F-15X für die USAF, Warum nicht einfach mehr F-35? Einstellungen

[Edding321]

Die F-15X soll lt Budget 2020 kommen, 8 Stück für 2020 von insgesamt geplanten 144

https://www.defensenews.com/video/2019/03/1...defense-budget/

[Dave76]

Okay, mal ein Vorschlag zur Güte, vielleicht können wir uns ja darauf einigen:
1. Die Erwerbskosten für beide Modelle liegen auf einem etwa ähnlichen Niveau, d.h. dass dort keine wirkliche Ersparnis vorliegt.
2. Die CPFH der F-35A liegen gesichert laut offiziellem Dokument (SAR) bei $29,000, die geschätzten (laut The Drive-Angabe, auf Grundlage Boeing-Daten und Analyse Dritter) der F-15EX bei etwa $27,000, was durchaus mit meiner anfangs herangezogenen Vergleichzahl der CPFH der F-15E (FY 2015: $27,203), auf der die F-15EX basiert, korrespondiert. Bei weiter sinkenden F-35A CPFH, die man aufgrund der Entwicklung der letzten Jahre gesichert annehmen kann, befinden sich also auch hier beide Maschinen auf einem ähnlichen Niveau.
3. Die einzige echte Ersparnis wäre in der Form der Weiternutzung bestimmter Infrastruktur der F-15
4. LM kann laut eigener Angabe die Produktionrate der F-35A steigern
5. Die F-35A ist das deutlich moderne, leistungsfähigere und zukunftssichere Flugzeug
6. Laut USAF wollte man bis vor kurzem keine 4th Gen. mehr kaufen

Warum also jetzt F-15EX kaufen?

[Praetorian]

Warum also jetzt F-15EX kaufen?

Damit sind wir allerdings wieder am Anfang der Debatte, mit den von der Air Force angeführten Gründen, die du im Folgenden in Zweifel gezogen hast.

• Der Zulauf der F-35 und deren Einsatzverfügbarkeit ist gegenüber der ursprünglichen Planung verzögert. Das hat das Durchschnittsalter der bestehenden Flotte erhöht, und die Einsatzverfügbarkeit entsprechend reduziert.
• Die Air Force beabsichtigt, das durchschnittliche Alter der Flotte zu verringern und die Einsatzverfügbarkeit zu erhöhen
• Die Umstellung eines Verbands von F-15C/D auf F-15X geht schneller und kostengünstiger als die Umstellung von F-15C/D auf F-35
• Die kombinierte Beschaffung von F-35 und F-15X führt in der Folge dazu, dass die Air Force zum angestrebten Zeitpunkt über mehr einsatzverfügbare Flugzeuge verfügen wird, im Vergleich zur Beschaffung nur der F-35
• Die Air Force kann auch zukünftig eine Plattform gebrauchen, welche von den Eigenschaften der F-15 im Kontrast zur F-35 profitieren würde

Das Ganze ist eine Maßnahme, um kurz- bis mittelfristig schneller mehr Flugzeuge einsatzklar zu bekommen, nicht, um die F-35 abzusägen. Wir reden hier von einer Stückzahl, die unter 5% des insgesamt angestrebten Beschaffungsumfanges der F-35A ausmacht. Die Argumentation der Air Force ist in meinen Augen schlüssig und ich sehe absolut keinen Anlass dafür, diese zum Gegenstand eines Glaubenskrieges zu machen.

[Schwabo Elite]

Warum also jetzt F-15EX kaufen?

• Die kombinierte Beschaffung von F-35 und F-15X führt in der Folge dazu, dass die Air Force zum angestrebten Zeitpunkt über mehr einsatzverfügbare Flugzeuge verfügen wird, im Vergleich zur Beschaffung nur der F-35

Das ist der entscheidende Punkt, denn die USAF plant in den nächsten elf Jahren den Aufbau von 312 auf 386 Squadrons, was einem Anstieg von 24 Prozent entspricht. Und das scheint aus Sicht der USAF nicht mit der F-35 allein zu machen zu sein. Zusätzlich ergeben sich dann auch noch kombinierte Einsatzmöglichkeiten aus Missile Truck (F-15 CX/EX) und F-35. Aber das ist alles nachrangig in der Argumentation.

[Dave76]

Warum also jetzt F-15EX kaufen?

