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WHQ Forum _ Schiffe _ Fregatte Klasse 127
Geschrieben von: NielsKar 2. Jan 2020, 23:58
Ausführlicher Sachstand der ersten Überlegungen zur F127 Klasse als Nachfolger der Sachsen-Klasse aus dem Marineforum
Als sehr erfreulich empfinde ich (und hoffe dies wird auch umgesetzt >zusätzlich< zu 6 MKS)
Die nationale Ambition für die Klasse 127 geht von einer dauerhaften Einsatzbereitschaft je eines dieser Schiffe in zwei Einsatzverbänden aus. Diese Ambition liegt der jetzt vorgelegten Vorhabenskizze für insgesamt sechs Einheiten zugrunde. Die künftigen Schiffe sind somit nicht nur die Nachfolger der drei aktuellen Luftverteidigungsfregatten, sondern auch Ausdruck der Ernsthaftigkeit eines stärkeren deutschen Engagements in der strategischen Sicherheitsvorsorge der NATO. Während die Sachsen-Klasse nach 2025 mit einem neuen Radar die NATO-Forderung eines Sensorbeitrages zur Abwehr ballistischer Flugkörper abdeckt, soll F 127 die Mittelfristforderung nach einem durchgängigen Abwehrsystem einschließlich Abfangflugkörper gegen ballistische Flugkörper erfüllen. Der Zulauf der neuen Luftverteidigungsschiffe ist für 2032 vorgesehen. Diesem Plan steht derzeit allerdings der verspätete Zulauf der Mehrzweckkampfschiffe MKS 180 entgegen.
Zu den (BMD-)Effektoren:
Daneben soll sehr wahrscheinlich RAM und ESSM 2 eingerüstet werden und eventuell ein 100-kw-Laser. Die Einrüstung der SM-3 o.ä. für BMD außerhalb der Atmosphäre ist der Nato nicht zugesagt und soll erst bei Zulauf von Schiff 6 entschieden werden als mögliche freiwillige Nationale Ambition.
Spekulieren würde ich persönlich noch auf 127mm, Torpedos und die neue NSM.
Im Test geht man auf die wahrscheinliche Einführung von zwei Flex-Decks ein, davon eines im Heck für ein modulares Schleppsonar, Minen oder Einsatzboote o.ä. und eines in einem der zwei Hangar für einen zweiten BHS, Hubschrauberdrohne oder Einsatzboot. Auch kann man in beide Standart-ISO-Container einrüsten. In diesem Punkt übernimmt man also das Konzept des MKS180.
Während Schiff 1 als reines Flugabwehrschiff mit einer initialen Operational Capability (Fähigkeitsersatz AAW F 124) in Dienst geht, werden auf Schiff 2 die Restpunkte dieser initialen Fähigkeitsstufe aus Abnahme und Einsatzprüfung beseitigt und abschließend nachgewiesen. Auf Schiff 3 wird eine Anfangsbefähigung zur Abwehr ballistischer Flugkörper in der unteren Abfangschicht implementiert und qualifiziert. Die Integration und der Nachweis weiterer Fähigkeiten (Laser, Einsatzmodule etc.) erfolgt über die Schiffe 4 und 5. Um die Entscheidung zur Einrüstung der besonders aufwändigen (kosten- und risikobezogen) letzten Fähigkeitsstufe „BMD Upper Layer“, einer exo-atmosphärischen Raketenabwehrfähigkeit, möglichst spät treffen zu können, wurde diese Fähigkeitsstufe bewusst auf das sechste Schiff gelegt.
Geschrieben von: ede144 3. Jan 2020, 15:20
Anscheinend hat man tatsächlich aus F125 und MKS 180 soweit gelernt, das man von Anfang an alle Beteiligten an einen Tisch holt um von Anfang an Fähigkeiten und Geld unter einen Hut zu bringen. Hoffen wir, das auch der Projektleiter dem Projekt länger erhalten bleibt und Kontinuität einzieht.
Geschrieben von: Merowinger 6. Jan 2020, 23:32
Was genau macht ein Kriegsschiff im cyber warfare (und ich meine nicht EloKa)?
Für die Wirkung in WiFi, 4G/UMTS und 5G müsste man schon sehr nah an die Küste, und Satelliten sind idR wohl besser von Land oder von anderen Satelliten aus beeinflussbar. Seekabel sind die Domäne von U-Booten, oder nicht? Bleibt also der Eingriff in Richtfunkstrecken und ggf. das Schiff als relay/Eingriffspunkt vor Ort für die Tastaturkrieger daheim?
Oder geht es in erster Linie um das Eindringen in Datenlinks ziviler und militärischer Schiffe und Plattformen?
Geschrieben von: ede144 7. Jan 2020, 12:54
Für die Wirkung in WiFi, 4G/UMTS und 5G müsste man schon sehr nah an die Küste, und Satelliten sind idR wohl besser von Land oder von anderen Satelliten aus beeinflussbar. Seekabel sind die Domäne von U-Booten, oder nicht? Bleibt also der Eingriff in Richtfunkstrecken und ggf. das Schiff als relay/Eingriffspunkt vor Ort für die Tastaturkrieger daheim?
Oder geht es in erster Linie um das Eindringen in Datenlinks ziviler und militärischer Schiffe und Plattformen?
Also mit der Sendeleistung die ein Kriegsschiff bereitstellen kann, könnte man vermutlich mitten aus der Ostsee alle W-Lan Netze in Kaliningrad lahm legen.
Geschrieben von: Reitlehrer 7. Jan 2020, 18:14
Für die Wirkung in WiFi, 4G/UMTS und 5G müsste man schon sehr nah an die Küste, und Satelliten sind idR wohl besser von Land oder von anderen Satelliten aus beeinflussbar. Seekabel sind die Domäne von U-Booten, oder nicht? Bleibt also der Eingriff in Richtfunkstrecken und ggf. das Schiff als relay/Eingriffspunkt vor Ort für die Tastaturkrieger daheim?
Oder geht es in erster Linie um das Eindringen in Datenlinks ziviler und militärischer Schiffe und Plattformen?
Also mit der Sendeleistung die ein Kriegsschiff bereitstellen kann, könnte man vermutlich mitten aus der Ostsee alle W-Lan Netze in Kaliningrad lahm legen.
Falls das so gelänge, wäre das aber klassische EloKa als Störsender. Weniger eine Cyberkampführung.
Geschrieben von: General Gauder 7. Jan 2020, 20:40
Ich bin mir auch nicht sicher ob das wirklich funktionieren würde da genug Häuser im Weg wären welche die Reichweite erheblich einschränken würden.
Geschrieben von: Praetorian 7. Jan 2020, 20:43
Mal davon ab, dass die atmosphärische Dämpfung bei so hohen Frequenzen/kurzen Wellenlängen eh allen Distanzstörern einen Strich durch die Rechnung machen würde.
Geschrieben von: MeckieMesser 7. Jan 2020, 21:45
Ist "Wirken im Cyber und Informationsraum" das gleiche wie "Cyber Warfare"?
Oder geht es hier um Führungssysteme?
Ggf einfach ein wenig viel Marketing?
Geschrieben von: Ironfawks 13. Jan 2020, 18:10
So jetzt mal Butter bei die Fische,
F127
das Planungsamt im Verteidigungsministerium hat erste Gedanken zur Next Generation Fregate ab ca 2030.
72 Zellen VLS , 6 Einheiten, als Nachfolger für F124 , hypersonic und allem Bimbam.
viel Spass
https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/
damit sollte das Thema "deutscher Träger der AKK Klasse" ein für alle mal vom Tisch sein. 
Geschrieben von: NielsKar 13. Jan 2020, 19:38
72 Zellen VLS
War hier schon letzte Woche Thema. Der Beitrag stammt ursprünglich vom MF
Die Anzahl der Zellen ist übrigens noch gar nicht entschieden, steht auch im Text. Die 72 Zellen sind wohl deine Rechnung aus der Konzept-Grafik?
So genau kann man das gar nicht sehen und herleiten. Die Grafik zeigt nämlich kein klassisches Vls Mk41, sondern ziemlich sicher einen reinen 'Vls'-Platzhalter (da auch das VLS noch nicht entschieden ist). Für ein 'normales' VLS Mk41 ist der Abstand zwischen den 'Klappen/Luken' zu groß meiner Meinung nach.
Rechnet man rein hypothetisch für jede Klappe einen Flugkörper, käme ich auf 176 Zellen, was vollkommen unrealistisch ist. Alleine vor der Brücke wären dies 48 Zellen und dann noch mittig 128.
Wir sollten da also nicht allzu viel hinein interpretieren.
Was wirklich interessant ist, sind die fehlenden Starter für ASuW-Seezielflugkörper. Diese kommen also vllt. ins VLS. (Damit 8-16 Zellen mehr nötig)
Ich spekuliere persönlich aber auch auf einem (Mindest) Umfang (bei einem klassischen VLS Mk 41) von ca. 64 oder 72 Zellen (32 ESSM (in 8 Zellen) für den Eigenschutz, 40-48 SM-6 o.ä. für Verbandsflugabwehr und BMD inneratmosphärisch, 16 für die neuen NSM und diverses). Wenn BMD exo-atmosphärisch dazukommt, reden wir wohl eher von 80-96 Zellen (also noch ca. 16 oder 24 SM-3 o.ä.).
