Frauen in der Bundeswehr, Studie zur Akzeptanz durch Kameraden Einstellungen

[Malefiz]

Eine ganze Weile lagen die Ergebnisse unter Verschluss, die die Forscher des Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr (inzwischen aufgegangen im Zentrum für Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr, ZMSBw) bereits 2011 zu den Frauen in den Streitkräften erhoben haben. Ein Blick in die am (heutigen) Freitag veröffentlichte Untersuchung lässt ahnen, warum: Im Vergleich zu den sechs Jahre zuvor erhobenen Zahlen ist die Akeptanz von Frauen in der Bundeswehr bei ihren männlichen Kameraden stellenweise deutlich zurückgegangen. Und da kommt alles hoch, was weiblichen Soldaten in Deutschland immer wieder an Ablehnung entgegengebracht wird – von der Ansicht, sie seien für das harte Leben im Felde nicht geeignet, bis zu der Einschätzung, mit Frauen leide die Kampfkraft der Truppe.

http://augengeradeaus.net/2014/01/neue-fra...en-ein-problem/

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...n-a-945367.html

Hm, liest sich irgendwie alarmierend. Es ist sicherlich richtig, dass (im Mittel) Frauen physisch weniger leistungsfähig sind als Männer, aber es scheint fast so, als würden sich ungesunde Vorurteile Frauen gegenüber in der Bundeswehr breitmachen.

Was denkt ihr? Ein Problem scheint es ja zu geben, aber wie sollte damit umgegangen werden. Immerhin haben wir jetzt eine Frau zur Ministerin, die wird diese Studie sicherlich nicht kalt lassen.

Der Beitrag wurde von Malefiz bearbeitet: 24. Jan 2014, 16:45

[muckensen]

Es dienen prozentual zu wenige Frauen in der Bundeswehr, als dass die Aussage haltbar wäre, sie würden Kampfkraft und Niveau der Truppe "messbar" drücken.

Mein persönlicher Eindruck: Das Problem ist eher weniger geschlechtsspezifisches, als vielmehr ein mentales. Wer "nur" deshalb Soldat wird, weil er/sie andernfalls arbeitslos wäre (setze beliebigen anderen Grund ein), der wird am Ende weniger leistungsfähig sein als jene, die aus Überzeugung zur Truppe stoßen. Und da Frauen körperlich im Mittel weniger leistungsfähig sind als Männer, fallen sie unangenehmer auf.
Quoten und geringere Leistungsanforderungen tun ihr übriges, um die Akzeptanz zu schmälern, nicht selten zu Recht; ich werde ich nie verstehen, warum die Politiker mit ihrer Gender-Agenda nicht begreifen, dass sie durch solche Extrawürste den Frauen mehr schaden als Gutes tun — und die Truppe ist eben kein Spielplatz für Experimente.

Wobei ich unter noch dienenden Bekannten die bemerkenswerte Beobachtung gemacht habe, dass die meisten Klagen aus den unterstützenden Truppengattungen kommen, betreffs derer man erwarten sollte, dass Frauen dort eher bestehen könnten, die Eindrücke aus den Kampftruppen hingegen tendentiell positiv sind. Könnte daran liegen, dass kaum eine Frau sich sagen wird: "Ich werde Fallschirmjäger", wenn sie nicht bereit wäre, dafür die Ar***backen zusammenzukneifen.

Ich befürchte nur, dass Frau Ministerin eher irgendwelche Sensibilierungskurse oder ähnlichen Unsinn verordnen wird, als die für die Streitkräfte und den leistungsfähigen Anteil der Soldatinnen richtigen Schlüsse zu ziehen. Und ich muss sagen, mir tun die Frauen leid, die wirklich die Zähne zusammengebissen haben und adäquate Leistungen abliefern, aber mit den durch die Gesetzeslage emporgehievten Quotenfrauen in einen Topf geworfen werden.

[xena]

Hat man denn schon mal über den Teich geschaut, wie die das machen? Deren Frauenanteil ist wesentlich größer und es scheint, nach anfänglichen Problemen, inzwischen ganz gut zu laufen. So mancher Ablauf muss sich eben ändern, weil bisher alles an Männern ausgerichtet war. Nun muss man auch Rücksicht auf Frauen nehmen und dazu gehört es, dass man so manches ändern muss. Diese Denke muss sich erst mal ganz oben durchsetzen und so langsam nach unten wandern. Das braucht nun mal Zeit.

[kato]

Hat man denn schon mal über den Teich geschaut, wie die das machen? Deren Frauenanteil ist wesentlich größer und es scheint, nach anfänglichen Problemen, inzwischen ganz gut zu laufen.

Der Frauenanteil in Kampfeinheiten in den USA ist exakt Null - da diese dort gesetzlich ausgeschlossen sind. Aufgrund desselben Syndroms das in der Studie zur Bundeswehr angesprochen wird.

Übrigens ist auch in den Unterstützungseinheiten der Frauenanteil nicht wirklich "wesentlich größer" als in der Bundeswehr. Die 15%, die man sich hier als Ziel gesetzt hat, hat man dort.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Jan 2014, 08:15

[Almeran]

Die Amerikaner haben auch ein massives Problem mit sexuellen Übergriffen.

[MS-Tech]

Die Amerikaner haben auch ein massives Problem mit sexuellen Übergriffen.