• Die kombinierte Beschaffung von F-35 und F-15X führt in der Folge dazu, dass die Air Force zum angestrebten Zeitpunkt über mehr einsatzverfügbare Flugzeuge verfügen wird, im Vergleich zur Beschaffung nur der F-35

Das ist der entscheidende Punkt, denn die USAF plant in den nächsten elf Jahren den Aufbau von 312 auf 386 Squadrons, was einem Anstieg von 24 Prozent entspricht. Und das scheint aus Sicht der USAF nicht mit der F-35 allein zu machen zu sein.

Doch, indem man die Beschaffung der F-35A beschleunigt, also mehr Flugzeuge pro Jahr abnimmt, mal ganz abgesehen davon, dass die Sicht der Air Force bis vor kurzem war, keine neuen 4th Gen. mehr beschaffen zu wollen.

Zusätzlich ergeben sich dann auch noch kombinierte Einsatzmöglichkeiten aus Missile Truck (F-15 CX/EX) und F-35. Aber das ist alles nachrangig in der Argumentation.

Wenn das der einzige operative Vorteil sein soll, ist das aber ein ganz schön teures one-trick pony und "Missile Truck". (Mal ganz abgesehen davon, dass ich auch an eine F-35A eine große Menge Waffen hängen kann)

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 21. Mar 2019, 11:10

[Praetorian]

Doch, indem man die Beschaffung der F-35A beschleunigt, also mehr Flugzeuge pro Jahr abnimmt

Nein, weil die Air Force selbst bei 1000 F-35 pro Jahr ihre Verbände nicht schnell genug umstellen könnte.

Wir drehen uns im Kreis.

[Dave76]

Doch, indem man die Beschaffung der F-35A beschleunigt, also mehr Flugzeuge pro Jahr abnimmt

Nein, weil die Air Force selbst bei 1000 F-35 pro Jahr ihre Verbände nicht schnell genug umstellen könnte.

Wir drehen uns im Kreis.

Nein, jetzt haben wir das Ganze auf tatsächlich nur noch ein valides Argument eingdampft, die anderen sind ja hinfällig. Die Frage, die man sich jetzt eben stellen muss, ist, ob eine eine etwas schnellere Umstellung der Verbände, also ein kurzfristiger Vorteil, die langfristigen Nachteile der F-15EX, eines nicht wirklich zukunftsfähigen 4th Gen-Jets, aufwiegen kann.

[Praetorian]

Nein, jetzt haben wir das Ganze auf tatsächlich nur noch ein valides Argument eingdampft

Das haben wir nicht, selbstverständlich ist der Rest auch valide.

Wenn die Air Force die Verfügbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Umfang erhöhen möchte, die Beschaffung ausschließlich der F-35 die Verfügbarkeit zu jenem bestimmten Zeitpunkt in jenem bestimmten Umfang jedoch nicht erhöhen würde, dann ist das ein Ausschlusskriterium. Punkt. Wir drehen uns seit erheblicher Zeit im Kreis. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, eine Diskussion unvoreingenommen zu führen, die auch nur am Rande mit dem JSF zu tun hat.

[Dave76]

Nein, jetzt haben wir das Ganze auf tatsächlich nur noch ein valides Argument eingdampft

Das haben wir nicht, selbstverständlich ist der Rest auch valide.

Nein, sind sie eben nicht.

Wenn die Air Force die Verfügbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Umfang erhöhen möchte, die Beschaffung ausschließlich der F-35 die Verfügbarkeit zu jenem bestimmten Zeitpunkt in jenem bestimmten Umfang jedoch nicht erhöhen würde, dann ist das ein Ausschlusskriterium. Punkt. Wir drehen uns seit erheblicher Zeit im Kreis. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, eine Diskussion unvoreingenommen zu führen, die auch nur am Rande mit dem JSF zu tun hat.

Hör endlich auf mir Voreingenommenheit vorzuwerfen, ich diskutiere die ganze Zeit über sachlich und ohne persönliche Anwürfe, im Gegensatz zu dir.

Wie erklärst du dir die sachliche Kritik aus vielen Ecken, vor allem aus Fachkreisen (diverse militärische Think Tanks), an der geplanten F-15EX-Beschaffung?

[KSK]

Wenn die Air Force die Verfügbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Umfang erhöhen möchte, die Beschaffung ausschließlich der F-35 die Verfügbarkeit zu jenem bestimmten Zeitpunkt in jenem bestimmten Umfang jedoch nicht erhöhen würde, dann ist das ein Ausschlusskriterium. Punkt. Wir drehen uns seit erheblicher Zeit im Kreis. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, eine Diskussion unvoreingenommen zu führen, die auch nur am Rande mit dem JSF zu tun hat.

