Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
3 Seiten V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Der ultimative Antreiberthread, Nicht nur für 42er interessant :D
SailorGN
Beitrag 17. Dec 2005, 17:15 | Beitrag #1
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


So, nachdem es Fragen zu Ubootantrieben gab, hier nun die Stelle für alle Fragen zu maritimen Antriebssystemen.

Mal ne kleine Liste von Sachen, die ein Schiff vorwärts bringen:

Ruder
Segel
Schaufelrad/Kugelrad
Schraube/POD
Voith-Schneider
Jet-Systeme

Energielieferanten:

Dampfmaschine
Diesel/Kolbenmaschinen
Reaktoren
Turbinen
alternative Systeme (Brennstoffzelle/Solar etc)

Fröhliches Diskutieren smile.gif


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
MiC
Beitrag 17. Dec 2005, 17:16 | Beitrag #2
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.695



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.04.2003


Was ist denn ein Void-Schneider?


--------------------
Crew VII/07 MSM
 
SailorGN
Beitrag 17. Dec 2005, 17:31 | Beitrag #3
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Voith-Schneider

Falsch geschrieben, mein Fehler...

Wird vor allem bei Schleppern benutzt, es gab/gibt( ? ) aber meines Wissens auch Minensuchboote mit diesem Antrieb.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Praetorian
Beitrag 17. Dec 2005, 17:35 | Beitrag #4
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.508



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 06.08.2002


Stimmt, z.B. die schwedischen Landsort und die amerikanischen Osprey

€dit: Du hast übrigens den Flettner-Rotor vergessen wink.gif


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
SailorGN
Beitrag 17. Dec 2005, 17:37 | Beitrag #5
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Die Vorteile stehen alle auf der HP...
Ich habe so einen Schlepper mal aufgebockt gesehen...man glaubt nicht, was die mit den paar unspektakulären Blättern hinbekommen....


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Praetorian
Beitrag 17. Dec 2005, 17:42 | Beitrag #6
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.508



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 06.08.2002


QUOTE(sailorGN @ 17.12.2005, 17:37)
Die Vorteile stehen alle auf der HP...

Die Nachteile leider nicht...große, weithin sichtbare Hecksee, fehlende Eignung für höhere Geschwindigkeiten und ein ziemlich kompliziertes mechanisches System, das sich zum Teil als Wartungsalptraum herausgestellt hat. Zumindest die Amis sind bei ihren Osprey nicht so wirklich glücklich damit...


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
SailorGN
Beitrag 17. Dec 2005, 17:50 | Beitrag #7
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Man soll damit ja nicht seine Schnellboote ausstatten...
Und das die Nachteile auf der Herstellerseite nicht stehen ist ja irgendwo klar smile.gif


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Akuley
Beitrag 18. Dec 2005, 01:01 | Beitrag #8
+Quote PostProfile CardPM
Grenadier
Beiträge: 4



Gruppe: Members
Mitglied seit: 18.12.2005


erstmal ein hallo an alle,

Flettner-rotoren, ich hab da nen s-w-bild von nem kleinen schiff mit großen röhrenartigen aufbau im Kopf.  :mata

ISt das so unpraktisch, dass es nicht mal mehr ausprobiert wird ?

Welche größeren  grauen Pötte haben den heutzutage Voith-SChneider verbaut? Ist ja als Manövierantrieb ganz praktisch.
Z.B. deutscher Träger Graf Zeppelin hatte da auch einen verbaut wenn ich mich nicht irre.
 
SailorGN
Beitrag 18. Dec 2005, 01:12 | Beitrag #9
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Keine grösseren haben Voith-Schneider...weil er als Hauptantrieb nicht auf "normale" (MS mal ausgenommen) Einheiten passt...vor allem wegen des geschwindigkeitsaspektes.

Flettner: Nun ja, für Marineschiffe nicht geeignet, wegen Signatur, allerdings hab ich auch mal ne Reportage drüber gesehen...soll einen ganz guten Wirkungsgrad haben. Allerdings braucht man dazu einen Luftstrom, sprich Wind.

Kurze Erklärung des Prinzips

Edit: Link eingefügt.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Praetorian
Beitrag 18. Dec 2005, 01:15 | Beitrag #10
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.508



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 06.08.2002


QUOTE(Akuley @ 18.12.2005, 01:01)
ISt das so unpraktisch, dass es nicht mal mehr ausprobiert wird ?

