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> Zukunft der US-U-Boote, Auf Anregung eines Mods
Jan-Hendrik
Beitrag 11. Dec 2004, 18:42 | Beitrag #1
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OK , dann stell ich gleich hier mal die Frage , die mich bezüglich der Navy am stärksten interessiert :

Welchen Sinn & Zweck haben eigentlich die großen Boote der Navy in der Zukunft noch ? Nukleare Abschreckung ? Dürfte heutzutage locker ohne selbige zu projezieren sein . Abschußbasis für konventionelle Marschflugkörper ? Das dürfte wesentlich billiger machbar sein .

Special Operations ? Braucht man dafür langfristig diese aufwendigen Einheiten ?


Bin mal gespannt auf Eure Ansichten !

Jan-Hendrik
 
Praetorian
Beitrag 11. Dec 2004, 18:45 | Beitrag #2
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Auf was beziehst du dich mit "große US-U-Boote"?
Wenn ich nukleare Abschreckung lese, dann vermute ich mal SSBN Ohio, aber man weiß ja nie... wink.gif


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Jan-Hendrik
Beitrag 11. Dec 2004, 18:53 | Beitrag #3
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Nun . soweit mir bekannt sind alle US-Boote nukleargetrieben , also mindestens doppelt bis dreimal so groß wie . z.B. unsere 212er . Unterhaltsmäßig wie auch baukostenmäßig dürften die Dinger nun auch nicht grad zum wirtschaftlichsten gehören , oder sehe ich das falsch ? Außer der reisigen Reichweite , welche Vorteile haben diese Boote , die diese Kosten auch tatsächlich rechnen bzw. ihnen eine Zukunft sichern ? Terroisten jagen ? Dafür eignen sie sich sicher nicht ...

Jan-Hendrik
 
Praetorian
Beitrag 11. Dec 2004, 19:20 | Beitrag #4
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Warte...nuklear angetrieben und nukleare Abschreckung hat nur sehr mittelbar etwas miteinander zu tun.

Es gibt im Groben drei Typen nuklear betriebener U-Boote:
SSN - Jagd-UBoote
SSGN - Lenkwaffen-UBoote
SSBN - UBoote mit ballistischen Waffen
Deine Eingangsfrage muß hier also auch jeweils einzeln für jeden der drei Grundtypen bewertet werden.

SSN sind Arbeitspferde. Sie sind vornehmlich zur Belämpfung von anderen Unterseebooten vorgesehen, können aber auch gegen Überwasserziele herangezogen werden.
SSGN sind spezialisierter. Sie haben zwar auch Kapazitäten in der Unterwasserkampfführung - aufgrund ihrer Größe zumeist nicht eingeschränkt gegenüber den SSN, jedoch aus dem gleichen Grund nur bedingt für diese Aufgaben geeignet - sind aber vornehmlich mit einer großen Zahl an Seezielflugkörpern oder Marschflugkörpern bewaffnet.
SSBN hingegen haben eigentlich nur die Aufgabe, nicht gefunden zu werden und dennoch jederzeit ihr nukleares Potential einsetzen zu können. Und wenn ein SSBN nicht gefunden werden will, ist es enorm schwer, es trotzdem zu finden.

Zur Zeit stehen der Navy über 50 SSN (keine genaue Zahl, bis über die laufenden Außerdienststellungen der 688er nicht up-to-date) und 18 SSBN zur Verfügung.
Von diesen 18 SSBN (Ohio) sollen zunächst vier bis FY2007 zu SSGN umgebaut werden. Diese sollen statt den 24 Trident-SLBM bis zu 154 Tomahawk tragen können, ein Potential, das bei Operationen wie in der letzten Zeit in der Golfregion durchaus von Nutzen ist.

Die SSN will ich in ihrer Daseinsberechtigung nicht in Frage stellen. Sie eignen sich sowohl für Informationsgewinnung (auch mit langer Verweilzeit im Operationsgebiet), Patroullienfahrten, Begleitaufgaben (Trägergruppen! ), Bekämpfung von Untersee-, See- und tlw. Landzielen, Lagebilderstellung, Einsätze mit Spezialeinheiten und stellen eine latente potentielle Bedrohung in praktisch allen Seegebieten dar.

SSBN sind gegenüber den ortsfesten und auch den mobilen landgestützten Nuklearpotentialen deutlich im Vorteil. Sie sind i.A. durch feindliche Kräfte nur in unmittelbarer Nähe aufzuklären, haben einen deutlich größeren Bewegungsspielraum. Meine Meinung ist, daß WENN ein Nuklearpotential in Zukunft aufrecht erhalten werden soll, dies am sichersten in SSBN aufgehoben ist.