Geschrieben von: ede144 13. Jan 2020, 19:47
F127
das Planungsamt im Verteidigungsministerium hat erste Gedanken zur Next Generation Fregate ab ca 2030.
72 Zellen VLS , 6 Einheiten, als Nachfolger für F124 , hypersonic und allem Bimbam.
viel Spass
https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/
damit sollte das Thema "deutscher Träger der AKK Klasse" ein für alle mal vom Tisch sein.
Warum? Für die AKK Klasse brauchst du doch auch Begleitschutz
Aber ernsthaft, man macht sich Gedanken und bis jetzt hat das erstmal Hand und Fuß. Mir gefällt der Ansatz mit dem Testbed um die Sensortechnik zu testen und das Zusammenspiel klar zu haben. Auch die Geschichte mit den Flexheck und Flexhangar sieht vielversprechend aus. Wenn man dann 6 Einheiten hat und einen Umlauffaktor 2,2 hinkriegt, dann hat man sicher immer 3 Einheiten einsatzfähig. Und das alles mit ca 150 Mann Stammbesatzung.
Vielleicht sollte man sie doch als D bezeichnen
Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Jan 2020, 13:01
Wir sollten erstmal froh sein, dass nicht mehr Raum steht Einheitenanzahlen zu verringern. Dann können wir froh sein, wenn die Zahl der eingesetzten Einheiten sogar etwas steigt. Und wenn dann noch 2030 Luft sein sollte, können wir anfangen über echten Aufwuchs nachzudenken.
Geschrieben von: ede144 14. Jan 2020, 17:41
Sosehr man über die F125 geschimpft und gespottet hat, sie ist in mehr wie einer Hinsicht ein Segen für die Marine.
Geschrieben von: goschi 14. Jan 2020, 17:45
die Reduzierung der Flaggenstöcke?
Geschrieben von: Merowinger 16. Jan 2020, 17:02
Im übrigen komme ich bei diesem ersten Entwurf auch auf 72 Zellen: 1x 24 im Vorschiff und 2x 24 mittschiffs, und davon geschätzte 24 für ABM. Zum Vergleich: Ein Arleigh Burke hat 96 Zellen, eine F100 bietet 48 Zellen und eine https://www.youtube.com/watch?v=t9VayFudtyQ nur 16 Zellen. Ob die HF Antennen beidseitig des VLS eine gute Idee sind?
Interessant ist, dass es kein rotierendes Weitbereichsrader gibt. Ansonsten: Dieses Schiff wird teuer. Expect to get abgespeckt. Durch praktisch permanenten ABM Einsatz werden diese Einheiten für andere Aufgaben kaum bis gar nicht zur Verfügung stehen können, abgesehen von Übungen und Einsätzen für den Verbandsschutz einer task group, also in etwa 1x ABM station und 1x Verband.
Geschrieben von: NielsKar 16. Jan 2020, 17:23
Das müssten Torpedorohre sein m.M.n.
Geschrieben von: Merowinger 16. Jan 2020, 17:49
Ich halte diese launcher für zu hoch platziert für Leichtgewichtstorpedos, die stattdessen wie üblich tiefer und im Aufbau durch eine Tür verdeckt zu finden sein sollten.
Im übrigen lohnt sich ein Blick auf die https://www.dwt-sgw.de/fileadmin/redaktion/SGW-Veranstaltungen/2020/0F2_Forschung/Programm_Forschung_171219.pdf in Hinblick auf die aktuell diskutierten Themen wie Ramjet zur Raketenabwehr.
Geschrieben von: Racer 16. Jan 2020, 19:17
Das müssten Torpedorohre sein m.M.n.
Ne, das sind Rheinmetall HEL MLG.
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2015/dsei-2015-naval-show-daily-news/3093-rheinmetall-unveils-the-high-energy-laser-hel-mlg-for-naval-air-defence-at-dsei-2015.html
Geschrieben von: Merowinger 16. Jan 2020, 21:51
Gut gesehen und erkannt.
Geschrieben von: Praetorian 19. Jun 2020, 15:42
Scheinbar ist ein deutsch-niederländischer Letter of Intent für eine Kooperation bei den Nachfolgern der Fregatten F124 und LCF vorgesehen.
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/06/19/duits-nederlandse-samenwerking-krijgt-ook-maritiem-vorm
Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jun 2020, 10:56
Ah, sehr schön, dann geht's da ja vielleicht auch vorwärts.
Geschrieben von: hawk66 20. Sep 2021, 08:13
Uh, noch gar nicht mitbekommen, dass ein Nachfolger der F124 geplant ist. Ich dachte die F126(MKS180) soll durch das modulare System verschiedene Rollen abbilden können (AAW, ASW usw.). Was ist daher der Grund für eine eigenständige Klasse ? Ist das primär ein "Abmessungsproblem" des Schiffes (F126 also zu klein dafür um ein entsprechendes Modul aufnehmen zu könne), welches gegen ein modulares long-range AAW/ABM spricht (z.B. VLS, Radar/Sensorik) ?
Geschrieben von: Broensen 20. Sep 2021, 09:14
Im Gegensatz zum MKS180 ist das Aufgabenspektrum der F127 sehr klar umrissen und man kann auch davon ausgehen, dass dieses sich nicht elementar ändern wird. Daher ergibt es schon Sinn, die F124 durch ein speziell darauf abgestimmtes und dadurch leistungsfähigeres Muster abzulösen. Zumal sich das Vergabeverfahren wohl auch gegenüber der F126 ändern wird, so dass hier Damen wohl nicht wieder zum Zug kommen dürfte.
Geschrieben von: 400plus 20. Sep 2021, 09:26
AAW war m.W. bei MKS180 nie als Missionsmodul vorgesehen, das ging da immer eher in Richtung Boarding, MCM, ASW.
Geschrieben von: evil-twin 20. Sep 2021, 11:11
ESUT hatte schon im Januar über erste Überlegungen berichtet.
https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/
Geschrieben von: Merowinger 9. Nov 2022, 19:49
Anscheinend sind AEGIS und die https://en.wikipedia.org/wiki/Constellation-class_frigate tatsächlich in die Betrachtung für den "Future Air Defender" (FuAD) geraten:
[...]
Die Deutschen schauen zum Beispiel mit Nachdruck auf eine amerikanische Fregatte, die ursprünglich gar nicht für die Luftverteidigung von Flottenverbänden gedacht war, also muss sie noch einmal angepasst werden.
[...]
„Ein gutes Beispiel dafür, wie wir auf mehr europäische Zusammenarbeit und Integration schauen, ist die Northern Naval Shipbuilding Cooperation. Die Niederlande haben unterzeichnet eine Absichtserklärung mit Dänemark, Norwegen, Finnland, Deutschland und Schweden zur Zusammenarbeit im Marineschiffbau zur Lieferung wirksamer Waffensysteme. Mit diesen Ländern werden wir die Möglichkeiten einer Zusammenarbeit bei der Gestaltung zukünftiger Fähigkeiten, wie der zukünftigen Luftverteidigungsfähigkeit, prüfen.
Meinte Kaak soetwas mit "müssen jetzt out-of-the-box denken"? Da https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/industriekonzern-thyssen-krupp-will-werftentochter-mit-wettbewerber-verschmelzen/28073940.html mit TKMS und Fincantieri. So gerät wirtschaftlich gesehen die Löschung von Schiff 5+6 der F126 in ein etwas anderes Licht. Den letzten Absatz kann man auch als industrielle Drohung mit Saab für die Walrus Nachfolge lesen. Deutschland ist für seine Nachbarn nicht der einfachste Kooperationspartner.
P.S.: Der Foreneditor treibt mich noch in den Wahnsinn.
Geschrieben von: Thomas 9. Nov 2022, 20:49
Die Niederlande möchten einen Schiffbau der von DAMEN kontrolliert wird
Geschrieben von: Merowinger 23. Jan 2023, 17:18
https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/39431/nach-f124-kommt-f127/ zur F127:
Geschrieben von: 400plus 25. Jan 2023, 13:20
Was heißt das konkret?
Geschrieben von: Merowinger 25. Jan 2023, 14:46
Ich konnte noch nichts finden. Jemand?
Geschrieben von: xena 25. Jan 2023, 16:46
Einrüstung von Marschflugkörpern? Fragt sich nur welche.
Geschrieben von: 400plus 26. Jan 2023, 10:26
Die doppelte Betonung "Naval Maritime" klingt für mich eher nach ASM großer Reichweite, aber der Übergang zum Marschflugkörper ist da natürlich fließend, siehe die alten Tomahawk ASM.
Geschrieben von: xena 26. Jan 2023, 15:09
ASM steht für Air-To-Suface-Missile. Wenn Du Anti-Ship-Missile meinst, dann bitte AShM verwenden!
Die Franzosen haben z.B. MdCN für diese Aufgabe, die USA besagte Tomahawk. In Europa könnte auch NSM diese Aufgabe beinhalten, weil sie auch über Landangriffsmodi verfügt, wie auch die neueste Version der RBS-15. Ich denke mit der Forderung wird einfach die Möglichkeit gemeint sein, eine entsprechende Anlage vorzuhalten, also den richtigen Sylver oder Mk41 Starter, um solche Lenkwaffen einrüsten zu können, bzw gleich die passende Lenkwaffe mit ihren speziellen Startern einrüsten. Mit Mk41 macht man jedenfalls nichts falsch.