Wo mit wir beim Thema wären. Aktive Kameraden scheuen teilweise das Einzelgespräch mit einer Kameradin wie der Teufel das Weihwasser um nicht beweisen zu müssen das sexuelle übergriffe nicht statt gefunden haben.
Selbst erlebt, aber als Resi ist man da entspannter. Das ist dann aber ein Grundproblem welches in einer Kompanie hängt. Dazu kommen dann noch ein paar andere Dinge, wie die Tatsache das der Rucksack größer ist wie die Person, die Fingernägel wichtiger wie der Auftrag usw. und so kommt Eines zum Anderen.

Tatsächlich problematisch sind die doch vorhandenen körperlichen Einschränkungen, und die sind natur gegeben da hilft keine Quote

[Schwabo Elite]

http://www.sueddeutsche.de/politik/befragu...ignet-1.1871188

"Wir müssen die Karrierepfade für Frauen gangbarer machen, die Vereinbarkeit von Dienst und Familie zügig vorantreiben und auch besser sichtbar machen, wie sehr die Bundeswehr von der wachsenden Zahl Frauen in der Truppe profitiert."

Genialer Satz. So politisch korrekt, so an der Wirklichkeit vorbei. Man kann Anreize schaffen wie man will, wenn sich nicht mehr Frauen ein Leben als Soldatin vorstellen können, kann man die Realbedingungen für Soldaten verändern wie man will. Man müsste schon junge Frauen dazu erziehen sich ein Leben an der Waffe vorstellen zu können. Und ich denke da wird gerade die CDU ein Problem haben. Das hieße nämlich - krass formuliert - in die Kindergärten und Familien einzugreifen und den Eltern ein völlig neues Rollenbild für ihre Töchter aufzudrängen. Und ich sehe nicht wie das dem Willen der Mitglieder einer konservativen Partei entspricht.

[Schwabo Elite]

Wo mit wir beim Thema wären. Aktive Kameraden scheuen teilweise das Einzelgespräch mit einer Kameradin wie der Teufel das Weihwasser um nicht beweisen zu müssen das sexuelle übergriffe nicht statt gefunden haben.

Ich weiß das von US-Kollegen, die an Colleges oder Unis unterrichten. Sprechstunden - egal über was - führt man nicht unter vier Augen oder nur bei offener Tür. Das heißt im Klartext, die Angst vor Anklagen wegen sexueller Belästigung ist so groß, dass man die Privatsphäre der Studierenden a priori verletzt. Oder es muss eben ein Kollege seine Arbeit unterbrechen und sich dazusetzen.

[Freestyler]

Das ist auch in deutschen Unternehmen, insbesondere bei heiklen Themen wie Entlassungen, mittlerweile nicht anders.

[General Gauder]

Exakt das haben sie uns letzte Woche in Zusammenarbei im Betrieb bei gebracht, und die Dozentin meinte auch noch Wenn es um Sexuellen Missbrauch geht hat der Mann schon so gut wie Verloren.
Das Persönliche Gespräch zwischen Mann und Frau gibt es so nicht mehr.
Eigentlich Traurig

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 25. Jan 2014, 12:59

[Waldi87]

Der Frauenanteil in Kampfeinheiten in den USA ist exakt Null - da diese dort gesetzlich ausgeschlossen sind.

Nichtmehr.
Das Verbot wurde letztes Jahr aufgehoben und ab 2016 sollen die ersten Frauen in Kampftruppen sein.
Da gab es doch vor kurzem noch einen schönen Bericht über die Marines.
Im Eignungstest gab es für Männer die Maximalpunktzahl wenn sie 20 Klimmzüge schafften, für Frauen bei 8 Klimmzügen, das Minimum was gebracht werden musste war 3 Stück für beide Geschlechter, diese Regelung wurde aber wieder abgeschafft weil in Paris Island in einer Testgruppe 55% der Frauen keine 3 Klimmzüge schafften (bei den Männern jeder 100.), man wollte den Frauen aber keine unüberwindbare Hürde stellen, also dürfen Frauen die keine Klimmzüge machen wollen einen anderen Test machen, sie müssen ihr Kinn an einer Reckstange hängend 15 Sekunden am Stück über der Stange halten.

[mr.trigger]

die Fingernägel wichtiger wie der Auftrag

1. als
2.

[Malefiz]

Ich befürchte nur, dass Frau Ministerin eher irgendwelche Sensibilierungskurse oder ähnlichen Unsinn verordnen wird, als die für die Streitkräfte und den leistungsfähigen Anteil der Soldatinnen richtigen Schlüsse zu ziehen. Und ich muss sagen, mir tun die Frauen leid, die wirklich die Zähne zusammengebissen haben und adäquate Leistungen abliefern, aber mit den durch die Gesetzeslage emporgehievten Quotenfrauen in einen Topf geworfen werden.

"Die Quotenfrau" (im Sinne von einer Frau, die unterqualifiziert für ihre Position ist, da sie nur aufgrund von Quotenreglungen befördert/eingestellt wurde) gibt es nicht. Wieso? Ganz einfach : Die Quote dient nicht dazu "komme was wolle" Frauen in Positionen zu hieven, sondern die bestehende Ungleichbehandlung (Männer werden bevorzugt) zwangsweise zu durchbrechen. Es werden nicht unterqualifizierte Frauen zu hoch befördert, sondern Frauen auf Positionen gesetzt die sie verdient haben, vorher allerdings aufgrund der Ungleichbehandlung nicht erreichen konnten.