Das sind so allgemeine Gedankenspiele dazu, inwiefern heutzutage die Zahl der Einheiten der jeweiligen Typen aussehen muß oder sollte, wäre weitergehend zu klären.


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Wodka
Beitrag 11. Dec 2004, 19:23 | Beitrag #5
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Also wird man sie entweder in das aktuelle "Abschreckungsprogramm" einbauen oder irgendwann einmotten und schließlich werden sie nur als Touristenattraktion dienen, sofern man nicht eine neue Aufgabe für die Dinger findet, sicherlich kann man auch noch ein paar Hollywoodproduktionen auf den Dingern drehen.


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lastdingo
Beitrag 15. Dec 2004, 13:46 | Beitrag #6
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Witzig finde ich ja, dass die SLBM inzwischen eine solche Reichweite haben dass die Amis eigentlich SSB in ihren großen Seen haben könnten - die ultimativ sichere Abschussbasis sozusagen. Als Putin mal eine neue Abrüstungsrunde vorschlug waren für die US weniger nukes im Gepräch als sie Tridents haben...

Zu den SSGN; Kosten und Nutzen stehen außerhalb jedes vernünftigen Verhältnisses. Die SSN haben ebenso wie viele CGs und DDGs die Fähigkeit, schnell vor Ort zu sein und Tomahawks loszuschicken. Wobei die Tomahawks der Überwasserschiffe mangels Verkapselung usw. nur etwa halb so viel kosten wie die der Uboote.
Bei nur vier Booten können kurzfristig nur ein oder zwei vor Ort sein - hat man mehr Zeit, könnte man einen Containerfrachter mit 1000 Tomahawk für den halbe Preis hinschicken.
Und meistens sind halt genug andere Tomahawk-Träger präsent.

Zu den SSN; wenn man das Grundkonzept der USN hat braucht man tatsächlich etwa so viele SSN. Mit weniger anspruchsvollen und dennoch sehr mächtigen Konzepten (wie sie die Briten und Franzosen haben) käme man mit einem Viertel oder Fünftel auch prima aus.
Das Verhältnis von Kosten und Nutzen ist allerdings so, dass es vernünftig ist nur sehr wenige Boote zu bauen und dennoch normal schnell auszusondern.

Was den Amis fehlt sind SSK; die bräuchten sie weniger zum Kampfeinsatz als für das "verstehen" und dagegen üben. Z.Z. helfen da die Verbündeten aus, aber mit einem eigenen SSK-Programm könnten sie sich ein paar Brötchen durch Exporte (Taiwan usw.) verdienen und so die Minimalkapazitäten im Ubootbau leichter aufrecht erhalten.

Special Operations ist IMHO nett, pektakulär, geheimnisumwittert und auch rlativ unbedeutend für die Ubootflotte. Aber gut für die PR, ebenso wie die "Spionage" Mission.


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DarkmanSB
Beitrag 15. Dec 2004, 15:38 | Beitrag #7
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Meiner Meinung nach haben die "großen" (ich glaube du meinst damit die nuklear angetriebenen) U-Boote zu diesem Zeitpunkt immer noch einen Zweck.

1. Durch den Nuklearantrieb haben die Boote eine fast unbegrenzte Reichweite.
2. U-Boote ermöglichen Spezialeinheiten eine Infiltration in gegnerische Häfen, an Stränden, etc.

Sicherlich könnte man auch für ein konventionelles Boot z.B. der 212-Klasse eine bestimmte Anzahl von "Cruise Missiles" bereitstellen. Aber hier wiegt wieder Punkt 1 schwer - die Reichweite.

Wenn du aber die U-Boote mit dem Nuklearabschreckungspotenzial meinst (SSBN - U-Boote mit ballistischen Waffen), dann haben sich kurzfristig, denke ich, keinen Existenzgrundlage. Wenn wollen die Amerikaner mit Nuklearwaffen bedrohen? Der OW-Konflikt ist zu Ende. Aber langfristig könnten die Boote wieder ihren ursprünglichen Zweck ausführen. Die Krisenherde der Zukunft liegen im asiatischen Raum. Indien hat die Atombombe, Pakistan ebenso und China wird in der mittel- bis langfristigen Zukunft weiter expandieren. Die nächste Generation der chinesischen Atom U-Boote sind bereits in Planung (oder Fertigung). Die Xia gibt es ja schon.