Geschrieben von: Thomas 26. Jan 2023, 16:57
Dann aber bitte gleich in der strike Version und nicht self-defense oder tactical
Geschrieben von: St74 26. Jan 2023, 17:44
Die F126 bekommen doch strike. Wäre merkwürdig, wenn die F127 dann was kleineres bekäme.
Geschrieben von: Thomas 26. Jan 2023, 18:16
Och.... wundern würde mich da garnichts....
Geschrieben von: xena 27. Jan 2023, 02:15
Naja, es gib drei Längen. Welche Länge man nimmt hängt vom Platz und den Raketen ab die man beschaffen will. Das Tactical Modul reicht für NSM. Ins Tactical passen auch die Tomahawks rein. Strike ist nicht immer notwendig.
Geschrieben von: Broensen 27. Jan 2023, 02:20
Das stimmt schon, aber für ein Schiff, dass irgendwann mal irgendwie BMD können soll, wäre es Wahnsinn, nicht wenigstens einige Zellen in Strike Length einzuplanen. Wer weiß schon, was zum MLU der F127 in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts für Raketen benötigt werden?
Geschrieben von: 400plus 27. Jan 2023, 06:59
Gibt's von NSM denn schon eine VLS-kompatible Version?
Geschrieben von: Reitlehrer 27. Jan 2023, 11:49
Bei Strike käme auch in Frage:
AGM-158C LRASM
Geschrieben von: Reitlehrer 27. Jan 2023, 12:11
Hier übrigens mal eine Beitrag der ESSM mit höherer Reichweite anregt:
https://www.realcleardefense.com/articles/2018/04/19/a_call_for_the_essm-er_113342.html
Grundidee ist die ESSM die ESSM mit einem Booster auszustatten und so die Reichweite zu erhöhen.
Als Booster schlägt er den Motor der ESSM vor. Also den Motor ESSm als Stufe 1 und 2 oder den Motor der HARM.
Hintergrund ist auch Fregatten, die nur ESSM haben, mit Fähigkeiten auszustatten, die bislang SM Flugkörper erforderten.
Bei den Schiffen mit SM Kapzitäten bei den Startzellen für BMD oder Strike freizumachen, dadurch das 4 ESSM eben eine SM ersetzen.
Mit Blick auf die Diskussion über die nur 16 Startzellen der F126. Der Autor geht ziemlich selbstverständlich davon aus, dass eine Fregatte mindestens 32 Zellen hat und findet das auch schon knapp.
Geschrieben von: Thomas 27. Jan 2023, 12:49
Der Autor übersieht dabei, daß der Gefechtskopf einer ESSM ca. 40 kg schwer ist, wohingegen SM 1 bereits 60kg trägt und die Folgeversionen ca. 115kg.
Geschrieben von: goschi 27. Jan 2023, 13:09
soll ja kein SM-Ersatz sein, sondern etwas dazwischen, einfach Schiffen mit (zu) wenigen Zellen eine bessere Midrange-Airdefence geben.
Geschrieben von: Thomas 27. Jan 2023, 13:14
Das klingt für mich schwer danach SM ersetzen zu wollen
Und ja. da könnte man durchaus einen Waffenmix realisieren.... Oder gleich eine größeres VLS einbauen
Aber diese Diskussion wollen wir hier nicht schon wieder vom Zaun brechen.
Geschrieben von: KSK 27. Jan 2023, 16:13
Das klingt für mich schwer danach SM ersetzen zu wollen
Und ja. da könnte man durchaus einen Waffenmix realisieren.... Oder gleich eine größeres VLS einbauen
Aber diese Diskussion wollen wir hier nicht schon wieder vom Zaun brechen.Selbst wenn es so wäre: 4x 40 kg wären gegen Luftziele vermutlich wirksamer als 1x 115 kg, sofern man denn nur die Gefechtsköpfe vergleicht.
Geschrieben von: xena 27. Jan 2023, 17:11
In die Tactical passen auch SM-2 rein und die können alles was man will. Der Autor kann sich viel wünschen, aber nicht alles muss Sinn machen. Pappt man einen Booster an die ESSM dann passen sie nicht mehr in die Self Defence Module. Wenn man die nächst größeren Module einbaut, kann auch gleich SM-2 verwenden. Wenn man mehr Wums haben will, muss man größere Schiffe bauen, also Zerstörer statt Fregatten. Die ESSM ist eine ideale Waffe für den Selbstschutz bzw den Schutz im Nahbereich, wobei 50 Km doch eine recht gute Reichweite ist und ungefähr der SM-2 Block I entspricht. Für weitere Reichweiten hat man kaum die Sensorik. Man würde aus der ESSM einen SM-2 Ersatz machen, was irgend wie auch sinnfrei ist, wenn es eine SM-2 schon gibt.
Wären die Hersteller zwei verschiedene, dann würde ich sagen, Konkurrenz belebt das Geschäft. Dummerweise ist die SM nun Teil von Reytheon nachdem man die Lenkwaffensparte von Martin Marietta übernommen hatte (die vorher die Lenkwaffensparte von GD übernommen hatten), genau so wie ESSM. Reytheon würde sich eher einen abbeißen als, dass man einem eigenen Produkt das Wasser abgraben würde.
Geschrieben von: Thomas 27. Jan 2023, 17:13
Ziele sind hier immer anfliegende FK. Du schießt nicht auf Träger Plattformen. Dafür gibt es die Kameraden die Luftkrieg machen.
Geschrieben von: Merowinger 27. Jan 2023, 17:27
FK ... und Helikopter, sollten sie denn mal auftauchen. Ergo: Abschreckung.
Geschrieben von: Thomas 27. Jan 2023, 18:29
Ein Heli der so an mich rankommt.... Hat es verdient zu sterben. Wie jeder andere Pilot auch
Geschrieben von: Reitlehrer 27. Jan 2023, 18:54
Dann hätte die britische Flotte vor den Falklands bzw. im Falklandsund nicht auf die angreifenden A4 und Mirage schießen sollen, sondern ausschließlich den Harriern überlassen sollen?
Geschrieben von: Merowinger 27. Jan 2023, 19:03
Nicht jeder Krieg findet am ausgestreckten Arm statt, und nicht jeder Gegner hat eine einstellige Anzahl an AShM. 
But point taken.
Geschrieben von: Thomas 27. Jan 2023, 19:06
Dann hätte die britische Flotte vor den Falklands bzw. im Falklandsund nicht auf die angreifenden A4 und Mirage schießen sollen, sondern ausschließlich den Harriern überlassen sollen?
Du meinst die Harrier, die 250nm weit weg waren und dementsprechend keinen Luftkrieg dort gemacht haben, wo sie hätten müssen?
Geschrieben von: goschi 27. Jan 2023, 19:07
Dann hätte die britische Flotte vor den Falklands bzw. im Falklandsund nicht auf die angreifenden A4 und Mirage schießen sollen, sondern ausschließlich den Harriern überlassen sollen?
Du meinst die Harrier, die 250nm weit weg waren und dementsprechend keinen Luftkrieg dort gemacht haben, wo sie hätten müssen?
sicher, dass du dich korrekt erinnerst?
Geschrieben von: Thomas 27. Jan 2023, 19:13
Wo war das Trägermopped? Nicht dort wo die A4 an den Inseln Bomben ins Wasser geworfen haben.
Geschrieben von: Reitlehrer 27. Jan 2023, 19:29
25.Mai 1982 zwei Mirage durch Harrier mit zwei Sidewinder über Pebbles Island abgeschossen.
Pebbles Island liegt nordwestlich des Einganges zum Falkland Sund
Geschrieben von: Thomas 27. Jan 2023, 19:35
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: WO WAR DER TRÄGER?
Das ist die alles entscheidende Frage an der Stelle.
Geschrieben von: goschi 27. Jan 2023, 19:43
Das ist die alles entscheidende Frage an der Stelle.
durch die Fregatten und Zerstörer gedeckt (die vorgeschobenen Air Defence Posten haben dann ja auch die Angriffe geschluckt) zurückgesetzt positioniert, aber im Bereich der Inseln, wo auch sonst?
Geschrieben von: Thomas 27. Jan 2023, 19:55
Im Bereich der Inseln? Deine Definition von "im Bereich" ist ausgesprochen großzügig.
Geschrieben von: evil-twin 7. Mar 2023, 22:30
TKMS hat den Meko-Entwurf einer 12.000t AAW-Fregatte mit Aegis als mögliche Lösung für F127 vorgestellt.
https://twitter.com/naval_gazing/status/1633076588903292928?s=19
https://twitter.com/KielDolphin/status/1633003554095919105?s=19
Geschrieben von: Merowinger 7. Mar 2023, 22:48
Nee, das ist ein alter MEKO Entwurf für Polen und keine F127.
Nachtrag: Wer es nicht glaubt der https://milmag.pl/meko-a-300-szczegoly-niemieckiej-oferty-w-programie-miecznik/ bitte selber.
Geschrieben von: evil-twin 7. Mar 2023, 22:52
Laut Artikel und den darin enthaltenen TKMS Statements ist es ein F127 Vorschlag. Ist auch auf jedem Fall ein dicker Brummer auf den Entwürfen.