Es ist extrem unpraktisch. Im Prinzip ist es auch nichts anderes als eine Alternative zum herkömmlichen Segel, und die Zeit ist ja nu vorbei.

Bild: http://www.luftpiraten.de/px/lexikon/flettnerschiff.gif (Bild automatisch entfernt)

VSP bei Einheiten > MiJ-Boote oder Schlepper sind mir im militärischen Bereich nicht bekannt. Sind in der vorgeschlagenen Rolle als Manöverantriebe etwas unpraktisch, weil widerstandserhöhend und ohne großen technischen Aufwand nicht einziehbar auszulegen. Da ist ein ausfahrbahrer und schwenkbarer Mantelpropeller/Z-Drive sinnvoller.

€dit: Recht voraus Drängler mit Bug links, Lage 30


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Akuley
Beitrag 18. Dec 2005, 01:23 | Beitrag #11
+Quote PostProfile CardPM
Grenadier
Beiträge: 4



Gruppe: Members
Mitglied seit: 18.12.2005


@sailor
Okay hab mich vllt nicht deutlich genug ausgedrückt..meine doch voiths nur als Hilfsantrieb, wie eben auf Graf Zeppelin (sag doch mal einer ob meine annahme überhaupt stimmt, find das buch nicht). Ansonsten stell ich mir ne angemessenen Hauptantrieb mit Voith-S. für was größeres auch sehr unprakitsch

lol den selben Link hab ich nach dem schreiben meines Posts auch bemüht  ;)

@praetorian

aufwendig ist das system so oder so, aber ne alternative kann es doch darstellen. naja wird wohl nicht genutzt

Was fallen euch noch für Antriebsformen/ -aggregate ein?
Was sagt ihr zu solchen "chemischen" Antrieben  wie das Walter-Zeugs *achtung halbwissen*? Nen bissl gefährlich hört es sich schon an..
 
KGB
Beitrag 18. Dec 2005, 01:24 | Beitrag #12
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral a.D.
Beiträge: 9.563



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 12.09.2001


Es gibt auch noch 2 Arten Pumpjet, den Schottel-Pumpjet, wie er z.B. beim Pionierboot der BW Verwendung findet.
Dann gibt es noch den Pumpjet von General-Dynamics, welcher an den Seawolf-U-Booten verbaut ist.
Wer infos zu Jetantrieben such kann mal nach "Hamilton Jet" suchen.

MfG der KGB


--------------------
ZITAT(Donald J. Trump @ 16.02.2017)
You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that.
 
Praetorian
Beitrag 18. Dec 2005, 01:32 | Beitrag #13
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.508



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 06.08.2002


QUOTE(Akuley @ 18.12.2005, 01:23)
@praetorian

aufwendig ist das system so oder so, aber ne alternative kann es doch darstellen. naja wird wohl nicht genutzt

Was fallen euch noch für Antriebsformen/ -aggregate ein?
Was sagt ihr zu solchen \"chemischen\" Antrieben  wie das Walter-Zeugs *achtung halbwissen*? Nen bissl gefährlich hört es sich schon an..

Das Konzept ist dermassen entwurfsbestimmend und darüber hinaus mit einem enorm schlechten Aufwand-Nutzen-Verhältnis gesegnet, daß es keine echte Alternative darstellt. Im Prinzip könnte man auch nen Stapel lange Ruder mitführen, um im Notfall eine große graue Kriegsgaleere zu haben biggrin.gif

Walter-Antriebe basieren grundsätzlich auf der Gewinnung von Sauerstoff aus Wasserstoffperoxid. Laut, auf hohe Geschwindigkeiten ausgelegt und heutzutage überholt.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
BigLinus
Beitrag 18. Dec 2005, 06:56 | Beitrag #14
+Quote PostProfile CardPM
Mr. RSS-Feed
Beiträge: 1.035



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.12.2005


Ergänzend zu den Energielieferanten sind Windkraft und mittlerweile auch Hybridantriebe die Öl- und Gasantrieb kombiniuert nutzen zu nennen.

Als Unterstützungsantrieb sind mittlerweile auch Überlegungen im Zusammenhang mit 'Skysails' oder übergroße Paragliding-Schirmen zu nennen. Diese dienen aber nicht als alleinige Antriebsquellen sondern sollen lediglich die Kosten signifikant senken helfen. Hier gehen die Überlegungen soweit, daß mit dem Einsatz von 'Skysails' die Energiekosten bis zu 50% zu senken wären.


