbekommen. Naja dann häufen sich die Gründe langsam wesshalb der Entwurf von L-M zum Zuge gekommen ist.

Das wurde auch in der Doku nicht erwähnt, aber warum sonst baut man einen Prototypen mit Delta-Flügel um dann während der Flugerprobung plötzlich zu sagen "In der Serienfertigung wird der aber gegen einen normalen Flügel getauscht!". Da kann doch nur irgendwo was faul sein..


A-10: Einen gleichwürdigen Nachfolger wirds nicht geben, daher F-35 nach dem Motto "besser als nichts". Als die F-4G ausgemustert wurde füllte man ja diese Lücke z.B. auch nur mit F-16CJ weil eigentlich nix besseres da war usw...

[Projektil]

Boeingflügel = Fehlkonstruktion Das habe ich gar nicht mitbekommen. Naja dann häufen sich die Gründe langsam wesshalb der Entwurf von L-M zum Zuge gekommen ist.

Tja Tobit, gute Frage was packen die da wohl rein wenn der Hubfan nicht gebraucht wird. Hm ist zwar etwas weit hinten aber wie wäre es mit dem Munitionsbehälter für das Bordgeschütz? Ist zwar auch etwas komisch denn nur die Armyversion hat die Bordkanone intern. Bei der Navyversion kommt ja ein Gunpod dran.

Ach noch was. Ich habe gelesen das die F-35 die F-16 und die A-10 ersetzen soll. Die F-16, okay warum nicht aber wie soll die F-35 den Bomben und Raketenschlepper A-10 ersetzen? Die F-35 ist zwar ein Multi-Role-Fighter aber ein so spezialisiertes Flugzeug wie die A-10? Kann ich mir nicht so recht vorstellen!

[Eismarder]

Ich steh einfach nicht auf Kinn-Lufteinlässe. Gut die F-16 hat im Prinzip auch einen. Aber dadurch das er zurückgesetzt ist sieht es wesentlich besser aus und die F-16 wirkt wesentlich eleganter.

Ein Kinnlufteinlauf kann wohl generell im Kurvenflug/-kampf besser mit Luft versorgt werden.
Die F-16 hatte (nach Flieger-Revue 4/2003) in frühen Entwurfsphasen ebenfalls einen Lufteinlauf direkt unter der Radarnase wie die A-7 oder F-8. Wurde aber aus Gewichtsgründen nach und nach rückwärts verschoben bis zur endgültigen, heute bekannten Position. Grund dafür war demnach eine Gewichtsersparnis.
Frage: Warum liegt er denn jetzt beim Boeing-Entwurf so weit vorne?

[Tobit]

Nicht vergessen: die Amis haben jetzt schon Logistikprobleme    

1000 Liter Camelbags

[raccoon]

ein problem des boeing jsf was daß es möglich was daß bei schwebeflug in bodennähe leicht abgase ins treibwerk angesaugt werden können, das kann beim harrier auch der passieren, beim lm jsf aber ist dies sehr unwahrscheinlich.
[img]http://flymcaa.org/orgs/mcaa.nsf/9c2e08f75a2aff7e802569f3004b5634/425412B0CDBB2E59802569F900545F98/$file/LM_Lift_Fan.jpg[/img]

[Saxnot]

In dem Beitrag war auch zu sehen, dass die Maschinen französische Michelins an den Füßen hatten! Hoffentlich fliegen die trotzdem!

[Break]

Mich hat ja gewundert, dass im Anforderungskatalog nicht ausdrücklich Überschallfähigkeit ausgeschrieben war! Ist das für so eine Maschine nicht unbedingt nötig, um sich auch schnell wieder verdrücken zu können?

Gruß

Saxnot

[Eismarder]

Sorry, na klar

[Tobit]

Ja und?

Hier geht es um die Frage, wieso keine Überschallfähigkeit im Katalog verlangt wurde, als Begründung kam hier die STOVL Forderung, dass es trotzdem geht, zeigt LM ja.
Hätte das DoD allerdings von Anfang an auf supersonic bestanden, hätte sich Boeing halt was anderes einfallen lassen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaub nicht, dass die geforderte STOVL-Fähigkeit der Grund für die fehlende Überschallfähigkeit ist.