[Palatin]

Die charakterliche Bildung der SoldatInnen hin zum wertvollen Teil Armee ist aber meiner Ansicht nach Teil des Auftrags der Ausbildung, genauso wie körperliches Training.
Wenn ihr Frauen erlebt habt denen die Fingernägel wichtiger als der Auftrag war, dann solltet ihr nicht den Rückschluss ziehen dass alle Frauen so sind und daher Frauen generell untauglich, sondern sinnvollerweise besser den Schluss ziehen dass noch nicht der richtige Führungs- und Ausbildungsstil gefunden wurde um diesen Typ von Frau davon zu überzeugen dass der Auftrag wichtiger ist.
In einem Unternehmen ist in der Regel auch der Fühungsstil schuld wenn die Leute nicht richtig mitarbeiten und nicht das Geschlecht oder sonstwas.
Adenauer hat mal gesagt: "Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, es gibt keine anderen."

Was die körperliche Leistungsfähigkeit angeht: Irgendwelche Leistungstest haben ungefähr genausoviel Aussagekraft für die Praxis wie Schulnoten, nämlich keine.
Ich war auch eine sportliche Niete und wurde als Stabssoldat eingezogen mit Beschränkung auf maximal 5kg Rückenlast. Irgendwelche Einstellungstest hätte ich aufgrund miserabler sportlicher Leistungen niemals bestanden. Klimmzüge? Vielleicht einen halben. Am Ende meiner Zeit haben sich dann einige der Offiziere bemüht ob ich nicht bleiben will und Offizier werden möchte! Hätte ich mich vorher beworben, ich wäre niemals über den Sporttest hinausgekommen. Genauso ging es einen Schulkameraden von mir, der Offizier werden wollte: Vorher beworben und im Sporttest grandios gescheitert. Wehrdienst gemacht und dann mit Kusshand genommen worden.
Ein anderer aus meiner Wehrpflicht-Grundausbildungs-Truppe war auch eine sportliche Niete, sogar Asthmatiker, den haben sie aber dann ebenfalls liebend gern als Uffz genommen, einfach weil er in seinem Fachbereich saubere Arbeit geleistet hat.

Den Wehrdienst habe ich freiwillig verlängert und war auch im Ausland. Wirklich viel sportlicher wurde ich nie - mußte ich auch nicht, denn ehrlich gesagt meinen Job hätte vom körperlichen her auch noch meine Oma geschafft. Dito praktisch alle meine Kameraden in der Instandsetzung bzw. Verwaltung der Instandsetzung. Einer der besten HFw die ich je kannte war starker Raucher und übergewichtig, aber der hat in seinem Job einfach verdammt gute Arbeit geleistet.

Zum Auslandseinsatz war ich den Schneebergern Gebirgsjägern zugeteilt - bei einer kleinen Übung (Schießübungen und 1x Übernachtung an der Schießbahn, hin und rückmarsch) zusammen habe ich deren Marschleistungen auch bewältigt und ehrlich gesagt die Menge an Jammerei und Wehklagerei die ich von diesen "harten" Gebirgsjägern gehört habe, geht auf keine Kuhhaut. Auf dem Rückmarsch zur Kaserne haben einige dieser Zeitsoldaten der Kampftruppe schlapp gemacht - ich Stabssoldat-Lusche und bekennender Nichtsportler habe durchgehalten. Der Einsatz zusammen war dann trotzdem erfolgreich, denn praktisch musste im Einsatz niemand auch nur annähernd solche Leistungen bringen wie beim Frühsport.

Meine Moral von der Geschicht: Die Kampfkraft bzw. Wirksamkeit einer Armee entsteht nicht dadurch dass man eine Truppe von Leistungssportlern hat, sondern wird durch ganz andere Faktoren wie Zusammenarbeit, Motivation, Organisation, Führung usw. bestimmt. Und wenn eine Streitkraft ihren Auftrag nicht erfüllen kann, weil vielleicht statt einem Mann zwei Frauen zum hochheben von irgendwas nötig ist oder weil das Frauenbattallion eine halbe Stunde länger marschiert, dann ist bereits an ganz anderen Stellen was extrem gewaltig schief gegangen.
Dazu kommt dass die BW praktisch keine Einsatzszenarien hat, bei denen der Erfolg einzig oder auch nur maßgeblich an der körperlichen Leistungsfähigkeit der SoldatInnen hängt.

Was die BW benötigt ist eine Verbesserung der "Unternehmenskultur", die Leute die sich melden müssen vernünftig charakterlich ausgebildet werden wenn sie nicht von allein den nötigen Teamgeist und die Motivation mitbringen. Dazu braucht es für verschiedene Menschentypen sicher verschiedene Methoden.

@Malefiz
Eben, wer sich über angebliche Fehlbesetzungen durch Quotenfrauen beschwert, der sollte sich im gleichen Atemzug über die oftmals unglaublichen männlichen Fehlbesetzungen beschweren die zwar nicht durch gesetzliche Quote aber auf andere illegitime Weise zustande kommen.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 25. Jan 2014, 14:30

[Markus11]

"Die Quotenfrau" (im Sinne von einer Frau, die unterqualifiziert für ihre Position ist, da sie nur aufgrund von Quotenreglungen befördert/eingestellt wurde) gibt es nicht. Wieso? Ganz einfach : Die Quote dient nicht dazu "komme was wolle" Frauen in Positionen zu hieven, sondern die bestehende Ungleichbehandlung (Männer werden bevorzugt) zwangsweise zu durchbrechen. Es werden nicht unterqualifizierte Frauen zu hoch befördert, sondern Frauen auf Positionen gesetzt die sie verdient haben, vorher allerdings aufgrund der Ungleichbehandlung nicht erreichen konnten.