--------------------
'MENS AGITAT MOLEM' - "Der Geist bewegt die Materie"
 
KGB
Beitrag 18. Dec 2005, 11:01 | Beitrag #15
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral a.D.
Beiträge: 9.563



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 12.09.2001


Das Problem der Skysails ist allerdings dass sie laut einiger Werften die Schiffsstruktur durch ungünstige Zugwinkel signifikant beschädigen könnten.
Schade eiegntlich denn das Konzept ist ziemlich clever.

Eine japanische Universität hatte auch ein Boot mit dem "Raupenantrieb" aus Roter Oktober gebaut, er funktioniert wirklich und nutzt den magnetischen Plasmafluss im Wasser aus, ich komme nur beim besten Willen nichtmehr auf den Namen.

MfG der KGB


--------------------
ZITAT(Donald J. Trump @ 16.02.2017)
You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that.
 
SailorGN
Beitrag 18. Dec 2005, 17:03 | Beitrag #16
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


@Akuley: Zur Zeppelin kann ich nix sagen, aber als Manövrierantriebe sind Bugstrahlruder praktischer...Auch POD-Konzepte sind dafür besser. Der Walterantrieb in deutschen Ubooten des 2. Weltkrieges war ein Versuch...es ging dabei um aussenluftunabhängige Antriebssysteme...nach dem Krieg wurde daran weitergeforscht, allerdings hat dann doch die Brennstoffzelle das Rennen gemacht. Die "Treibstoffe" H und O sind billiger herzustellen und lassen sich leichter lagern (nur als Ergänzung zu Praetorians Punkten).

@KGB: Drängler! Hab gestern nacht die selbe Info zu SEAWOLFs gefunden, wollte sie hier reinstellen...Interessant dabei: Zwei Dampfturbinen am Reaktor, aber eine Ein-Wellen-Wasserstrahlanlage (34 MW)... der Impeller muss dann ja bei Geschwindigkeiten um die 35-39kn ziemlich gross sein.



Noch was zu Schrauben: Die grösste hat nen Durchmesser von 8,8 m und wiegt 103 t. Natürlich in Deutschland hergestellt biggrin.gif Allerdings ist damit die heutige Technologie fast ausgereizt, weswegen bei den kommenden 14000 TEU -Schiffen wohl 2 Schrauben kleinerer Art verbaut werden.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Ta152
Beitrag 18. Dec 2005, 17:22 | Beitrag #17
+Quote PostProfile CardPM
Oberst
Beiträge: 14.968



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 22.02.2002


Warum versucht man eingetlich immer wenn immer möglich mit einer Schraube auszukommen?


--------------------
/EOF
 
Akuley
Beitrag 18. Dec 2005, 17:24 | Beitrag #18
+Quote PostProfile CardPM
Grenadier
Beiträge: 4



Gruppe: Members
Mitglied seit: 18.12.2005


wartungsaufwand und Kosten? Zwei Schrauben, zwei Wellen, Zwei Getriebe etc
 
Praetorian
Beitrag 18. Dec 2005, 18:03 | Beitrag #19
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.508



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 06.08.2002


Die meisten großen Handelsschiffe haben noch nichtmal ein Getriebe. Wenn der Motor läuft, dreht auch die Schraube - und Fahrt zurück geht entsprechend nicht.
In der Tat spielen hierbei vornehmlich finanzielle Aspekte eine Rolle.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
SailorGN
Beitrag 18. Dec 2005, 18:04 | Beitrag #20
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Wobei die Tendenz zu 2 Schrauben/Antrieben bei den Riesenpötten auch durchaus positiv gesehen wird, insbesondere vom Germanischen Lloyd. Dadurch erhöht sich die Betriebssicherheit, da bei Ausfall einer Anlage oder des Ruders immer noch Manöverfähigkeit da ist...ausserdem sinken die Anschaffungskosten enorm und die Engpässe bei den Monsteraggregaten werden umgangen.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Pille1234
Beitrag 18. Dec 2005, 19:43 | Beitrag #21
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.381



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.07.2003


QUOTE(sailorGN @ 18.12.2005, 18:04)
...ausserdem sinken die Anschaffungskosten enorm und die Engpässe bei den Monsteraggregaten werden umgangen.