Geschrieben von: v. Manstein 7. Mar 2023, 23:27
https://twitter.com/naval_gazing/status/1633076588903292928?s=19
https://twitter.com/KielDolphin/status/1633003554095919105?s=19
Es wird auch wieder Zeit, sich locker zu machen und die Dinge beim Namen zu nennen. Ein Schiff diese Größe und Waffensystemen ist ein Zerstörer oder Kreuzer... dieses politische Weichspülen und Geschwurbel bei Begriffen (wie "defensive Waffen") könnte man endlich auch mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen. Herr Pistorius, nur Mut
Geschrieben von: ironduke57 7. Mar 2023, 23:42
12.000t? Da sind wir ja wieder in der Größe der Panzerschiff der Deutschland Klasse. Beachtlich für ne Fregatte.
Wie wäre es zumindest mit klassischen Bezeichnung "Großfregatte". Gefolgt von der "Sehrgroßfregatte" wenn wir die 20.000t knacken (Klasse F140?).
Geschrieben von: General Gauder 8. Mar 2023, 00:56
https://twitter.com/naval_gazing/status/1633076588903292928?s=19
https://twitter.com/KielDolphin/status/1633003554095919105?s=19
Es wird auch wieder Zeit, sich locker zu machen und die Dinge beim Namen zu nennen. Ein Schiff diese Größe und Waffensystemen ist ein Zerstörer oder Kreuzer... dieses politische Weichspülen und Geschwurbel bei Begriffen (wie "defensive Waffen") könnte man endlich auch mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen. Herr Pistorius, nur Mut
Blödsinn, nichts ist so irrelevant, wie ob ich ein Schiff nun Fregatte, Zerstörer oder Kreuzer nenne
Geschrieben von: muckensen 8. Mar 2023, 07:16
Das sehe ich auch so, zumal nach den gegenwärtigen Anforderungen der Marine an Redundanz, Crew-Komfort usw. (ob nun berechtigt oder nicht, ist völlig egal) die Schiffe größer ausfallen.
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.
Geschrieben von: v. Manstein 8. Mar 2023, 08:50
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.
Das sehe ich dezidiert anders und widerspreche. Nomen est omen. Warum gibt es dann diese termini, Begriffe ind Kategorien? Es gibt ja auch Korvetten. Wenn der Name egal ist, wäre ich einfach für 'Marineschiff 127'. Fregatte ist deplatziert und falsch. Weil neben der Tonnage auch die Anzahl der Effektoren bestimmend ist.
Geschrieben von: Jackace 8. Mar 2023, 09:25
Streiche "Sehrgroßfregatte", seien wir innovativ:
Sternenfregatte
https://www.youtube.com/watch?v=pfuZWP4YDW4
Geschrieben von: Nite 8. Mar 2023, 09:38
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.
Das sehe ich dezidiert anders und widerspreche. Nomen est omen.
Dann müssten die Begriffe allerdings klar definiert und voneinander abgrenzbar sein.
Geschrieben von: KSK 8. Mar 2023, 09:39
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.
Das sehe ich dezidiert anders und widerspreche. Nomen est omen. Warum gibt es dann diese termini, Begriffe ind Kategorien? Es gibt ja auch Korvetten. Wenn der Name egal ist, wäre ich einfach für 'Marineschiff 127'. Fregatte ist deplatziert und falsch. Weil neben der Tonnage auch die Anzahl der Effektoren bestimmend ist.
Ist das Fähigkeitsspektrum nicht viel wichtiger für die Klassifizierung als die Größe der Schiffe? Die Bezeichnungen wandelten sich im Laufe der letzten Jahrzehnte/Jahrhunderte aber ohnehin, von daher kann man da sicher nicht mit Absolutheit herangehen.
Ich bin bei dir, dass man nicht einfach jedes Großkampfschiff Fregatte nennen sollte. Ich frage mich aber auch beispielsweise bei US-Schiffen: Wie ist eigentlich die Abgrenzung Zerstörer zu Kreuzer definiert? Sowohl die Ticos als auch die Arleigh Burkes fahren ja im wesentlichen in die Trägerkampfgruppen, können aber beide auch einzeln fahren und haben eine sehr ähnliche Effektorausstattung. Bei den Sensoren bin ich nicht im Thema, nehme aber an eine neue Burke steht den älteren Ticos eher nicht nach zumal man neue Kreuzer zugunsten neuer Zerstörer zusammengestreichen hat.
Geschrieben von: Reitlehrer 8. Mar 2023, 10:09
220m und 12.000t sind sich Kreuzerdimensionen.
Zumal in der Vergangenheit Leichte Kreuzer, Späkreuzer durchaus nur so bei 6.000t lagen.
Andererseits ist Frhatte auch nicht so falsch, da die Kreuzer von ihrem Aufgabenspektrum in der NAchfolge der Selschifffregatten standen.
Der Begriff "Kreuzer" leitet sich ja von der Fähigkeit der Fregatten, gut gegen den Wind "kreuzen" zu können ab und mit dieser Fähigkeit große Seeräume zu überrwachen, Aufklärung zu betreiben und Konvois zu eskortieren.
Zerstörer haben ihr Karriere ja ursprünglich als Boote begonnen und waren mehr für das Zusammenwirken im Verband gedacht. Deshalb gab es ja noch die Klasse der Führungszerstörer (Destroyer Leader).
Aus diesen größerern Zerstören ging ja hervor, was heute so also Zerstörer bezeichnet wird.
Im Laufes Wk II wurde zur U-Boot Bekämpfung ein Schiff benötigt, das besser als die aus Walfängerbooten, bzw. auf deren Design beruhenden 600t Korvetten geeignet war und einfacher und billiger war als ein Flottenzerstörer. Diese Schiffsklasse firmierte zunächst unter Geleitzerstörer und bekam dann die Bezeichnung "Fregatte". Aus dieser Historie heraus ist eine Fregatte dann ein auf UJagd und Geleitaufgaben spezialisiertes Schiff.
Die Ticondera Klasse lief zu Beginn des Programms daher auch in der Kategorie Geleitfregatte, weil der Schutz von Flugzeugträgern im Fordergrund stand.
Am Anfang (Konzept) stand bei denen auch ehr die U-Jagd als Airwarfare mit Aegis im Fordergrund.
Aus politischen Gründen wurde das dann zu Kreuzer, um zu vermeiden dass der Kongress fragt warum eine Fregatte so groß und teuer ist.
Geschrieben von: General Gauder 8. Mar 2023, 10:28
Zumal in der Vergangenheit Leichte Kreuzer, Späkreuzer durchaus nur so bei 6.000t lagen.
Andererseits ist Frhatte auch nicht so falsch, da die Kreuzer von ihrem Aufgabenspektrum in der NAchfolge der Selschifffregatten standen.
Der Begriff "Kreuzer" leitet sich ja von der Fähigkeit der Fregatten, gut gegen den Wind "kreuzen" zu können ab und mit dieser Fähigkeit große Seeräume zu überrwachen, Aufklärung zu betreiben und Konvois zu eskortieren.
Zerstörer haben ihr Karriere ja ursprünglich als Boote begonnen und waren mehr für das Zusammenwirken im Verband gedacht. Deshalb gab es ja noch die Klasse der Führungszerstörer (Destroyer Leader).
Aus diesen größerern Zerstören ging ja hervor, was heute so also Zerstörer bezeichnet wird.
Im Laufes Wk II wurde zur U-Boot Bekämpfung ein Schiff benötigt, das besser als die aus Walfängerbooten, bzw. auf deren Design beruhenden 600t Korvetten geeignet war und einfacher und billiger war als ein Flottenzerstörer. Diese Schiffsklasse firmierte zunächst unter Geleitzerstörer und bekam dann die Bezeichnung "Fregatte". Aus dieser Historie heraus ist eine Fregatte dann ein auf UJagd und Geleitaufgaben spezialisiertes Schiff.
Die Ticondera Klasse lief zu Beginn des Programms daher auch in der Kategorie Geleitfregatte, weil der Schutz von Flugzeugträgern im Fordergrund stand.
Am Anfang (Konzept) stand bei denen auch ehr die U-Jagd als Airwarfare mit Aegis im Fordergrund.
Aus politischen Gründen wurde das dann zu Kreuzer, um zu vermeiden dass der Kongress fragt warum eine Fregatte so groß und teuer ist.
In der Vergangenheit hatten Zerstörer auch nur eine Verdrängung von 240t und nun was sagt uns das?
Geschrieben von: 400plus 8. Mar 2023, 10:39
Die Bezeichnung "Kreuzer" sollte man wahrscheinlich einfach in die Rente schicken. Das passt mit ein wenig Fantasie vielleicht noch auf die alten Kirows und Slavas mit ihren starken und weitreichenden Antischiffsbatterien, schon bei den Ticos ist es eigentlich reines Marketing, das waren ja von Anfang an dezidierte Geleitschiffe. Bei Zerstörern und Fregatten ist das Ganze seit den "Mehrzweckfregatten" nicht nur in Deutschland sehr verschwommen. Ich finde das das System der RN recht gut, Schiffe mit ASW-Fokus als Fregatten und jene mit AAW-Fokus als Zerstörer zu klassifizieren. Das korreliert dann automatisch auch ein wenig mit der Größe. Na gut, außer vielleicht in Deutschland, wo wir demnächst 9000-Tonner mit ASW-Schwerpunkt einführen.
