Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Forodir]

Es fängt damit an, dass Äußerungen in Uniform in meinen Augen schwerlich privat sein können, ganz besonders wenn sie ein derzeit absolut zentral disktuiertes Bundeswehrthema betreffen. Zweitens stellt sich mir die Frage, ob hier der Kommandeur (!) des Zentrums Operative Kommunikation (!) offizielle Kommunikation unter dem Deckmantel "privat" betreibt, die gezielt und bewußt zur Deeskalation in Richtung Russland beitragen soll.....

Nein, das traue ich schlicht unserem BMVG nicht zu das sie derart mehrere Ebenen bedienen, das ist durchaus seine private Meinung, die ist halt nun mal eher so in diesen Kreisen, das wäre nichts Neues.

@Nite

Ich weiß echt nicht, in welchem Bereich du Dienst machst oder gemacht hast, aber da scheint sich unsere Wahrnehmungen und Erfahrungen deutlich zu unterscheiden. Gerade wenn es um Äusserungen geht die man auch noch niederschreibt, da wird es schwierig sich herauszureden.

[400plus]

Wenn ich einen Vergleich mit Kpt Bobzin ziehe, dann sehe ich bei ihm klar Limits bei dem über was und wie er sich äußert. Sein Konto ist gleichermassen als privat gekennzeichnet, das Foto auch in Uniform, und er spricht eindeutig als Chef der Marineflieger mit entsprechenden fachlichen Interessen und Ratschlägen/Wünschen. Auf die politische Ebene begibt er sich jedoch nicht, da liegt der Unterschied. Faktisch ist FlyNavy1 ein dienstlich genutztes Konto (was ich als direkten Draht begrüße).

Wobei ich hier davon ausgehen würde, dass das schon ein "halbdienstliches" Konto ist, das bei Kommandeurwechsel an den Nachfolger übergegeben wird. Solche Accounts gibt es ja doch einige, z.B. KdrPzBtl 393 oder COM_DEU_Seebataillon.

[Salzgraf]

Brigadegeneral a. D. H. Ganser reiht sich ein:
https://taz.de/Debatte-um-deutsche-Waffenli...n/!5866877/

, war im Verteidigungsministerium sowie in den deutschen Vertretungen bei der Nato und den UN mit sicherheits­politischen und rüstungs­kontroll­politischen Fragen befasst.

[Seneca]

Herr Ganser noch am 1.2. 22 im Cicero, so viel Naivität muss man erstmal hinbekommen:

Es kann ausweislich der Vertragsentwürfe angenommen werden, dass Russland bereit ist, über weitgehende neue Rüstungskontrollmaßnahmen zu verhandeln, wenn es ein wie immer geartetes Moratorium für die Ausdehnung der Allianz bekommt

Die derzeitige bedrohliche Situation für die Ukraine könnte vermutlich entschärft werden, wenn die Nato auf die eine oder andere Weise ein zeitlich begrenztes Moratorium für die Aufnahme der beiden Staaten in das Bündnis erklären würde, eng verbunden mit dem Angebot eines gesamteuropäischen Konferenzprozesses über die künftige europäische Sicherheitsordnung. ... Bei aller berechtigten Empörung über das Säbelrasseln Russlands: Man muss konstatieren, dass die russische Führung zur Zeit die Erfahrung macht, dass erst militärische Drohungen die Gesprächsbereitschaft Washingtons und der Nato-Staaten über die Sicherheitsordnung und Rüstungskontrolle bewirkt haben.

https://www.cicero.de/aussenpolitik/konflik...-nato-realismus



Im Artikel der taz natürlich keinerlei Selbstkritik Gansers bezüglich seiner nicht nur naiven, sondern wirklich dummen Aussagen kurz vor dem russischen Angriff.

[Thomas]

Ich bin immer wieder erstaunt und nachgeradezu entsetzt, wie naiv Menschen sein können, die doch Zugang zu viel mehr Informationen haben als wir.

Oder ist das schon Verblendung?

