U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News Einstellungen

[SailorGN]

Das Problem an der Kombo LFTAS und Raketentorpedo ist, dass der TO schon sehr genau ankommen muss... denn die TO haben ein Problem mit den reduzierten Zielmaßen moderner Boote. Ein Pony/Dipper kann einen TO ideal platzieren, ein Asroc sehe ich da deutlich unsicherer. Darüber hinaus werden nicht nur Helos Abwehrsysteme bekommen, sondern auch Uboote.

[Merowinger]

Und bevor man an ASROC denken kann, muß man ersteinmal die Sache mit den verflixten MPAs auf die Reihe bekommen, die sind bis dahin ersteinmal wichtiger.

[Merowinger]

tkMS wirbt in den Niederlanden mit einem neuen Video für das Modell "212CD E", wobei E für Expeditionary steht.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Dec 2020, 19:00

[W.-Brandt]

tkMS wirbt in den Niederlanden mit einem neuen Video für das Modell "212CD E", wobei E für Expeditionary steht.

Hat was Lada oder Astute mäßiges.

[Merowinger]

Statusupdate zu 212CD aus dem Rüstungsbericht:

Nach einer mehrmonatigen Verhandlungsunterbrechung - zur Klärung noch offener Punkte - hat sich das Ziel eines endverhandelten Vertrags auf den 31. März 2021 verschoben. Voraussetzung hierfür ist, dass einerseits insbesondere die norwegischen Budgetgrenzen im Angebot reflektiert sind und andererseits der Verhandlungsprozess optimal und ohne weitere Unterbrechungen abläuft.Im Anschluss an die erfolgreich abgeschlossene Vertragsverhandlung ist die parlamentarische Behandlung des Vertrages geplant.
[...]
Die gefundene technische Lösung muss im verfügbaren Budget liegen. Es kommt allerdings nun darauf an, dass die Industrie ein der strategischen Bedeutung dieses Projekts entsprechendes Entgegenkommen im Angebot und in den Verhandlungen zeigt, ohne dabei in die Unterfinanzierung zu geraten.

Erneut kein offizielles Wort zu NL, die ohne Zweifel für tkMS bei der Kalkulation eine erhebliche Rolle spielen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Dec 2020, 18:07

[Merowinger]

Die 2 bzw. 4 neuen italienischen U-Boote "212 NFS" werden ein neues FüWES von Leonardo erhalten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Feb 2021, 13:36

[Merowinger]

ESUT zu 212CD:
„Die Boote werden zudem erstmalig über eine Torpedoabwehrfähigkeit verfügen. Dieses innovative Projekt wird zudem Impulse für die geplante Obsoleszenzbeseitigung der sechs Bestandsboote des 1. Ubootgeschwaders geben und so maßgeblich zum Fähigkeitserhalt beitragen.“
https://esut.de/2021/05/fachbeitraege/27323...ageentwicklung/

[400plus]

Australien evaluiert angeblich, ob man doch noch modifizierte 214 als Zwischenlösung beschaffen will:
https://www.abc.net.au/news/2021-05-27/aust...ption/100168878

[Merowinger]

Interessant, welche Anzahl, 3 oder 4? Und wie passt das mit der Vorlaufzeit von grob 10 Jahren für Spezifikation, Vertrag, Bau (im Ausland) und Abnahme zusammen? Das liefe auf parallelen Betrieb mit den zulaufenden französischen Booten hinaus, und letztlich auf einen Flottenmix als Rückversicherung gegen ein Scheitern mit Naval Group.

212CD ist zu klein und kurzbeinig, 212CD E bislang nur Theorie vor der niederländischen Entscheidung, und 216 abgelehnte Vapourware, insofern ist der Blick auf die Klasse 214 ggf. sogar von Daewoo nachvollziehbar. Für NL wäre es ausserordentlich attraktiv, ihre Lösung auch Australien anzubieten, wobei Australien eine unsichere Lösung von Damen/Saab klar ablehnen wird. Der Verkauf von U–Booten ist ein Marathonspiel über mehrere Banden...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. May 2021, 11:47

[400plus]

Keine Angaben dazu, klingt auch alles noch sehr vorläufig und eher nach groben Überlegungen. Vorgezogene Kawestierung der Collins steht ebenfalls im Raum. Stand jetzt würden die französischen Boote ab Mitte der 2030er-Jahre zulaufen.