Bin ich der einzige, der die Logik hinter dieser Aussage nicht erkennt?


--------------------
Don't let the trees die in vain: Print before you think!
 
SailorGN
Beitrag 18. Dec 2005, 19:54 | Beitrag #22
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Zwei kleinere Diesel kosten weniger als die Riesenteile, die zur Zeit eingebaut werden. Ausserdem gibt es für kleinere Diesel mehr Anbieter...die wirklich grossen werden nur von ein paar Firmen weltweit hergestellt und durch den Bauboom bei Containerschiffen gibt es eine höhere Nachfrage, was zu Engpässen bei der Produktion führt.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Pille1234
Beitrag 18. Dec 2005, 20:22 | Beitrag #23
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.381



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.07.2003


Kann man denn einen Zusammenhang herstellen zwischen der Zahl der Schrauben und der Maschinen?

Die wirklich großen Tanker fahren doch meines Wissens ohnehin alle mit Gasturbinen oder nicht?


--------------------
Don't let the trees die in vain: Print before you think!
 
SailorGN
Beitrag 18. Dec 2005, 20:30 | Beitrag #24
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Nein, alle Handelsfrachter fahren mit Kolbenmaschinen, was meinst du, wieviel Sprit ne Turbine schluckt?? Selbst die Ganz grossen Tanker haben Diesel, die Motoren sind Langsamläufer und so gross wie ein Einfamilienhaus...wenn du in Hamburg bist, gehe mal auf die Cap San Diego, n alter Bananendampfer. Da kann man sich den kleineren Bruder der heutigen Diesel anschaun. Kolbendurchmesser von 50cm...heutzutage geht das über einen Meter!


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Ta152
Beitrag 18. Dec 2005, 20:44 | Beitrag #25
+Quote PostProfile CardPM
Oberst
Beiträge: 14.968



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 22.02.2002


Sind diese extem großen Dieselmotoren sparsammer als 2 mittelgroße Dieselmotoren?


--------------------
/EOF
 
SailorGN
Beitrag 18. Dec 2005, 20:53 | Beitrag #26
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Das weiss ich nun nicht... Ich glaube, es nimmt sich nicht viel gegenüber anderen Antriebsvarianten, wie Turbinen.
Die Argumente für den Ein-Schrauben/Ein-Motorbetrieb kamen schon, insbesondere die Wartung und der Platz (nur ein Wellentunnel)


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Pille1234
Beitrag 18. Dec 2005, 21:08 | Beitrag #27
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.381



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.07.2003


QUOTE(sailorGN @ 18.12.2005, 20:30)
Selbst die Ganz grossen Tanker haben Diesel, die Motoren sind Langsamläufer und so gross wie ein Einfamilienhaus...wenn du in Hamburg bist, gehe mal auf die Cap San Diego, n alter Bananendampfer.

Mir sind die großen Schiffsdiesel durchaus bekannt, aber ich habe jetzt mal ein bischen rumgestöbert im Netz und scheinbar haben alle großen Öltanker eine oder mehrere Turbinen für den Antrieb.


--------------------
Don't let the trees die in vain: Print before you think!
 
SailorGN
Beitrag 18. Dec 2005, 21:19 | Beitrag #28
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Hmm, hab auch mal nachgeschaut...mein Fehler...allerdings scheint das immer ein elektrischer Antrieb zu sein...trotzdem seltsam, da ein Diesel sparsamer ist, als eine Turbine.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Pille1234
Beitrag 18. Dec 2005, 21:22 | Beitrag #29
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.381



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.07.2003


Ich könnte mir vorstellen dass das mit dem Rohöl zusammenhängt, dass ja immer auf kleiner Flamme geröstet werden muss um einigermaßen flüssig zu bleiben. Da würde ein Dampfsystem ja durchaus Sinn ergeben.


--------------------
Don't let the trees die in vain: Print before you think!
 
SailorGN
Beitrag 18. Dec 2005, 21:45 | Beitrag #30
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Wobei das "Hartwerden" ja gar nicht so unpraktisch ist, da sich so die Trimmung nicht verändert. Grosse Tanks sind stbilitätsmässig immer ein Risiko. Allerdings ist da die Frage, wie man es zum rauspumpen wieder flüssig bekommt smile.gif


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
 
 

3 Seiten V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 07:36