[Glorfindel]

Ja, Ganser passt voll in die Reihe Vad, Recht, Varwick:
- Verkennt völlig, dass es Russland nicht um allgemeine Sicherheitsinteressen oder Zusicherungen der NATO geht, sondern um die Eroberung von Land, die Zerschlagung der Urkaine als Land und die Zerstörung der ukrainischen Identität. Die Herren sollten einmal lesen, was Putin und seine Lakaien sagen.
- hält Appeasement, also eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und Entgegenkommens gegenüber Aggressoren zur Vermeidung von Krieg für sinnvolle "Realpolitik" und eine Poltik der Härte gegenüber Aggressoren demnach für Wertepolitik unter Ausblendung der Tatsache, dass gerade diese Appeasementpolitik Russland zum Krieg animiert hat und dass eine Abschreckungspolitik durchaus auch als Realpolitik gesehen muss, weil die nämlich ebenfalls zum Ziel hat, dass es zu keinem Krieg kommt bzw. dass es keine Nachahmer gibt.
- hält es für moralisch besser, nicht für Werte wie Freiheit, Demokratie oder das Weiterbestehen des Staates zu kämpfen, weil dies zu "grossen Verlusten" führen würde als den Kampf zu führen im Bewusstsein dafür Opfer erbringen zu müssen.
- Versteht nicht wie Abschreckung funktioniert und oder glaubt nicht daran.

Ich möchte hier ein paar Zitate einwerfen:
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safty, deserve neither Liberty nor Safty (Benjamin Franklin)"
Das Zitat mag aus dem Zusammenhang gerissen sein, es passt hier trotzdem. Wenn wir die Freiheit opfern, um uns etwas Sicherheit zu kaufen, und das tun wir, wenn wir gegenüber Putin nachgeben, dann werden wir am Ende sowohl die Freiheit wie auch die Sicherheit verlieren.
"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)" Das schlägt in die gleiche Bresche.
"You may gain temporary appeasement by a policy of concession to violence, but you do not gain lasting peace that way (Anthony Eden)"
"You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war (Churchille zu Chamberlein)"
"Appeasement didn´t work then and wont work now (allgemeine Erkenntnis aus der Geschichte)"

Ich verstehe die Intension und die Überlegungen von Ganser, insbesondere vor seinem militärischen Hintergrund nicht. Seine Artikel sind zudem mühsam zu lesen. Bedenklich für einen Ex-Militär.

[Holzkopp]

Bei diesen ganzen Appeasement- Fetischisten frage ich mich, was die eigentlich unter Verteidigung verstehen.

Was genau wollen die denn mit Streitkräften, welchen Zweck haben die für sie und wo sehen sie die Verbindung von Sicherheitspolitik, Militärpolitik und militärischem Handeln (strategisch/operativ)?

Ich habe den Eindruck, man hält sich eine Armee und weiß gar nicht wofür. Was will man denn verteidigen? Territorium? Interessen? Politische Handlungsfreiheit? Werte? Und wenn ja mit welcher Durchsetzungsfähigkeit gegen wen?

Irgendwie werden meine Fragezeichen bei diesen Protagonisten immer mehr und ich frage mich, was die während ihrer militärischen Karriere eigentlich gemacht haben.

Der Beitrag wurde von Holzkopp bearbeitet: 24. Jul 2022, 23:37

[Stormcrow]

Das frage ich mich vor allem bei den Obersten und Generälen a.D.
Stellen wir uns doch mal vor, der damalige Hauptmann Vad, Kompaniechef im Panzeraufklärungslehrbataillon 11, steht 1985 mit seiner Einheit irgendwo östlich der Lüneburger Heide, weil Der Russe[tm] nun doch über die Grenze will. Sagt er dann auch "Naja, aber jetzt zu verteidigen, das ist ja schon mit Verlustrisiko behaftet, da verhandeln wir lieber - bieten wir der UdSSR doch Niedersachsen und Bayern an, die müssen ja auch ihr Gesicht wahren"?

