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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
Forodir
Beitrag 30. Aug 2021, 19:49 | Beitrag #1021
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ZITAT(Broensen @ 29. Aug 2021, 21:37) *
ZITAT(Forodir @ 29. Aug 2021, 15:16) *
Bisher ist da mit dem neuen BARÜ nichts wirklich raus, von Fennek bis DINGO sind alle plattformen möglich, ich wĂŒrde allerdings darauf tippen da keine DINGO mehr beschafft werden, der Titel fĂŒr Fennekk auch ausgeschöpft ist das man auf TPz setzt da davon noch einige alte PARA RĂŒstsĂ€tze rumfahren.

FUCHS macht ja auch Sinn. Allerdings ist der vielleicht etwas groß fĂŒr ein tragbares GerĂ€t plus Bedienerplatz. Kann man das vielleicht sinnvoll mit einer anderen Funktion kombinieren, also dafĂŒr dann ein andere Fahrzeug einsparen oder das BARÜ mit auf einen der bereits eingesetzten TPz packen?


Ob das jetzt zu groß ist mag dahingestellt sein, die 3 Soldaten mit AusrĂŒstung mĂŒssen ja auch irgendwo unterkommen. Zusammenlegen kann man das nicht, das ist ja praktisch nicht umsetzbar, die Radargruppe steh ja völlig woanders als der Rest der Batterie, meistens flankierend eingesetzt. Mit wem wĂŒrdest du denn den zusammenlegen wollen?

Artillerie ist nicht so zusammenhĂ€ngend eingesetzt wie Kampftruppe, wie die meisten UnterstĂŒtzer sind sie ĂŒber den gesamten Bereich verschmiert. Nimm Drohne oder COBRA zum Beispiel.


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Larsseehans
Beitrag 30. Aug 2021, 20:07 | Beitrag #1022
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Mal ein frag warum soll ausgerechnet ein Fuchs mit dem barĂŒ ausgestattet werden. WĂ€r es nicht sinnvoller das in den boxer zu stellen zumal wenn ich das richtig verstehe der boxer die pzh 2000 ablösen soll?
 
General Gauder
Beitrag 30. Aug 2021, 20:18 | Beitrag #1023
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ZITAT(Larsseehans @ 30. Aug 2021, 21:07) *
Mal ein frag warum soll ausgerechnet ein Fuchs mit dem barĂŒ ausgestattet werden. WĂ€r es nicht sinnvoller das in den boxer zu stellen zumal wenn ich das richtig verstehe der boxer die pzh 2000 ablösen soll?

Der Boxer soll die PZH2000 ergÀnzen nicht ablösen


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Broensen
Beitrag 30. Aug 2021, 20:21 | Beitrag #1024
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ZITAT(Forodir @ 30. Aug 2021, 20:49) *
Mit wem wĂŒrdest du denn den zusammenlegen wollen?

Keine Ahnung, deswegen frag' ich dich ja. biggrin.gif

Mir fehlt da aber einfach der Praxisbezug, z.B. war mir nicht bewusst, dass fĂŒr den Einsatz 3 Bediener erforderlich sind. Ich hĂ€tte bei einem heute neu eingefĂŒhrten System gedacht, das kann von einer Person bedient werden, die dann vielleicht noch in einem JFSCT zusĂ€tzlich untergebracht werden kann, weil dieses nicht zwingend eine bestimmte Stellung einnehmen muss und im weitesten Sinne im gleichen Aufgabenbereich tĂ€tig ist.

@Larsseehans:

Der Fuchs ist in den Batterien bereits im Einsatz, der Boxer nicht. Zudem ist bei den AufklĂ€rern das RASIT, welches ebenfalls durch BARÜ abgelöst werden soll, auch auf FUCHS verbaut, so dass sich hier eine Variante einsparen ließe. Und der Boxer wird die PzH nicht ersetzen, sondern ergĂ€nzen. Gut möglich, dass in diesen Batterien dann Boxermodule statt FĂŒchsen zum Einsatz kommen werden, das ist aber noch Zukunftsmusik. Es ist ja bisher noch nicht mal eine Entscheidung fĂŒr den AGM-Boxer getroffen worden.
 