Geschrieben von: Jackace 8. Mar 2023, 12:04
Die Bezeichnung von Schiffstypen würde ich nicht so verbissen sehen, weil fast alle Bezeichnungen historisch stetigem Wandel unterlagen.
In der Kriegsmarine gab es keine Fregatten sondern nur die Klasse der Zerstörer. Daher wurden nach dem WK2 alle in Deutschland produzierten Dickschiffe als Fregatten bezeichnet, um auf keinen Fall den Verdacht aufkeimen zu lassen man wolle sich in die Tradition der Kriegsmarine stellen. Spricht etwas dagegen bei dieser Praxis zu bleiben?
Historisch gesehen war in Abhängigkeit von Periode und Nation mal die eine Klasse grösser, dann wieder die andere. Es gibt kein "Naturseerecht" nach dem Schiffe ab einer gewissen Tonnage nicht mehr als Fregatten sondern als Zerstörer klassifiziert werden müssten. Seit dem Wechsel von der "Holzklasse" unter Segeln zur mechanisierten "Metallschaluppe" verstand man unter "Kreuzern" die grösseren Einheiten bis hin zum Schlacht- bzw. dem modernen Äquivalent Lenkwaffenkreuzer. Da Deutschland aber an dieser Art der Machtprojektion seit dem WK2 überhaupt kein Interesse hat gibt es eben keine Kreuzer Klasse bei der Marine. Davon unbenommen bleibt eine mögliche Fähigkeits- bzw.Grössensteigerungen in den bisherigen Klassen, die eben nicht automatisch eine "Höherstufung" in die "nächste" Klasse erforderlich machen würde. Auch Dickschiffe mit 10/20.000 BRT kann man problemlos als Fregatten führen.
Geschrieben von: 400plus 8. Mar 2023, 12:16
In der Kriegsmarine gab es keine Fregatten sondern nur die Klasse der Zerstörer. Daher wurden nach dem WK2 alle in Deutschland produzierten Dickschiffe als Fregatten bezeichnet, um auf keinen Fall den Verdacht aufkeimen zu lassen man wolle sich in die Tradition der Kriegsmarine stellen.
Hamburg-Klasse
Und dass es in der Kriegsmarine keine Fregatten gab, lag daran, dass der Begriff von der RN erst während des Weltkrieges wiederbelebt wurde.Geschrieben von: plumbum 8. Mar 2023, 13:15
Die Lütjens Klasse wurde auch offiziell als Lenkwaffen-Zerstörer bezeichnet.
Erst mit der Sachsenklasse F124 wurde die Bezeichnung Zerstörer für diese Schiffsklasse verworfen.
Geschrieben von: kato 8. Mar 2023, 14:20
Mit Verlaub: Schwachsinn.
Deutschland verpflichtete sich gegenüber der WEU 1954 keine Kriegsschiffe über 3000 Tonnen selbst herzustellen. Daher wurde die erste Schiffsklasse (Köln-Klasse) so ausgelegt, dass sie mit 2970 Tonnen gerade noch drunter durch kam, diese flugs als "Geleitboot" tituliert und mit einer NATO-F-Designation zeitlebens so in den Geleitgeschwadern geführt - Fregattengeschwader gibts erst seit 1988.
Mit Änderung am Vertrag 1961 wurde Deutschland die Produktion von acht Zerstörern (mit explizit dieser Bezeichnung) bis maximal 6000 Tonnen zugestanden, von denen sieben gebaut wurden (Hamburg- und Lütjens-Klasse - letztere technisch ein "Einkauf") und die alle auch als Zerstörer geführt wurden.
Die zusätzlich betriebenen sechs Gearing-Zerstörer waren hiervon nicht betroffen (da keine Neubauten) und wurden als Zerstörer geführt, obwohl kleiner als die in Deutschland hergestellten "Geleitboote".
Der entsprechende Absatz V der Anlage III des Protokolls Nr. III über die Rüstungskontrolle wurde im Juli 1980 aufgehoben, da Bau und Indienststellung der teilweise schon vom Stapel gelaufenen Bremen-Klasse diesen aufgrund deren Größe verletzt hatte/hätte.
Geschrieben von: Jackace 8. Mar 2023, 14:29
Nein. Ich verlaube nicht.
Geschrieben von: Merowinger 8. Mar 2023, 14:54
Ist es als TKMS geschickt zu sagen: "Wir bauen selber, dafür brauchen wir die Holländer nicht!" wenn man gleichzeitig auf einen Vertragsabschluss für "212CD E" hofft? Eher nicht - womöglich sogar ein Zeichen, dass man sich wenig Chancen für die U-Boote ausrechnet. Just saying.
Geschrieben von: muckensen 8. Mar 2023, 16:09
Nein. Ich verlaube nicht.
Geschrieben von: PompeiusMagnus 8. Mar 2023, 18:34
Auf Twitter nach F127 und TKMS suchen lohnt sich am Ende doch , ein recht frischer Tweet von der Ostsee-Zeitung mit Link zum (Paywall) Artikel über den angesprochenen Besuch der SPD und des Kieler Landtags bei TKMS mit aktuellen Bild des Schiffsvorschlags: https://twitter.com/OZlive/status/1633472704098578432!
Foto F217 Vorschlag hier: https://pbs.twimg.com/media/FqtCxK0XgAUMBV1?format=jpg&name=medium
- Einsatzbereitschaft ab 2033 bei Auswahl eines schon vorhandenen Entwurfs wie Meko A-400 AMD (Bemerkung Meinerseits, "erprobtes Einsatzsystem" Wo? Wann?)
- Bildinterpretation Meinerseits: 127mm Geschütz, 1(2?) Ram, 16 Antischiffsraketenbehälter (NSM?), etwa 80 VLS (4x8 vorne 6x8 in der Mitte), ertaunlich wenig Modularität (interne/externe Containerstellplätze) oder Bootsnischen
Mein Fazit, dass ist nichts weiter als eine Werbeaktion von TKMS an die "doofe" Kundschaft, nämlich der Küsten SPD um ihr gut 10 Jahre altes Meko Design für das F127 Beschaffungsprogramm in Stellung zu bringen und möglichst viel vom Kuchen selbst abzubekommen!
PS: Wenn das 220m sein sollen kann ich mich in Clubs auch absofort als >2m Mann bei den Damen verkaufen.
Geschrieben von: Merowinger 8. Mar 2023, 18:40
Interessant! Wie so oft bei MEKO liegen die VLS Zellen ausgesprochen hoch - und der Entwurf langweilt.
Quelle: TKMS 2023-03-04 via Ostseezeitung
Geschrieben von: spooky 8. Mar 2023, 20:37
Laut einem wenige Tage alten marineschepen.nl Artikel und auch dem kn/Ostsee Zeitungsartikel online ist aktuell wohl AEGIS vorgesehen.
Wenn es so kommen würde, wären weitere Kernsysteme sicherlich SPY-6 als Hauptradar (in welcher Größe auch immer) und US-AAW Effektoren. Dann wäre Thales wohl auch raus. Chance hätte vielleicht noch APAR als Ersatz für AN/SPQ-9B und AN/SPG-62 aber nachdem es die US-Navy da bisher nicht so eilig mit einem modernen Ersatz hatte, gibt es nun ja zumindest erste Anzeichen (Future X-Band Radar (FXR) request for information, Terminschiene ist mir nicht bekannt). Theoretisch könnte Thales mit APAR ja auch an der Ausschreibung fürs FXR teilnehmen aber das man sich da gegen amerikanische Firmen durchsetzt ist sicherlich nicht so wahrscheinlich.
Geschrieben von: 400plus 9. May 2023, 09:08
Ich packe das mal hier rein, weil wir es ja auch schon zur Benennung hatten:
https://www.iiss.org/en/online-analysis/military-balance/2023/05/europes-navies-and-the-return-of-the-cruiser/
Da man nun auch in Europa zunehmend (wieder) mit Schiffen für peer-to-peer Konflikten und entsprechend stärkeren ASW- und AAW-Fähigkeiten (inkl. gegen ballistische Flugkörper) führt zur Nachfrage nach mehr VLS und damit mehr Tonnage, zumal auch die Radaranlagen entsprechend wachsen. Die drei sich in Planung befindlichen Klassen:
DDX (Italien):
* wahrscheinlich 96 Zellen
* Verdrängung 13.500 Tonnen
F127:
* mindestens 64 Zellen
* rund 12.000 Tonnen
* möglicherweise Aegis
Nachfolger T45:
* Noch sehr früh in der Planung, "aber signifikant mehr als 48"
Seitenbemerkung: "Kreuzer" wird hier allerdings nur über die Tonnage definiert, wie man daran sieht, dass sie auch die für ihre Größe unterbewaffnete F126 dazu zählen ("by the second half of the 2030s the German Navy’s inventory of major-surface ships could be made up predominantly of cruisers").
Und zum Abschluss noch ein wenig Ironie der Geschichte:
Geschrieben von: xena 9. May 2023, 22:16
Tonnage und Zahl der Lenkwaffen entspricht ungefähr der US Kreuzer der 80er Jahre (außer Long Beach, die hatte 120). Nicht nur Deutsche Fregatten werden zu Kreuzern.