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 25. Jul 2022, 00:02

[Glorfindel]

Neues Argument von Vad: Diese Woche hat Vad im Schweizer Fernsehen, auf die Frage, ob es die Moral nicht gebieten würfe, der Ukraine zu helfen, gesagt: die Ukraine hätte das Recht sich zu verteidigen, aber Hilfe dürfe nicht so weit gehen, dass der der Hilfe leistet, sich dabei benachteiligt. Die Folgen unserer Hilfeleistung würden wir alle über den Winter erleben.

Dem muss ich entgegen halten: lieber einen Winter wegen der Kälte frieren als zehn Jahren vor Angst zittern.

[Stefan Kotsch]

Logische Quintessenz. Bundeswehr abschaffen. Weil Verteidigung nur Not und Leiden erzeugt?

[Panzerchris]

Bei diesen ganzen Appeasement- Fetischisten frage ich mich, was die eigentlich unter Verteidigung verstehen.

Was genau wollen die denn mit Streitkräften, welchen Zweck haben die für sie und wo sehen sie die Verbindung von Sicherheitspolitik, Militärpolitik und militärischem Handeln (strategisch/operativ)?

Ich habe den Eindruck, man hält sich eine Armee und weiß gar nicht wofür. Was will man denn verteidigen? Territorium? Interessen? Politische Handlungsfreiheit? Werte? Und wenn ja mit welcher Durchsetzungsfähigkeit gegen wen?

Irgendwie werden meine Fragezeichen bei diesen Protagonisten immer mehr und ich frage mich, was die während ihrer militärischen Karriere eigentlich gemacht haben.

Wenn ich das so lese, gibt es keinen Unterschied beim Denken von Stabs-/Generalstabsoffizieren der Bw und Politikern. Da wundert es doch niemanden, daß die Bw so kaputtgespart und verteidigungsunfähig reduziert wurde, weil sich weder führende Militärs noch Fachpolitiker dagegen gestemmt haben. Normalerweise sollten es die Herren Offiziere besser wissen, aber sie haben lieber geschwiegen und den Politikern nach dem Mund geredet, um ihre Karriere zu fördern oder zumindest nicht zu gefährden. Sowas fördert kein Vertrauen in die Führung.

[Merowinger]

Lieber einen Winter wegen der Kälte frieren als zehn Jahren vor Angst zittern.

Das ist etwas zu plakativ, denn es geht bekanntlich um mehr als "nur" frieren: Einen grossen Teil der Chemieindustrie, und allem was in Folge an diesen Produkten hängt. Bei aller Kritik sollte man diese Tatsache nicht ausblenden. Die EU Kommission bemüht sich ja gerade um das EU weite Sparen von Gas, hat aber noch Überzeugungsarbeit vor sich.

[Glorfindel]

1. Dann soll man dies offen kommunizieren: "wir sollten keine Waffen der Ukraine liefern, weil uns sonst die Russen das Gas abstellen" anstelle von militärischen ("Waffen ändern sowieso nichts an der militärischen Situation") oder moralischen Argumenten ("Waffen verschlimmern das Elend der Ukrainer"), welche sowieso nicht einleuchtend sind.
2. Ist man ja gerade in dieser Lage, weil mach auf Leute wie Vad oder Varwick gehört hat und nicht wegen den Warner von Putin. Die haben nämlich schon lange gesagt, dass man die Abhängigkeit von russischem Gas reduzieren solle. Andere Ländern haben dies auch getan.
3. Wo ist die Selbstreflexion bei Vad und Co (im Endeffekt aber auch bei Merkel? Ihre Einschätzung der Situation war falsch und die Empfehlungen wohl ebenfalls. Natürlich dürfen sie sich weiter äussern, es wäre aber schon interessant zu wissen, wie sie rückblickend zur Sache stehen.