Forodir
Beitrag 30. Aug 2021, 21:24 | Beitrag #1025
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ZITAT(General Gauder @ 30. Aug 2021, 21:18) *
ZITAT(Larsseehans @ 30. Aug 2021, 21:07) *
Mal ein frag warum soll ausgerechnet ein Fuchs mit dem barĂŒ ausgestattet werden. WĂ€r es nicht sinnvoller das in den boxer zu stellen zumal wenn ich das richtig verstehe der boxer die pzh 2000 ablösen soll?

Der Boxer soll die PZH2000 ergÀnzen nicht ablösen


Auf lange sicht wird die RCH die PzH ablösen bisher scheint auch kein interesse an einer neuen Ketten SPG zu existieren.

Ich wĂŒrde das aus mehreren GrĂŒnden begrĂŒĂŸen das die TPz durch Boxer ersetzt werden aber dafĂŒr ist weder der Wille noch das Geld da, das wird in anderen Ecken verblasen. Alleine die PzH auf einen Stand zu bringen das diese wieder Einsatztauglich sind wird ein großteil des Budgets der Ari verschlingen.


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Larsseehans
Beitrag 30. Aug 2021, 21:24 | Beitrag #1026
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War mir nicht sicher was genau der Plan mit der boxer haubitzen bei der bundeswehr ist. So mehr ich mir das barĂŒ anschaue, desto mehr hab ich Angst das sie das in den eagle 6x6 packen.
 
PzArt
Beitrag 31. Aug 2021, 07:26 | Beitrag #1027
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ZITAT(Broensen @ 30. Aug 2021, 21:21) *
Keine Ahnung, deswegen frag' ich dich ja. biggrin.gif

Mir fehlt da aber einfach der Praxisbezug, z.B. war mir nicht bewusst, dass fĂŒr den Einsatz 3 Bediener erforderlich sind. Ich hĂ€tte bei einem heute neu eingefĂŒhrten System gedacht, das kann von einer Person bedient werden, die dann vielleicht noch in einem JFSCT zusĂ€tzlich untergebracht werden kann, weil dieses nicht zwingend eine bestimmte Stellung einnehmen muss und im weitesten Sinne im gleichen Aufgabenbereich tĂ€tig ist.


Die EinsatzgrundsÀtze von einem Artilleriebeobachtungsradar sind ganz andere wie vom JFST. Das JFST ist eigentlich immer mit einer Kampfkompanie zusammen unterwegs (auf Zusammenarbeit angewiesen). Das JFSCT steht viel weiter hinten, auf Verbandsebene und nimmt dort die artilleristische Beratung/ Koordinierung vor. Bei diesen Trupps angegliedert ist ein Radar völlig fehl am Platz.
Das Radar wird gerne zur Überwachung offener RĂ€ume (an den Flanken) oder der AufklĂ€rung in die Tiefe eingesetzt. Theoretische optische Sichtverbindung immer vorausgesetzt. Daher benötigt dieser Trupp ein eigenes Fahrzeug um zu den speziell fĂŒr ihn gedachten Beobachtungsstellen zu kommen und das Radar einzusetzen. Da dĂŒrften inklusive der fĂ€lligen Nahsicherung 3-4 Mann im Trupp plus Fahrzeug das Minimum sein.
 
Jackace
Beitrag 31. Aug 2021, 11:18 | Beitrag #1028
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ZITAT
Auf lange sicht wird die RCH die PzH ablösen bisher scheint auch kein interesse an einer neuen Ketten SPG zu existieren.

Die PzH2000 ist ja auch grade mal rund 20 Jahre alt, wenn man sich die Tendenz der letzten Jahrzehnte anschaut Systeme immer lÀnger im Dienst zu halten, kann man davon ausgehen dass diese noch mindestens 20 Jahre in Dienst bleiben wird.

Gleichzeitig werden heute Systeme wie die 155 L58 entwickelt. Der Boxer RCH ist schon am Gewichtslimit und schwingt bei Schussabgabe wie ein Wackeldackel. Sollte man auf ein schwereres System a la L58 wechseln wollen wird man bei dem zusĂ€tzlichen Gewicht und RĂŒckstoss kaum um eine schwere PzH auf Kette drumherum kommen.

