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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Neue Bundesregierung - Sondierung - Ministerien - Diskussion

Geschrieben von: 400plus 15. Oct 2021, 19:59

ZITAT
Wir sind entschlossen, die EU handlungsfähiger und demokratischer zu machen und setzen
uns ein für eine EU, die ihre Werte und ihre Rechtsstaatlichkeit nach innen wie außen schützt
und ihre Handlungsfähigkeit stärkt. Wir treten für eine verstärkte Zusammenarbeit der
nationalen europäischen Armeen ein.

[...]

Unsere Sicherheit und der Schutz unserer Lebensgrundlagen erfordern globale
Zusammenarbeit, eine Stärkung der Vereinten Nationen sowie eine regelbasierte
internationale Ordnung. Wir unterstützen und stärken Initiativen wie die Allianz der
Demokratien. Das transatlantische Bündnis ist dabei zentraler Pfeiler und die NATO
unverzichtbarerer Teil unserer Sicherheit. Die Sicherheit Israels ist für uns Staatsräson.

Unsere Soldatinnen und Soldaten leisten einen unverzichtbaren Beitrag zur Internationalen
Sicherheit. Wir verbessern ihre Ausrüstung wie auch die der Bundeswehr. Das Prinzip der
Inneren Führung wollen wir stärken. Wir wollen die Evakuierungsmission des Afghanistan-
Einsatzes in einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss aufarbeiten. Zudem wollen
wir den Gesamteinsatz in einer Enquete mit wissenschaftlicher Expertise evaluieren. Die
gewonnenen Erkenntnisse müssen praxisnah und zukunftsgerichtet aufbereitet werden, so
dass sie in die Gestaltung zukünftiger deutscher Auslandseinsätze einfließen.

Aus unterschiedlichen Perspektiven schauend, wollen wir ein gemeinsames Verständnis von
Deutschlands Rolle in der Welt erarbeiten. Die deutsche Außenpolitik soll künftig aus einem
Guss agieren und ressortübergreifend gemeinsame Strategien erarbeiten. Ziel ist eine
multilaterale Kooperation in der Welt, insbesondere in enger Verbindung mit denjenigen
Staaten, die unsere demokratischen Werte teilen. Dabei geht es auch um den
Systemwettbewerb mit autoritären Staaten und Diktaturen. Wir wollen eine Nationale
Sicherheitsstrategie vorlegen.

[...]
Wir brauchen eine abrüstungspolitische Offensive und wollen eine führende Rolle bei der
Stärkung internationaler Abrüstungsinitiativen und Nichtverbreitungsregimes einnehmen. Für
eine restriktive Rüstungsexportpolitik brauchen wir verbindlichere Regeln und wollen daher mit
unseren europäischen Partnern eine entsprechende EU-Rüstungsexportverordnung
abstimmen.


https://www.welt.de/bin/Ergebnis%20der%20Sondierungen.pdf_bn-234442324.pdf

Geschrieben von: Broensen 16. Oct 2021, 12:50

ZITAT(400plus @ 15. Oct 2021, 20:59) *
https://www.welt.de/bin/Ergebnis%20der%20Sondierungen.pdf_bn-234442324.pdf

Ein Themenkomplex, bei dem man so ziemlich gar nichts in Sondierungen erreichen kann, weil einfach die ganz großen Linien (Europa, NATO) eh allgemein Konsens sind und alles weitere (nT, Budget) zu speziell für dieses Stadium der Gespräche ist. Außerdem hat Verteidigungspolitik bei keiner unserer Parteien einen hohen Stellenwert, so dass sie auch für den Ausgang von Koalitionsgesprächen kaum Relevanz haben dürfte. Ich kann mir gut vorstellen, dass im Koalitionsvertrag nichts substanzielles dazu drin stehen wird und letzten Endes nur die Personalien im Verteidigungs- und Finanzministerium entscheidend sind.

Geschrieben von: General Gauder 16. Oct 2021, 13:40

Ich kann mir tatsächlich vorstellen das man gerade im Verteidigungs reort kürzen wird umd die anderen Programme finanziert zu bekommen, eben weil keine der drei Parteien ihrer klientel damit vor den Kopf stoßen würde, im Falle der grünen und der SPD würde man das an der Basis warscheinlich sogar begrüßen.

Geschrieben von: Havoc 16. Oct 2021, 16:31

ZITAT(Broensen @ 16. Oct 2021, 12:50) *
ZITAT(400plus @ 15. Oct 2021, 20:59) *
https://www.welt.de/bin/Ergebnis%20der%20Sondierungen.pdf_bn-234442324.pdf

Ein Themenkomplex, bei dem man so ziemlich gar nichts in Sondierungen erreichen kann, weil einfach die ganz großen Linien (Europa, NATO) eh allgemein Konsens sind und alles weitere (nT, Budget) zu speziell für dieses Stadium der Gespräche ist. Außerdem hat Verteidigungspolitik bei keiner unserer Parteien einen hohen Stellenwert, so dass sie auch für den Ausgang von Koalitionsgesprächen kaum Relevanz haben dürfte. Ich kann mir gut vorstellen, dass im Koalitionsvertrag nichts substanzielles dazu drin stehen wird und letzten Endes nur die Personalien im Verteidigungs- und Finanzministerium entscheidend sind.


Das Verteidungsministerium war seit 2005 in der Hand der Union in einer unionsgeführten Regierung. Die Bundeswehr wäre nicht in dem Zustand in dem sie jetzt ist, wenn in dieser Zeit das Ministerium gut geführt und Verteidigung einen hohen Stellenwert gehabt hätte. Zumal in der FDP mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann eine profilierte Verteidigungspolitikerin hat, die für das 2% Ziel ist.
Die Union will Kernkompetenz in Sicherheitspolitik haben und die bestand in 16 Jahre Weckducken und einem BMVg als Selbstbedienungsladen für Unternehmensberater.
Auch eine AMPEL wird der Verschiebung der Prioritätsachse der USA nach Asien Rechnung tragen müssen. Sicherheit besteht nicht nur aus Verteidigung sondern auch Diplomatie und Entwicklungshilfe. Soll die AMPEL zeigen wie sie sich Sicherheitspolitik vorstellt. In 4 Jahren können spätestens wir wieder wählen.

Geschrieben von: General Gauder 16. Oct 2021, 16:36

ZITAT(Havoc @ 16. Oct 2021, 17:31) *
ZITAT(Broensen @ 16. Oct 2021, 12:50) *
ZITAT(400plus @ 15. Oct 2021, 20:59) *
https://www.welt.de/bin/Ergebnis%20der%20Sondierungen.pdf_bn-234442324.pdf

Ein Themenkomplex, bei dem man so ziemlich gar nichts in Sondierungen erreichen kann, weil einfach die ganz großen Linien (Europa, NATO) eh allgemein Konsens sind und alles weitere (nT, Budget) zu speziell für dieses Stadium der Gespräche ist. Außerdem hat Verteidigungspolitik bei keiner unserer Parteien einen hohen Stellenwert, so dass sie auch für den Ausgang von Koalitionsgesprächen kaum Relevanz haben dürfte. Ich kann mir gut vorstellen, dass im Koalitionsvertrag nichts substanzielles dazu drin stehen wird und letzten Endes nur die Personalien im Verteidigungs- und Finanzministerium entscheidend sind.


Das Verteidungsministerium war seit 2005 in der Hand der Union in einer unionsgeführten Regierung. Die Bundeswehr wäre nicht in dem Zustand in dem sie jetzt ist, wenn in dieser Zeit das Ministerium gut geführt und Verteidigung einen hohen Stellenwert gehabt hätte. Zumal in der FDP mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann eine profilierte Verteidigungspolitikerin hat, die für das 2% Ziel ist.
Die Union will Kernkompetenz in Sicherheitspolitik haben und die bestand in 16 Jahre Weckducken und einem BMVg als Selbstbedienungsladen für Unternehmensberater.
Auch eine AMPEL wird der Verschiebung der Prioritätsachse der USA nach Asien Rechnung tragen müssen. Sicherheit besteht nicht nur aus Verteidigung sondern auch Diplomatie und Entwicklungshilfe. Soll die AMPEL zeigen wie sie sich Sicherheitspolitik vorstellt. In 4 Jahren können spätestens wir wieder wählen.