[SailorGN]

Gar nicht anders als jetzt, weil der Krieg noch läuft und solange die Ukraine nicht gewonnen hat "ist ja noch alles offen!". Das Perverse ist, dass hier Realpolitik dazu benutzt wird, einen kurzsichtigen Egoismus zu begründen, der mittelfristig deutlich höhere Kosten bringt als die kurzfristigen Gewinne. Ich vermute die Ursache dafür in einer verschobenen Wertebasis dieser Menschen. Grundsätzliche Werte wie Freiheit und Menschenrechte machen sie im Ernstfall nur für ihre Peergroup geltend, alle anderen können verrecken. Das dürfen sie bloss nicht laut sagen und das wissen sie. Gleichzeitig zeigt sich darin eine abgrundtiefe persönliche Feigheit: Wenn man derart vehement gegen eine "robuste" Antwort ist sagt das für mich auch aus, dass man dort nicht gewillt ist, den Eidteil "tapfer zu verteidigen" zu erfüllen. anders kann ich mir das nicht erklären.

[Glorfindel]

(...) Ich vermute die Ursache dafür in einer verschobenen Wertebasis dieser Menschen. Grundsätzliche Werte wie Freiheit und Menschenrechte machen sie im Ernstfall nur für ihre Peergroup geltend, alle anderen können verrecken. Das dürfen sie bloss nicht laut sagen und das wissen sie. Gleichzeitig zeigt sich darin eine abgrundtiefe persönliche Feigheit: Wenn man derart vehement gegen eine "robuste" Antwort ist, sagt das für mich auch aus, dass man dort nicht gewillt ist, den Eidteil "tapfer zu verteidigen" zu erfüllen. (...)

bei der verschobenen Wertebasis bin ich mir bei Vad und Precht ziemlich sicher, Varwick halte ich für einen Schisshasen und von General a.D. Halmuth Ganser habe ich hier das erste Mal gelesen. Ich kann den noch nicht beurteilen, geht aber auch in Richtung Vad. Vad tönt meiner Ansicht zudem nach einem Isolationisten. Über die Grenzen der Bundesrepublik scheint er nicht zu denken.

Wenn wir jetzt bei den Ex-Generälen Vad und Ganser bleiben:

- Beide vertraten die Auffassung, dass das Verweigern von Waffenlieferungen an die Ukraine "deeskalierend" wirken würde, gleichzeitig hätte Russland die Eskalations-Dominanz. Das ist reines Appeasement: Meines Erachtens postuliert man, wenn man meinte, dass Waffenlieferungen eskalierend wirken würden, dass sich die Ukraine aggressiv gegenüber Russland verhalten würde. Das ist aber gar nicht der Fall. Die Ukraine hat sich nicht aggressiv verhalten, hat sogar viel zu lange mit Massnahmen sich zurück gehalten. Im Übrigen halte ich die Auffassung, dass der Abbau von Truppen durch den potentiell Bedrohten deeskalierend wirken würde, für empirisch wieder legt. Bereits hier scheinen bei all diesen Herren es 2014 nicht klick gemacht zu haben und sie erkannten in Russland nicht den Aggressor der Russland ist. Deeskalierend wirkt ein Truppenabbau dann, wenn die andere Seite ebenfalls sich deeskalierend verhält. Das war aber seit sicherlich seit 2008 nicht mehr der Fall. Russland verhielt sich aggressiv und stärkte zudem seine Armee.
- meiner Meinung vertreten die beiden Ex-Generäle Ansichten die gegen (meines Erachtens anerkannte) militärische und sicherheitspolitische Grundsätze verstossen, jedenfalls wurde mir das anders beigebracht und ich habe solche Meinungen in 25 Jahren Militär so noch nie gehört. Die rein militärische Logik würde erfordern, die Ukraine ganz massiv zu unterstützen, denn dann sind die russischen Truppen dort gebunden, man gewinnt Zeit und möglicherweise werden die Russen auch geschlagen. Zu einem Einsatz von Atomwaffen wird es nicht kommen, weil das militärisch keinen Sinn macht. Wahrscheinlich würde es dann tatsächlich irgendwann zu einem Waffenstillstand kommen (siehe Koreakrieg) oder aber, die Russen würden einfach zusammenbrechen. Dann macht ein Einsatz von Atomwaffen erst recht keinen Sinn. Gewinnen die Russen, so werden allenfalls Truppen frei, welche sie im Baltikum einsetzen können. Die Gefahr einen Eskalation steigt dann erst recht, zumal die Russen vielleicht glauben, dass das Baltikum nicht verteidigt wird. Entweder ist Putin zu einer Auseinandersetzung mit der NATO bereit - was ich nicht glaube - dann sollte man ohnehin Waffen liefern oder aber, er hat in der Ukraine nur deshalb eingegriffen, weil er glaubte, dass es keine ernsthaften Konsequenzen hat, dann wird eine Fortsetzung der Appeasementpolitik ihn eher dazu ermuntern weiter zu machen.
- Zumindest für einen Militär (für einen pazifistischen Zivilisten sieht es anders aus) eines demokratischen Staates ist die Ansicht, es lohne sich nicht für eine Überzeugung zu kämpfen, tatsächlich sehr bedenklich. Als Bürger erwarte ich persönlich, dass meine Regierung die Interessen der Bürger wie Demokratie, Freiheit und Unversehrtheit des eigenen Staatgebietes wenn nötig mit militärischer Gewalt verteidigt und als Militär bin ich bereit, für diese Ziele unter Einsatz meines Lebens zu kämpfen. Wenn wir nicht mehr bereit sind, für unsere Rechte zu kämpfen, dann werden wir diese verlieren. Ich erwarte deshalb von einem hohen Militär meines Landes ebenfalls eine solche Haltung und auch eine gewissen Härte.