ZITAT
Da dĂŒrften inklusive der fĂ€lligen Nahsicherung 3-4 Mann im Trupp plus Fahrzeug das Minimum sein

So ein Radar wird ja auch hÀufiger lÀnger betrieben, da ist es auch sinnvoll mal die Bediener wechseln zu können.
Das ist ja auch einer der kleineren Kritikpunkt am Fennek, dass durch den fehlenden vierten Mann die DurchhaltefÀhigkeit reduziert wird - gerade wenn man abgesessen aufklÀren will.
 
Forodir
Beitrag 31. Aug 2021, 13:52 | Beitrag #1029
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ZITAT(Jackace @ 31. Aug 2021, 12:18) *
ZITAT
Auf lange sicht wird die RCH die PzH ablösen bisher scheint auch kein interesse an einer neuen Ketten SPG zu existieren.

Die PzH2000 ist ja auch grade mal rund 20 Jahre alt, wenn man sich die Tendenz der letzten Jahrzehnte anschaut Systeme immer lÀnger im Dienst zu halten, kann man davon ausgehen dass diese noch mindestens 20 Jahre in Dienst bleiben wird.

Gleichzeitig werden heute Systeme wie die 155 L58 entwickelt. Der Boxer RCH ist schon am Gewichtslimit und schwingt bei Schussabgabe wie ein Wackeldackel. Sollte man auf ein schwereres System a la L58 wechseln wollen wird man bei dem zusĂ€tzlichen Gewicht und RĂŒckstoss kaum um eine schwere PzH auf Kette drumherum kommen.

ZITAT
Da dĂŒrften inklusive der fĂ€lligen Nahsicherung 3-4 Mann im Trupp plus Fahrzeug das Minimum sein

So ein Radar wird ja auch hÀufiger lÀnger betrieben, da ist es auch sinnvoll mal die Bediener wechseln zu können.
Das ist ja auch einer der kleineren Kritikpunkt am Fennek, dass durch den fehlenden vierten Mann die DurchhaltefÀhigkeit reduziert wird - gerade wenn man abgesessen aufklÀren will.


Geplant ist die Panzerhaubitze zumindest mal bis 2045 im Dienst zu halten, was zwar insgesamt auch viel zu lange fĂŒr das Fahrgestell ist aber wir werden sehen.
Ich bin immer noch skeptisch, ob man die Rohrsysteme weiterhin immer grĂ¶ĂŸer machen wird und gemĂ€ĂŸ meinem alten Kommandeur scheint man da auf militĂ€rischer Seite auch nicht mehr so ĂŒberzeugt zu sein. Man hat sich mal zeigen lassen, was das L60 Waffensystem tatsĂ€chlich an Aufwand bedeutet und wie groß der Einfluss auf die Genauigkeit ist (nicht gut) da pusht eher die Industrie. Man versucht zwar die Reichweite zu erhöhen aber der Kosten/Nutzen Aufwand ist schon immens.

Daher gebe ich dir insoweit Recht wenn du schreibst, das eine grĂ¶ĂŸere Waffenanlage fast zwangsweise ein Kettenfahrgestell braucht (zumindest derzeitige Technik) aber insgesamt ist der Trend auf Radfahrzeuge und es könnte sein das man sich tatsĂ€chlich gegen eine Reichweitensteigerung durch grĂ¶ĂŸere Waffenanlagen entscheidet. Da auch das L52 Rohr noch Leistungsreserven hat und man evtl. mit einer moderaten L56 (Die Waffenanlagen und Rohre mĂŒssen so um 2027 bis 2030 ersetzt werden) Steigerung doch noch einiges rausbekommt. Der Fokus liegt jetzt darauf die tatsĂ€chliche Reichweite auch auszunutzen und die Genauigkeit auf weite Entfernungen zu verbessern.