Fazit: Kurzfristig sind die mit Nuklearwaffen bestückten U-Boote nicht auftragsgerecht einzusetzen, aber womöglich in der Zukunft, wenn China als "global player" auf die Bühne der internationalen Politik tritt.


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tommy1808
Beitrag 15. Dec 2004, 15:52 | Beitrag #8
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andererseits bauen die Franzosen auch recht kleine Atom Uboote. Aber das die US Navy sich mit so kleinen Booten zufrieden geben könnte sehe ich noch nicht....


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tommy1808
Beitrag 15. Dec 2004, 15:59 | Beitrag #9
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QUOTE(Praetorian @ 11.12.2004, 19:20)
SSBN sind gegenüber den ortsfesten und auch den mobilen landgestützten Nuklearpotentialen deutlich im Vorteil. Sie sind i.A. durch feindliche Kräfte nur in unmittelbarer Nähe aufzuklären, haben einen deutlich größeren Bewegungsspielraum. Meine Meinung ist, daß WENN ein Nuklearpotential in Zukunft aufrecht erhalten werden soll, dies am sichersten in SSBN aufgehoben ist.

dafür muss man sehr viel Material bereitstellen um die Abschreckung sicherzustellen, immerhin trägt ein Ohio 192 Gefechtsköpfe. Ein einzelner Unfall oder ein Glückserfolg des potentielle Gegners könnte dann das Abschreckungspotential ausschalten solange man nicht mehrere Boote vorhält, um 2 Boote in See zu haben also 5 oder 6 Boote mit zusammen fast 1000-1200 GKs.
An Land könnte man soviele GK sicherlich wesentlich günstiger an ~150 Silos bereithalten. Bis auf weiteres dürfte niemand in der Lage sein 150 Silos zuverlässig auszuschalten bevor zurückgeschossen wird, allein weil NMD vielleicht eventuell möglicherweise doch 1-2 mal trifft. Würde man dazu noch die Ideen des MX Programms umsetzen könnte man die 150 Raketen fröhlich mit Attrappen zwischen den ganzen verfügbaren Silos hin und her tauschen. Ein "erfolgreicher" Erstschlag dürfte damit völlig ausgeschlossen sein.


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Beitrag 15. Dec 2004, 16:08 | Beitrag #10
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QUOTE
könnte dann das Abschreckungspotential ausschalten solange man nicht mehrere Boote vorhält


Ich glaubé auch, daß man für eine sinnvolle Nuklearabschreckung auf See mehrere U-Boote benötigt. Man sehe sich doch bloß die Zahl der amerikanischen Jagd-U-Boote an (ca. 50) und diese sind auch nicht in Häfen vor "Anker" sondern stellen den feindlichen U-Booten nach. Deshalb würde ich auch nicht sagen, daß China ein wirkliches Nuklearwaffenabschreckungspotenzial auf See bereithält.


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SailorGN
Beitrag 22. Dec 2004, 02:14 | Beitrag #11
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Ich denke, dass SSBN nur noch aufgrund von politischen Entscheidungen am Laufen gehalten werden. Man braucht nicht tausende Raketen, heutzutage reichen auch eine Handvoll MIRVs um jeden Gegner in die Steinzeit zurückzubomben. Bloss wer wäre das? Meiner Meinung legt kein Land der Erde Wert darauf, wild mit Nukes um sich zu schmeissen... vor allem weil sicher alle Atommächte aus lauter Paranoia einen Gegenschlag starten. Das einzige Argument für SSBN ist die schon angesprochene flexible und verdeckte Stationierung, sicher vor irgendwelchen Spinnern, die eine Bombe wollen (an Land kann mandiese Sicherheit nie erreichen).

SSGN: In meinen Augen ebenfalls unnötig, da man SLAMs auch aus normalen Torpedorohren verschiessen kann, somit müsste man bei SSN gegebenenfalls Kapazitäten dafür freimachen. Sowohl USA als auch Russland haben dafür Kapazitäten. Somit stellt diese veränderte Ohio nur eine Notlösung für mich dar.