Hör endlich auf mir Voreingenommenheit vorzuwerfen, ich diskutiere die ganze Zeit über sachlich und ohne persönliche Anwürfe, im Gegensatz zu dir.

Sorry Dave, aber du bist wirklich der letzte, der in Bezug auf die F-35 Unvoreingenommenheit für sich beanspruchen könnte. Das zieht sich durch alle Threads in diesem Forum an denen Themen auch nur rudimentär mit der F-35 in Verbindung gebracht werden könnten und sogleich von Dir auch werden.
Ich bewunderte Praetorians Langatmigkeit, mit der er Dir hier bereits mehrfach zahlreiche Argumente aufgezeigt hat, die für die USAF gute Gründe für den Kauf darstellen. Keines davon hast du in meinem Verständnis sachlich vorbehaltlos entkräften können. Auch gebetsmühlenartige Wiederholumg zweifelhafter Zahlen und Argumente pro F-35 helfen da nicht.

[Dave76]

Wenn die Air Force die Verfügbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Umfang erhöhen möchte, die Beschaffung ausschließlich der F-35 die Verfügbarkeit zu jenem bestimmten Zeitpunkt in jenem bestimmten Umfang jedoch nicht erhöhen würde, dann ist das ein Ausschlusskriterium. Punkt. Wir drehen uns seit erheblicher Zeit im Kreis. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, eine Diskussion unvoreingenommen zu führen, die auch nur am Rande mit dem JSF zu tun hat.

Hör endlich auf mir Voreingenommenheit vorzuwerfen, ich diskutiere die ganze Zeit über sachlich und ohne persönliche Anwürfe, im Gegensatz zu dir.

Sorry Dave, aber du bist wirklich der letzte, der in Bezug auf die F-35 Unvoreingenommenheit für sich beanspruchen könnte. Das zieht sich durch alle Threads in diesem Forum an denen Themen auch nur rudimentär mit der F-35 in Verbindung gebracht werden könnten und sogleich von Dir auch werden.
Ich bewunderte Praetorians Langatmigkeit, mit der er Dir hier bereits mehrfach zahlreiche Argumente aufgezeigt hat, die für die USAF gute Gründe für den Kauf darstellen. Keines davon hast du in meinem Verständnis sachlich vorbehaltlos entkräften können. Auch gebetsmühlenartige Wiederholumg zweifelhafter Zahlen und Argumente pro F-35 helfen da nicht.

Bitte? Ich glaube deine eigene Voreingenommenheit diesem Thema und mir gegenüber hat dir ein wenig den sachlichen Blick verstellt. Die Diskussion wurde von Praetorian mit gebetsmühlenartiger Einseitigkeit geführt, da er immer nur auf einen Teil meiner Argumente und Fragen eingegangen ist, und die unwiderstreitbaren Nachteile der F-15EX ignoriert hat, ebenso wurde der Großteil der Argumente sehrwohl entkräftet bzw. deren Richtigkeit in Frage gestellt. Ich wiederhole nochmal:

Etwas mehr zum Hintergrund der Beschaffung der F-15X aus einer Anhörung des USAF Chief of Staff gestern vor dem Finanzausschuss des US-Senats:
[list]
[*]Hauptgründe sind Kosten und Verfügbarkeit

Kosten: Anschaffung und CPFH auf etwa gleichem Niveau
Verfügbarkeit: LM kann die Produktion der F-35A hochfahren, damit ist sie genauso verfügbar

[*]Es wird eine durchchnittliche Verfügbarkeit von über 80% angestrebt. Die Umstellung eines Geschwaders von F-15 auf ein gänzlich anderes Muster (z.B. F-35) soll rund 24 Monate bei aktiven USAF-Verbänden benötigen, und 36 bei der Air National Guard. In dieser Übergangszeit sinkt die Verfügbarkeit stark unter die Zielvorgabe, weil fliegendes und technisches Personal für die entsprechenden Lehrgänge abgezogen werden. Die Umstellung von F-15C auf F-15X soll unter sechs Monate dauern.

Diesen Punkt habe ich schon vorher konzediert, allerdings ist das eben lediglich ein kurzfristiger Vorteil, langfristig hat man dann eben lediglich ein 4th Gen.

[*]Die Betriebskosten pro Flugstunde der F-35 liegen über denen der F-15, was das für Beschaffungen zur Verfügung stehende Budget verringert. Zudem müssten bei einer Umstellung auf ein gänzlich anderes Muster im Prinzip alle Ersatzteile und auch ein erheblicher Anteil des ground support equipment (Werkzeuge, Maschinen, Aggregate) neu beschafft werden. Dagegen seien etwa 70% aller vorhandenen Ersatzteile und 90% des vorhandenen ground support equipment mit der F-15X kompatibel.