[Merowinger]

Details zu den Kosten:

Im Bundeshaushalt 2021 sind für die beiden Boote der Deutschen Marine zwei Milliarden Euro vorgesehen. Der haushaltspolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagesfraktion, Eckhardt Rehberg MdB, gibt in einer Pressemitteilung vom 23. Juni 2,8 Milliarden Euro an. In einer Antwort auf eine Anfrage im Deutschen Bundestag beziffert der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Silberhorn am 14. Juni 2021 den Finanzbedarf für zwei Boote auf 1,274 Milliarden Euro. Nicht enthalten in den Stückkosten für die Boote seien die Entwicklungskosten. Deutschland und Norwegen teilen sie sich im Verhältnis 1:1. Nach ESuT.de vorliegenden Informationen beträgt der Finanzbedarf für Maßnahmen, die das Projekt begleiten (wie Beistellungen, Li-Ion-Batterie, Integration IDAS, Managementreserve) weitere 308 Millionen Euro. Somit ergibt sich ein Gesamtbedarf von 3,19 Milliarden Euro. Nach norwegischen Presseberichten sieht die Osloer Beschaffungsbehörde 4,41 Milliarden Euro für den Kauf der vier Boote 45 Milliarden Norwegische Kronen vor.

https://esut.de/2021/07/meldungen/28286/mil...eutsche-marine/

Demnach müssten die Entwicklungskosten insgesamt bei 3 Mrd Euro liegen, kann das sein bei 8+ Mrd Gesamtumfang für 6 Boote? 212CD ist angeblich keine vollständige Neuentwicklung, aufgrund von neuer Länge, Reichweite, Hülle, Batterietechnik und jetzt der Entwicklungskosten habe ich daran einige Zweifel. D trüge davon mit 1,5 Mrd Euro die Hälfte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jul 2021, 11:53

[SailorGN]

Angeblich keine Neuentwicklung... ich habe da so meine Zweifel. Die geringere Dichte der LiIonen-Akkus muss kompensiert werden, die planare Sonararchitektur ist so auf den "alten" Booten auch nicht vorhanden. IDAS ist dagegen fast schon "Altlast", wobei eine NSM-Integration dann auch gut wäre.

Ich hoffe, dass bei den 1,274 Mrd. € die Ersatzteile gleich mit eingepreist sind...

[v. Manstein]

Dass IDAS noch immer nicht tot ist, überrascht mich auch. Die Idee ist mittlerweile gut 20 Jahre alt. Das ist doch auch so einen Schnappsidee, die null Einsatzwert hat. Ich meine, wer bitte verschießt einen Lenkflugkörper kurzer Reichweite aus einem Uboot. Da kann man ja auch gleich das Aktivsonar anlassen

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 1. Jul 2021, 14:32

[Praetorian]

Das ist doch auch so einen Schnappsidee, die null Einsatzwert hat. Ich meine, wer bitte verschießt einen Lenkflugkörper kurzer Reichweite aus einem Uboot. Da kann man ja auch gleich das Aktivsonar anlassen

Keine Schnapsidee.

20 Kilometer Reichweite sind nicht gerade wenig, und die Fähigkeit ist in zwei Rollen primär sinnvoll - erstens als zusätzliches Mittel der Selbstverteidigung gegen Bedrohungen, gegen die man sich derzeit aktiv nicht zur Wehr setzen kann (Luftziele wie U-Jagdhubschrauber und MPA), zweitens als zusätzliches "leichtes" Waffensystem gegen See- und Landziele, für die ein Torpedo oder ein schwerer Seezielflugkörper entweder Overkill wäre oder die derzeit nicht bekämpft werden könnten (asymmetrische Ziele, USV, Wachboote).

Natürlich muss der Einsatz gegenüber den (potentiellen) Konsequenzen abgewogen werden, aber das ist bei jeder taktischen Aktion ohnehin der Fall.