Durch einen V-Fall könnte sich das tatsächlich auch nach hinten verschieben, gut ist unwarscheinlich ich erwähne das nur weil es eben um Verteidigungs Politik geht wink.gif

Geschrieben von: Havoc 16. Oct 2021, 17:39

ZITAT(General Gauder @ 16. Oct 2021, 16:36) *
Durch einen V-Fall könnte sich das tatsächlich auch nach hinten verschieben, gut ist unwarscheinlich ich erwähne das nur weil es eben um Verteidigungs Politik geht wink.gif


Ach komm..- im V-Fall hat die Bundeswehr kein Finanzierungsproblem mehr. Wir gehen mal von normalen Verhältnissen aus

Geschrieben von: Broensen 17. Oct 2021, 11:39

ZITAT(Havoc @ 16. Oct 2021, 17:31) *
Zumal in der FDP mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann eine profilierte Verteidigungspolitikerin hat, die für das 2% Ziel ist.

Sie haben auch noch Graff Lambsdorff, den ich mir da aufgrund seines außenpolitischen Backrounds und eigener BW-Erfahrung noch besser vorstellen könnte.

ZITAT(Havoc @ 16. Oct 2021, 17:31) *
Soll die AMPEL zeigen wie sie sich Sicherheitspolitik vorstellt. In 4 Jahren können spätestens wir wieder wählen.

Neu wählen bringt nur nicht so viel, wenn die Alternative das von dir korrekt beschriebene Unions-Desaster ist.

Geschrieben von: 400plus 17. Oct 2021, 12:45

Traurigerweise war ja AKK tatsächlich einer der wenigen Lichtblicke im Kabinett.

Ich sehe übrigens eher MASZ in der Pole Position. Lindner und Wissing sehe ich als gesetzt an, Theurer gibt es auch noch und auch die FDP kann es sich nicht leisten, eine reine Männerriege zu entsenden. Wenn sie das Verteidigungsministerium kriegen, dann eher MASZ (was ich auch gut fände).

Lindner von den Grünen gäbe es noch, aber ich denke bei den Grünen ist die Konkurrenz zu groß.

Geschrieben von: goschi 17. Oct 2021, 13:09

ZITAT(400plus @ 17. Oct 2021, 13:45) *
Lindner und Wissing sehe ich als gesetzt an,

gesetzt ist absolut gar nichts bisher wink.gif

Geschrieben von: Broensen 17. Oct 2021, 13:35

ZITAT(400plus @ 17. Oct 2021, 13:45) *
Traurigerweise war ja AKK tatsächlich einer der wenigen Lichtblicke im Kabinett.

Bei AKK hatte ich den Eindruck, dass sie ab dem Moment, in dem klar war, dass sie nicht Merkel nachfolgen wird, sich sehr darum bemüht hat, einfach einen guten Job abzuliefern. Und das muss auch ich ihr zugestehen. Rückblickend hat sie es im Rahmen ihrer Möglichkeiten ganz gut gemacht.

ZITAT(400plus @ 17. Oct 2021, 13:45) *
Ich sehe übrigens eher MASZ in der Pole Position. Lindner und Wissing sehe ich als gesetzt an, Theurer gibt es auch noch und auch die FDP kann es sich nicht leisten, eine reine Männerriege zu entsenden. Wenn sie das Verteidigungsministerium kriegen, dann eher MASZ (was ich auch gut fände).

Unabhängig davon, dass sie definitiv zu den besten vorhandenen Kandidaten für den Job gehört, ist das ein grundlegendes Problem bei Mehrparteien-Koalitionen mit Paritätsanspruch. Wenn eine FDP nur 3-4 Ministerposten bekommt, dafür 2 Männer schon qua Amt mehr oder weniger gesetzt sind, dann rächt es sich natürlich, dass man kaum Frauen in der ersten Reihe hat. Früher hatte man dafür Leutheusser-Schnarrenberger, jetzt ist es MASZ. Beer ist in Brüssel und alle weiteren Versuche, jemanden aufzubauen (Suding, Teuteberg) sind ja nicht so gut gelaufen.

ZITAT(400plus @ 17. Oct 2021, 13:45) *
Lindner von den Grünen gäbe es noch, aber ich denke bei den Grünen ist die Konkurrenz zu groß.

Ich denke nicht, dass die Grünen das BMVg bekommen werden. Die FDP muss eigentlich zwangsweise den Finanzminister stellen, also werden die Grünen das Außenministerium übernehmen. Und ansonsten werden sie von ihren 3-4 Ministerposten keinen weiteren für ein nicht klima-/umweltthematisches Ressort opfern.
Wir können nur darauf hoffen, dass die FDP das BMVg übernimmt als Ausgleich für den Verzicht auf den traditionellen FDP-Außenminister.

Geschrieben von: 400plus 17. Oct 2021, 13:59

ZITAT(goschi @ 17. Oct 2021, 14:09) *
ZITAT(400plus @ 17. Oct 2021, 13:45) *
Lindner und Wissing sehe ich als gesetzt an,

gesetzt ist absolut gar nichts bisher wink.gif


Klar, aber es muss schon sehr viel passieren, damit es zu einer Ampel- inklusive FDP-Palastrevolte kommt wink.gif Das hätte ich mir vielleicht direkt nach der Wahl vorstellen können, falls Lindner zu sehr Jamaika gepusht hätte, aber jetzt fehlt mir dafür die Fantasie.

ZITAT(Broensen @ 17. Oct 2021, 14:35) *
dann rächt es sich natürlich, dass man kaum Frauen in der ersten Reihe hat. Früher hatte man dafür Leutheusser-Schnarrenberger, jetzt ist es MASZ. Beer ist in Brüssel und alle weiteren Versuche, jemanden aufzubauen (Suding, Teuteberg) sind ja nicht so gut gelaufen.


Stark-Watzinger wird noch gehandelt, allerdings natürlich nicht für das BMVg.

Geschrieben von: General Gauder 17. Oct 2021, 14:26

Möglicherweise bekommen ja uach die grünen das Verteidigungsministerium, dann wird Agnieszka Brugger neue Verteidigungsministerin wink.gif biggrin.gif

Geschrieben von: SailorGN 17. Oct 2021, 15:50

In dem Fall weiss ich nicht, was wahrscheinlicher ist: Putsch der BW oder Massensuizid...

Geschrieben von: xena 17. Oct 2021, 15:50

Wirtschaft und Justiz würden zur FDP passen. Obwohl in einer Zweierkoalition traditionell immer die FDP den Außenminister stellte, wird es in der Dreierkoalition eher die Grünen bekommen, zusammen mit dem Umweltministerium. Verteidigung und Finanzen werden sicherlich an die SPD gehen. Interessant wird, wer das Verkehrsministerium bekommen wird. Familie würde auch eher zur SPD passen.

Ist nicht nächstes Jahr Landtagswahl in NRW? Lustig fände ich, wenn jemand von der SPD Verkehr bekommt und dann die SPD die Landtagswahlen in NRW gewinnt und der Minister dann einen guten Teil des Geldes nach NRW leitet (so wie Scheuer die Kohle nach Bayern geleitet hat) und sich dann die Bayern darüber aufregen. biggrin.gif

Geschrieben von: 400plus 17. Oct 2021, 16:04

Finanzen wird ziemlich sicher nicht an die SPD gehen, dafür haben sich Lindner und Habeck zu sehr in Stellung gebracht und haben eine zu starke Verhandlungsposition. Sehe auch nicht, warum die SPD Verteidigung bekommen wollte. Wirtschaft interessiert faktisch niemanden mehr (als Ministerium).