Es wurde deutlich gezeigt, dass dies nicht stimmen kann, die CPFH sind zumindest auf einem ähnlichen Niveau; die schon vorhandenden Ersatzteile sowie ground support equipment sind ein kleiner (finanzieller) Vorteil für die F-15

[*]Die USAF wird zukünftig eine Plattform zum Einsatz schwerer Waffensysteme (z.B. Hyperschallflugkörper) benötigen, die schon alleine aufgrund ihrer Abmessungen als externe Nutzlasten mitgeführt werden müssen. Kernanforderungen für diese Plattform sind hohe fliegerische Leistungsfähigkeit, ausreichende Reserven für Bauraum, elektrischer und Kühlkapazität sowie hohe Anpassungsfähigkeit.

Ein etwas konstruierter Punkt, dazu fehlen mir genaue operative Pläne bezüglich dieses zu entwickelnden Hyperschallflugkörpers, grundsätzlich würde ich aber sagen, dass solche schweren waffensysteme eher von Bombern (B-21) eingesetzt werden und nicht von leichteren Kampfjets

Und jetzt wiederhole ich nochmal die Argumente und Fragen, die hier geflissentlich ignoriert werden:

1. Die F-35A ist das deutlich leistungsfähigere, modernere, überlebensfähigere und zukunftssicherer Flugzeug
2. Die Air Force hat noch bis vor kurzem verkündet, dass man keine neue 4th. Gen. mehr kaufen beschaffen möchte und diese nicht will
Air Force Secretary Heather Wilson:
"We are currently 80 percent fourth-gen aircraft and 20 percent fifth generation aircraft,” she said. "In any of the fights that we have been asked to plan for, more fifth gen aircraft make a huge difference, and we think that getting to 50-50 means not buying new fourth gen aircraft, it means continuing to increase the fifth generation.”
“Our budget proposal that we initially submitted did not include additional fourth-generation aircraft,” Air Force Secretary Heather Wilson told reporters during a Feb. 28 [2019] roundtable at the Air Force Association’s Air Warfare Symposium.
3. mehrere Experten und Think Tanks haben die geplannte F-15EX-Beschaffung heftig kritisiert und argumentativ ausführlich dargelegt, wieso sie eine erhöhte und beschleunigte F-35A-Beschaffung bevorzugen (wurden verlinkt, aber hier nochmal)
z.B.:
Mitchell Weighs In: More F-35s or New, Old F-15s??
What aircraft does the US Air Force need to beat China and Russia? This new study has an answer.
US Air Power: The Imperative For Modernization (Buy The F-35)

Auf den letzten Punkt wollte ich nochmal deutlich hinweisen, da mir ja hier irgendwie eine "verschwörungstheoretische", "absurde" und "voreingenommene" Außenseiterposition vorgeworfen wird, die unsachlich und ohne Argumente arbeiten würde, dabei gibt es ja ganz offensichtlich eine große Anzahl von Expertenpostionen, welche im Prinzip meiner Sicht entsprechen. Hier im Thread wird einfach einseitig und teilweise ad-hominem diskutiert.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 22. Mar 2019, 11:50

[Cuga]

Kosten: Anschaffung und CPFH auf etwa gleichem Niveau
Verfügbarkeit: LM kann die Produktion der F-35A hochfahren, damit ist sie genauso verfügbar

Einer der nur kurz erwähnten aber in der Diskussion nicht weiter verfolgten Punkte war, dass es zu lange dauere eine Staffel von F15 zur F35 umzuschulen. Dass dies mehrere Jahre dauere und entsprechend die Staffeln nicht für den aktiven Flugbetrieb zur Verfügung stünden und somit auch eine Erhöhung der Auslieferungen an F35 pro Jahr den Klarstand der Airforce für die nahe Zukunft nicht sicherstellen könne.

Edit: Quelle

FlightGlobal

The USAF estimates that the transition time from an F-15 squadron to an F-35 squadron takes roughly 18 months for an active duty squadron and 36 months for an Air National Guard squadron. It estimates that six months or less will be required to transition from the F-15C to the F-15EX.

The transition period takes aircraft out of the USAF inventory, hurting its average readiness rates, which would be contrary to former Secretary of Defense James Mattis's goal of increasing this metric to above 80%.

Der Beitrag wurde von Cuga bearbeitet: 22. Mar 2019, 20:26