[Merowinger]

TKMS gibt Details für U212CD bekannt:

• Displacement (surface): ~ 2,500 m³
• Length overall: ~ 73 m
• Beam: ~ 10 m
• Height: ~ 13 m

Zum Vergleich U212A gem. Wikipedia: 1450t (surface) bei 56m Länge, 7m Breite (beam) und 11.5m Höhe. Sag noch einer das sei keine neue Bootsklasse! Die Norweger lassen sich offensichtlich auf mehr Entwicklungsrisiko ein als sie ursprünglich wollten.
Vergleich zu den langbeinigen, ehemals zwei argentinischen TR 1700 der Nordseewerke: 2100t (surface) bei 65m (ohne Brennstoffzelle)

Damit wird U212CD an der Oberfläche nahezu exakt die gleiche Verdrängung haben wie die niederländischen Walrus Boote heute, und dabei 6m länger ausfallen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jul 2021, 22:43

[v. Manstein]

In der Tat. Ich hätte vermutet, dass die U-212CD getunte U-218 sind, dies scheint nicht der Fall zu sein. Die Boote der Klasse -CD sind dann wohl die längsten und größten Boote aus dem Hause TKMS überhaupt. Dann macht es auch Sinn, dass in Kiel gerade eine größere Fertigungshalle gebaut wird.

[Merowinger]

ESUT:

Geänderte Mobilitätsansprüche und die Forderung, dass das Boot für intensive Aufträge ausgelegt wird, führt zu einem Zuwachs an Tonnage. Damit muss auch die Antriebsanlage neu gestaltet werden. Ein neues Führungsmittel- und Waffeneinsatzsystem, ORCCA, soll die Möglichkeiten in der Lagebilderstellung und der Vernetzung bei maximaler IT-Sicherheit verbessern.

https://esut.de/2021/07/meldungen/28444/deu...-u-boot-u212cd/

Was sind „intensive Aufträge“ im Vergleich zu 212A?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jul 2021, 13:21

[Broensen]

Sag noch einer das sei keine neue Bootsklasse!

Jemand ne Idee, warum man hier trotzdem an der 212 festhält, während man bisher schon für moderat vergrößerte Exportversionen neue Klassenbezeichnungen verwendet hat?

Nur aus der Entwicklungshistorie heraus (keine Neuentwicklung)?
Damit Deutschland die "Nachbeschaffung" leichter fällt?
Um den multinationalen Flottenlogistikansatz hochzuhalten?
Imagevorteil durch bereits in Deutschland eingeführte Technik?
Rücksicht auf die Italiener, weil die sonst gerade veraltete(sic) Boote bestellt hätten?

Es gibt ja schon einige Aspekte, die für eine neue Klassenbezeichnung sprechen würden, insbesondere die Formgebung, auch wenn man nicht bei Null neu angefangen hat.

[wARLOCK]

Teilt man damit die U-Flottille nicht faktisch in zwei unterschiedliche Zweige? Einerseits die sechs älteren 212er, deren Fokus letztendlich doch immer noch auf Randmeer und vergleichweise wenig Wasser unterm Kiel liegt (Ostsee). Andererseits die beiden jetzt geplanten Boote, die zumindest von ihren Dimensionen her nicht mehr so sehr dafür prädestiniert erscheinen. (So zumindest mein laienhafter Eindruck)

[Merowinger]

Ja genau, bei gemeinsamem Betrieb und z.T. gemeinsamer Ausbildung mit Norwegen. Poseidon, F126 und 212CD sind alle auf die (norwegische) Nordflanke ausgerichtet.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jul 2021, 13:58

[v. Manstein]

ESUT:

Geänderte Mobilitätsansprüche und die Forderung, dass das Boot für intensive Aufträge ausgelegt wird, führt zu einem Zuwachs an Tonnage. Damit muss auch die Antriebsanlage neu gestaltet werden. Ein neues Führungsmittel- und Waffeneinsatzsystem, ORCCA, soll die Möglichkeiten in der Lagebilderstellung und der Vernetzung bei maximaler IT-Sicherheit verbessern.

https://esut.de/2021/07/meldungen/28444/deu...-u-boot-u212cd/

Was sind „intensive Aufträge“ im Vergleich zu 212A?