Dem muss ich widersprechen. Bestes Beispiel die Medizinaufnahmeprüfung für die Meduni in Wien. Weil Männer besser abschnitten wurde der Test dann so ausgewertet (nämlich "genderspezifisch", also Männer und Freuen getrennt) dass bei den Aufnahmen in etwa das gleiche Verhältnis zustande kam wie bei den Anmeldungen zum Test.

Hier wird Chancengleichheit mit Ergebnisgleichheit verwechselt und noch als "positiv und wichtig für die Entwicklung der Frauen" dargestellt.
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Meine Moral von der Geschicht: Die Kampfkraft bzw. Wirksamkeit einer Armee entsteht nicht dadurch dass man eine Truppe von Leistungssportlern hat

a.) reductio ad absurdum, es wird keine übermäßige Leistung bei den Einstellungstests verlangt. Die Mindeststandards sind meines Erachtens sogar zu niedrig.

b.) Frei nach Murphy geht nicht immer alles gut, und im Notfall muss man mit dem/denen Arbeiten die man dabei hat. Beispiel verwundeten Transport. Wenn jemand nicht die Kraft hat kann er noch so motiviert sein. Einen Kameraden mit 80+ Kg und noch dazu die Kampfbeladung bergen bringt selbst gleichschwere Männer ins Schwitzen.

Hochwassereinsatz, Sandsäcke schupfen, Rucksacktragen, schwere Zugswaffe tragen,.....,selbst Stabssoldaten sind Soldaten und sollten auch die Grundzüge des bewaffneten Kampfes beherrschen denn der Feind hält sich nicht unbedingt an die Klassifizierung: "Stabssoldat/Frau = eigentlich nicht Combatant". Und ja, das ist eine sehr körperliche Sache. (Das kann ich sogar behaupten ohne jemals selbst an einem heißen Gefecht teilgenommen zu haben.)

Eben, wer sich über angebliche Fehlbesetzungen durch Quotenfrauen beschwert, der sollte sich im gleichen Atemzug über die oftmals unglaublichen männlichen Fehlbesetzungen beschweren die zwar nicht durch gesetzliche Quote aber auf andere illegitime Weise zustande kommen.

Nur weil es auch andere Missstände gibt wiegt es das eigentliche Problem nicht auf.

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 25. Jan 2014, 15:15

[kato]

Sprechstunden - egal über was - führt man nicht unter vier Augen oder nur bei offener Tür.

Das hat aber nicht nur was mit Angst vor falscher Verdächtigung zu tun, sondern wird auch generell zur Deeskalation und Eigensicherung gegen physische oder psychische Bedrohungen durch Studierende/Mitarbeiter/Kunden etc (egal welchen Geschlechts, das kommt von beiden) geschult.

[Herki]

Wieso? Ganz einfach : Die Quote dient nicht dazu "komme was wolle" Frauen in Positionen zu hieven, sondern die bestehende Ungleichbehandlung (Männer werden bevorzugt) zwangsweise zu durchbrechen.

Das ist albern.

[von Bundeswehr.de Eignungstest Sport
Übung Mindestanforderung (um 1 Pkt.zu erhalten) nächsthöhere Anforderung (um 2 Pkt. zu erhalten)
Frauen Männer Frauen Männer
Pendellauf 11,2 Sek. 10,3 Sek. 10,9 Sek. 10,0 Sek.
Sit-Up's, 40 Sek. 17 Stück 21 Stück 21 Stück 25 Stück
Standweitsprung 1,57 m 1,95 m 1,64 m 2,05 m
Liegestütz, 40 Sek. 13 13 15 16

Ich kann natürlich festlegen ein Soldat muss 2m weit springen können, dann muss das aber unabhängig von Geschlecht und Körpergröße gelten.
Die aktuelle Regelung ist Ungleichbehandlung und Benachteiligung per Geschlecht also ziemlich genau die Definition von Sexismus.

Der Beitrag wurde von Herki bearbeitet: 25. Jan 2014, 16:37

[Malefiz]

Ich kann natürlich festlegen ein Soldat muss 2m weit springen können, dann muss das aber unabhängig von Geschlecht und Körpergröße gelten.
Die aktuelle Regelung ist Ungleichbehandlung und Benachteiligung per Geschlecht also ziemlich genau die Definition von Sexismus.

Nein, das ist albern. Männer sind von Natur aus körperlich Leistungsfähiger, wenn ich also die gleichen Anforderungen an Männer und Frauen stelle, bevorzuge ich gezielt Männer.


Ich verstehe auch überhaupt nicht wo das Problem ist. Auch unter Männern gibt es körperliche Unterschiede und es ist ja wohl wirklich kein Zufall, dass die köperlich anspruchsvolleren Aufgaben tendenziell mit den kräftigeren Kameraden besetzt werden. Nicht, weil die anderen es überhaupt nicht könnten, sondern weil die es einfach besser können

[Heckenschütze]

Ich kann natürlich festlegen ein Soldat muss 2m weit springen können, dann muss das aber unabhängig von Geschlecht und Körpergröße gelten.
Die aktuelle Regelung ist Ungleichbehandlung und Benachteiligung per Geschlecht also ziemlich genau die Definition von Sexismus.

Das würde ich so nicht sagen. Bei körperlichen Anforderungen würde ich zwischen objektiv notwendigen und relativen Anforderungen unterscheiden.
Objektive Anforderungen sind für mich solche, die ein Soldat einfach können muss. Also z.B. seine Ausrüstung tragen.
Relative Anforderungen sind für mich solche, die nicht direkt begründet werden können. Dein Beispiel mit dem Springen fällt für mich darunter. Warum müssen es denn 2m sein und nicht 1,5m oder 2,5m? Das ist doch einfach mal festgelegt worden, weil eigentlich jeder Mann das schaffen sollte. Dann finde ich es aber durchaus fair, für Frauen hier eine niedrigere Anforderung festzulegen.