SSN: Hochflexibles Kampfmittel in meinen Augen. Kann mit SLCMs auch ins Landesinnere wirken und im konventionellen Seegefecht ASW und ASuW durchführen. Hohe Seeausdauer/Verweildauer gut für permanente Seeraumüberwachung, vor allem passiv(Sonar). Die Sache mit den Spezialkommandos sehe ich eher eingeschränkt, da ein SSN nicht nahe genug an die Küste kommt um ungesehen abzusetzen. Selbst die USA haben dieses Problem: Die SEALs müssen die letzte halbe Meile paddeln oder tauchen.
Eine Sache die rein hypothetisch ist (und daher noch nicht aufgetaucht): Wie sieht es mit Seeminenlegen aus? Ein SSN müsste doch eine entsprechend grosse Anzahl mitführen können....biggrin.gif


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Praetorian
Beitrag 22. Dec 2004, 13:16 | Beitrag #12
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QUOTE(sailorGN @ 22.12.2004, 02:14)
SSGN: In meinen Augen ebenfalls unnötig, da man SLAMs auch aus normalen Torpedorohren verschiessen kann, somit müsste man bei SSN gegebenenfalls Kapazitäten dafür freimachen. Sowohl USA als auch Russland haben dafür Kapazitäten. Somit stellt diese veränderte Ohio nur eine Notlösung für mich dar.

Sehe ich nicht so.
Jedes zusätzliche Waffensystem geht bei einem SSN zunächst einmal zu Lasten der Torpedobewaffnung. Man muß bedenken, daß neben dem schweren Seezieltorpedo auch Seezielflugkörper, Marschflugkörper, Raketen/Flugkörper mit Torpedonutzlast (als Beispiele Subroc, Sea Lance, Stallion), Minen, SDV, UUV, Störer/Täuscher, Sonderwaffen (z.B. Shkval) zur Bestückung gehören können. Das bedeutet: in einem Waffenmix ist weniger Raum für eine sinnvolle Anzahl Marschflugkörper.
Hinzu kommt, daß die Zahl der Torpedorohre die Zahl der in einer Welle abfeuerbaren Marschflugkörper stark einschränkt. Zwei Rohre sollten immer mit Seezieltorpedos bestückt sein, um im Schnellschuß auf plötzliche Bedrohungen reagieren zu können. Bei einem Boot mit vier TR stehen dann nur zwei Rohre für Marschflugkörper zur Verfügung.
Dieses Problem ist bei den amerikanischen 688I (sowie 688 ab 719) und 774, die über je vier TR verfügen, durch ein zusätzliches VLS mit 12 Zellen entschärft. Die Seawolf verfügen zwar nicht über ein VLS, aber immerhin über acht TR.

Wenn man die große Zahl an Marschflugkörpern betrachtet, die in den letzten zwei Golfkriegen durch die Navy verschossen wurden, kann man zumindest annehmen, daß diese Komponente auch in zukünftigen Konflikten in einem ähnlichen oder sogar grösseren Umfang eingesetzt werden dürfte.
Nun hat man die Möglichkeit, überzählige SSBN recht kostengünstig in MFK-Plattformen umzurüsten, die je bis zu 154 Tomahawk einsetzen können. Ein einzelnes dieser umgerüsteten Ohio könnte also, geschützt durch mehrere SSN recht ungefährdet durch feindliche Kräfte, im Operationsgebiet verweilen und bei Bedarf in kurzer Zeit ausreichend MFK-Kapazität liefern. Warum also nicht?

QUOTE
Die Sache mit den Spezialkommandos sehe ich eher eingeschränkt, da ein SSN nicht nahe genug an die Küste kommt um ungesehen abzusetzen. Selbst die USA haben dieses Problem: Die SEALs müssen die letzte halbe Meile paddeln oder tauchen.

Dann tauchen sie halt die letzte halbe Meile...
Prinzipiell stehen für diesen Zweck aber auch geeignetere Plattformen (z.B. SSN-23, die umgerüsteten Ohio-SSGN) zur Verfügung, die in Druckbehältern auch erweiterte Ausrüstung wie SDV und Schlauchboote mitführen können.
Natürlich sind sie durch ihre Größe in ihrer Operationsfähigkeit in Flachwasserzonen eingeschränkt.

QUOTE
Eine Sache die rein hypothetisch ist (und daher noch nicht aufgetaucht): Wie sieht es mit Seeminenlegen aus? Ein SSN müsste doch eine entsprechend grosse Anzahl mitführen können....biggrin.gif

Kommt auf die Größe und die Art der Minen an.
Als Faustregel kann man zwei bis drei UBoot-Grundminen für einen schweren Seezieltorpedo annehmen.


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lastdingo
Beitrag 22. Dec 2004, 16:29 | Beitrag #13
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In den beiden letzten Golfkriegen hätten die Amis genausogut einen Containerfrachter neben einem CVN herfahren lassen könne, der mit normalen Cruise Missiles bestückt wäre. Die sind billiger als die der Uboote.


