Neuigkeiten zum SPz Puma, ehemals "Igel" Einstellungen

[Merowinger]

Verständnisfrage zum IdZ: Der einfache Soldat hat als Anzeigegerät jetzt ein Helmdisplay oder ein kl. Tablet?

[Havoc]

[...] bis zu der Peinlichkeit jetzt im Sommer 2020, wonach von der Generalität ja sogar schon vom CV90 geredet wurde [...]

Dies war wohl eher peinlich für Krauss-Maffei Wegmann und Rheinmetall Landsysteme. Das Problem bei den meisten Projekten ist ja, dass es keine Konkurrenzsituation gibt und die (deutschen) Rüstungsunternehmen dies auch wissen.

Hier hat die Bw nur das gemacht was jeder in der "freien Wirtschaft" auch machen würde. "Wer zahlt, schafft an." Wenn der Lieferant nicht liefern kann oder will suche ich mir jemand anderen.

Die Peinlichkeit ist schon zuerst bei der Generalität. CV-90 stand als Option zur Neuentwicklung Puma im Raum. Man hat diesen ausgeschlossen, weil er den Anforderungen nicht genügt und jetzt soll er doch genügen. Auch stellt sich dann Frage, ob man mit diesem nicht die gleichen Probleme bei den Sichtmittel, Bordnetz und Sprechfunk gehabt hätte, wenn diese als deutsche Komponenten eingebaut worden wären. Wir haben einen Hang zum Overengineering. Wenn man sich dien Punkt "Luftverlastbarkeit mit A-400M" anschaut, dann eine simple Frage: Die macht welchen Sinn., wenn z.B. das geeignete Bergefahrzeug nicht mit der A-400M fähig ist? Wenn dem dem SALIS als Verbringungsmöglichkeit ausreicht, warum beim Puma nicht. Es ist keiner auf die Idee gekommen, dass von 405 Fahrzeugen eine Fähigkeit verlangt wird, die im Rahmen eines Stabilisierungseinsatz vielleicht von einer Hand voll abgerufen wird. Da hätte von militärischer Seite jemand klar in der Planungsphase sagen müssen: "Brauchen wir nicht. Wir brauchen auch im Auslandseinsatz einen überlebensfähigen Schützenpanzer, der mit der C-17 bis AN- 124 geflogen werden kann."

[PzArt]

Der Wahnsinn war halt echt einen schweren SPz mit all seinem Schutzniveau mit einem mittleren Transportflugzeug verlegefähig zu haben. Die Peripherie drumherum, sprich z.B. das Bergefahrzeug ist natürlich auch so ein Punkt dann. Aber das sind mittlerweile alte Kamellen. Dieser Wahnsinn darf halt niemals mehr wieder passieren.

[W.-Brandt]

Verständnisfrage zum IdZ: Der einfache Soldat hat als Anzeigegerät jetzt ein Helmdisplay oder ein kl. Tablet?

Der hat gar nichts mehr. Nur noch Gruppenfunk über Peltor und E-Lynx, aber die Möglichkeit das Tablet MX50 von Getac anzuschließen über den USB Hub in der Weste.

https://esut.de/2020/03/fachbeitraege/ruest...uer-die-truppe/

https://esut.de/2019/07/fachbeitraege/ruest...es-system-plus/

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 20. Mar 2021, 17:18

[Funker Andreas]

Da kann man nur hoffen, dass der Container nicht ausfällt.

[W.-Brandt]

Da kann man nur hoffen, dass der Container nicht ausfällt.

Ist halt nur für den Transport. Sie können die Lade-Koffer/Stationen auch raustuen und an ein normales Aggregat anschließen. Geht vorallem um Schutz vor Kälte was halt schlecht für die Akkus ist.
Und damit die Akkus nicht mehr von der Sim-Gruppe auf Btl-Ebene geladen werden sondern in den Kompanien.
Auch gibt es im Puma den Ladeerhalt-Stecker über jedem Sitzplatz womit man den Akku-Stand aufrechterhalten kann.