[Ta152]

Selbst wenn man die Tanks abwirft macht das aber wenig Sinn, 700 Einsätze zZ täglich --> sagen wir 1/3 F-16 wären dann immerhin >460 Tanks pro Tag die runterfallen....  

Und wo leigt das Problem. Die Tanks dürften so ziemlich das billigste bei so einem Einsatz sein.

[Andreas BWFlyer]

Nicht vergessen: die Amis haben jetzt schon Logistikprobleme  :D  ;)

[Yoda]

Kann auch an der Forderung nach Senkrechtstart und -Landung gelegen haben. Wird ein System ähnlich dem des Harrier verwendet, ist es durch die Strömungsverhältnisse in den Schwenkdüsen sehr schwierig, Überschallgeschwindigkeit zu erreichen.
Man braucht ja auch nicht unbedingt den Nachbrenner, um Überschall zu erreichen. F22 und Eurofighter schaffen das auch ohne.
Ich schätze auch, dass die Erfordernisse der Stealth-Bauweise teilweise nicht gut mit guten aerodynamischen Eigenschaften zu vereinbaren sind. Beispiel wieder die F22, die trotz wesentlich stärkerer Triebwerke nicht so leistungsfähig ist, wie die F15.


Mich hat ziemlich gewundert, dass wie schon gesagt keine Luftbetankungsfähigkeit gefordert war, vor allem weil die Reichweite sowieso nicht so groß zu sein scheint. In dem Berich wurde etwas von einer Flugdauer von einer halben Stunde gesagt. Vermutlich war dies nur auf die Prototypen bezogen (schwerer, zusätzliche Messgeräte -> Serie kriegt wohl mehr Kraftstoffkapazität), trotzdem erscheint mir das etwas wenig.

[Tobit]

Hat jemand eine Ahnung, was in der Airforce und Navy Version anstelle des Hubtriebwerks eingebaut wird?

Zusätzlicher Tank?

[Andreas BWFlyer]

Bin ich der Einzige, dem der Boeing Entwurf besser gefiel? Die Tragfläche ist doch einmalig elegant ausgeführt

Problem ist nur das Boeing ja unter Hand zugibt das genau der Flügel eine Fehlkonstruktion ist - der Delta hätte ja in der Serienfertigung einem normalen Flügel / Höhenleitwerk weichen müssen. Und genau dieses Eingeständnis war in meinen Augen ein weiterer Faktor für den LM Entwurf

[Tobit]

So wie es aussieht, kann die F-35 keine Zusatztanks mitnehmen.

Aus was schließt du das? Weil die Prototypen keine hatten? Sicherlich macht es als Stealthflugzeug wenig Sinn, sich Tanks an die Flügel zu klemmen, aber die könnte man ja theoretisch vor dem Erreichen des Zielgebietes abwerfen.

@Yoda: Sicherlich gibt es Probleme mit VTOL und Überschall, die LM ja anscheinend gelöst hat, aber man muss auch bedenken, dass es zwei normale Versionen des JFS gibt und da sollte das ja kein Problem sein.

[Yoda]

Sicherlich gibt es Probleme mit VTOL und Überschall, die LM ja anscheinend gelöst hat

Lockheed hat aber im Gegensatz zum Harrier den Triebwerksauslass so konstruiert, dass im Normalflug ein normaler gerader Luftdurchfluss direkt nach hinten gegeben ist. Der Hubfan wird im Normalflug abgeschaltet/abgekoppelt.
Beim Harrier dagegen sind auf den Seiten die 4 schwenkbaren Düsen angeordnet. Die Abgase müssen also auch im Normalflug immer stark S-förmig umgelenkt werden (90° aus der Flugrichtung heraus zur Seite, dann nochmal 90°, um nach hinten auszutreten).  Dies ist strömungstechnisch mit großen Verlusten behaftet.