Ich gehe deshalb in der Analyse einig, dass die Herren eine verschobene Wertebasis haben und vermutlich keine astreinen Demokraten sind und dass sie in irgendeiner Weise Verständnis für Putin haben (auch wenn sie dies heftig dementieren). Bereits bedenklich ist, dass sie den Charakter von Putin falsch eingeschätzt haben und immer noch falsch einschätzen. Das Verständnis für die Handlungen von Putin in der Ukraine ist meines Erachtens völlig unangebracht.

[Panzerchris]

(...)"Waffen ändern sowieso nichts an der militärischen Situation"(...)

Das war doch auch so ein Argument, als man in Syrien den Aufständischen keine Waffen liefern wollte. Dann hat Putin sich militärisch eingemischt und schon war Assad wieder im Aufwind, Die Rebellen beinahe vernichtet und die Flüchtlingskrise hatte sich deutlich verschlimmert. Putin hatte damals alle Zweifler Lügen gestraft.

Selbstverständlich ändern Waffen etwas an der militärischen Lage der Ukraine, weshalb sie schnell mit modernen Gerät ausgestattet werden muß.

[Glorfindel]

Vad verharmlost weiter:

Hatten wir den schon? Vad zu den RU Angriffen auf Odessa kurz nach Vertragsunterzeichnung:

+++ Der Militärexperte Erich Vad hat davor gewarnt, den Beschuss des Hafens von Odessa als Bruch des Abkommens zum Getreideexport aus der Ukraine zu werten.

Die Vereinbarung infrage zu stellen wäre gefährlich, sagte Vad im Deutschlandfunk. Das Abkommen sei von zentraler Bedeutung, Millionen von Hungertoten etwa in Afrika zu verhindern. Darüber hinaus habe das Zustandekommen des Abkommens auch Russland selbst genutzt. Außerdem sei es nicht auszuschließen, dass tatsächlich militärische Ziele der Ukraine wie etwa Seeminen im Visier der russischen Armee gewesen seien. Dieser Punkt habe auch bei der Aushandlung des Getreideabkommens eine Rolle gespielt.

Fett von mir.... Seeminen mit Lenkwaffen ausschalten.

Da will mir jetzt niemand mehr sagen, dass Vad nicht auf dem russischen Auge blind ist oder sowas von naiv. Das haben die Russen doch absichtlich gemacht, um zu demonstrieren: "ihr könnt uns alle mit Euren Getreideexporten!" Vad hat ja bereits den Russen am Anfang unterstellt, sie würden besonders für die Zivilbevölkerung schonend vorgehen, auch noch weitere Verharmlosungen und Schönfärbereien von ihm gibt es (mir fallen sie aber gerade nicht mehr ein, ausser dass er meinte, es sei nicht Putins Absicht gewesen die Geburtsklinik in Mariupol ins Visier zu nehmen). An Vad scheint offenbar völlig vorbei zu gehen, dass die Russen ganz gezielt zivile Einrichtungen, wie z.B. Spitäler und Schulden, ins Visier nehmen, oder er blendet es bewusst aus. Ist ja ein reiner Zufall, dass wenn man über Getreideexporte aus Odessa diskutiert, Getreidesilos in Odessa beschossen werfen.