[xena]

Meine Moral von der Geschicht: Die Kampfkraft bzw. Wirksamkeit einer Armee entsteht nicht dadurch dass man eine Truppe von Leistungssportlern hat, sondern wird durch ganz andere Faktoren wie Zusammenarbeit, Motivation, Organisation, Führung usw. bestimmt.

Genau. Es mus sich einiges in der Truppe ändern. BW wie bisher ist ein veraltetes Auslaufmodell. Da helfen auch keine Machosprüche. Ich nehme gerne das Beispiel eines Experiments in einem amerikanischen Bootcamp für Problemjugendliche. Da hat man Männlein und Weiblein getrennt einem harten Parcour über eine Woche geschunden. Von den Jungs haben etliche im Laufe der Woche aufgegeben, während alle der Mädels durchgehalten haben. Sie haben die gesteckten Ziele sogar besser durchgezogen als die Jungs. Der Grund war der, dass die Mädel sich untereinander besser geholfen haben als die Jungs. Die Mädels haben besser zusammen gearbeitet und sich gegenseitig unterstützt als es die Jungs gemacht haben. Das sind genau die Eigenschaften die eine moderne Armee braucht und auch eine moderne Wirtschaft. Hohe Manager die was auf dem Kasten haben und Wirtschaftswissenschaftler reden auch von einer Feminisierung der Wirtschaft. Der Ellbogentyp oder der kräftige Hau-drauf-Typ sind ein Auslaufmodell und nicht mehr gefragt. Das ist eine Tatsache die bei den Neandertaler-Typen noch nicht so ganz durchgedrungen ist.

Wenn Frauen nicht so kräftig sind, dann helfen sich eben vier Frauen um jemanden aus einem Fahrzeug zu ziehen, statt wie bisher zwei Typen. Vielleicht aber denken Konstrukteure auch weiter und bauen prinzipiell Bergungsmöglichkeiten in ihre Panzer ein. Im Notfall auf dem Feld ist die Ausrüstung auch nebensächlich, das Leben des Soldaten ist weit wichtiger, darum kann man seine Ausrüstung auch zurück lassen. Die Realität aus hunderten von Jahren Krieg zeigt dies. Auch das ist kein Argument. Vor der Christianisierung haben in Mitteleuropa Männer und Frauen zusammen Krieg geführt und gekämpft. Man hat sich arrangiert und seine jeweiligen Stärken und Schwächen ausgenutzt. Das hat immerhin gut gegen technisch weit überlegenen Gegner, wie z.B. die Römer, funktioniert.

Die BW ist noch zu sehr im alten Schema gefangen. Eine Reform ist sehr nötig um auch für zukünftige Aufgaben gerüstet zu sein und dazu gehört nicht nur Ausrüstung und so ein Zeugs, sondern vor allem eine Neuorientierung in allen Belangen der Führung und Organisation.

Dieses neue Denken wird sicherlich nicht von jetzt auf gleich in die Köpfe der Beteiligten umgesetzt werden können. Das braucht eine Generation. Das Unverständnis merkt man bei den Diskutanten hier auch. Aber den Anfang muss man machen und der wird für die ewig Gestrigen (...das haben wir schon immer so gemacht...) schwer sein.

[kato]

Objektive Anforderungen sind für mich solche, die ein Soldat einfach können muss. Also z.B. seine Ausrüstung tragen.

Auch das mit dem "Ausrüstung tragen" ist relativ. Die heutigen Bundeswehranforderungen - die absoluten, d.h. z.B. die 35 kg Maximum - diesbezüglich wurden Mitte der 60er Jahre festgeschrieben, nachdem überbelastete Jungs in der Sommerhitze 1965 durchaus auch mal gestorben sind.

Das ist doch einfach mal festgelegt worden, weil eigentlich jeder Mann das schaffen sollte.

Der Weitsprung aus dem Stand ist relativ universell als Normalsollwert bei "Körpergröße +-10%" festlegbar. Das gilt als "Fitnessmaßstab" übrigens unabhängig vom Alter, auch für z.B. Kinder.

Die Bundeswehr fordert dementsprechend "Körpergröße" für 1 Punkt (Mindestmaßgabe) und "Körpergröße +10%" für 2 Punkte (Sollmaßgabe), orientiert an der irgendwann mal für die Einstellung festgelegten Mindestkörpergröße (+2cm) - für die Mindestmaßgabe - sowie der Durchschnittskörpergröße (+2cm) - für die Sollmaßgabe. Unterschieden nach Männern und Frauen.

Für eine klare, einheitliche, geschlechtsunabhängige Wertung wäre es hier beispielsweise sinnvoll, schlicht die Körpergröße des Soldaten bzw. der Soldatin selbst zu verwenden.

[Freestyler]

Wenn Frauen nicht so kräftig sind, dann helfen sich eben vier Frauen um jemanden aus einem Fahrzeug zu ziehen, statt wie bisher zwei Typen. Vielleicht aber denken Konstrukteure auch weiter und bauen prinzipiell Bergungsmöglichkeiten in ihre Panzer ein. Im Notfall auf dem Feld ist die Ausrüstung auch nebensächlich, das Leben des Soldaten ist weit wichtiger, darum kann man seine Ausrüstung auch zurück lassen.