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 20. Mar 2021, 17:29

[Havoc]

Der Wahnsinn war halt echt einen schweren SPz mit all seinem Schutzniveau mit einem mittleren Transportflugzeug verlegefähig zu haben. Die Peripherie drumherum, sprich z.B. das Bergefahrzeug ist natürlich auch so ein Punkt dann. Aber das sind mittlerweile alte Kamellen. Dieser Wahnsinn darf halt niemals mehr wieder passieren.

Wiederholt sich und wird sich weiter wiederholen. Es dauert gut 10- 15 Jahre vom Lastenheft bis zum 1. Serienmodell und das System soll dann min 30 Jahre im Dienst sein.
D.h. Bei der Fähigkeitsdefinition müssen Anforderungen der nächsten 45 Jahre einbezogen werden.
Schwierig, wenn es vom Dienstherren eine Politik des freundlichen Desinteresses betrieben wird und dieser mehr auf außenpolitischen Druck seiner Verbündeten reagiert als dass er eine strategische und damit langfristige Grundausrichtung in einem Weißbuch mit mehr Verbindlichkeit als ein Poesiealbum formuliert. Auf der anderen Seite scheint man eine klare Kante gegenüber seinem Dienstherren zu scheuen, weil scheinbar fürchtet, die Gelder für einen Generationswechsel nicht zu bekommen.

[Merowinger]

Ich habe zugegebenermassen den Überblick etwas verloren: Sehe ich das richtig, dass die VJTF Nachrüstung den Preis eines herkömmlichen Spz hat, und wir damit für einen Puma in Summe mittlerweile 3 normale Schützenpanzer bekämen? Man korrigiere mich bitte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Mar 2021, 15:55

[Xilver]

Wann soll eigentlich die Granatwerferanlage am Heck eingerüstet werden? Habe dieses Thema nicht mehr auf dem Schirm. Sollte ja eines der Kernelemente in Sachen Selbstverteidigung sein.

[methos]

Der kommt in der Ausbaustufe Puma S2 (geplant nach Ende des zweiten - noch nicht bestellten - Bauloses).

[maschinenmensch]

Was soll mit den Pumas passieren, die jetzt nicht im Umrüstplan enthalten sind? Warten die auf die Stufe 2 oder bleiben die wie sie sind?

[W.-Brandt]

Was soll mit den Pumas passieren, die jetzt nicht im Umrüstplan enthalten sind? Warten die auf die Stufe 2 oder bleiben die wie sie sind?

Die warten auf die Umrüstung auf den VJTF Standard, welcher Teile des alten S1 und S2 Standards umfasst. Das 2te Los würde auch direkt mindestens auf dem VJTF Standard geliefert werden.

https://esut.de/2021/03/meldungen/26195/opt...fuer-vjtf-2023/

[Praetorian]

Politik bitte im PuG diskutieren
Beiträge verschoben.

-Mod

[maschinenmensch]

Was soll mit den Pumas passieren, die jetzt nicht im Umrüstplan enthalten sind? Warten die auf die Stufe 2 oder bleiben die wie sie sind?

Die warten auf die Umrüstung auf den VJTF Standard, welcher Teile des alten S1 und S2 Standards umfasst. Das 2te Los würde auch direkt mindestens auf dem VJTF Standard geliefert werden.

Das sind dann wie viele? Aktuell sollten jetzt 350 Stück, also das erste Los, ausgeliefert oder kurz davor sein. Davon -266 bleiben 84 Stück die bis zum Aufrüsten auf "VJTF Standard" als "nicht kriegstauglich" betrachtet werden müssen. Ist das so richtig?

OT: Warum zeigt es mir manche Buchstaben als "A1/4" an?

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 22. Mar 2021, 12:31

[W.-Brandt]

Was soll mit den Pumas passieren, die jetzt nicht im Umrüstplan enthalten sind? Warten die auf die Stufe 2 oder bleiben die wie sie sind?

Die warten auf die Umrüstung auf den VJTF Standard, welcher Teile des alten S1 und S2 Standards umfasst. Das 2te Los würde auch direkt mindestens auf dem VJTF Standard geliefert werden.