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Broensen
Beitrag 31. Aug 2021, 18:28 | Beitrag #1030
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ZITAT(PzArt @ 31. Aug 2021, 08:26) *
Die EinsatzgrundsÀtze von einem Artilleriebeobachtungsradar sind ganz andere wie vom JFST. Das JFST ist eigentlich immer mit einer Kampfkompanie zusammen unterwegs (auf Zusammenarbeit angewiesen). Das JFSCT steht viel weiter hinten, auf Verbandsebene und nimmt dort die artilleristische Beratung/ Koordinierung vor. Bei diesen Trupps angegliedert ist ein Radar völlig fehl am Platz.
Das Radar wird gerne zur Überwachung offener RĂ€ume (an den Flanken) oder der AufklĂ€rung in die Tiefe eingesetzt. Theoretische optische Sichtverbindung immer vorausgesetzt. Daher benötigt dieser Trupp ein eigenes Fahrzeug um zu den speziell fĂŒr ihn gedachten Beobachtungsstellen zu kommen und das Radar einzusetzen. Da dĂŒrften inklusive der fĂ€lligen Nahsicherung 3-4 Mann im Trupp plus Fahrzeug das Minimum sein.

An JFST hatte ich auch nicht gedacht, deren Aufgabe ist mir klar, sondern lediglich an JFSCT, weil diese mir am freiesten in der Positionswahl erschienen und sich daher ggf. nach dem Standort fĂŒr das ABRA richten könnten. Mit dem Rest der Batterie kommunizieren mĂŒssen ja eh beide. Aber wie gesagt: Ich nix Ahnung. Ich jetzt schlauer.

Und 3-4 Mann sind bei einem separat agierenden Fahrzeug natĂŒrlich erforderlich. Deshalb ja auch der Personalvorteil, wenn man sich diese mit einer anderen Funktion teilen kann.
Wenn ich mir die Aufstellung von Forodir so anschaue, kommt mir als Artillerie-Laie das halt schon recht viel vor an Einzelfahrzeugen, die jedes fĂŒr sich personalintensiv gefahren, befehligt und gesichert werden mĂŒssen. Aber wird schon alles seinen Sinn haben.

ZITAT(Forodir @ 31. Aug 2021, 14:52) *
Daher gebe ich dir insoweit Recht wenn du schreibst, das eine grĂ¶ĂŸere Waffenanlage fast zwangsweise ein Kettenfahrgestell braucht (zumindest derzeitige Technik) aber insgesamt ist der Trend auf Radfahrzeuge

Denkbar wĂ€re es aber auch, die weitreichende schwerere Waffenanlage auf einem abgestĂŒtztem Radfahrzeug einzusetzen und die geringere QuerfeldeinfĂ€higkeit etc. in Kauf zu nehmen, wĂ€hrend man parallel eine kleinere Waffenanlage auf einer mobileren Plattform einsetzt. Also bspw. dann L60 auf Lkw als Ablöse der PzH2k nach vollstĂ€ndiger EinfĂŒhrung der AGM-Boxer und ErgĂ€nzung mit einem PzMrs auf SPz-Basis.
 
Forodir
Beitrag 31. Aug 2021, 18:57 | Beitrag #1031
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ZITAT(Broensen @ 31. Aug 2021, 19:28) *
Und 3-4 Mann sind bei einem separat agierenden Fahrzeug natĂŒrlich erforderlich. Deshalb ja auch der Personalvorteil, wenn man sich diese mit einer anderen Funktion teilen kann.
Wenn ich mir die Aufstellung von Forodir so anschaue, kommt mir als Artillerie-Laie das halt schon recht viel vor an Einzelfahrzeugen, die jedes fĂŒr sich personalintensiv gefahren, befehligt und gesichert werden mĂŒssen. Aber wird schon alles seinen Sinn haben.

Dann viel Spass wenn du mal eine Aufstellung eines Logistik oder IT-Btl siehst tounge.gif. Ich fand das bei der Rohr Artillerie sogar recht ĂŒbersichtlich. Richtig heftig wird es in der 1./ oder 2./ Batterie.