Geschrieben von: Merowinger 17. Oct 2021, 16:07

Sehe ich auch so, bis auf Wirtschaft. Allerdings wird das AA wieder mehr Bedeutung erlangen ohne Merkel und mit Scholz im Kanzleramt. Der Zuschnitt der Ministerien wird sich natürlich ändern, und wer weiss, vielleicht kommt ja sogar ein neues Teilressort hinzu (Digitalisierung, Klimaschutz). Umwelt wird in jedem Fall gestärkt werden, in welcher Form auch immer. Eine FDP ohne das Wirtschaftsministerium kann ich mir nur schwer vorstellen, Forschung passt auch gut zum Programm der FDP.

Von daher meine Spekulation: Grüne Finanzen mit Habeck als Vizekanzler, dazu Umwelt +2, FDP mit Graf Lambsdorff vielleicht im AA und Lindner erhält den Klassiker Wirtschaft+. Justiz und Inneres werden nicht an die gleiche Partei gehen, interessant ist also insbesondere wer auf das Innere schielt (dort gab es noch nie eine Frau). Hubertus Heil dürfte im Kabinett bleiben und ist perspektivisch ein Nachfolger für Scholz. Damit müßte die SPD mindestens 2 Frauen dazu aufstellen. Parick Tobias Lindner (Grüne) würde ich auch gute Chancen für das Kabinett ausrechnen.

Ist Baerbock als Staatsministerin im AA denkbar? Die genau Verteilung der Ressorts sollte massgeblich davon abhängen, welche Partei bei Sondierung und Vertrag wo Ihre Schwerpunkt setzen und entwickeln konnte - Details kennen wir noch nicht. Wie auch immer, ich denke es ist Zeit, das Thema auszukoppeln und von der Strukturreform zu trennen.

Geschrieben von: goschi 17. Oct 2021, 16:51

ZITAT(Merowinger @ 17. Oct 2021, 17:07) *
Wie auch immer, ich denke es ist Zeit, das Thema auszukoppeln und von der Strukturreform zu trennen.


Guter Hinweis, merci smile.gif

Thema entsprechend ausgelagert.


goschi (admin)

Geschrieben von: 400plus 17. Oct 2021, 17:00

ZITAT(Merowinger @ 17. Oct 2021, 17:07) *
Parick Lindner (Grüne) würde ich auch gute Chancen für das Kabinett ausrechnen.


Zum Singen? biggrin.gif Du meinst Tobias Lindner ;-)

ZITAT(Merowinger @ 17. Oct 2021, 17:07) *
Ist Baerbock als Staatsministerin im AA denkbar?


Es würde mich schon extrem überraschen, wenn sie kein Ministeramt übernimmt. Von der Kanzlerkandidatin zur Staatsministerin, und das noch als Parteivorsitzende? Sehe ich echt nicht.

Geschrieben von: Merowinger 17. Oct 2021, 17:12

Da war sie, die Lindnerfalle!

Geschrieben von: Holzkopp 17. Oct 2021, 17:58

ZITAT(SailorGN @ 17. Oct 2021, 16:50) *
In dem Fall weiss ich nicht, was wahrscheinlicher ist: Putsch der BW oder Massensuizid...


Nicht vergessen, es gab schonmal Generale bei den Grünen. Das ging aber tragisch aus...

Angelika Beer könnte man reaktivieren, die ist immerhin mit einem ehemaligen Stabsoffizier verheiratet. Nur mittlerweile in der Piratenpartei...

Im Ernst: ich bin gespannt, wie man sich auch personell aufstellt, das ist ja nich Damenwahl in der Tanzschule, wo jeder nur das Ressort nimmt, in dem man sich unbedingt profilieren will. Das birgt nämlich die Gefahr, die Erwartungen des eigenen Klientels nicht erfüllen zu können.
Der Spiegel hatte einen Artikel dazu. Die Angst der Grünen, dass sie zwar regieren, aber einen großen Teil ihrer Ansprüche nicht umsetzen können.
Kann man in Hessen gut sehen: Verkehrsnminister Tarek al-Wazir muss zwei Autobahnen gegen den Widerstand der Umweltenthusiasten durchsetzen. Als Grüner.
Wenn Habeck Außenminister werden sollte und ein restriktives Flüchtlingsabkommen mit den Mahgrebstaaten aushandeln muss oder einen Interventionseinsatz vor der UNO vertreten (Fischer...) wird das Unmut in der Wählerschaft geben.

Geschrieben von: General Gauder 17. Oct 2021, 18:19

Ich glaube Christian Lindner und damit dei FDP wird nur dann mit machen wenn sie das Finanzministerium bekommen, Robert Habek könnte ich mir tatsächlich als Außenminister vorstellen und Baerbock als Umwelt und Klima Ministerin die dann auch Vize Kanzler wird.

Es gibt 12 Ministerien aufgrund der Größe der Fraktionen könnte ich mir Vorstellen das die SPD 5 die Grünen 4 und die FDP 3 Ministerien bekommen viel leicht bekommen wir auch ein neues Ministerium wer weis. Ich bin mir bei einigen Ministerien ziemlich sicher bei anderen nicht so wirklich gebe aber mal meine Prognose ab. Bei den namen bin ich mir eigentlich nur bei ein paar sicher, ich schätze auch das Baerbock vize Kanzlerin wird weil die grünen drauf bestehen werden das auch eine Frau vize wird und weil Habeck sich mit seinem vermeintlichen Vorstoß ein wenig in die Nesseln gesetzt hat.

Kanzler: Scholz SPD
Außen: Habeck Grüne
Finanz: Christian Lindner FDP
Innen: SPD
Verteidigung: SPD
Justiz: FDP
Umwelt: Baerbock Grüne
Wirtschaft: FDP
Arbeit: SPD
Gesundheit: SPD
Familien: SPD
Entwiklungshilfe: Grüne
Landwirtschaft: Grüne

€ Interesant ist für mich auch wer aus der SPD wohl Bundestagspräsident wird.

Geschrieben von: KSK 17. Oct 2021, 18:29

ZITAT(General Gauder @ 17. Oct 2021, 19:19) *
Es gibt 12 Ministerien aufgrund der Größe der Fraktionen könnte ich mir Vorstellen das die SPD 5 die Grünen 4 und die FDP 3 Ministerien bekommen viel leicht bekommen wir auch ein neues Ministerium wer weis. Ich bin mir bei einigen Ministerien ziemlich sicher bei anderen nicht so wirklich gebe aber mal meine Prognose ab. Bei den namen bin ich mir eigentlich nur bei ein paar sicher, ich schätze auch das Baerbock vize Kanzlerin wird weil die grünen drauf bestehen werden das auch eine Frau vize wird und weil Habeck sich mit seinem vermeintlichen Vorstoß ein wenig in die Nesseln gesetzt hat.

Kanzler: Scholz SPD
Außen: Habeck Grüne
Finanz: Christian Lindner FDP
Innen: SPD
Verteidigung: SPD
Justiz: FDP
Umwelt: Baerbock Grüne
Wirtschaft: FDP
Arbeit: SPD
Gesundheit: SPD
Familien: SPD
Entwiklungshilfe: Grüne
Landwirtschaft: Grüne

€ Interesant ist für mich auch wer aus der SPD wohl Bundestagspräsident wird.


Laut Wikipedia gibt es aktuell 14 Bundesministerien.
Ich kann mir gut vorstellen, dass die FDP ein Digitalministerium durchsetzen wird, gefordert hat sie das schon öfter.

Meines Wissens nach ist die Anzahl der Ministerien auch nicht in Stein gemeißelt.

Geschrieben von: General Gauder 17. Oct 2021, 18:37

Oh Ich habe Bildung und Verkehr vollkommen vergessen, mein Fehler hmpf.gif

Bildung: Hmm keine Ahnung SPD oder grüne könnte ich mir vorstellen
Verkehr könnte man allgemein in Infrastruktur und Digitalisierung umwandeln das würde dann für FDP sprechen.

Geschrieben von: skape 17. Oct 2021, 19:08

ZITAT(General Gauder @ 17. Oct 2021, 19:37) *
Oh Ich habe Bildung und Verkehr vollkommen vergessen, mein Fehler hmpf.gif

Bildung: Hmm keine Ahnung SPD oder grüne könnte ich mir vorstellen
Verkehr könnte man allgemein in Infrastruktur und Digitalisierung umwandeln das würde dann für FDP sprechen.


Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Verkehr und Digitalisierung zusammen geworfen werden, die Themen sind im einzelnen zu große Wahlkampfthemen gewesen, um sie zusammen zu werfen oder gar unterzuordnen, wie in der letzten Regierung. Außerdem werden Cem Özdemir wohl gute Chancen ausgerechnet auf das Verkehrsministerium.

Geschrieben von: 400plus 17. Oct 2021, 19:11

ZITAT(General Gauder @ 17. Oct 2021, 19:19) *
Justiz: FDP


Das könnte für die Grünen ein recht interessantes Ministerium sein, wenn/solange da noch der Verbraucherschutz aufgehängt ist.

Digitalisierung: Könnte vielleicht auch an Wirtschaft und die FDP gehen, und das aufzuwerten?

Geschrieben von: General Gauder 17. Oct 2021, 19:28

ZITAT(400plus @ 17. Oct 2021, 20:11) *
ZITAT(General Gauder @ 17. Oct 2021, 19:19) *
Justiz: FDP


Das könnte für die Grünen ein recht interessantes Ministerium sein, wenn/solange da noch der Verbraucherschutz aufgehängt ist.

Digitalisierung: Könnte vielleicht auch an Wirtschaft und die FDP gehen, und das aufzuwerten?

Also ich glaube neben Wirtschaft und Finanzen ist Justiz das dritte Traditionelle FDP steckenpferd deshalb gehe ich schon davon aus das sie Justiz bekommen.
Verbraucherschutz kann man auch wie schon unter rot grün mit Landwirtschaft verschmelzen.

ZITAT(skape @ 17. Oct 2021, 20:08) *
ZITAT(General Gauder @ 17. Oct 2021, 19:37) *
Oh Ich habe Bildung und Verkehr vollkommen vergessen, mein Fehler hmpf.gif

Bildung: Hmm keine Ahnung SPD oder grüne könnte ich mir vorstellen
Verkehr könnte man allgemein in Infrastruktur und Digitalisierung umwandeln das würde dann für FDP sprechen.


Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Verkehr und Digitalisierung zusammen geworfen werden, die Themen sind im einzelnen zu große Wahlkampfthemen gewesen, um sie zusammen zu werfen oder gar unterzuordnen, wie in der letzten Regierung. Außerdem werden Cem Özdemir wohl gute Chancen ausgerechnet auf das Verkehrsministerium.

Das ist in meinen Augen kein Argument, in der letzten Regierung war mit Scheuer auch einer der schlechtesten Minister den dieses Land je gesehen hat 4 Jahre am Ruder, das ist in meinen Augen alles eine Frage dessen wie man die Politik gestalten will. Die Digitalisierung in Deutschland hängt nunmal auch sehr stark mit der iNfrastruktur zusammen, deshalb würde ich das Verkehrsministerium eben in Infrastruktur und Digitalisierung umbenenen und den Schwerpunkt verlagern von Dämlichen Maut Projekten wo jeder vorher wusste das es scheitern wird hin zu wirklich wichtigen Dingen.

Geschrieben von: Merowinger 17. Oct 2021, 23:18

Laut Lindner/SPON wird es wahrscheinlich ein Klimaschutzministerium geben. Lindner betont erneut seinen Wunsch nach Finanzen, was als Gegengewicht zum Klimaressort in der Parteienarithmetik Sinn ergäbe.

Geschrieben von: General Gauder 17. Oct 2021, 23:31

Das wird dann das Umweltministerium mit mehr Befugnissen und mehr Budget sein.

Geschrieben von: Merowinger 17. Oct 2021, 23:58

Es wird spekuliert, dass Verkehr und/oder Energie dort Bestandteil sein könnten - was es allerdings aus meiner Sicht sehr bis zu groß machte im Falle von "und".

Geschrieben von: Broensen 18. Oct 2021, 01:07

Ich versuch mich dann auch mal mit einer optimistischen Prognose:

Kanzleramtsminister: Klingbeil (SPD)
Inneres: Lambrecht (SPD)
Arbeit, Bau und Wohnen: Heil (SPD)
Wissenschaft, Bildung und Forschung: Schulze (SPD)
Soziales, Familien, Demografie: Esken (SPD)
Gesundheit: Lauterbach (SPD)
Entwicklung und Zusammenarbeit: Müntefering (SPD)

Auswärtiges Amt: Baerbock (B90/Grüne)
Klimaschutz und Energie: Habeck (B90/Grüne), Vizekanzler
Verkehr: Özdemir (B90/Grüne)
Naturschutz und Landwirtschaft: Lemke (B90/Grüne)

Finanzen: Lindner (FDP)
Wirtschaft und Digitalisierung: Vogel oder Wissing (FDP)
Justiz: Wissing oder Kubicki (FDP)
Verteidigung: Strack-Zimmermann oder Graf Lambsdorff (FDP)

Bundestagspräsident wird unser aller Freund Mützenich, sein Nachfolger in der Fraktion Künert. Göring-Eckardt wird Bundespräsidentin.
Ggf. fällt Verteidigung an die SPD und die FDP bekommt nur 3 Ministerien, was ich allerdings für die deutlich schlechtere Lösung für alle halten würde. Gut möglich auch, dass Scholz (aufgrund eines Wahlversprechens) der FDP keinen "Männerüberschuss" durchgehen lässt, und sie auch paritätisch besetzen müssen.

Von den Grünen würde ich mir eigentlich Trittin im Außenministerium wünschen, aber dem dürfte einerseits die Parität im Weg stehen, andererseits die Ansprüche der beiden Parteivorsitzenden auf dieses bedeutendste Ministeramt.

Geschrieben von: evil-twin 18. Oct 2021, 09:11

ZITAT(Broensen @ 18. Oct 2021, 02:07) *
Ich versuch mich dann auch mal mit einer optimistischen Prognose:

Kanzleramtsminister: Klingbeil (SPD)
Inneres: Lambrecht (SPD)
Arbeit, Bau und Wohnen: Heil (SPD)
Wissenschaft, Bildung und Forschung: Schulze (SPD)
Soziales, Familien, Demografie: Esken (SPD)
Gesundheit: Lauterbach (SPD)
Entwicklung und Zusammenarbeit: Müntefering (SPD)

Auswärtiges Amt: Baerbock (B90/Grüne)
Klimaschutz und Energie: Habeck (B90/Grüne), Vizekanzler
Verkehr: Özdemir (B90/Grüne)
Naturschutz und Landwirtschaft: Lemke (B90/Grüne)

Finanzen: Lindner (FDP)
Wirtschaft und Digitalisierung: Vogel oder Wissing (FDP)
Justiz: Wissing oder Kubicki (FDP)
Verteidigung: Strack-Zimmermann oder Graf Lambsdorff (FDP)

Bundestagspräsident wird unser aller Freund Mützenich, sein Nachfolger in der Fraktion Künert. Göring-Eckardt wird Bundespräsidentin.
Ggf. fällt Verteidigung an die SPD und die FDP bekommt nur 3 Ministerien, was ich allerdings für die deutlich schlechtere Lösung für alle halten würde. Gut möglich auch, dass Scholz (aufgrund eines Wahlversprechens) der FDP keinen "Männerüberschuss" durchgehen lässt, und sie auch paritätisch besetzen müssen.

Von den Grünen würde ich mir eigentlich Trittin im Außenministerium wünschen, aber dem dürfte einerseits die Parität im Weg stehen, andererseits die Ansprüche der beiden Parteivorsitzenden auf dieses bedeutendste Ministeramt.

Özdemir als Außenminister wäre eine spannende Option (außer für unsere Freunde am Bosporus), aber du hast Recht, wahrscheinlicher ist jemand aus der vordersten Reihe.

Geschrieben von: Thomas 18. Oct 2021, 11:28

Die FDP wird von vielen Landwirten gewählt. Ich tipper darauf, daß die deswegen das Ressort haben wollen werden.