Nur konnten die beiden übrigen "Typen" bisher den Feind bekämpfen, der bei vier Frauen, die zusammen den Verwundeten bergen, jetzt nicht mehr möglich ist. Dann ziehen sie dem Verwundeten noch seine (Schutz-) Ausrüstung aus, damit er verwundbarer leichter wird, was auch keinerlei Zeit benötigt. Und wie stellst du dir die Bergungsmöglichkeiten vor?

Vor der Christianisierung haben in Mitteleuropa Männer und Frauen zusammen Krieg geführt und gekämpft. Man hat sich arrangiert und seine jeweiligen Stärken und Schwächen ausgenutzt. Das hat immerhin gut gegen technisch weit überlegenen Gegner, wie z.B. die Römer, funktioniert.

Das interessiert mich jetzt aber. Sicher dass du nicht zuviel "Vikings" oder "King Arthur" geschaut hast? Mich würden Beispiele - keine Einzelfälle - wirklich interessieren.

Hochwassereinsatz, Sandsäcke schupfen, Rucksacktragen, schwere Zugswaffe tragen,.....,selbst Stabssoldaten sind Soldaten und sollten auch die Grundzüge des bewaffneten Kampfes beherrschen denn der Feind hält sich nicht unbedingt an die Klassifizierung: "Stabssoldat/Frau = eigentlich nicht Combatant". Und ja, das ist eine sehr körperliche Sache.

Genau das ist der Punkt

[Schwabo Elite]

Nein, das ist albern. Männer sind von Natur aus körperlich Leistungsfähiger, wenn ich also die gleichen Anforderungen an Männer und Frauen stelle, bevorzuge ich gezielt Männer.

Was er meint ist aber, dass Frauen zu allen Verwendungen zugelassen werden und es dort geschlechtsneutrale Tests geben sollte. Das Hauptargument ist umweltgeleitet: Ein Feind oder dessen Wirkmittel treffen ohne Diskriminierung und verwunden ohne Unterschied. Wenn also die Messlatte im Kampf genderunspezifisch ist, sollte sie es bei der Auswahl für den Kampf auch sein. Eben weil Kameraden sich auf einen festen Leistungswert verlassen können müssen und Feinde nicht so leicht schwächere Kräfte erkennen können sollten.

Ich lasse das mal so im Raum stehen, weil die Sache in der Tat etwas komplexer wird, wenn man das alles wirklich ohne Geschlecht durchdenkt.

Will jemand einen Mitarbeiter, von dem er weiß, dass er niemals ein gleich hohes Maximum wird leisten können? Wenn Du jetzt bei der Einstellung wie bislang üblich einen Test für alle Verwendungen machst und erst später im Selesktionsprozess Spezifika testest, dann musst Du alle, die nicht alles können eher aussortieren. Weil Du sonst das Risiko eingehst, dass Kandidaten auf Stellen landen, für die sie nicht geeignet sind.

Die naheliegenste Lösung ist natürlich von vorne herein spezifisch zu testen. Dann stellst Du aber unter Umständen Leute auf speziellen Stellen ein, die sonst für nix taugen. Das ist in der Personalplanung heikel. Für die Armee heißt das unter Umständen, dass sehr nah beieinander Leute mit völlig unterschiedlichen Befähigungen sitzen, die nicht die Aufgabe des nächsten übernehmen können. Die Befürchtung, dass in Hochrisikoumgebungen (aka Kampfzone) mit wenig Spielraum für Fehler dadurch Probleme auftreten könnten. Das Geschrei hinterher kann sich jeder vorstellen, wenn auch nur der Verdacht besteht, dass durch den Verlust des Milan-Schützen der ganze Zug gefährdet ist, weil kein anderer körperlich in der Lage ist das Ding zu bewegen.

Wie gesagt, das ganze wird ja praktisch immer so gehandhabt. Männer, die nicht leistungsfähig genug sind, vergeigen Tests ja auch. In sofern ist es egal, ob wir über Männer und Frauen oder Zwerge, Elben und Hobbits reden. Die Kernfrage ist einfach, möchtest Du Personalauswahl so betreiben, dass sich jeder maximal entfalten kann und dafür die Leistungsfähigkeit des gesamten Systems einem Risiko aussetzt oder nimmst Du in spezifischen Aspekten der Gesellschaft (hier: Sicherheit) Einschnitte in die individuelle Entfaltungsmöglichkeiten hin? Beliebige Mischkonzepte sind natürlich denkbar, aber die Kernfrage bleibt gleich.

[Schwabo Elite]

Objektive Anforderungen sind für mich solche, die ein Soldat einfach können muss. Also z.B. seine Ausrüstung tragen.
Relative Anforderungen sind für mich solche, die nicht direkt begründet werden können. Dein Beispiel mit dem Springen fällt für mich darunter. Warum müssen es denn 2m sein und nicht 1,5m oder 2,5m? Das ist doch einfach mal festgelegt worden, weil eigentlich jeder Mann das schaffen sollte. Dann finde ich es aber durchaus fair, für Frauen hier eine niedrigere Anforderung festzulegen.

Nein. Warum soll ein Mann, der 2 Meter nicht packt durchfallen, aber eine Frau prinzipiell mit weniger auskommen? Das ist nun wirklich sexistisch. Man muss sich viel mehr überlegen, welche Auswahlkriterien sinnvoll sind und die für alle gelten lassen. Und die Auswahlkriterien müssen der Aufgabe angemessen sein, nicht den Kandidaten. Wenn es im Einsatz sinnvoll ist aus dem Stand springen zu können, dann ist die Frage "wie weit?" doch unabhängig. Entweder im Gefecht/Drohnensteuerungscontainer/Uboot sind regelmäßig Distanzen von X Metern aus dem Stand zu springen oder nicht.