ZITAT(Broensen @ 31. Aug 2021, 19:28) *
ZITAT(Forodir @ 31. Aug 2021, 14:52) *
Daher gebe ich dir insoweit Recht wenn du schreibst, das eine grĂ¶ĂŸere Waffenanlage fast zwangsweise ein Kettenfahrgestell braucht (zumindest derzeitige Technik) aber insgesamt ist der Trend auf Radfahrzeuge

Denkbar wĂ€re es aber auch, die weitreichende schwerere Waffenanlage auf einem abgestĂŒtztem Radfahrzeug einzusetzen und die geringere QuerfeldeinfĂ€higkeit etc. in Kauf zu nehmen, wĂ€hrend man parallel eine kleinere Waffenanlage auf einer mobileren Plattform einsetzt. Also bspw. dann L60 auf Lkw als Ablöse der PzH2k nach vollstĂ€ndiger EinfĂŒhrung der AGM-Boxer und ErgĂ€nzung mit einem PzMrs auf SPz-Basis.


Ja wĂ€re denkbar, aber ich glaube eher das man auf Rohre setzt die nicht lĂ€nger als 56 bis 60 KaliberlĂ€ngen sind (und 60 KaliberlĂ€ngen halte ich schon fĂŒr nicht praktikabel), man kann zwar noch was beim Material und den Treibladungen drehen und gerade bei den Radfahrzeugen ist eine aktive stabilisierte Waffenanlage möglich, aber insgesamt ist fĂŒr Rohrartillerie das Ende erreicht. Artillerie Fahrzeuge mit AbstĂŒtzung werden in der Bundeswehr nicht kommen da ist man aus vielen (sogar guten) GrĂŒnden dagegen.
Wie ich schon vorher schrieb, kann man mit Rakete grĂ¶ĂŸerer Reichweiten viel einfacher und kostengĂŒnstiger machen. Der teurere Preis der Munition wird sich schnell relativieren, wenn man sich anschaut was ein paar Gruppen mit Ari kosten (Der Beitrag bei dem KMW das ausgerechnet hat ist zwar ein bisschen ĂŒbertrieben in ihrem Sinne aber da ist schon was dran, je weiter weg desto mehr Munition brauche ich oder teure gelenkte ).


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Broensen
Beitrag 31. Aug 2021, 19:08 | Beitrag #1032
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ZITAT(Forodir @ 31. Aug 2021, 19:57) *
Dann viel Spass wenn du mal eine Aufstellung eines Logistik oder IT-Btl siehst tounge.gif.

Lieber nicht, reicht schon, danke. biggrin.gif

ZITAT(Forodir @ 31. Aug 2021, 19:57) *
Wie ich schon vorher schrieb, kann man mit Rakete grĂ¶ĂŸerer Reichweiten viel einfacher und kostengĂŒnstiger machen.

MĂŒsste man halt nur machen. Und irgendwie ist gerade das ja in den westlichen Armeen nach dem KK stark runtergefahren worden. Schon etwas verrĂŒckt, dass man aus KostengrĂŒnden auf Rohr statt Rakete setzt und die Rohrmunition dann so teuer werden lĂ€sst, dass sich das Ganze letztendlich selbst in den Schwanz beißt. Und dass man gerade PrĂ€zision bei großer Reichweite mit Raketen viel einfacher realisiert bekommt, erschließt sich ja eigentlich von selbst.
 
General Gauder
Beitrag 31. Aug 2021, 19:09 | Beitrag #1033
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Ist es dann nicht auch irgendwann die Frage ob man nicht das Kaliber steigert? Allein schon um noch genug Sprengstoff im Geschoss zu haben sollte man immer mehr Elektronik einbauen.
Bei Modernen GeschĂŒtzen mit Ladeautomat sollte das Geschossgewicht auch keine so große Rolle spielen.


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Forodir
Beitrag 31. Aug 2021, 19:21 | Beitrag #1034
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ZITAT(General Gauder @ 31. Aug 2021, 20:09) *
Ist es dann nicht auch irgendwann die Frage ob man nicht das Kaliber steigert? Allein schon um noch genug Sprengstoff im Geschoss zu haben sollte man immer mehr Elektronik einbauen.
Bei Modernen GeschĂŒtzen mit Ladeautomat sollte das Geschossgewicht auch keine so große Rolle spielen.