Geschrieben von: Merowinger 27. Sep 2023, 23:34
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Marine-Werft-in-Wismar-will-Milliardenprojekt-an-Land-ziehen,marineschiffbau104.html
Geschrieben von: muckensen 28. Sep 2023, 03:34
Da wird doch der Stückpreis mit dem Preis für die ganze Schiffsklasse verwechselt? Siehe auch das angebliche Preisschild der F126, das für 4+2 Schiffe knapp €6 Mrd. beträgt und nicht für 1 Schiff wie behauptet.
Wieder mal tolle Recherche des NDR.
Geschrieben von: KSK 28. Sep 2023, 08:32
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Marine-Werft-in-Wismar-will-Milliardenprojekt-an-Land-ziehen,marineschiffbau104.html
Ist das eigentlich Satire, dass er von Booten spricht?
Geschrieben von: kato 28. Sep 2023, 08:52
7-10 Milliarden wären aber ganz schön niedrig gegriffen für 6 F127. Den unteren Rand dieser Range würde ich eher bei einem 1:1-Ersatz der F124 (also drei Stück) verorten.
Mit den bisherigen Kostensteigerungen ist man übrigens bei etwa 1,6 Milliarden pro Schiff für F126. Für die übrigen zwei, wenn die Marine sie kriegt, dürfte es deutlich teurer werden, da meiner Erinnerung nach die Optionen zum Fixpreis bereits länger ausgelaufen sind.
Geschrieben von: RayTracer 7. Feb 2024, 15:51
Hartpunkt.de spekuliert über die F127.
https://www.hartpunkt.de/fregatte-f-127-mit-aegis-und-kanadischem-fuehrungssystem/
Zusammenfassung:
- Wie zu erwarten Aegis AAW System
- Welches FüWES insgesamt?
Kandidaten: Aegis voll, Tacticos (F126), 9LV (F123 neu), CMS 330 (LM Canada).
Favorit angeblich CMS 330, eine Konsole wäre angeblich schon in WHV.
- Vergabe rein national (tkms Melo 400 oder Lürssen + Damen als UAN)
- Diverse mögliche FK, auch neue: SM2, SM3, SM6, Tryfing (DEU/NOR, kannte ich nicht), europ. Anti Hyperschall FK
- Radar SPY-6 oder SPY-7
Alles muntere Spekulationen.
Geschrieben von: 400plus 7. Feb 2024, 15:57
Verlesen, kann weg
Geschrieben von: Broensen 7. Feb 2024, 21:21
- Welches FüWES insgesamt?
Kandidaten: Aegis voll, Tacticos (F126), 9LV (F123 neu), CMS 330 (LM Canada).
Das hatte ich anders verstanden. Nach meinem Verständnis soll Aegis ggf. nur als BMD-System genutzt werden, nicht für den gesamten Bereich AAW. Oder habe ich das falsch interpretiert?
Was für CMS330 spricht, erschließt sich mir ja noch nicht so ganz. Entweder will ich Aegis, weil ich das komplett von der Stange kaufen und dann voll integriert mit U.S.Navy & Co. agieren kann, oder ich will was eigenes, dann aber doch bitte europäisch, idealerweise bei der Marine oder zumindest einem unserer engsten Partner bereits eingeführt. Das Argument mit ITAR-free ergibt doch keinen Sinn, wenn ich zusätzlich noch Aegis, SPY, SM-2/3/6 etc. an Bord habe und das Design ohne diese Komponenten eh kaum exportfähig wäre. Dann kann es doch eigentlich nur darum gehen, dass man mit CMS330 vielleicht etwas flexibler ist als bei Full-Aegis und ein europäisches FüWes vielleicht nicht die Aegis-BMD-Erweiterung genehmigt bekommen würde, bzw. eine solche zu aufwendig/teuer wäre. Oder was übersehe ich dabei?
Geschrieben von: Merowinger 7. Feb 2024, 21:45
Es geht um die selbst genutzten Black Boxes, nicht um den Export: Wenn die USA die BMD Fähigkeit aus der Ferne abschalten können, dann so be it sofern der Rest es weiterhin noch tut. Ein erneuter Präsident Trump könnte seine Amtszeit wie Putin verlängern und nach einem Burger oder zweien auf lustige Ideen kommen. Just sayin.
Machen die Niederländer bei der F127 mindestens partiell mit, dann Thales, sonst wette ich auf CMS330. 9LV kann ich mir nur schwer vorstellen, das wird nach der Ausmusterung der F123A wieder aus dem deutschen Marinezoo verschwinden.
Zu Tyrfing: Super Sonic Strike Missile (3SM) von Kongsberg, Diehl und MBDA Deutschland. Der FK (AShM) soll ab 2035 fertig sein. Unterdessen hat der indisch/russische Brahmos eine Reichweite von 900 km erlangt.
Geschrieben von: Broensen 7. Feb 2024, 22:37
Hm... Da wär' ich dann bei ganz oder gar nicht, nach persönlicher Ansicht eher bei gar nicht. Entweder man traut den Amis oder nicht. Das ganze Schiff sehr viel aufwendiger und teurer machen, nur um BMD auf See abbilden zu können, und dann genau diese Funktion als "nicht gesichert" ansehen zu müssen, hielte ich für eine ganz blöde Idee.
Aber ich bin ja eh der Ansicht, wir sollten das mit dem BMD offshore lassen und die F127 rein mit europäischer Technik bauen, inkl. der Raketen.
Geschrieben von: Merowinger 7. Feb 2024, 22:40
Wenn die BMD Effektoren aus den USA kommen - und das wird ziemlich sicher so sein - dann ist es eh Wurst ob die BMD Software auch von dort stammt oder nicht. Dafür passt dann die Integration auf Anhieb und es vergeht nicht ein weiteres Jahrzehnt.
Geschrieben von: Reitlehrer 7. Feb 2024, 22:52
Der folgende Beitrag könnte auch in der Rubrik "Taktische Flugabwehr" stehen, da aber auch der Verschuss von Schiffen genannt wird, setze ich es ma hier rein:
https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/
Diese IRIS-T könnte eine Alternative oder Ergänzung zu den doch sehr teuren SM-3 sein
Geschrieben von: RayTracer 8. Feb 2024, 08:27
https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/
Diese IRIS-T könnte eine Alternative oder Ergänzung zu den doch sehr teuren SM-3 sein
Interessanter Fk. Eine Alternative zu SM-3 denke ich aber nicht, dafür ist die Reichweite wohl zu gering, auch wenn keine genauen Zahlen genannt werden. Für den maritimen Einsatz sicher interessant, aber als Weitbereichs BMD auch für Landgebiete wohl unterdimensioniert. Man muss sich entscheiden, was man können wollen muss.
Als Ergänzung wohl sinnvoll, aber es wird auch nicht günstiger, wenn man immer mehr verschiedene Waffen beschafft und integriert.
Geschrieben von: evil-twin 22. Feb 2024, 19:21
Neue Details zum Sachstand Planung F127.
February 22, 2024
New information has surfaced regarding the planning status of the Next Generation Frigate (NGF) for the German Navy, shedding light on the potential future armament and sensor suite for the F127 class of ships.
(...)
The tender criteria was contracted to be modelled by the design firm MTG, using the TKMS MEKO A400 AMD ship design as a basis, giving the shipbuilder a headstart in the competition. At this stage it is unclear whether there will be any other bidders, as potential offers would require a teaming effort with local shipyards, the biggest one being the NVL Group which has already signalled it’s intent to potentially work with TKMS.
The finalised tender is to be presented by September 2024, allowing for a type selection by the end of the first quarter of 2025. To ensure a timely start for the project, procurement authorities have already begun work on the necessary Foreign Military Sales (FMS) case to acquire necessary components from the United States. The german procurement agency BAAINBw has provided details of the current plans in a recent statement to Defense Archives.
The FMS request is to include:
- AEGIS CMS hardware, integration and logistics services
- SM-2IIIC AAW missiles
- SM-6 AAW/BMD missiles
- Tomahawk cruise missiles
(...)
Besides the already mentioned armament the class is confirmed to receive the 3SM Tyrfing anti-ship missile, a joint german-norwegian missile project aimed at replacing the current Naval Strike Missile (NSM) made by Kongsberg. Additionally the ship will be fitted with the RIM-116 Block 2B Rolling Airframe Missile Close-in weapon system (CIWS) and is prepared to house a High Energy Laser (HEL) weapon for self defense. MBDA Germany has been contracted to develop a second laser weapon demonstrator (LWD) in the power class of up to 200kW following the first succesful HEL weapon trials onboard the Sachsen F124 class frigate. At this stage it is unknown whether the F127 tender will include a concrete requirement for an immediate HEL capability.
(...)
https://defensearchives.de/news/fms-case-for-german-navys-f127-frigates-aegis-sm-6-and-tomahawk/
Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2024, 19:56
Tomahawk? Wow, mit einer FMS Anfrage habe ich nicht gerechnet. Ich bin sehr gespannt ob da noch ein paar politische Wellen kommen.
Geschrieben von: KSK 22. Feb 2024, 20:05
Das erstaunt mich zwar auch, aber welche politischen Wellen sollen da kommen? Mit RBS-15 auf den K130 und diversen Untersuchungen zu 155mm und MLRS für F125 wurde doch in der Vergangenheit auch ohne großen politischen Aufschrei an der Landangriffsfähigkeit gearbeitet. Machen wir nun die Diskussion um die Anzahl der VLS-Zellen wieder auf?
Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2024, 20:14
Moment, ich rufe bei Stegners an, informiere ihn und frage ob er Vorbehalte hat. Mal schauen was dann passiert. Und ja, mit Tomahawk dürfen die Zellenzähler ihren Basiseinsatz erhöhen und frei nach Crocodile Dundee das Vorzeigeobjekt für "Das ist doch keine Fregatte. DAS ist eine!" neu auflegen. Übrigens kommt die P-8 mit Mk. 54 Torpedos, was bedeutet dass die VL ASROC Zunft ebenfalls neue Hoffnung schöpfen darf. 
Geschrieben von: General Gauder 22. Feb 2024, 21:38
Und Schlagartig fällt deine gesamte Argumentation bezüglich der 16 Zellen zusammen ....
Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2024, 22:24
Die F127 in deren Faden wir uns hier befinden wird definitiv mehr als 16 VLS Zellen erhalten, das war immer klar. Aber es ist ja jedes Schiff entweder ein AAW Zerstörer oder nutzlos...
Nochmal für die Klarheit: Die besagte FMS Anfrage wird für die F127 erstellt. Man sieht mich positiv überrascht.
P.S.: Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen ob Norwegen die F127 beschaffen und ggf. mit schwedischem Personal ergänzen möchte.
Geschrieben von: KSK 23. Feb 2024, 13:29
Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2024, 13:33
Es benötigt ein strike-length VLS, aber die F126https://www.damen.com/insights-center/news/another-milestone-for-the-f126-project
Geschrieben von: goschi 23. Feb 2024, 14:36
dafür sind ja die SM-6
Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2024, 14:41
SM-6 ist für die Endphase (quasi wie Arrow3?), SM-3 auch schon davor, oder?
Geschrieben von: goschi 23. Feb 2024, 14:45
so verstehe ich das, SM-3 hat ein orbitales Kill-Vehikel, SM-6 nicht.
Geschrieben von: Merowinger 23. Feb 2024, 14:53
SM-3: Ausgesprochen teuer. Für HYDIS oder HYDEF wird mittschiffs eine anderes VLS verbaut werden als Mk41, vielleicht Sylver vielleicht etwas anderes von Diehl. Diese europäische Fähigkeit wird langsam reifen und wahrscheinlich noch nicht für das erste oder zweite Schiff bereit stehen.
Geschrieben von: Broensen 23. Feb 2024, 19:37
Woher hast du das? Da bekomm' ich ja schon fast wieder Hoffnung auf eine europäische Raketen-Bewaffnung deutscher Schiffe.
Geschrieben von: Merowinger 23. Feb 2024, 20:14
Es ist nicht davon auszugehen, dass eine europäische Rakete für Mk 41 zertifiziert und eingerichtet wird. Bislang gibt es keinen solchen Fall. Und wenn Europa explizit Wert auf eigene Raketen legt (das tut es), dann wird es sich bei der Startvorrichtung nicht plötzlich von den USA abhängig machen, zumal die beiden Entwicklungen mit der SM-3 konkurrieren. Siehe auch Südkorea. Günstiger dürfte ein genau passendes nicht-universelles VLS aus eigenen Landen auch sein (ein Argument gegen Sylver 70).
Spannend wird es allerdings beim Punkt der Integration von europäischer Rakete in das amerikanische AEGIS.
Nachtrag: Die 48 Zellen Mk 41 der vergleichbaren spanischen Alvaro de Bazán Klasse waren ursprünglich ausgeplant für 12x4 ESSM, 24x SM-2 und 12x Tomahawk. Da Spanien die Tomahawk jedoch nie beschaffte sind https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvaro-de-Baz%C3%A1n-Klasse 36x SM-2 in der Standardkonfiguration an Bord. RAM gibt es nicht, nur 1x 20mm Meroka so dass ESSM einspringen muss.
Geschrieben von: spooky 24. Feb 2024, 00:30
Plant Polen nicht die Verwendung von CAMM in MK-41? Letztlich ist das aber sowieso kein Argument, wenn man die Integration in MK-41 haben will kann man sie auch bekommen. LockheedMartin bewirbt ja auch die Möglichkeit zur Integration anderer (nicht-US) Systeme wie CAMM, Aster oder Barak.
Für die deutsche Marine wäre die Verwendung von zwei vergleichbaren aber nicht zueinander kompatiblen VLS Systemen auf einem Schiff in meinen Augen nicht erstrebenswert da es die Flexibilität einschränkt und ein weiteres System die Logistik komplizierter macht.
Natürlich wird es insbesondere bei den aktuellen Sylver Nutzern ein Bestreben geben dieses zu plazieren aber bei einem Projekt wie HYDEF werden die Mehrkosten für eine zusätzliche Integration in ein zweites VLS System vernachlässigbar sein und umgekehrt die Marktchancen erhöhen.
Geschrieben von: Merowinger 24. Feb 2024, 00:39
Geschrieben von: General Gauder 24. Feb 2024, 00:52
Also in meinen Augen ist das VLS System als solches nicht so wichtig, man wird in alle Systeme alle Waffen zertifizieren können, ich kann mir zumindest nicht vorstellen das weder DCNS noch Lockheed Martin sich dagegen sträuben würden.
Geschrieben von: xena 24. Feb 2024, 15:34
Diese VLS sind ja einfachste Systeme, im Grunde nur Gestelle. Man kann dort beliebige Container rein schieben und diese sind es die die Waffe tragen und abfeuern. Die VLS sind nur die Schnittstelle zwischen LW und Steuersystem im Schiff. Es ist wirklich kein großes Brimborium da eine Lenkwaffe zu integrieren. Sie muss nur funktionieren und die Schnittstellen müssen kompatibel sein.
Geschrieben von: Merowinger 24. Feb 2024, 15:39
Geschrieben von: DanielF 9. Mar 2024, 12:04
Eventuell wird es für die F 127 eine Kooperation zwischen Norwegen und Deutschland geben.
Auch ein neues Rendering von TKMS für den Entwurf F 127 ist zu sehen. Hier mit X-Bow statt Wulstbug und höherem Brückenaufbau mit Radarpanelen für Aegis.
So wie es aussieht noch immer mit 4x32 VLS-Zellen = 128 Zellen.
https://www.hartpunkt.de/kooperation-mit-norwegen-bei-fregatte-f127/
Geschrieben von: General Gauder 9. Mar 2024, 12:14
Wo sollen da den 128 VLS Zellen sein? Der Platz ist maximal für 48 Zellen eher 32 vorhanden
Geschrieben von: Merowinger 9. Mar 2024, 12:29
Ich kann keine 128 Zellen erkennen und gehe weiterhin von 48 Zellen aus.
P.S.: Gauder war schneller
Geschrieben von: DanielF 9. Mar 2024, 12:57
https://www.ostsee-zeitung.de/resizer/l-MDzQtIGKh2JHq7Z0ddsr8eAh4=/894x503/filters:quality(70):format(webp)/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/madsack/32E7YZ5VUZGS3EP4GZH4WULK5U.jpg
VLS sind vor der Brücke und vor der zweiten "Insel" bzw. Abgasführung erkennbar. Direkt davor RAS-Mast, 2x4 Startcontainer für geplant 3S-Tyrfing sowie Platz für zwei ISO-Container
Auf dem Bild erkennt man es besser, allerdings ein älterer Entwurf.
Könnte natürlich eine andere Zahl sein, 64x VLS, aber da das Schiff an die Burkes angelehnt wird bzw. dessen Nachfolger DDG(X) würde eine höhere Zahl als 48 Sinn ergeben. Zumal ja bisher immer 4 VLS-Anordnungen erkennbar sind. Das VLS System ist ja auch(mit Sensorik natürlich) der bestimmende Faktor bei diesem Schiff, so wurde es überall kommuniziert.
Aber wir werden wohl demnächst mehr erfahren...
Gerade im Hinblick auf die aktuelle Lage wäre ja eine möglichst große VLS-Zellenanzahl wünschenswert.
Noch ein anderes Rendering der Meko A 400 AMD: https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/fregattenmodel102_v-fullhd.jpg
Geschrieben von: General Gauder 9. Mar 2024, 13:29
Selbst wenn da ein zweiter VLS Cluster ist dann sind das nie und nimmer 128 Zellen, ich sehe auch nicht das beide Cluster unbedingt gleich groß sind, es kann also wirklich 32 oder 48 oder 64 Zellen sein, letzteres wäre zu begrüßen.
Geschrieben von: Merowinger 9. Mar 2024, 14:33
Die F127 ist angelehnt an die Hobart (AUS) und Alvaro de Bazan (ES) Klasse mit jeweils 48 Zellen, mit dem neueren Radarsetup der Constellation Klasse auf einer MEKO Hülle. Mit sehr viel Glück werden es wegen BMD 64 Zellen, aber es ist zu früh für diese Festlegung.
Geschrieben von: xena 9. Mar 2024, 15:56
128 Zellen sind aber keine Fregatte mehr. Das ist schon ein Zerstörer wenn nicht gar Kreuzer. Als was wird F127 verkauft? Korvette? Kanonenboot?
Geschrieben von: Panzerchris 9. Mar 2024, 16:19
Vom Bug her sieht sie den Schiffen ähnlich, die vor dem 1. WK gebaut wurden. Was bringt diese Bauweise an Vor- und Nachteilen mit sich?