[Oknos]

Da will mir jetzt niemand mehr sagen, dass Vad nicht auf dem russischen Auge blind ist oder sowas von naiv.

Wenn man Naivität annimmt um Kapriolen wie dieses Zurechtbiegen von Fakten in den eigenen Narrativ zu erklären, dann ist hier keinerlei Kompetenz zur Beratung vorhanden. Sowohl politischer, als auch militärischer Art: Politisch ist ein unmittelbar nach Vertragsunterzeichnung erfolgter, nicht vorher kommunizierter Angriff eine Nachricht. Und militärisch: Der Versuch, Seeminenbekämpfung als Erklärung für die Angriffe anzubringen, kann nur entweder ernst gemeint gewesen sein, dann sind das erschreckende Lücken in (recht allgemeinem) Fachwissen, oder aber Vad weiss selbst darum, dass seine Begründung an den Haaren herbeigezogen ist. In diesem Fall müsste seine gesamte Aussage, bzw. deren Stoßrichtung als Deckblatt gewertet werden.

[Glorfindel]

Natürlich weiss Vad, dass das strunzdumm ist, was er da sagt mit den Seeminen. Vad ist parteiisch bzw. er sieht die Russen meistens positiv und die Ukrainer skeptisch. Wenn man die einzelnen Aussagen von Vad in den letzten Jahren, insbesondere aber auch 2022, wie ein Puzzle zusammensetzt, dann ergibt sich ein nicht mehr sehr schmeichelhaftes Bild von Vad. Vielleicht sollten sich auch einmal die Journalisten, welche Vad als Experten heranziehen, einmal genauer mit dem befassen. Aber ist halt einfacher einen "Experten" zu befragen als selber Überlegungen anzustellen.

[Madner Kami]

Sehr richtig. Wie man es dreht und wendet, Vad kommt nicht gut dabei weg. Entweder ist er ein inkompetenter Vollidiot oder er ist Russlandfan. Na gut, eine Möglichkeit gibt es noch: Ihm sind die Freiheit und Souveranität der Ukrainer (und eigentlich aller, zumindest östlich der Oder/Neißegrenze und südlich des Erzgebirges) scheißegal und können gerne für einen deutschen Sonderfrieden geopfert werden. Machts halt nicht wirklich besser, aber wäre noch eine Erklärung.

[400plus]

Wenn man Naivität annimmt um Kapriolen wie dieses Zurechtbiegen von Fakten in den eigenen Narrativ zu erklären,

Je abstruser die Statements werden (und die Trajektorie da ist recht deutlich), desto weniger wahrscheinlich ist diese Annahme, bzw. desto wahrscheinlicher ist es, dass er absichtlich in die Irre führt.

[Glorfindel]

(...) Na gut, eine Möglichkeit gibt es noch: Ihm sind die Freiheit und Souveranität der Ukrainer (und eigentlich aller, zumindest östlich der Oder/Neißegrenze und südlich des Erzgebirges) scheißegal und können gerne für einen deutschen Sonderfrieden geopfert werden. Machts halt nicht wirklich besser, aber wäre noch eine Erklärung.

Ich kann es schwer einordnen: Ich würde ihn als Isolationist bezeichnen, welcher Putin eigentlich etwas bewundert, der aber davon ausgeht, dass Deutschland und Russland sich eigentlich keine divergierende Interessen haben, sondern auf Augenhöhe miteinander kommunizieren können. Er möchte gar nicht, dass Russland fällt, wobei er nicht sieht, dass Russland das Land zu Grunde richtet (und zwar würde er dies auch tun ohne Ukrainekrieg) und keinerlei Perspektive für die Menschen bietet als dumpfer Nationalismus (man muss schon fast sagen Faschismus). Er sieht auch das Böse, das von Putin ausgeht, nicht. Und gerade das ist das eigentlich Bedenkliche.