Ja ist auf jeden Fall eine Möglichkeit und auch mit 175mm schon untersucht worden, aber es hĂ€ngt natĂŒrlich der ganze Rattenschwanz an Logistik dran, auch Systeme mit Ladeautomaten mĂŒssen irgendwann die Munition ins GeschĂŒtz bekommen und wenn ich ein Beladungsfahrzeug nutzen muss auch das irgendwann beladen werden, irgendwann wird man immer die Munition in die Hand nehmen (mit ein Grund warum auch hier die Bw diese Idee des Ladefahrzeug nicht weiter verfolgt, auch wenn sie z.B. bei der RCH mal drauf rumgedacht hat).
Dann ist das System natĂŒrlich trotzdem grĂ¶ĂŸer und schwerere und braucht mehr Raum als das 155er, was ich vielleicht mit einer DAG kompensieren, könnte die, wie frĂŒher mit schweren Systemen ausgerĂŒstet ist und die (etwas) weiter hinten steht, davon ist man aber technisch/taktisch eigentlich weg da es schon ziemlich viele Nachteile auf den Tisch bringt.


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Forodir
Beitrag 19. Sep 2021, 17:32 | Beitrag #1035
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Die Nutzungsdauer PzH2000 ist jetzt bis 2060 festgelegt worden rofl.gif


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Beitrag 19. Sep 2021, 17:55 | Beitrag #1036
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Boah, dann werden die Teile 70 bis 80 Jahre alt. Das sind ZustĂ€nde wie mit der B-52. Da werden irgend wann Lehrlinge an museumsreifen Maschinen ausgebildet, um den Ersatzteilnachschub fĂŒr die MĂŒhlen zu gewĂ€hrleisten... rofl.gif


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Jackace
Beitrag 19. Sep 2021, 18:23 | Beitrag #1037
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Hmm, wurden die nicht auf Leo1 als Fahrzeug aufgebaut? Die sind aus den 60/70ern- dann dĂŒrften Teile der PzH2000 dann rund 100 Jahre alt sein.
 
Merowinger
Beitrag 19. Sep 2021, 18:26 | Beitrag #1038
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Naja, wie alt ist eine EisgenbahnbrĂŒcke oder ein Bleistift... es gibt Dinge und Teile wo sich technologisch nicht mehr viel tut da ausentwickelt. FĂŒr die PzH in ihrer Gesamtheit gilt das natĂŒrlich nicht.

Aber wer bitte kann militÀrisch 40 Jahre voraus planen und macht das - und wieso?
 
General Gauder
Beitrag 19. Sep 2021, 18:46 | Beitrag #1039
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Soso 2060 also aha, das sind ja nur schlappe 39 Jahre und damit lĂ€nger als die GeschĂŒtze jetzt betrieben werden rolleyes.gif

In 2 Jahren werden sie dann aus Budget GrĂŒnden AD gestellt hmpf.gif


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goschi
Beitrag 19. Sep 2021, 19:19 | Beitrag #1040
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ZITAT(xena @ 19. Sep 2021, 18:55) *
Boah, dann werden die Teile 70 bis 80 Jahre alt.

die sind aus den spĂ€ten 1990ern und frĂŒhen 2000ern, nicht aus den 1980ern, Erstauslieferung war 1998 wink.gif


ZITAT(Jackace @ 19. Sep 2021, 19:23) *
Hmm, wurden die nicht auf Leo1 als Fahrzeug aufgebaut?

Ist grundsĂ€tzlich ein eigenstĂ€ndiges Fahrwerk und auch wenn es Teile aus dem Leo1 hat ist das egal, spielt auch erstmal fĂŒrs Alter keine Rolle.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
SLAP
Beitrag 19. Sep 2021, 19:27 | Beitrag #1041
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Najaaa. Der Leopard 2 ist auch seit 1978 im Dienst und MGCS kommt erst 2035 - das sind 57 Jahre.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 19. Sep 2021, 19:27


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Forodir
Beitrag 19. Sep 2021, 20:29 | Beitrag #1042
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NatĂŒrlich klingt das dramatisch, das GeschĂŒtz wird ja auch ein mid life upgrade bekommen fĂŒr die Waffenanlage, das macht mir keine sorgen. Aber das Fahrgestell wĂ€re echt heftig alt, frage mich wie das dann auch versorgt werden soll.