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Praetorian
Beitrag 22. Dec 2004, 17:00 | Beitrag #14
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QUOTE(lastdingo @ 22.12.2004, 16:29)
In den beiden letzten Golfkriegen hätten die Amis genausogut einen Containerfrachter neben einem CVN herfahren lassen könne, der mit normalen Cruise Missiles bestückt wäre. Die sind billiger als die der Uboote.

RGM-109 und UGM-109 unterscheiden sich nicht wirklich dergestalt, daß der Kostenunterschied ins Gewicht fallen würde - die Unterschiede erschöpfen sich im Ausstoßcontainer (nur bei Abschuss aus TR, entfällt bei VLS) und in ein paar Schutzabdeckungen, die nach dem Durchbrechen der Wasseroberfläche abgestoßen werden.


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tommy1808
Beitrag 22. Dec 2004, 17:07 | Beitrag #15
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QUOTE(lastdingo @ 22.12.2004, 16:29)
In den beiden letzten Golfkriegen hätten die Amis genausogut einen Containerfrachter neben einem CVN herfahren lassen könne, der mit normalen Cruise Missiles bestückt wäre. Die sind billiger als die der Uboote.

das Projekt nennt man dann wohl Arsenal Ship... ;-)


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Stormcrow
Beitrag 22. Dec 2004, 21:58 | Beitrag #16
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Noch etwas zu den SSBNs: Imo sehen die Amis deren Daseinsberechtigung va darin, dass ein rein landgestütztes (strategisches) Nuklearpotential eben immer noch durch einen starken Erstschlag ausgelöscht werden kann, seien es Silos oder Bomber etc. Das war doch afaik auch zB im Kalten Krieg die Aufgabe der SSBN: Die Zweitschlagsfähigkeit sichern, denn, wie schon gesagt wurde, sind diese deutlich schwerer zu entdecken.

Und ich glaube, dass, wenn man davon ausgehen würde, dass diese Ubotte nicht mehr zeitgemäß sind, dasselbe auch auf ICBMs usw zutrifft. Das sind die Kaltkriegswaffen schlechthin, werden aber weiterhin behalten. Neben allen Antiterrormaßnahmen behalten sich die Nuklearmächte eben doch auch gerne vor, im Falle eines Falles den Big Bang veranstalten zu können. Und davon sind die SSBN ein integraler Bestandteil, gerade bei den USA, deren gesamten strategisches Potential großteils (waren es 60 oder 80%?) auf Ubooten basiert. Bei den Russen waren/sind es deutlich weniger, das liegt aber imo eher daran, dass bei denen die Gefahr eines erfolgreichen Erstschlags deutlich geringer war, da die verfügbare Fläche für Silos deutlich größer wäre als in den USA. Zudem haben sie trotz etwas weniger Boote ein großes Zweitschlagspotential.

Etwas OT:
Btw: Welche Aufgabe hätten eigtl. die Langstreckenbomber beim uneingeschränkten Nuklearkrieg gehabt? Ich meine, bevor die ICBMs weit genug entwickelt waren, war es vl. nötig, die ganzen Badger, Backfire bzw. B-1 und B-52 zu haben, aber könnte man das alles nicht auch mit see- oder landgestützten Raketen machen? Die Überlebensschancen dieser Bomber wären doch recht gering gewesen, bei all den Abfangjägern (zB der speziell hierfür entwickelten MiG 25 Fpxbat), oder? Und hätten diese dann freifallende oder gelenkte Waffen benutzt?


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.

 
lastdingo
Beitrag 22. Dec 2004, 23:40 | Beitrag #17
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QUOTE(tommy1808 @ 22.12.2004, 17:07)
QUOTE(lastdingo @ 22.12.2004, 16:29)
In den beiden letzten Golfkriegen hätten die Amis genausogut einen Containerfrachter neben einem CVN herfahren lassen könne, der mit normalen Cruise Missiles bestückt wäre. Die sind billiger als die der Uboote.

das Projekt nennt man dann wohl Arsenal Ship... ;-)

Arsenal ship und auch das französische Stryker waren sehr viel ambitioniertere Entwürfe, die unnötig viel Wert auf einen speziellen Rumpf legten. Wenn eine Marine ohnehin ihre riesigen, ganze Areale dominierenden Trägerkampfgruppen hat und dazu noch relativ langsame amphibische Kampfgruppen als Standard-Drohgebärde mit ins "Feld" schickt - dann kann da auch ein relativ billiges Transportschiff oder mehrere voller relativ kostengünstiger Tomahawk IV (halbe Mio $) gepackt werden.
Arsenalschiff, Stryker und SSGN sind da IMHO unnötig teure Spezialschiffe.