Das sind dann wie viele? Aktuell sollten jetzt 350 Stück, also das erste Los, ausgeliefert oder kurz davor sein. Davon -266 bleiben 84 Stück die bis zum Aufrüsten auf "VJTF Standard" als "nicht kriegstauglich" betrachtet werden müssen. Ist das so richtig?

OT: Warum zeigt es mir manche Buchstaben als "A1/4" an?

Die 266 müssen bis spätestens 2027 für den Zwsichenschritt 2 auf VJTF Standard sein. Der Rest wird wahrscheinlich später direkt das volle Programm mit dem restlichen S2 Upgrade (TSWA, MG5 etc.) bekommen.

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 22. Mar 2021, 13:33

[Phade]

Zwei schicke Videos zum System Panzergrenadier beim Puma, beide natürlich aus nicht eben neutralen Quellen:

https://youtu.be/cd4OL8fjJgA (Rheinmetall)
https://youtu.be/YSCaAJTSeQ0 (Bundeswehr)

[Xilver]

Der kommt in der Ausbaustufe Puma S2 (geplant nach Ende des zweiten - noch nicht bestellten - Bauloses).

Ach du meine Güte!

[Xilver]

Ist zwar sicherlich hier schon behandelt worden, aber wie wird es hier im allgemeinen empfunden das der Puma nicht aus dem Kampfraum aufmunitioniert werden kann? Ich persönlich empfinde dies als sehr nachteilhaft.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 25. Mar 2021, 17:46

[W.-Brandt]

Ist zwar sicherlich hier schon behandelt worden, aber wie wird es hier im allgemeinen empfunden das der Puma nicht aus dem Kampfraum aufmunitioniert werden kann? Ich persönlich empfinde dies als sehr nachteilhaft.

Ist halt eine Frage des Schutzes. Was nützt mir das aufmunitionieren wenn bei einem Turmtreffer Kdt und RS matsch sind?
Auch kann nicht jeder Panzer im Gefecht direkt aufmunitionieren.
Beim Leo muss man auch den Turm erst drehen um ans Wannenmagazin zu kommen.
Bei manchen Spz muss man auch erst den Turm drehen.

Und mitten im Feuerkampf wir wohl keiner Nachladen.
Genauso muss ja irgendwas sehr falsch oder sehr richtig laufen wenn nach 200 Schuss immernoch Feind auf einen zurollt.
Man hat 200 Schuss im Turm und 166 hinten rechts.
Ein CV9030 hat 160 im Turm fertig und 240 in der Wanne.
Ein Warrior hat nur 250. Alles zwar fertig aber einer muss immer die 3 Schuss nachlegen.

[Praetorian]

Ein Warrior hat nur 250. Alles zwar fertig aber einer muss immer die 3 Schuss nachlegen.

In Ergänzung dazu, mit WCSP und der CTA40 hätte der Warrior 70 Schuss im Turm gehabt. Die hätten sich von innen nachladen lassen, allerdings nur einzeln.

[Merowinger]

Interessant wird die Frage mit der 130mm Kanone.
Bis dahin: Macht die Möglichkeit genau einmal unter Schutz nachladen zu können den maßgeblichen Unterschied? Ein einzelner Schuß ist heute mehr wert als früher aufgrund von Kaliber, Optiken & Rechnern, Stabilisierung und Hunter-Killer.

[PzArt]

Sehe ich auch so. Durch die besseren Stabilisierungen, Optiken und Feuerleitlösungen ist der einzelne Schuss extrem viel mehr wert und im Vergleich zum großen Munitionsverbrauch des Marders dürfte fast jeder Schuss ein Treffer sein. Klar, ein Nachladen unter Panzerschutz wäre besser, aber das ist halt dann auch so ein typischer Puma-Kompromiss.

[maschinenmensch]

Ist eigentlich der Puma Turm mit dem unbemannten LANCE Turm von Rheinmetall identisch?