Geschrieben von: Merowinger 18. Oct 2021, 11:47

Und wir können ahnen was für den EP 14 kommt (nicht dass das nach Corona überraschend wäre):

ZITAT
Der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung sagte Wissing: "Das vereinbarte Programm mit hohen Investitionen und dem Verzicht auf Steuererhöhungen wird die künftige Regierung dazu zwingen, bisherige Ausgaben auf den Prüfstand zu stellen, um zusätzliche Handlungsspielräume zu gewinnen."


Geschrieben von: Havoc 18. Oct 2021, 11:57

Auflistung wäre so unklug- da fast ausschließlich Klientelorientiert.
Bildung ist ein Zentrales Thema der FDP zumal sie gegen den Klimawandel techn. Fortschritt fordert.
Die Grünen haben nur "Positive" Ministerien. und wollen ein Klimaministerium mit Vetorechten

Verteidigung an die SPD
Entwicklung an FDP

Von der FDP kommt der Vorschlag für Verteidigung, Außen und Entwicklung minimum 3% BIP auszugeben. So hat die SPD mit Verteidigung ein unpopuläres Ministerium und kann gegen einen Finanzminster Lindner anrennen.

Bildung und Forschung an die FDP
dafür entsteht ein Digitalministerium, dass aber an die SPD geht. - Esken ist als Netzpolitikerin profiliert.
Verkehr und Infrastruktur an Grün
Wirtschaft an die SPD

Es sollte so gelöst sein, dass neben dem Block Kanzleramt, Finanzen und Klima alle drei Parteien in den

Blöcken:
Außen & Sicherheit
Wirtschaft, Agrar und Infrastruktur
Gesundheit & Soziales
Innen & Justiz

die einzelnen Ministerien diesen Blöcken zu ordnet/zuschneidet und für die Blöcke Mindest- % des BIP als garantiert vereinbart.
So kommt ein Fachminister SPD mit einem anderem Fachminister SPD in Konflikt- das gilt auch für Grün und FDP


Geschrieben von: PzArt 18. Oct 2021, 11:59

Vielleicht ist ein Weniger an Geld ja gar nicht so schlecht für die BW, um in Sachen Effizienz mal tiefer einzusteigen und über Strukturen, Prozesse, Personal und Schwerpunktsetzungen eingehender nachzudenken. Mehr und mehr Mittel in weder effektiver, noch effizienter Art und Weise einzusetzen, kann es nämlich auf Dauer auch nicht sein. Das mag jetzt zwar fatalistisch klingen, aber mittlerweile sehe ich es so. Das was die BW derzeit für den Mitteleinsatz an Output liefert, ist beschämend.






Geschrieben von: Broensen 18. Oct 2021, 15:12

ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2021, 12:57) *
Auflistung wäre so unklug- da fast ausschließlich Klientelorientiert.

Das halte ich für gar nicht so falsch. Ich sehe da auch weniger die Klientel als vielmehr die Themengebiete. Unsere veränderte Parteienlandschaft führt glücklicherweise inzwischen dazu, dass Parteien nicht mehr als alle Themen umfassende Volksparteien nur aus Klientelgründen gewählt werden, sondern explizit für ihre gesetzten Schwerpunktthemen. Dementsprechend ist es sehr wichtig, dass sie die entsprechenden Ressorts dann auch übernehmen, in denen sie auf diese Schwerpunkte Einfluss nehmen können.

Die FDP wird hauptsächlich für ihre wirtschafts- und finanzpolitischen Positionen und den liberalen Grundgedanken gewählt. Dazu kommen noch Entbürokratisierung und Digitalisierung. Wenn man sich dann nur drei Ressorts aussuchen kann, muss man diese doch danach auswählen. Also Wirtschaft und vor allem Finanzen und Justiz, weil man über diese beiden Ministerien auf alle anderen entsprechend der eigenen Schwerpunkte Einfluss nehmen kann.

Bei den Grünen ist so, dass Umwelt, Energie, Verkehr und Landwirtschaft alles Ressorts sind, die Grüne eigentlich keiner anderen Partei überlassen können. Dafür ist es einfach zu wichtig, dass diese eng aufeinander abgestimmt werden. Alles andere kann nicht zu einem für die Wähler der Grünen zufriedenstellenden Ergebnis führen. Um auf die anderen Ressorts dann noch verstärkt Einfluss nehmen zu können, soll ja explizit das Klimaschutzministerium entsprechende Befugnisse bekommen, wie es auch Finanz- und Justizministerium schon haben. Für alle anderen Themenbereiche genügt es, dass man die entsprechenden Aufträge im Koalitionsvertrag festschreibt, über die konkreten Gesetzesentwürfe wird dann ja eh noch abgestimmt.

Zusätzlich wird natürlich jede Partei eine außenpolitische Komponente erhalten müssen, das heißt: Außen-, Verteidigungs- und Entwicklungshilfeministerium müssen auf die drei Parteien verteilt werden.

ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2021, 12:57) *
Die Grünen haben nur "Positive" Ministerien. und wollen ein Klimaministerium mit Vetorechten

Ich schätze die Dynamik in einer solchen Dreier-Konstellation so ein, dass automatisch die "negativen" Ministerien beim größten Partner landen werden. In meiner Aufstellung ist das BMVg auch nur bei der FDP als "Bonus"-Ministerium, ansonsten hätten sie lediglich drei Ressorts.

ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2021, 12:57) *
Bildung und Forschung an die FDP
dafür entsteht ein Digitalministerium, dass aber an die SPD geht. - Esken ist als Netzpolitikerin profiliert.

Ein reines Digitalisierungsministerium für die SPD kann ich mir nicht vorstellen, dann würde man eher den bisherigen Posten von Dorothee Bär im Kanzleramt aufwerten zu "Bundesminister/-in für besondere Aufgaben", aber kein eigenes Ministerium dafür aufstellen.

ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2021, 12:57) *
Es sollte so gelöst sein, dass neben dem Block Kanzleramt, Finanzen und Klima alle drei Parteien in den

Blöcken:
Außen & Sicherheit
Wirtschaft, Agrar und Infrastruktur
Gesundheit & Soziales
Innen & Justiz

die einzelnen Ministerien diesen Blöcken zu ordnet/zuschneidet und für die Blöcke Mindest- % des BIP als garantiert vereinbart.

Das geht in eine Richtung, über die ich auch schonmal nachgedacht hatte: Unsere Ministerien sind mit der Zeit immer mehr geworden, was häufig zu Reibungsverlusten und natürlich auch zu hohen Kosten führt. Dementsprechend könnte man solche Blöcke auch tatsächlich organisatorisch bilden, so dass es deutlich weniger Bundesminister gibt, die unter sich dann mehr Ressorts vereinen, für die jeweils ein Staatsminister zuständig ist.

Geschrieben von: General Gauder 18. Oct 2021, 16:02

ZITAT(Thomas @ 18. Oct 2021, 12:28) *
Die FDP wird von vielen Landwirten gewählt. Ich tipper darauf, daß die deswegen das Ressort haben wollen werden.

Ich kenne keinen einzigen Landwirt der FDP wählt, wie kommst du darauf?

Geschrieben von: Broensen 18. Oct 2021, 16:06

ZITAT(General Gauder @ 18. Oct 2021, 17:02) *
ZITAT(Thomas @ 18. Oct 2021, 12:28) *
Die FDP wird von vielen Landwirten gewählt. Ich tipper darauf, daß die deswegen das Ressort haben wollen werden.
Ich kenne keinen einzigen Landwirt der FDP wählt, wie kommst du darauf?
Das sind dann meistens keine Landwirte, sondern wenn überhaupt "Agrar-Industrielle" und davon gibt es nicht allzu viele in Deutschland.

Geschrieben von: Havoc 18. Oct 2021, 16:46

ZITAT(Broensen @ 18. Oct 2021, 15:12) *
ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2021, 12:57) *
Auflistung wäre so unklug- da fast ausschließlich Klientelorientiert.