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Praetorian
Beitrag 22. Dec 2004, 23:55 | Beitrag #18
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Dem SSGN bleiben trotzdem noch die Vorteile verdeckter Operations- und Verlegefähigkeit, deutlich längerer Verweildauer im Operationsgebiet sowie die erschwerte Bekämpfung...

Natürlich kann man alles schön billig irgendwie hinwursteln, eine wirklich befriedigende Lösung ist das aber nicht.


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lastdingo
Beitrag 23. Dec 2004, 00:09 | Beitrag #19
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Das hängt vom Anspruch ab und davon, welche Szenarien und sonstige Kräfte man hat.
Angesichts der vielen Cruise Missile Starter in DDG, CG udn SSN sowie dem ohnehin bestehenden bedarf an Kampfgruppenschutz für CVBG und amphibische Kmapfgruppen bis hin zu normalen Transportern für strategic sealift halte ich eine "dahingewurschtelte" Lösung schlicht für naheliegend. Einfach mal zivil aussehen tarnt zudem manchmal besser als super stealth und mit den cruise missiles muss man ja normalerweise nicht so furchtbar nahe ran.

Die Sache mit der Verweildauer checke ich nicht; die Besatzung eines Containerfrachters sollte eine deutlich größere Ausdauer als die eines SSGN haben und die Verfügbarkeit von Flottentankern mit Diesel/Kerosin ist durch die sonstigen bedürfnisse der USN sowieso gesichert.
Hauptvorteil der SSGN ist wohl die hohe Marschgeschwindigkeit - aber mehr als zwei werden normalerweise nicht auf See sein und die decken dann nicht mal die drei Ozeane ab. Mit den billigeren, dahingewurschtelten Oberflächenschiffen bekäme man die halbe Marschgeschwindigkeit und die dreifache Menge locker hin. Damit wären davon ein, zwei ebenso schnell vor Ort wie von den SSGN - und für eher länger dauernde Sachen wie die Angriffskriege der Amis hätte man fast alle vor Ort - locker zwei, drei Mal so viel Feuerkraft wie mit SSGN.


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oldcrow
Beitrag 23. Dec 2004, 00:35 | Beitrag #20
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Ganz so trivial ist die benötigte Infrastruktur für einen Marschflugkörper nun auch nicht. Es wird nicht reichen, die Tomahawkcontainer einfach auf einen lumpigen Frachter zu schmeissen.

Du brauchst die Konsolen für den Operator, ein vernünftiges Trägheitsnavigationssystem auf dem Schiff mit Leitung zu den Flugkörpern, die Startvorrichtung für die Tomahawk selber.
Das Schiff selber brauch militärische Kommunikationsmittel, Anpassungen für Versorgung auf See und wahrscheinlich noch andere Sachen.

=> Das Tomahawkschiff bedarf gewisser Anpassungen, und am Ende hat man weder Fisch noch Fleisch. Als Frachter kannste es vergessen, als Arsenalschiff nur sehr begrenz einsetzbar. Vielleicht ´ne Notlösung a la Falklandkrieg für Marinen mit begrenztem Budget, die so etwas nicht ständig vorhalten müssen und können - aber ganz bestimmt nix für die US Navy.

meine Meinung


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lastdingo
Beitrag 23. Dec 2004, 00:47 | Beitrag #21
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?
Wieso soll die USN Geld ausgeben nur weil sie es darf?
Aus Stolz oder eigenen Ansprüchen heruas ohne sonst gute Begründung Geld auszugeben ist doch ziemlich dumm.

Die nötige Ausrüstung lässt sich bei landgestützten Tomahawks und Brigade-HQs auf LKW unterbringen, ist also nicht so wild. Die einzigen Details die meiner Meinung nach gegen einen normalen Frachter sprechen sind IMHO, dass die Einheit mit 23 kn so schnell sein sollte wie die amphibischen Verbände und dass man Torpedoabwehr-Decoys in einem zivilen Entwurf eher schlecht unterbringen kann.

Alles andere lässt sich mit Containern erreichen (inkl. Versorgungshubschrauber-Helipad).


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Praetorian
Beitrag 23. Dec 2004, 02:36 | Beitrag #22
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QUOTE(lastdingo @ 23.12.2004, 00:47)
?
Wieso soll die USN Geld ausgeben nur weil sie es darf?
Aus Stolz oder eigenen Ansprüchen heruas ohne sonst gute Begründung Geld auszugeben ist doch ziemlich dumm.