[methos]

Nein, der Puma-Turm stammt von KMW und wird auch als RCT 30 (remotely controlled turret 30) vermarktet. Der Lance-RC-Turm ist ein Konkurrenzprodukt von Rheinmetall.

[400plus]

Und wieder raus aus den Kartoffeln?
https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/b...n/27121900.html

Wie man sich das praktisch mit 350 größtenteils nicht umgerüsteten Pumas vorstellt bleibt mir schleierhaft. Denn egal wie man die Panzergrenadiere ausrüstet, Geld kostet alles. Oder man reduziert das halt auf 6-7 Bataillone.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Apr 2021, 21:18

[Merowinger]

Laut einer internen Streichliste der Behörde soll die bereits auf das Jahr 2022 verschobene zweite Bestellung über 220 Exemplare ausfallen.

Auch die angelaufene technische Nachrüstung der bereits gelieferten 350 Fahrzeuge auf den sogenannten VJTF-Standard soll bis auf weiteres gestoppt werden.

Grund: Verdrängung durch vordringliche Realisierung anderer international fest zugesagter Projekte. Man könnte das aber auch als gesichtswahrende Nachricht verstehen dass das Ding letztlich nicht taugt. Oder andersherum als Hebel um EP 14 zu erhöhen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Apr 2021, 23:26

[PzArt]

Kann schon sein, dass das ein Zusammenspiel zwischen "nichts taugen" oder eben ausufernden Kosten ist, wenn er denn "was taugen" soll, und damit auch auf andere Projekte durchschlägt.

Sofern man selbst die 350 bestellten SPz nicht modernisiert hat man aber das Problem, dass man dann noch nicht mal die bisher vorgesehenen 5 Puma-Btl. halbwegs technisch auf Stand hat. Und der Marder wird auch in den anderen Btl immer älter. Ggf. spielt der Lynx wieder eine Rolle in den Überlegungen, oder man denkt an den Boxer, evtl. mit der Umwandlung von 3 oder 4 Btl hin zu Rad-Spz bzw. Jägern.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 23. Apr 2021, 07:23

[400plus]

Man könnte das aber auch als gesichtswahrende Nachricht verstehen dass das Ding letztlich nicht taugt. Oder andersherum als Hebel um EP 14 zu erhöhen.

Ersteres ist natürlich möglich, aber dann hätte man sich die Jubelmeldungen vor 4 Wochen echt sparen können. Ein bisschen hoffe ich noch, dass du mit der zweiten Vermutung Recht behälst.

[Discovery]

Bisher scheint aber nur WiWo darüber berichtet zu haben. Kann natürlich trotzdem stimmen, könnten aber auch nur Gerüchte sein.

Irgendwie erscheint es mir aber untypisch für die Bundeswehr, jetzt schon das zweite Los abzusagen, wo eine Entscheidung doch erst Ende nächsten Jahres erforderlich ist. Und der Plan zur Aufrüstung der vorhandenen Pumas soll ja dieses Jahr eingereicht werden, steht selbst in dem Artikel.

Ich glaube nicht, dass die Beendigung des "Projektes Puma" schon beschlossene Sache ist. Sofern die Infos stimmen, meiner Meinung nach wirklich eher um Druck auf den Haushaltsplan auszuüben.

Sollten weitere Ausgaben für die Pumas aber tatsächlich gestrichen werden, glaube ich auch nicht an den Lynx oder einen Boxer Spz (ist dann ja auch kein Geld für da). Dann lässt man eher wirklich die Marder weiterfahren bis sie liegen bleiben und "strukturiert" danach die Panzergrenadiere um...

(Alles nur eine persönliche Vermutung meinerseits)

[PzArt]

Alle PzGren werden glaube nicht unstrukturiert, aber man könnte evtl. mit 5-6 Btl auf Kette auskommen um einen gemeinsamen Einsatz mit der Panzertruppe zu gewährleisten. Und Lynx und Boxer wären imho erheblich günstiger als der Puma. Natürlich einhergehend mit einem niedrigeren Level of Ambition, zumindest für Teile der PzGren.