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Jackace
Beitrag 19. Sep 2021, 20:58 | Beitrag #1043
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ZITAT
Ist grundsĂ€tzlich ein eigenstĂ€ndiges Fahrwerk und auch wenn es Teile aus dem Leo1 hat ist das egal, spielt auch erstmal fĂŒrs Alter keine Rolle.

Ich hab das jetzt nicht mehr so in Erinnerung, wurden nicht damals alte durch die Ausphasung ĂŒberzĂ€hlige Leo1 Fahrgestelle fĂŒr die PzH2000 genutzt? Wenn ja dĂŒrften die schon rund 20/30 Jahre alt gewesen sein. Die PzH2000 war ja seit Ende 90er in Produktion, rein theoretisch könnten da Fahrgestelle verbaut sein die rund 35 Jahre auf dem Buckel haben. Gut, die werden sich die besterhaltenen rausgesucht haben (wahrscheinlich DepotstĂŒcke), aber was das reine Alter angeht kommt man dann schon auf annĂ€hernd 100 Jahre.
Oder wurden da wirklich komplett neue Fahrgestelle fĂŒr die PzH produziert?
 
wARLOCK
Beitrag 19. Sep 2021, 21:27 | Beitrag #1044
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Die M109 rollt seit 60 Jahren in verschiedenen Versionen durch die Welt. Und da bisher kein Nachfolger in Sicht ist, wird sich daran so schnell auch nichts Ă€ndern. Solange genug Ersatzteile verfĂŒgbar/eingelagert sind spricht vom technischen Standpunkt doch erst einmal nicht viel gegen den genannten Zeitrahmen.
Problem ist wohl ehr, dass aktuell niemand wirklich vorhersagen kann, wie es mit der Rohrartillerie weitergehen wird. Es wurde hier ja schon in mehreren StrĂ€ngen angesprochen, dass man sich physikalisch im Grunde am Ende der Entwicklung befindet, und jede weitere Steigerung mit (zu)großem technischen Aufwand einhergeht.


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Jackace
Beitrag 19. Sep 2021, 21:52 | Beitrag #1045
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ZITAT
Solange genug Ersatzteile verfĂŒgbar/eingelagert sind spricht vom technischen Standpunkt doch erst einmal nicht viel gegen den genannten Zeitrahmen.

Wenn die Versorgung mit Ersatzteilen gewÀhrleistet ist stimme ich dir zu.

(Edit: Das Problem das ich da sehe, ist das die Serienfertigung solange zurĂŒck liegt, das hĂ€ufig die Maschinen zur Herstellung von Ersatzteilen garnicht mehr in der Industrie vorhanden sind und man kaum voraussehbar so viele Teile vorrĂ€tig halten kann. Dann werden Ersatzteile zu Einzelanfertigungen die das Indiensthalten solcher alter Systeme mit den Jahren immer, immer teurer werden lassen. Aber vielleicht werden auch neue gĂŒnstigere Nachproduktionsverfahren dann eine Rolle spielen, wie beispielweise moderner 3D Metalldruck. I don't know.)

Allerdings gibt es auch noch das Problem z.B. der Rißbildung in Wannen, die ab einem bestimmten fortgeschrittenen Stadium nicht mehr so einfach geschweißt werden können.

Allerdings sind diese theoretischen ĂŒber 90 Jahre auch nicht gleichzusetzen mit der tatsĂ€chlichen Nutzungsdauer (Alter minus Stand-/ Einlagerungszeiten) die einige Jahre kĂŒrzer sein dĂŒrfte.

Stahl-/Aluchassis altern auch anders als moderne Kunststoffchassis, sofern sie vor Korrosion geschĂŒtzt werden. Deswegen werden auch heute noch z.B. Flugzeugoldies aus dem 2WK als Attraktion geflogen.

Ich bezweifle da ob heutige Kohlefaserverbundjets auch noch in dem gleichen Maße geflogen werden, wenn sie erstmal deren Alter erreicht haben.

(edit: Ah, danke Goschi.)