Das halte ich für gar nicht so falsch. Ich sehe da auch weniger die Klientel als vielmehr die Themengebiete. Unsere veränderte Parteienlandschaft führt glücklicherweise inzwischen dazu, dass Parteien nicht mehr als alle Themen umfassende Volksparteien nur aus Klientelgründen gewählt werden, sondern explizit für ihre gesetzten Schwerpunktthemen. Dementsprechend ist es sehr wichtig, dass sie die entsprechenden Ressorts dann auch übernehmen, in denen sie auf diese Schwerpunkte Einfluss nehmen können.
..... gekürzt.


Jede Partei positioniert sich zu allen politischen Themenfeldern. Es gibt unterschiedliche Ansätze und Schwerpunktthemen. Jetzt die Ministerien nach den Schwerpunktthemen zu vergeben definiert dann schon die Sollbruchstellen. Weil sich z.B. die Grünen mit den Interessen der Wirtschaft oder bezahlbares Wohnen nicht auseinander setzen müssen.
Jede Partei bekommt ihr "Leuchtturmprojekt" aber alle sind je nach Ministerienschlüssel in diesen vier Themenblöcken vertreten, dann müsste sich z.B. ein SPD-Minister für Arbeit & Soziales mit einem SPD- Minister Wirtschaft auseinandersetzen.

Bei den Blöcken würde es nicht vorrangig um Ministerienreduzierung gehen, sondern um eine Ausbalancierung zwischen den drei Parteien. Ein dysfunktionales Superministerium richtet entsprechend großen Schaden an.

Ein Digital-Ministerium halt ich für sinnvoll, da es hier nicht nur um den Aufbau der Infrastruktur sondern auch um juristische und wirtschaftliche Themen geht.

Geschrieben von: Merowinger 18. Oct 2021, 17:01

Die Staatssekretäre nicht vergessen, die kommen idR mindestens zur Hälfte aus einer anderen Partei.

Das Modell von Broensen wäre ungefähr so wie jetzt in Österreich wo jeder Partner seinen beinahe reservierten Bereich hat und den anderen in seinem ungestört machen läßt. Faktisch sind dort zwei Regierungen parallel am Werke - bei uns wären es drei. Ich glaube, dass ein großes Land wie Deutschland, und dann auch nocht mit drei Parteien, mit diesem Modell ins Schwimmen geriete. Von einem "gemeinsamen Projekt" könnte keine Rede mehr sein.

Geschrieben von: v. Manstein 18. Oct 2021, 17:04

(PzArt @ 18. Oct 2021, 11:59) *
Vielleicht ist ein Weniger an Geld ja gar nicht so schlecht für die BW, um in Sachen Effizienz mal tiefer einzusteigen und über Strukturen, Prozesse, Personal und Schwerpunktsetzungen eingehender nachzudenken. Mehr und mehr Mittel in weder effektiver, noch effizienter Art und Weise einzusetzen, kann es nämlich auf Dauer auch nicht sein. Das mag jetzt zwar fatalistisch klingen, aber mittlerweile sehe ich es so. Das was die BW derzeit für den Mitteleinsatz an Output liefert, ist beschämend.


Naja, schwierig. Man könnte mit dem gleichen Argument auch Hartz IV kürzen. Die BW hat einen Investitionstau bei Mat-Erhalt, RÜ und Infrastruktur von 20 Jahren aufzuholen. Das hat verschiedene Gründe, die hier bereits in epischer Breite rauf und runter diskutiert wurden. Ein kürzen würde genau wieder zu den alten Problemen des Streckens, Streichens und Schiebens führen. Aber ich bin positiv gestimmt, die "Einschläge kommen näher". Macron, Biden und die EU auf der einen Seite aber auch Putin und andere Despoten auf der anderen Seite werden den Druck erhöhen. Der Idee, dass Deutschland wie eine große Schweiz agieren könnte, wurde schon der Stecker gezogen, jetzt müssen die Beteiligten nur noch über ihren ideologischen Schatten springen.

Geschrieben von: Broensen 18. Oct 2021, 18:15

ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2021, 17:46) *
Jede Partei positioniert sich zu allen politischen Themenfeldern. Es gibt unterschiedliche Ansätze und Schwerpunktthemen. Jetzt die Ministerien nach den Schwerpunktthemen zu vergeben definiert dann schon die Sollbruchstellen.
ZITAT(Merowinger @ 18. Oct 2021, 18:01) *
Das Modell von Broensen wäre ungefähr so wie jetzt in Österreich wo jeder Partner seinen beinahe reservierten Bereich hat und den anderen in seinem ungestört machen läßt. Faktisch sind dort zwei Regierungen parallel am Werke - bei uns wären es drei. Ich glaube, dass ein großes Land wie Deutschland, und dann auch nocht mit drei Parteien, mit diesem Modell ins Schwimmen geriete. Von einem "gemeinsamen Projekt" könnte keine Rede mehr sein.

So darf es auch tatsächlich nicht sein. Ihr beschreibt da aber eher Probleme des politischen Stils und des Umgangs von Koalitionspartnern untereinander. Mit Blick auf die letzten Regierungen trifft das auch durchaus zu. Wenn aber eine Ampelkoalition mit diesem Habitus antreten sollte, ist sie eh von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Aber die Verteilung der Ministerien steuert ja auch die entsprechende Ressortpolitik nicht komplett. Dort werden in erster Linie dann die Gesetzesvorlagen erarbeitet, die auf dem gemeinsamen Koalitionsvertrag aufbauen und dann von allen gemeinsam verabschiedet werden. Die großen Linien müssen immer von allen Partnern gleichermaßen getragen werden, das ist ja aktuell auch die große Herausforderung in den Verhandlungen. Eine gleichmäßige Verteilung der Themenfelder auf drei Parteien, wie Ihr sie vertretet, kann dabei zwar ausgleichend wirken, steht aber echten Reformen im Weg, da diese immer ressortübergreifend gedacht und geplant werden müssen. Z.B. führt eine Trennung von Naturschutz und Landwirtschaft eigentlich zwangsläufig dazu, dass hier keine sinnvollen Konzepte erarbeitet werden können.

ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2021, 17:46) *
Ein Digital-Ministerium halt ich für sinnvoll, da es hier nicht nur um den Aufbau der Infrastruktur sondern auch um juristische und wirtschaftliche Themen geht.

Gerade dieser ressortübergreifende Ansatz spricht ja für die Ansiedlung des Themas im Kanzleramt. Allerdings auch NUR, wenn das Thema bei der Kanzler-Partei liegen sollte. Meiner Meinung nach sollte es aber besser von der FDP übernommen werden und dann die Energiepolitik im Wirtschaftsministerium ablösen.

Geschrieben von: Havoc 18. Oct 2021, 22:02

das ist ein Zweckbündnis und keine Liebesheirat. Wenn jeder seine Lieblingsthemen bearbeitet, dann wird die FDP als kleinster Partner und der größeren Schnittmenge zwischen SPD und Grüne unter die Räder geraten.
Wenn man nicht Berliner Zustände haben will, in dem sich Rot- Rot- Grün gegenseitig die Butter auf dem Brot gönnt, dann wäre es Sinnvoll, dass die AMPEL gemeinsame Projekte definiert und alle drei in diesen Projekten sichtbar vertreten sind. Wenn SPD "nur" Soziales macht und die Grünen "nur" Umwelt und die FDP "nur" Wirtschaft, dann wollen SPD und die Grünen aus dem Vollem schöpfen und die FDP ist der Depp, weil sie entweder diese Projekte im Finanzministerium- wenn denn die SPD dieses hergibt- diese blockiert oder zentralen Wahlversprechen wortbrüchig wird. Man darf nicht vergessen, dass mit den JUSO und den Jungen Grünen in beiden Parteien ein starker linker Flügel ist. Es besteht die Gefahr, dass beide linke Flügel in dem Moment die AMPEL sprengen wollen, wenn sie Chancen für Rot- Grün oder Rot-Rot- Grün sehen. Am Besten Soll, dass die FDP sich in einer Lage sieht, dass sie aus Angst bei der nächsten Bundestagswahl wieder die 5% Hürde zu reißen die AMPEL aufkündigt.