Man schreibt doch auch keine Stelle für einen Sachbearbeiter (m/w) aus und sagt, es sei notwendig mit dem PC umgehen zu können, nur Frauen müssen das nicht können, bei denen reicht es, wenn sie Kaffee kochen können.

Gleiches Beispiel ist die Debatte um Inklusion körperlich oder geistig Behinderter. Die Behinderung entsteht ja in aller Regel durch die Anforderungen, die durch Optimierung von Anwendungen für die Mehrheit der sozialen Gruppe entstanden. Ohne Beine kann man ein prima Leben führen, aber Häuser mit Treppen sind ein Problem.

Die Grundfrage bleibt: Kann sich eine Armee Soldaten leisten, die nicht auch den Anforderungen des Kampfes gerecht werden?

[Schwabo Elite]

Wenn Frauen nicht so kräftig sind, dann helfen sich eben vier Frauen um jemanden aus einem Fahrzeug zu ziehen, statt wie bisher zwei Typen. Vielleicht aber denken Konstrukteure auch weiter und bauen prinzipiell Bergungsmöglichkeiten in ihre Panzer ein.

[...] Vor der Christianisierung haben in Mitteleuropa Männer und Frauen zusammen Krieg geführt und gekämpft. Man hat sich arrangiert und seine jeweiligen Stärken und Schwächen ausgenutzt. Das hat immerhin gut gegen technisch weit überlegenen Gegner, wie z.B. die Römer, funktioniert.

Das ist totaler Bullshit. Wirklich. Aber so richtig.

Es fängt damit an, dass man nicht einfach vier Frauen einstellen kann für zwei Männer. Ich red jetzt mal nicht von Personalkosten, es sei denn die arbeiten 100 Prozent für 50 Prozent Sold. Sie müssten dann aber auch zu Zwölft hinten in den Puma rein, es sei denn wir kaufen jetzt immer zwei SPz für eine Schützengruppe (weiblich). Ist natürlich trotzdem sexistisch, weil sie dann getrennt in den Krieg ziehen. Also muss wohl jede zweite Frau einen Klappstuhl mitbringen, damit sie ggf. zusätzlich mitfahren kann.

Und das mit den vorchristlichen Frauensoldaten ist einfach nur... falsch.

Was vor der Christianisierung in Mitteleuropa war ist mehrheitlich völlig (!!!) unbekannt. Wir haben griechisch-römische Schriftquellen und erwähnen kämpfende Frauen in den 1000 Jahren antiker Zivilisation nur aus zwei Gründen: Als literarischen Topos, um unzivilisiertes Verhalten bei den Barbaren zu zeigen. Oder als absolutes Curiosum. Letzteres ist aber praktisch nicht zu belegen, mir fallen nur Skythen und ein iranisches Beispiel ein. Das ist jetzt nicht Mitteleuropa, aber geschenkt. Es findet praktisch nicht statt. Dass Frauen Herrscherinnen sein konnten oder um Rat gefragt wurden, ist davon abgesehen natürlich richtig, aber ein anderes Paar Schuhe.

Abgesehen davon haben die Römer hier in Mitteleuropa kaum jemals ernsthaft die Hucke voll gekriegt, Frauen oder keine. Es gibt die im Nationalmythos aufgeladenen üblichen Beispiele: Varus-Schlacht, Boudicca-Aufstand (wieder nicht Mitteleuropa) und meintwegen die Plünderung Roms nach der Schlacht an der Alli (4. Jh. v. Chr.). Die restliche Zeit kommt es ab und an mal zu Einfällen, aber es ist der Wunsch nationalistischer Deutscher des 19. Jahrhundert hier ein schwaches Rom sehen zu wollen. Römische Historiographen haben halt nicht aufgeschrieben, wenn die Grenze ruhig war. Expansionspläne in die bewaldete Ödnis waren nach 9. n. Chr. eh Mangelware. Wozu auch, hier gab's nix...

[Heckenschütze]

Nein. Warum soll ein Mann, der 2 Meter nicht packt durchfallen, aber eine Frau prinzipiell mit weniger auskommen? Das ist nun wirklich sexistisch. Man muss sich viel mehr überlegen, welche Auswahlkriterien sinnvoll sind und die für alle gelten lassen. Und die Auswahlkriterien müssen der Aufgabe angemessen sein, nicht den Kandidaten. Wenn es im Einsatz sinnvoll ist aus dem Stand springen zu können, dann ist die Frage "wie weit?" doch unabhängig. Entweder im Gefecht/Drohnensteuerungscontainer/Uboot sind regelmäßig Distanzen von X Metern aus dem Stand zu springen oder nicht.

Na dann sind wir uns doch einig, dass die 2 Meter nicht aus praktischen Erwägungen gewählt worden sind. Ich halte es aber durchaus für legitim, einen generellen Fitness-Test zu fordern. Dabei sind in meinen Augen auch willkürliche Forderungen zulässig. (Oder wie legt man sonst fest, wie schnell eine Strecke in welcher Zeit geschafft werden muss?)
Ich verstehe dann aber nicht, warum es sexistisch sein soll, bei solchen Test unterschiedliche Kriterien heranzuziehen.

Die Grundfrage bleibt: Kann sich eine Armee Soldaten leisten, die nicht auch den Anforderungen des Kampfes gerecht werden?