Aber ich kann nur schwer in Vad reinschauen, ich lese und höre nur seine - für mich - sehr merkwürdigen Aussagen.

Man muss sich nun einfach bewusst sein, dass dieser Typ Gruppenleiter im Bundeskanzleramt, Sekretär des Bundessicherheitsrates und militärpolitischer Berater der damaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel war.

[Sensei]

Bin auch der festen Überzeugung, dass hier ein Täuschen und Verschleiern des Generals a.D. am Werk ist.

ABER:
Angesichts an den langsamen Prozessen und schlechten schlechter C3 Zusammenarbeit halte ich es durchaus für möglich, dass der Angriff noch vor der Unterzeichnung des Weizen-Vereinbarung unterzeichnet wurde. Und hier die Politische und Militärische Schiene in Russland nicht gut zusammen gearbeitet hat.

Kurz: Kann sein, dass es keine Absicht war - sondern schlicht befehltstechnische Unfähig war.

[Glorfindel]

Kann sein, muss aber nicht. Ich glaube selber nicht an Zufälle. Wieso sollten sie auf einen Angriff auf das Getreidesilo verzichten?

Wobei das Targeting der Russen ist ohnehin Gaga. Die Bombardierung des Theaters in Mariupol oder der Geburtsklink brachte keinerlei militärischen Vorteil, nicht einmal der Verteidigungswillen wurde dadurch erschüttert. Was bekämpfen die Ukrainer: Kommandoposten grosser Verbände, Treibstofflager, grosse militärische Schiffe, abgestellte Helikopter und Flugzeuge, Waffenlager. Was bekämpfen die Russen: Krankenhäuser, Schulen, Denkmäler, Wohngebiete, Kirchen und Klöster, Einkaufszentren. Militärisch ist das nun wirklich unsinnig. Aber es geht den Russen wohl wirklich darum, die Ukraine zu zerstören. Offenbar wird dem auch der eigene Erfolg untergeordnet.

[Luzertof]

Vielleicht ist er einfach ein Idiot?

[Madner Kami]

Bin auch der festen Überzeugung, dass hier ein Täuschen und Verschleiern des Generals a.D. am Werk ist.

ABER:
Angesichts an den langsamen Prozessen und schlechten schlechter C3 Zusammenarbeit halte ich es durchaus für möglich, dass der Angriff noch vor der Unterzeichnung des Weizen-Vereinbarung unterzeichnet wurde. Und hier die Politische und Militärische Schiene in Russland nicht gut zusammen gearbeitet hat.

Kurz: Kann sein, dass es keine Absicht war - sondern schlicht befehltstechnische Unfähig war.

Selbst dann stellt sich ja die Frage nach der militärischen Notwendigkeit. Was ist dort, dass man gezielt 4 Cruise Missiles an genau diesem Tag hinwirft und nicht zwei Tage vorher oder später oder mit mehr Geschossen, wenn es denn ein wirklich wichtiges Ziel gewesen wäre? Die ukrainische Marine kann es jedenfalls nicht sein, die wäre ja dort schon deutlich länger als Ziel verfügbar. Man kann nur zum gezielten Terror als Begründung kommen.

[Merowinger]

Neben einer isolationistischen Einstellung halte ich auch eine Verhaftung im Modus des Kalten Kriegs für möglich, mit der Sowjetunion als vertragstreuem Gegenüber. Das ist eine Tendenz, die ich häufiger bei Offizieren wahrnehme die bei der UN, bei Verfikationsaufgaben o.ä. in der Rüstungskontrolle tätig waren. In einige Köpfe ist der Epochenwechsel immer noch nicht vorgedrungen, andere sehen es womöglich als ihre Aufgabe an die wilden Cowboys zu beruhigen.

Allerdings: In seiner Zeit hat Gen. a.D. Vad als Soldat geschworen, Deutschland zu verteidigen, nicht die nicht verbündete Ukraine. Von daher sollte man hier keinen zu lauten persönlichen Vorwurf erheben.