Geschrieben von: Broensen 18. Oct 2021, 23:40

ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2021, 23:02) *
dann wäre es Sinnvoll, dass die AMPEL gemeinsame Projekte definiert und alle drei in diesen Projekten sichtbar vertreten sind. Wenn SPD "nur" Soziales macht und die Grünen "nur" Umwelt und die FDP "nur" Wirtschaft, dann wollen SPD und die Grünen aus dem Vollem schöpfen und die FDP ist der Depp

Natürlich. Aber das hängt halt nicht so unmittelbar mit der Besetzung der Ministerien zusammen. Da ist es absolut wichtig, dass Ressorts, die unmittelbar aufeinander einwirken sich extrem eng abstimmen. Und das klappt nun mal innerparteilich besser. Das ändert ja nichts daran, dass nicht z.B. auch die FDP ein familienpolitisches Thema in den Koalitionsvertrag schreiben lassen kann, das die SPD dann umsetzen muss. Es geht dabei mehr um handwerkliche Zusammenhänge, als darum, sich in jedem Bereich mit eigenem Personal zu beteiligen und sein Ding durchzuziehen. Sowas kennt man nur in Deutschland nicht, weil das gerade die Union immer anders praktiziert hat.

Und zur Liebesheirat: Ich glaube, dass alle drei Parteien sich darüber bewusst sind, dass die Ampel ihre große Chance darstellt, sich für die Zukunft richtig aufzustellen und solche althergebrachten schlechten Umgangsformen abzulegen. Dazu gehört es, sich mit den eigenen Schwerpunkten zu etablieren, während man beweist, dass man mit jeder anderen Partei konstruktiv zusammenarbeiten kann. Denn nur so wird man in einem System von 6 oder mehr Parteien im Bundestag langfristig Erfolg haben können.

Geschrieben von: Thomas 19. Oct 2021, 08:45

ZITAT(General Gauder @ 18. Oct 2021, 15:02) *
ZITAT(Thomas @ 18. Oct 2021, 12:28) *
Die FDP wird von vielen Landwirten gewählt. Ich tipper darauf, daß die deswegen das Ressort haben wollen werden.

Ich kenne keinen einzigen Landwirt der FDP wählt, wie kommst du darauf?


Hier zwischen Aller und Weser einige. Okay. Vielleicht ist dann die Wortwahl "viele" ungünstig. Das hätte wohl eher bei CDU getroffen. Zurück zur Frage: In den Landkreisen Verden und Nienburg trifft es für Landwirte zu die sich zusammengeschlossen haben in Gemeinschaften mit angeschlossenem Lohnunternehmen.

Geschrieben von: General Gauder 19. Oct 2021, 17:33

ZITAT(Thomas @ 19. Oct 2021, 09:45) *
ZITAT(General Gauder @ 18. Oct 2021, 15:02) *
ZITAT(Thomas @ 18. Oct 2021, 12:28) *
Die FDP wird von vielen Landwirten gewählt. Ich tipper darauf, daß die deswegen das Ressort haben wollen werden.

Ich kenne keinen einzigen Landwirt der FDP wählt, wie kommst du darauf?


Hier zwischen Aller und Weser einige. Okay. Vielleicht ist dann die Wortwahl "viele" ungünstig. Das hätte wohl eher bei CDU getroffen. Zurück zur Frage: In den Landkreisen Verden und Nienburg trifft es für Landwirte zu die sich zusammengeschlossen haben in Gemeinschaften mit angeschlossenem Lohnunternehmen.

Also ich kenne mich zumindest ein bisschen mit den Verhältnissen in NRW aus, da hast du den einen sehr großen Block CDU, dann kommt ein größerer Block grüne, und dann noch Freie Wähler und AFD, die FDP findet quasi garnicht statt.

Die grünen werden vor allem von Bio Landwirten gewählt. Tatsächlich sind die grünen auch die einzige Partei die etwas für die Landwirte getan hat in dne letzten 15 Jahren, zwar nur für Bio Betriebe aber immer hin von der CDU kamen z.B. eigentlich immer nur höhere Auflagen bei gleichzeitig weniger förderung, eigentlich finde ich es ja erstaunlich das die Bauern trotzdem fröhlich weiter CDU wählen, aber wie sagt man so schön "Wat de Buer nich kennt, dat fred he nich."

Geschrieben von: Malefiz 19. Oct 2021, 17:59

ZITAT(v. Manstein @ 18. Oct 2021, 18:04) *
ZITAT(PzArt @ 18. Oct 2021, 11:59) *
Vielleicht ist ein Weniger an Geld ja gar nicht so schlecht für die BW, um in Sachen Effizienz mal tiefer einzusteigen und über Strukturen, Prozesse, Personal und Schwerpunktsetzungen eingehender nachzudenken. Mehr und mehr Mittel in weder effektiver, noch effizienter Art und Weise einzusetzen, kann es nämlich auf Dauer auch nicht sein. Das mag jetzt zwar fatalistisch klingen, aber mittlerweile sehe ich es so. Das was die BW derzeit für den Mitteleinsatz an Output liefert, ist beschämend.


Naja, schwierig. Man könnte mit dem gleichen Argument auch Hartz IV kürzen. Die BW hat einen Investitionstau bei Mat-Erhalt, RÜ und Infrastruktur von 20 Jahren aufzuholen. Das hat verschiedene Gründe, die hier bereits in epischer Breite rauf und runter diskutiert wurden. Ein kürzen würde genau wieder zu den alten Problemen des Streckens, Streichens und Schiebens führen. Aber ich bin positiv gestimmt, die "Einschläge kommen näher". Macron, Biden und die EU auf der einen Seite aber auch Putin und andere Despoten auf der anderen Seite werden den Druck erhöhen. Der Idee, dass Deutschland wie eine große Schweiz agieren könnte, wurde schon der Stecker gezogen, jetzt müssen die Beteiligten nur noch über ihren ideologischen Schatten springen.



Weil der einzelne Hartz IV Empfänger seine Mittel ineffizient einsetzt?`

v. Manstein hat Recht. Die Bundeswehr liefert aktuell für jeden Euro den sie ausgibt vielleicht 20 Cent an Output. Das kann so nicht weitergehen, völlig egal ob der Etat raufgeht, runtergeht oder sich anfängt im Kreis zu drehen. Wenn man die rosarote Brille absetzt ist die Bundeswehr nach 16 Jahren Union an erster Stelle ein Subventionsprogramm für die Rüstungsindustrie, an zweiter Stelle ein Subventionsprogramm für Unternehmensberatung, an dritter Stelle ein lustiger YouTube-Channel und dann kommt erstmal lange gar nichts.

Geschrieben von: Broensen 19. Oct 2021, 18:00

ZITAT(General Gauder @ 19. Oct 2021, 18:33) *
von der CDU kamen z.B. eigentlich immer nur höhere Auflagen bei gleichzeitig weniger förderung, eigentlich finde ich es ja erstaunlich das die Bauern trotzdem fröhlich weiter CDU wählen

Ganz einfach: Die CDU fordert diese Auflagen nicht selbst, sondern setzt immer nur notgedrungen das um, was aus Brüssel oder sonst wo her kommt. Dabei zögern sie es so lange wie möglich heraus, bis es sich rechtlich nicht mehr verhindern lässt. So werden sie nicht als Verursacher sondern als Verhinderer der ungeliebten Auflagen identifiziert. Und die Förderung kommt ja auch aus dem abstrakten Moloch "Europa", das wird der Union ebenfalls nicht angelastet.