Ich stimme dir voll zu, dass auch eine Soldatin den Anforderungen des Kampfes gerecht werden sollte. Aber willst du mir ernsthaft erzählen, dass du einen Anforderungskatalog exakt wissenschaftlich aus den Anforderungen des Kampfes herleiten kannst? Viele körperlichen Anforderungen werden doch so gewählt, weil es eben geht. Wenn die aber nur so gewählt werden, weil 95% der wehrfähigen männlichen Bevölkerung die schaffen, warum ist es dann unfair ein für Frauen ein Kriterium zu wählen, das x% der weiblichen Bevölkerung schafft?

[Markus11]

Auswahlkriterien sinnvoll sind und die für alle gelten lassen. Und die Auswahlkriterien müssen der Aufgabe
Na dann sind wir uns doch einig, dass die 2 Meter nicht aus praktischen Erwägungen gewählt worden sind. Ich halte es aber durchaus für legitim, einen generellen Fitness-Test zu fordern. Dabei sind in meinen Augen auch willkürliche Forderungen zulässig. (Oder wie legt man sonst fest, wie schnell eine Strecke in welcher Zeit Viele körperlichen Anforderungen werden doch so gewählt, weil es eben geht. Wenn die aber nur so gewählt werden, weil 95% der wehrfähigen männlichen Bevölkerung die schaffen, warum ist es dann unfair ein für Frauen ein Kriterium zu wählen, das x% der weiblichen Bevölkerung schafft?

Weil die zu bewegenden Gewichte/erforderliche Kraft für gewisse Tätigkeiten sich nicht für Männer/Frauen anders verhält und absolut ist.

[Heckenschütze]

Weil die zu bewegenden Gewichte/erforderliche Kraft für gewisse Tätigkeiten sich nicht für Männer/Frauen anders verhält und absolut ist.

Und wie ich oben schrieb, finde ich diesen Fällen gleiche Anforderungen absolut angemessen...

[KSK]

Nein. Warum soll ein Mann, der 2 Meter nicht packt durchfallen, aber eine Frau prinzipiell mit weniger auskommen? Das ist nun wirklich sexistisch. Man muss sich viel mehr überlegen, welche Auswahlkriterien sinnvoll sind und die für alle gelten lassen. Und die Auswahlkriterien müssen der Aufgabe angemessen sein, nicht den Kandidaten. Wenn es im Einsatz sinnvoll ist aus dem Stand springen zu können, dann ist die Frage "wie weit?" doch unabhängig. Entweder im Gefecht/Drohnensteuerungscontainer/Uboot sind regelmäßig Distanzen von X Metern aus dem Stand zu springen oder nicht.

Na dann sind wir uns doch einig, dass die 2 Meter nicht aus praktischen Erwägungen gewählt worden sind. Ich halte es aber durchaus für legitim, einen generellen Fitness-Test zu fordern. Dabei sind in meinen Augen auch willkürliche Forderungen zulässig. (Oder wie legt man sonst fest, wie schnell eine Strecke in welcher Zeit geschafft werden muss?)
Ich verstehe dann aber nicht, warum es sexistisch sein soll, bei solchen Test unterschiedliche Kriterien heranzuziehen.

Die Grundfrage bleibt: Kann sich eine Armee Soldaten leisten, die nicht auch den Anforderungen des Kampfes gerecht werden?

Ich stimme dir voll zu, dass auch eine Soldatin den Anforderungen des Kampfes gerecht werden sollte. Aber willst du mir ernsthaft erzählen, dass du einen Anforderungskatalog exakt wissenschaftlich aus den Anforderungen des Kampfes herleiten kannst? Viele körperlichen Anforderungen werden doch so gewählt, weil es eben geht. Wenn die aber nur so gewählt werden, weil 95% der wehrfähigen männlichen Bevölkerung die schaffen, warum ist es dann unfair ein für Frauen ein Kriterium zu wählen, das x% der weiblichen Bevölkerung schafft?

Warum ignorierst du eigentlich, was dir nun schon mehrfach entgegnet wurde:
Wenn im Kampf für alle die gleichen Bedingungen und daraus abgeleitet Anforderungen gelten, warum sollten bei der Auswahl für den Kampf unterschiedliche Anforderungen gelten?

[Madner Kami]

Na dann sind wir uns doch einig, dass die 2 Meter nicht aus praktischen Erwägungen gewählt worden sind. Ich halte es aber durchaus für legitim, einen generellen Fitness-Test zu fordern. Dabei sind in meinen Augen auch willkürliche Forderungen zulässig. (Oder wie legt man sonst fest, wie schnell eine Strecke in welcher Zeit geschafft werden muss?)
Ich verstehe dann aber nicht, warum es sexistisch sein soll, bei solchen Test unterschiedliche Kriterien heranzuziehen.

Die willkürliche Kriterien sollen (in der Theorie) dazu dienen, taugliche von untauglichen Soldaten zu trennen. Wenn Soldat A dieses Kriterium erfüllt, dann ist er tauglich, erfüllt er es nicht, ist er nicht tauglich. Jetzt ist aber Quatsch anzunehmen, dass dieses Kriterium X für Soldat A gelten soll, aber für Soldat B nicht, denn sowohl A als auch B müssen ja die gleichen Aufgaben erfüllen können. Das ist doch eigentlich offensichtlich, oder nicht?
Jetzt kann man gerne darüber streiten, ob das Kriterium X sinnvoll ist um die Tauglichkeit festzustellen, aber wenn man sich auf diese Anforderung geeinigt hat, dann haben gefälligst alle Rekruten diesen Anspruch zu erfüllen oder sie sind eben nicht tauglich.