Auf Teufel komm raus auf jeden Fall an jeder Ecke alles bis zum Minimum zusammensparen, um ja nicht zu viel Geld auszugeben, weil es ja immer noch einfacher und billiger geht, ist ähnlich dumm - wenn ich das mal so ausdrücken darf.

Hier ist eigentlich alles klar, daß die Zeiten fast unbegrenzter Verteidigungsetats vorbei sind. Dennoch ist davor zu warnen, jedem neuartigen Modetrend hinterherzurennen, und gleichzeitig alles soweit wie irgendmöglich zusammensparen zu wollen.
Hier muß ein vernünftiger Kompromiss gefunden werden, sich abwechselnd Extrema in beiden Richtungen vor die Füsse zu werfen ist sinnlos - und die Ohio Conversion ist für mich einer der erzielbaren Kompromisse.

QUOTE
Die einzigen Details die meiner Meinung nach gegen einen normalen Frachter sprechen sind IMHO, dass die Einheit mit 23 kn so schnell sein sollte wie die amphibischen Verbände und dass man Torpedoabwehr-Decoys in einem zivilen Entwurf eher schlecht unterbringen kann.

Das ist meiner Meinung nach nicht zu Ende gedacht.
Ein herkömmliches Frachtschiff bietet weder die Standfestigkeit, die Schadensabwehrkapazität, die Eigenschutzfähigkeit, die Systemredundanz wie sie auf einem Kriegsschiff zu den absoluten Basiserfordernissen gehören.
Sich alleine auf den Schutz durch Träger und Verband zu verlassen und den genannten Punkten keine ausreichende Bedeutung zuzugestehen führt in einem ungünstigen Fall zu ner Menge toter Seeleute, dem Verlust eines großen Teils der verfügbaren MFK-Kapazität und ziemlich übler Publicity...

Zugegeben, ein SSGN steht bei Verlust vor ähnlichen Problemen, allerdings ist durch die wesentlich geringere Entdeckungswahrscheinlichkeit sowie geringere Anfälligkeit auch gegenüber asymmetrischer Bedrohungen die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls um Größenordnungen geringer.


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lastdingo
Beitrag 23. Dec 2004, 11:38 | Beitrag #23
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@Praetorian; zum Thema Überlebensfähigkeit eines sich in einigem Abstand zur Feindküste aufhaltenden Containerschiffs während z.B. eine CVBG näher dran steht und irgendwo auch ein amphibischer Verband in Bereitschaft gehalten wird.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm

Und ich bin mit meiner SSGN-ablehnenden Meinung auch nicht allein;

http://www.russfound.org/Launch/aldridge.htm

- wobei ich die meisten von dem angeführten Gründe hier aus Zeitmangel nicht mal gebracht habe.


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Praetorian
Beitrag 23. Dec 2004, 12:34 | Beitrag #24
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QUOTE(lastdingo @ 23.12.2004, 11:38)
@Praetorian; zum Thema Überlebensfähigkeit eines sich in einigem Abstand zur Feindküste aufhaltenden Containerschiffs während z.B. eine CVBG näher dran steht und irgendwo auch ein amphibischer Verband in Bereitschaft gehalten wird.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm

CBG-Taktiken für Anfänger? rolleyes.gif
In dem Artikelchen sind so einige logische Kinken drin, Fehler, Annahmen von für die CBG positiven Voraussetzungen und Ereignisketten, gemixt mit einem guten Schuß \"uns-kann-ja-sowieso-nix-passieren\"-Amipatriotismus.
Zudem ist die Bedrohungslage vereinfacht dargestellt und Kaltkriegsbedingungen verhaftet.

QUOTE
Und ich bin mit meiner SSGN-ablehnenden Meinung auch nicht allein;

http://www.russfound.org/Launch/aldridge.htm

Alleine bestimmt nicht, aber Greenpeace hat alleine in Deutschland ja auch knapp 550.000 Fördermitglieder... tounge.gif


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Kosmos
Beitrag 23. Dec 2004, 13:40 | Beitrag #25
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sehr interessant was ihr so alles geschrieben habt. xyxthumbs.gif

mein Eindruck:

1. 40/50 SSN werden gebraucht für den Schutz großer Verbände und allgemein zur Kontrolle der Gewässer denn wir erleben eine massive Ausbau Flotten der Länder die nicht der Nato angehören. Gleichzeitig sind diese Boote überall präsent und in Verbindung mit SLCM sind sie eine perfekte Waffe wenn es darum geht in kürzesten Reaktionszeit eine begrenzte Wirkung im Landesinneren zu erzielen.