Vermutlich Reichweite und mehr Platz für ein längeres deployment und Reserven. Es ist ja seit ein paar Jahren en vogue, Plätze für SOF aka Kampfschwimmer frei zu halten (siehe z.B. Suffren und S-80 Klasse)

[Broensen]

Es ist ja seit ein paar Jahren en vogue, Plätze für SOF aka Kampfschwimmer frei zu halten

Was ja auch gerade für eine U-Boot-Klasse Sinn macht, die speziell für Einsätze in Küstennähe vorgesehen ist.

Die 2-Klassen-Flotte macht in meinen Augen sehr viel Sinn, sofern es Betriebs- und Ausbildungstechnisch keine zu großen Unterschiede gibt.
Unsere hochfähigen aber zugegebenermaßen sehr kleinen U-Boote stellen einfach eine gewisse Spezialfähigkeit dar, die für Einsätze rund um den Globus, wie sie im NATO-Verbund nunmal üblich sind, nicht optimal ausgelegt ist. Somit ist eine zusätzliche XL-Variante dafür schon sinnvoll.

[SailorGN]

Mal einfach so: Nö. Die Uboote haben über die Jahre immer mehr Probleme bekommen, die Bestandsboote zu betreiben... weil Personal fehlt. Bisher konnten die Verpflichtungen erfüllt werden, weil man Besatzungsmitglieder relativ einfach auf eine andere Plattform stecken konnte. Zumindest war dies der Fall bei den ursprünglichen vier 212. Mit 35 und 36 kamen zwei Boote, die größenmäßig zwar gleich waren, aber eine andere FüWES-Struktur hatten, was die Austauschbarkeit von Besatzungen erschwert. Jetzt sollen nochmal 2 neue Boote kommen, die auch noch in den Abmaßen größer sind? Das macht null Sinn. Damit müsste man in der taktischen Ausbildung 3 und in der technischen 2 unterschiedliche Zweige fahren... vor 4+2+2 Boote. Das nenne ich mal Kleinstgruppenkonzept^^ Personal- und ausbildungstechnisch komplett daneben.

Taktisch: Schon die beiden alten 212er Subtypen waren reichlich massiv für SOF- Einsätze, je nach "Geografie" kommt man mit denen nicht wirklich nahe ran an den Strand, da müssen die KS ganz schön paddeln. Mit 13 Meter Höhe bleiben die neuen Boote noch weiter draußen, bzw. sind an tiefere Gewässer verbunden... die müssen dann irgendeine Art Verbringungstaxi für die KS mitschleppen. Die größere Verdrängung braucht dann auch mehr Motorleistung, damit hat man Signatur. Größer ist hier schlechter, weil man die Vorteile der dt. Dieselboote völlig konterkariert. Dass 206A für internationale Verpflichtungen zu klein waren ist klar, aber mal eben 1000t ggü 212 draufpacken ist mehr als gewagt.

Strategisch: Hier gewinnen die größeren Boote nur, wenn sie im Transit besser sind, also schneller bei ähnlichem Energieverbrauch. Transit mit 206/212 ist nicht schön. Auch könnte das Design mit mehr Waffenausdauer ausgestattet werden, insbesondere FK. Diese könnten dann separate Schächte bekommen statt ToRohre zu belegen... gleiches gilt für IDAS, Minen (hoffentlich wieder^^) und eventuell Leichttorpedos (gab da mal einen Vorschlag für 212 mit MU90, wobei ich mir die Zieldiskriminierung (stichwort Kreisläufer) schwer vorstellen kann). Insgesamt ist der einzige Vorteil einer größeren Plattform, dass man die Möglichkeiten/Vielseitigkeiten eines Boots mal ausnutzen kann.

Fazit: In dieser Flottenzusammensetzung ein Tod auf Raten. Mehrere Subklassen, die nur 2-4 Boote umfassen, bringen nur Nachteile. Da hätte man entweder bei 212 bleiben sollen, oder gleich alle 6 212 gegen 4 "Großboote" tauschen sollen. Ein Zwei-Klassen-Konzept ist kaum zu bemannen und müsste mit mindestens drei Booten je Klasse ausgestattet sein. Die Gründe für die Benennung sind klar, man will eben nicht in die Diskussion um eine neue Klasse einsteigen. Da ist die dt. Politik so durchschaubar und gleichzeitig dämlich: Mir ist bis heute schleierhaft, wie man eine Schiffsklasse mit fast 6.000t Verdrängung und Weitbereichsbewaffnung (F124) als Fregatte titulieren kann und damit "durchkommt".