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 19. Sep 2021, 22:33
 
goschi
Beitrag 19. Sep 2021, 22:22 | Beitrag #1046
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ZITAT(Jackace @ 19. Sep 2021, 21:58) *
Oder wurden da wirklich komplett neue Fahrgestelle fĂŒr die PzH produziert?

das sind komplett andere Fahrwerke, die haben nichts mit dem des Leopard 1 zu tun, der ganze Aufbau ist anders, Frontmotor, andere Laufrollenanordnung, etc. pp.

keine Ahnung woher das kommt, aber die Wanne der PzH2000 ist sichtbar kein leopard 1 und wurde auch neu gefertigt.
und Ersatzteile lassen sich herstellen, wie sie es sich auch fĂŒr Leopard 2, Marder, etc. pp. herstellen lassen.

Leopard 1:


Panzerhaubitze 2000:




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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Larsseehans
Beitrag 19. Sep 2021, 22:41 | Beitrag #1047
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Der Prototyp der pzh 2000 basierte zum Teil auf ein leopard 1 fargestell. Jetzt teilt sich der pzh nur Teile mit dem Leo 2, zumindest konnte ich das so aus Wikipedia entnehmen.
 
Havoc
Beitrag 19. Sep 2021, 23:55 | Beitrag #1048
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ZITAT(Larsseehans @ 19. Sep 2021, 22:41) *
Der Prototyp der pzh 2000 basierte zum Teil auf ein leopard 1 fargestell. Jetzt teilt sich der pzh nur Teile mit dem Leo 2, zumindest konnte ich das so aus Wikipedia entnehmen.


Basieren bedeutet, dass man Gleichteile nutzt, das sind keine Teile, die aus Leo1 ausgebaut wurden sondern Neuteile, die aber nicht neu fĂŒr die Pzh 2000 entwickelt wurden.
 
PzArt
Beitrag 20. Sep 2021, 06:33 | Beitrag #1049
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Von der Neuentwicklung einer PzH fĂŒr die Bundeswehr hat man nun ja bisher auch noch rein gar nichts gehört. Es geht ja immer nur um die ErgĂ€nzung durch die RCH auf Boxer.

Und die M109 ist wirklich ein treffendes Beispiel. Da wurden imho die ersten Modelle Anfang der 1960er ausgeliefert. Und die lÀuft weltweit noch immer, auch bei einer Supermacht.
 
goschi
Beitrag 20. Sep 2021, 08:21 | Beitrag #1050
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ZITAT(Jackace @ 19. Sep 2021, 22:52) *
(Edit: Das Problem das ich da sehe, ist das die Serienfertigung solange zurĂŒck liegt, das hĂ€ufig die Maschinen zur Herstellung von Ersatzteilen garnicht mehr in der Industrie vorhanden sind und man kaum voraussehbar so viele Teile vorrĂ€tig halten kann. Dann werden Ersatzteile zu Einzelanfertigungen die das Indiensthalten solcher alter Systeme mit den Jahren immer, immer teurer werden lassen. Aber vielleicht werden auch neue gĂŒnstigere Nachproduktionsverfahren dann eine Rolle spielen, wie beispielweise moderner 3D Metalldruck. I don't know.)

Das Argument hört man immer wieder, aber was stellt ihr euch denn vor, wie Bauteile fĂŒr solche Kleinserien (185+ StĂŒck ist immer Sondermaschinenbau) hergestellt werden?

Metallteile werden gegossen, geschnitten, geschweisst, gefrĂ€st, gedreht und geschmiedet, das ist immer EinzelstĂŒck-Fertigung.
Und das kann alles auch 40 Jahre spÀter noch gefertigt werden, wenn man die PlÀne noch hat.
Das kritische sind immer elektrische und elektromechanische Bauteile (Schalter, Relais, Ventile, usw.) Und die lassen sich nahezu immer durch moderne Äquivalente ersetzen.

Ich arbeite in der Industrie mit Maschinen die zT 70 Jahre alt sind, da ist das nichts anderes, das geht, das funktioniert und das ist im Fahrzeugbau alltÀglich.
Man muss Ersatzteile halt auch bestellen und Wartung durchfĂŒhren, meistens scheitert es aus Zeit, Geld und Wille daran, aber an "Bauteile können nicht mehr hergestellt werden" eigentlich nie.

Gerade gepanzerte Fahrzeuge sind in den mechanisch beanspruchten Teilen meistens technisch ziemlich simpel aufgebaut (massive Teile halt)


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
 
 

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