Geschrieben von: 400plus 9. Mar 2024, 16:39
F wie Fischereischutzkutter ;-)
Geschrieben von: Racer 9. Mar 2024, 18:02
Das Antennensetup sieht mir eher nicht nach Constellation aus, sondern eher nach einer 4 Antennenanordnung. SPY-6 in Kombination mit APAR Block 2.
Interessantes Deteil sind die Brückenfenster, mit Sicht nach oben.
Bugformen:
Der klassische "Atlantik-Bug", sorgt für ein Aufschwimmen des Bugs auf ankommenden grossen Wellen. Damit aber auch zu einer starken Schaukelbewegung. Der gerade Bug, oder auch eine Spitze nach vorne unten, gehen eher durch die Wellen. Das sorgt zwar für weniger Bewegung, dafür aber auch meist ein geflutetes Vorschiff.
Keine Bugversion ist der anderen komplett überlegen, sondern hat je nach Wellengang, Schiffsform, Grösse und Geschwindigkeiten seine Vor- und Nachteile. Aktuell empfinde ich es eher als Trend, denn technische Wichtigkeit.
Andere Mischformen eines Bugs sind bei den italienischen PPA oder der F126 zu beobachten.
Geschrieben von: goschi 9. Mar 2024, 18:32
ich sehe 2x 2 Cluster, angesichts der Grösse des Schiffs könnten das durchaus jeweils 32er Pakete sein, 16er aber Mindestens, also 64 sind es auf sicher, mehr wäre natürlich der Ernsthaftigkeit wegen zu begrüssen (wenn man auch Munition kauft, wobei lieber ein volles Magazin à 128, denn nur eins à 64 ).
Geschrieben von: goschi 9. Mar 2024, 18:35
Der klassische "Atlantik-Bug", sorgt für ein Aufschwimmen des Bugs auf ankommenden grossen Wellen. Damit aber auch zu einer starken Schaukelbewegung. Der gerade Bug, oder auch eine Spitze nach vorne unten, gehen eher durch die Wellen. Das sorgt zwar für weniger Bewegung, dafür aber auch meist ein geflutetes Vorschiff.
Keine Bugversion ist der anderen komplett überlegen, sondern hat je nach Wellengang, Schiffsform, Grösse und Geschwindigkeiten seine Vor- und Nachteile. Aktuell empfinde ich es eher als Trend, denn technische Wichtigkeit.
Andere Mischformen eines Bugs sind bei den italienischen PPA oder der F126 zu beobachten.
In der heutigen Zeit bewegt sich einfach kaum mehr Crew über Deck abseits der Brückenaufbauten und Landezone, daher dürfte das Heute einfach weniger Nachteile haben, gegenüber früher wo sich Besatzung immer wieder aktiv auf dem Vordeck bewegen musste. Und dann kommen halt die Vorteile der ruhigeren Fahrt dazu.
Geschrieben von: Merowinger 9. Mar 2024, 20:14
Für die F126 in kalten Zonen ist es geschickt sich nicht ganz so viel Wasser aufzuladen das zu Eis werden kann. Turm Alpha, RAM, MUSS und VLS werden es danken.
Eine F127 mit AEGIS wird ganz sicher kein APAR tragen. Das rendring von Hartpunkt wirkt auf mich sehr nach drei Radarflächen, nicht vier, also achtern mit einer und über der Brücke zweien. Aber: Die Aufbauten können sich bis zur Beauftragung noch dreimal ändern.
Geschrieben von: General Gauder 10. Mar 2024, 01:58
Wo genau ist nochmal festgeschrieben, wie groß bzw. wie gut bewaffnet ein Schiff sein muss, um es Kreuzer, Zerstörer, Fregatte oder Schlachtschiff zu nennen?
Geschrieben von: Panzerchris 10. Mar 2024, 08:18
Danke für die Erklärungen zu den Bugformen.
Geschrieben von: SailorGN 10. Mar 2024, 13:08
Selbst 64 sind zu wenig, wenn man bei einem AEGIS-System von einer Langstrecken-AAW-Befähigung ausgeht. Dann braucht man neben einerKurz-/Mittelstrecken-Lösung (vgl. ESSM) auch Zellen für Langstrecke (SM) UND eventuell noch ABM (wenns denn kommt). Nimmt man dann noch mit ins Kalkül, dass 2x4 AShM in Oberdeckscontainer reichlich wenig ist und keinerlei ASW-Effektoren jenseits des Helo-Decks zu sehen sind könnte man von einem Zellenbedarf für mittlere AShM und ASROC-Artige ausgehen...
Geschrieben von: 400plus 10. Mar 2024, 13:28
Und dazu kommen noch die geplanten Tomahawk, ähhh "Maritime Precision Strike Capability – Long Range".
Geschrieben von: Merowinger 10. Mar 2024, 13:38
Wir landen immer beim gleichen Punkt:
1. Man muss die BMD Effektoren in der dann größeren Anzahl auch bezahlen wollen und können, und die werden http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31241&view=findpost&p=1522982 teuer. SM-2 ist gar nichts dagegen: Eine SM-3 liegt je nach Version oberhalb von 11 oder 36 Mio USD pro Stück, sprich 32x SM-3 Block 1B (die günstige Variante) schlüge mit 350 Mio USD zu Buche, und das noch ohne die zugehörige Stückzahl zum Nachladen aus dem Depot. Ich will gar nicht erwähnen, dass Block2A entsprechend mit 1.1 Mrd USD daherkäme. Zur Erinnerung der Kontext:
2. Wer möchte, dass die F127 gleichzeitig AAW und BMD und ASW und STRIKE macht, der soll AB oder Zumwalt kaufen und vergessen, dass die Deutsche Marine eine kleine ist (wobei viele der AB auf bestimmte Rollen spezialisert sind). Wer sich stattdessen darauf einstellen kann, sich für einen Einsatz gezielt vorzubereiten und entsprechend zu laden der kommt auch anders klar. Spanien schafft das, Australien auch, und die haben beide bessere maritime Voraussetzungen als wir.
Geschrieben von: Racer 10. Mar 2024, 16:11
Warum nicht? Zumal das Rendering mindestens ein zweites Radar zeigt. Bei APAR ist auch Deutschland beteiligt, da würde sowas nahe liegen?
Geschrieben von: Merowinger 10. Mar 2024, 17:59
Weil das SPY Radar bei AEGIS absolut zentral ist und Lockheed Martin APAR Block 2 aus freien Stücken nicht integrieren würde. Und Deutschland diese Integration nicht würde bezahlen wollen, monetär und zeitlich. Und schliesslich weil das aufkommende SM-2IIIA Drama mit SM-2IIIC vermieden werden soll. Wer Mercedes kaufen will, der läßt sich in Folge nicht einen Motor von Opel einbauen.
Geschrieben von: General Gauder 10. Mar 2024, 18:40
Mercedes baut tatsächlich in manchen Autos Motoren von Nissan und Renault ein
Aber ja ich stimme dir da zu
Geschrieben von: spooky 10. Mar 2024, 19:32
APAR Block 2 oder auch ein anderens X-Band Multifunktionsradar wäre ja kein Ersatz für ein SPY-6/7 sondern eine Ergänzung.
Ich persönlich glaube nicht, das man komplett auf X-Band verzichtet, ob das dann eine einfache Übernahme der US-Lösung (SPQ-9B), ein anderes rotierendes System (Saab Giraffe-1X, Thales NS50, ...) oder eine Lösung mit feststehenden Antennen ist, wird man sehen. Letztlich ist das dann am ehesten eine Kostenfrage, die man dem erwarteten Mehrwert gegenüber stellen wird. Das Risiko wäre gering, denn SPY-6/7 würde ja auch für sich alleine schon funktionieren.
Interessat ist in dem Zusammenhang übrigens das die bisherigen F-127 Illustrationen alle keine typischen SPG-62 Zielbeleuchter zeigen, dafür aber eben ein zweites Antennensetup, das auf ein zweites Multifunktionsradar hindeutet. Natürlich kann man auch ganz auf die Aktivsucher setzen aber augenscheinlich möchte z.B. die US-Navy auch bei den DDG(X) nicht auf die Option Semiaktive-Sucher verzichten. Die FFG Constellation Klasse wird aber glaube ich ohne auskommen müssen aber das mag auch Platz und Kostengründen geschuldet sein.
Letztlich ist und bleiben die Bilder aber ja sowieso nur mögliche Beispielentwürfe. Vielleicht wollte man auch einfach noch keine AEGIS typischen Designelemente verwenden um in alle Richtungen offen zu bleiben.
Geschrieben von: Merowinger 10. Mar 2024, 19:39
Ist über https://www.lockheedmartin.com/en-ca/csc.html mittlerweile mehr bekannt für welches zweite Radar sie sich entschieden haben? https://www.navalreview.ca/2022/11/latest-known-lm-csc-design-phase-update-so-far/ ist es ja über MacDonald Dettwiller Associates (https://www.richmond-news.com/local-business/mda-plays-waiting-game-with-60b-warship-contract-3091339) zu beschaffen. Da das FüWES von kanadischer Seite kommen könnte, warum dann nicht auch das X-Band Radar und dessen Integration? Spekuliert wird über Sea Fire 500 aus Frankreich in einer bislang unbekannten X-Band Variante, was seltsam anmutet.
An anderer Stelle wurde der spanische Weg für die F110 mit Indra PRISMA-25X zur Überwachung und AN/SPG-62 als Beleuchter andiskutiert.
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