[Praetorian]

Ein langfristiges Problem ist die Zerstückelung des U-Geschwaders, mit dann vier Booten 212A 1. Los, zwei Booten 212A 2. Los und zwei Booten 212CD, die allesamt arg unterschiedliche Konfigurationen und Fähigkeiten aufweisen. Dass das zweite Los auf zwei Boote gekürzt wurde, beißt uns jetzt in den Allerwertesten. Ansonsten hätte man recht geradlinig das erste Los durch vier 212CD ersetzen und die vier Boote des zweiten Loses durch ein MLU möglichst weit an deren Konfiguration annähern können.

[Schwabo Elite]

Wäre die Frage, ob nicht auch noch ein deutlich kleinerer U-Boot-Typ sinnvoll wäre. Die 206A hatten ja nur knapp 500 Tonnen und waren für die Ostsee damit bestens geeignet. Nicht alles braucht so enorme Standzeiten und billiger wird's dann auch.

[v. Manstein]

Ich würde das auch vermuten, dass man die U212A des ersten loses dann ab 2030 durch neue CDs ersetzt. Das erste Los ist dann auch schon 30 Jahre alt. Dann hätte man 6 Boote einer Klasse, also U212CD. Da Polen händeringend nach neuen Subs sucht, könnte man die Boote der Klasse U212A günstig an Polen abgeben.

@SailorGN: Die taktische Einschränkung aufgrund der Größe ist relativ. Die Suffren ist ein SSN und 100m lang. Auch die S-80 ist mit über 80m ein Klopper. Klein und gedrungen scheint für FRA uns ESP kein Must have zu sein. Ein Verbringungsmittel der SOF für on shore wird wohl mitgeführt werden. Das Ausbooten mittels gefluteter Torpedorohre wie annodazumal bei der 206A... muss man das heute noch können?

[Praetorian]

@SailorGN: Die taktische Einschränkung aufgrund der Größe ist relativ. Die Suffren ist ein SSN und 100m lang. Auch die S-80 ist mit über 80m ein Klopper. Klein und gedrungen scheint für FRA uns ESP kein Must have zu sein.

Weder Frankreich noch Spanien operieren in der Ostsee.
212A kann gerade noch durch die Kadetrinne tauchen, 212CD ist schon zu groß dafür.

[v. Manstein]

Niemand will ernsthaft durch die Kadettrinne tauchen. Das ist so ein Anachronismus wie die geflutet Torpedorohre, damit die KS WP Landungsboote verminen können. Außerdem gibt es mit den baltischen Staaten und Polen mittlerweile weitere Nato Mitglieder in der Ostsee. Seit 1990 und spätestens seit 1999 ist Deutschland nicht mehr 'First line of Defense' daher ist die Fähigkeiten zum durchtauchen der Kadertrinne auch obsolet.

[400plus]

Außerdem gibt es mit den baltischen Staaten und Polen mittlerweile weitere Nato Mitglieder in der Ostsee.

Allerdings mit kaum nennenswerter U-Kapazität.

[Merowinger]

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es im Norden um die Borei Boote, die nicht mehr durch die GIUK Lücke fahren müssen um die USA atomar zu erreichen. Wie 212CD es aber dann mit atomgetriebenen schnellen und grossen Booten aufnehmen kann bzw. (langsameres und eher statisches) Teil der Jagdgruppe dort wird bleibt für mich unklar. Ist es mehr eine sekundäre Rolle, die dabei russische Überwasserschiffe in Schach halten soll? Eine erfolgreiche Blockade von Murmansk kann ich mir nicht vorstellen.

„Intensive Aufträge“ muss sich neben der erwähnten Mobilität (Reichweite, evtl. Geschwindigkeit) auf mehr als nur SOF beziehen. Das klingt in meinen Ohren nach mehr high–end: Ob IDAS und eine erhöhte Waffenzuladung (wozu genau?) die Forderung bereits begründet und erfüllt, oder ob Sigint/Eloka/Cyber hinzukommt? NSM ist bekanntlich raus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jul 2021, 17:15