2. SSBN haben großen Zweitschlagpotential und sind einfach ein sehr gut geschütztes zusätzliches Mittel, man könnte aber sagen das man bei jetzigen politischen Situation eine Flotte von 6 Schiffen ausreichend wäre.

3. SSGN halte ich ebenfalls für eine Notlösung und sehe die Zukunft in Arsenal Ship, besonders der Entwicklung zu immer größeren Automatisierung kann in der Zukunft, meiner Meinung nach, nur Arsenal Ship die Rechnung tragen.
Also es macht einfach keinen Sinn teuere Uboote langfristig als Abschussbasen für Waffen mit taktischen Wirkung im Landesinneren zu mißbrauchen.
 
Praetorian
Beitrag 23. Dec 2004, 13:51 | Beitrag #26
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QUOTE(Kosmos @ 23.12.2004, 13:40)
2. SSBN haben großen Zweitschlagpotential und sind einfach ein sehr gut geschütztes zusätzliches Mittel, man könnte aber sagen das man bei jetzigen politischen Situation eine Flotte von 6 Schiffen ausreichend wäre.

Sagen wir als Grundannahme 3 bis 4 in See. Nach Bedarf mal 3 sind das 9 bis 12 Einheiten, plus zwei Reserve - und dann landen wir bei 11 bis 14 SSBN.
Die USN verfügt momentan über 14 SSBN...

QUOTE
3. SSGN halte ich ebenfalls für eine Notlösung und sehe die Zukunft in Arsenal Ship, besonders der Entwicklung zu immer größeren Automatisierung kann in der Zukunft, meiner Meinung nach, nur Arsenal Ship die Rechnung tragen.
Also es macht einfach keinen Sinn teuere Uboote langfristig als Abschussbasen für Waffen mit taktischen Wirkung im Landesinneren zu mißbrauchen.

Für die Baukosten eines Arsenal Ship kann man sich auch vier Zerstörer leisten, die wesentlich vielseitiger und überlebensfähiger sind und die gleiche VLS-Kapazität bieten...

Automation und Smart Ship ja (zumindest bis zu einem gewissen Punkt), Arsenal Ship nein.


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Honk
Beitrag 22. Jan 2005, 06:48 | Beitrag #27
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Es passt vielleicht hier rein:

Kann jemand mal kurz etwas zur neuen VIRGINIA-Klasse sagen? Ich dachte, dass die SEA WOLF-Klasse das neue Jagd-U-Boot der US Navy ist. Stellen die Amis gerade ZWEI neue Jaeger in den Dienst?

Zur Sache mit U-Booten mit Nuklaerantrieb:
So viele Vorteile dieser Antrieb ja auch haben mag (Seeausdauer, Trinkwasser- und Luftaufbereitung, ...) - mir gefaellt die Idee nicht, dass sich in einem Konflikt lauter Kernkraftwerke gegenseitig in unseren Ozeanen versenken...


@edit: Zeichensetzungsfehler


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Praetorian
Beitrag 22. Jan 2005, 23:31 | Beitrag #28
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QUOTE(Honk @ 22.01.2005, 06:48)
Kann jemand mal kurz etwas zur neuen VIRGINIA-Klasse sagen? Ich dachte, dass die SEA WOLF-Klasse das neue Jagd-U-Boot der US Navy ist. Stellen die Amis gerade ZWEI neue Jaeger in den Dienst?...

Nein, tun sie nicht.
Da die Kosten für Seawolf explodiert sind, wurde das Programm nach drei Einheiten eingestellt, wobei SSN-23 ("Jimmy Carter") für Sondereinsätze umgebaut wurde.
Die Kosten für Seawolf waren gerade erst der Anstoss für die etwas günstigeren Virginia, wo mir nicht ganz klar ist, ob sie nun die auch zahlenmässig starken 688-Nachfolger werden, oder nur Zwischenschritte auf dem Weg zum NSSN.


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Honk
Beitrag 23. Jan 2005, 07:12 | Beitrag #29
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NSSN?  :mata


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Flattermann
Beitrag 23. Jan 2005, 09:35 | Beitrag #30
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New SSN wink.gif
Genauer gesagt: New Attack Submarine. Also der geplante Ersatz für die Los Angeles-Klasse.
Auf Naval Technology wird bereits die Virginia-Klasse als das NSSN bezeichnet.


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Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. - Otto von Bismarck
 
 
 

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