Randbemerkungen zu den Minen: Ich verstehe das so (ohne mich diverse Meldungen gewühlt zu haben, man korrigiere mich), dass ein Depot an Land mit gelagerten Seeminen attakiert worden sein soll. Der Gedanke wäre dann folgender: Wenn die Ukraine für die Handelsschiffe einige Minen räumt, dann soll sie diese Lücken nicht schnell wieder schliessen können. Das Warum wäre dann ebenfalls offensichtlich.

Kann sein, dass es keine Absicht war - sondern schlicht befehltstechnische Unfähig war.

Das ist durchaus möglich: Someone didn't get the memo. Das ursprüngliche Dementi von oben wäre ein Indiz. Wir werden es nicht definitiv erfahren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jul 2022, 16:21

[SailorGN]

Ein Lager mit Seeminen würde man aber nicht in einem der größten Häfen der Ukraine anlegen. Mal geschaut, wo der gefilmte Einschlag war? Im zivilen Hafen, keine 500 m von normaler Stadt(Wohn-)bebauung entfernt. mit ca 200kg Sprengstoff je Mine kommen selbst bei wenigen Dutzend Minen erstaunliche Mengen zusammen, die man weder in der Nähe von Wohngebieten lagert noch in zivilen Hallen. Das ist ne Vadsche Nebelkerze vom feinsten, der Mann ist gekauft, anders lässt sich das nicht erklären... so viel Unwissen kann man in Uniform nicht haben, selbst als Heeresmensch sollte er in Hamburg gelernt haben, dass man bei Unsicherheit über das eigene Wissen vieleicht noch mal nachliest... oder sich im eigenen Netzwerk erkundigt. Gibt genug (Ex-)Lehrgangsteilnehmer auf seiner Dienstgradaugenhöhe, die etwas vom See- und Minenkrieg verstehen^^

[Phade]

@Merowinger: Die Russen gaben selbst an, ein ukrainische Kriegsschiff und ein Depot mit Harpoon angegriffen zu haben. Keine Rede von Seeminen.

Btw.: Wäre auch deshalb schwachsinnig, weil deren Entschärfung ja gleichfalls vertraglich vereinbart wurde. Aber Experte Vad wird‘s schon wissen.

[goschi]

Das ist ne Vadsche Nebelkerze vom feinsten, der Mann ist gekauft, anders lässt sich das nicht erklären... so viel Unwissen kann man in Uniform nicht haben, selbst als Heeresmensch sollte er in Hamburg gelernt haben, dass man bei Unsicherheit über das eigene Wissen vieleicht noch mal nachliest... oder sich im eigenen Netzwerk erkundigt.

Ich glaube nicht, dass diese Herren gekauft sind.
Das sind auch keine simplen Apologeten.

Vielmehr trifft dein zweiter Satz nicht zu, diese herren sind überzeugt, selbst alles zu wissen, sie waren schliesslich respektierte Generäle UND Berater, SIE waren die militärische meinung, basta!

Es ist Arroganz, Ignoranz und die Unfähigkeit einzugestehen, dass man einmal eine falsche Haltung hatte (Russland lasse mit sich verhandeln und greife nie an) also muss die eigene haltung irgendwie beständig aktualisiert angepasst werden um dem alten bild nie zu widersprechen.
Und je mehr man sich in die Rolle reingeritten hat, die man jetzt einnimmt, umso sturer beharrt man darauf, WEIL!!! ohne Prinzipien in dem Sinne, sondern nur aus Rechthaberei und Sturheit.


Menschen sind scheisse darin eigene Haltungen abzulegen, auch wenn sie sich als falsch herausstellen, lieber beharrt man auf der falschen meinung weiter und versucht dies irgendwie (auch vor sich) rechzufertigen.
Die halbe SPD ist ein gutes beispiel dafür und gerade Militär, die in starrer Hierarchie einmal zu oberst waren, sind dafür sehr anfällig (auch wenn gerade sie es besser wissen müssten )