Geschrieben von: General Gauder 19. Oct 2021, 18:28

ZITAT(Broensen @ 19. Oct 2021, 19:00) *
ZITAT(General Gauder @ 19. Oct 2021, 18:33) *
von der CDU kamen z.B. eigentlich immer nur höhere Auflagen bei gleichzeitig weniger förderung, eigentlich finde ich es ja erstaunlich das die Bauern trotzdem fröhlich weiter CDU wählen

Ganz einfach: Die CDU fordert diese Auflagen nicht selbst, sondern setzt immer nur notgedrungen das um, was aus Brüssel oder sonst wo her kommt. Dabei zögern sie es so lange wie möglich heraus, bis es sich rechtlich nicht mehr verhindern lässt. So werden sie nicht als Verursacher sondern als Verhinderer der ungeliebten Auflagen identifiziert. Und die Förderung kommt ja auch aus dem abstrakten Moloch "Europa", das wird der Union ebenfalls nicht angelastet.

Na dann solltest du viel leicht mal zum Bauernverband gehen und mit den Leuten dort reden bzw. zuhören, das kommt nämlich genau andersherum an.

Geschrieben von: Whuffo 19. Oct 2021, 20:14

Einzelfall und so... aber mein Cousin ist Subventionsempfänger ähhm ich meine Landwirt und für die FDP im Gemeinderat*... tounge.gif

Es gibt auf jeden fall Ministerien die für die FDP interessanter sind als das Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft.


* BW, Neckar-Alb

Geschrieben von: Broensen 20. Oct 2021, 00:27

ZITAT(General Gauder @ 19. Oct 2021, 19:28) *
Na dann solltest du viel leicht mal zum Bauernverband gehen und mit den Leuten dort reden bzw. zuhören, das kommt nämlich genau andersherum an.

Der Bauernverband sollte da auch etwas differenzierter drauf schauen als Otto-Normal-Bauer.
Die Aussage kam ja von dir, dass die Bauern munter weiter CDU wählen, ich hab' nur eine mögliche Erklärung geliefert.

Geschrieben von: PzArt 20. Oct 2021, 06:31

ZITAT(Malefiz @ 19. Oct 2021, 18:59) *
ZITAT(v. Manstein @ 18. Oct 2021, 18:04) *
ZITAT(PzArt @ 18. Oct 2021, 11:59) *
Vielleicht ist ein Weniger an Geld ja gar nicht so schlecht für die BW, um in Sachen Effizienz mal tiefer einzusteigen und über Strukturen, Prozesse, Personal und Schwerpunktsetzungen eingehender nachzudenken. Mehr und mehr Mittel in weder effektiver, noch effizienter Art und Weise einzusetzen, kann es nämlich auf Dauer auch nicht sein. Das mag jetzt zwar fatalistisch klingen, aber mittlerweile sehe ich es so. Das was die BW derzeit für den Mitteleinsatz an Output liefert, ist beschämend.


Naja, schwierig. Man könnte mit dem gleichen Argument auch Hartz IV kürzen. Die BW hat einen Investitionstau bei Mat-Erhalt, RÜ und Infrastruktur von 20 Jahren aufzuholen. Das hat verschiedene Gründe, die hier bereits in epischer Breite rauf und runter diskutiert wurden. Ein kürzen würde genau wieder zu den alten Problemen des Streckens, Streichens und Schiebens führen. Aber ich bin positiv gestimmt, die "Einschläge kommen näher". Macron, Biden und die EU auf der einen Seite aber auch Putin und andere Despoten auf der anderen Seite werden den Druck erhöhen. Der Idee, dass Deutschland wie eine große Schweiz agieren könnte, wurde schon der Stecker gezogen, jetzt müssen die Beteiligten nur noch über ihren ideologischen Schatten springen.



Weil der einzelne Hartz IV Empfänger seine Mittel ineffizient einsetzt?`

v. Manstein hat Recht. Die Bundeswehr liefert aktuell für jeden Euro den sie ausgibt vielleicht 20 Cent an Output. Das kann so nicht weitergehen, völlig egal ob der Etat raufgeht, runtergeht oder sich anfängt im Kreis zu drehen. Wenn man die rosarote Brille absetzt ist die Bundeswehr nach 16 Jahren Union an erster Stelle ein Subventionsprogramm für die Rüstungsindustrie, an zweiter Stelle ein Subventionsprogramm für Unternehmensberatung, an dritter Stelle ein lustiger YouTube-Channel und dann kommt erstmal lange gar nichts.


Manstein hat gegengehalten. Das Argument, dass weniger Geld evtl. dringend notwendigere innere Reformen der BW auslösen könnten, kam von mir. Ich sehe mittlerweile eine Reform der Beschaffung und auch vor allem des Personalwesens als absolut notwendigste Baustelle an. Bevor da irgendwas passiert, ist es überaus wahrscheinlich, dass die BW, wie Du es schon sagst, sich auch mit mehr Mitteln weiter nur im Kreise dreht. Der militärische Output ist beschämend.

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2021, 09:27

ZITAT(Broensen @ 18. Oct 2021, 02:07) *
Bundestagspräsident wird unser aller Freund Mützenich


Das hat sich offenbar erledigt: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/spd-fraktion-baerbel-bas-soll-bundestagspraesidentin-werden-17593572.html?GEPC=s30

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Oct 2021, 10:11

ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2021, 23:02) *
Man darf nicht vergessen, dass mit den JUSO und den Jungen Grünen in beiden Parteien ein starker linker Flügel ist. Es besteht die Gefahr, dass beide linke Flügel in dem Moment die AMPEL sprengen wollen, wenn sie Chancen für Rot- Grün oder Rot-Rot- Grün sehen. Am Besten Soll, dass die FDP sich in einer Lage sieht, dass sie aus Angst bei der nächsten Bundestagswahl wieder die 5% Hürde zu reißen die AMPEL aufkündigt.
Erstmal vorweg: Ampel und "Juso" schreibt man nicht in Versalien, das sind keine Akronyme oder Abkürzungen.
Zum Inhalt: Jungendverbände sind keine "Flügel". Ein parteipolitischer Flügel ist eine mehr oder weniger greifbare Strömung mit eigenen Strukturen. Die Jugendverbände der Parteien sind, übrigens bei der FDP auch, allerdings querschnittliche Strukturen der Gesamtpartei. Man kann also in bestimmten Altergruppen nicht in der SPD sein, aber kein Juso. Daher gibt es auch nicht "die Jusos" als besonders linke Struktur der SPD, sondern auch die Jusos haben eigene "Flügel" bzw. Strömungen, mit z. T. sehr von einander abweichenden Ansichten (Tradis, Netzwerk Linkes Zentrum, Pragmatische Linke). Bei FDP und Grünen ist es ähnlich. Daher ist auch nicht davon auszugehen, dass "die Jusos" oder "die Grüne Jugend" die Ampel sprengen werden wollen. So etwas kann nicht aus einem Jugendverband heraus gelingen und wäre außerdem ein garantierter Verlust der Macht.

Geschrieben von: Larsseehans 20. Oct 2021, 11:06

ZITAT(PzArt @ 20. Oct 2021, 07:31) *
Manstein hat gegengehalten. Das Argument, dass weniger Geld evtl. dringend notwendigere innere Reformen der BW auslösen könnten, kam von mir. Ich sehe mittlerweile eine Reform der Beschaffung und auch vor allem des Personalwesens als absolut notwendigste Baustelle an. Bevor da irgendwas passiert, ist es überaus wahrscheinlich, dass die BW, wie Du es schon sagst, sich auch mit mehr Mitteln weiter nur im Kreise dreht. Der militärische Output ist beschämend.


Was muss denn da genau reformiert werden?
Denn wenn es keine richtigen plan gibt und die Reform nur als symbolisches Mittel genutzt wird. Jan man gleich auch das Geld zum Fenster rauswerfen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Oct 2021, 12:43

Gute Wahl. Bärbel Bas ist seit acht Jahren im Bundestag und damit gut eingearbeitet, sitzt aber nicht seit Jahrzehnten dem Nachwuchs die Posten weg. Thematisch macht sie klassische Gesundheits- und Sozialpolitik und da ist vie zu tun in den nächsten Jahren, aber es gibt auch SPD-Abgeordnete, die ihr da nachfolgen können. Sie fällt mir bislang auch nicht durch überzogene Spitzen oder Populismus auf, sondern eher durch ein ruhiges Auftreten.

Geschrieben von: Merowinger 21. Oct 2021, 14:34

SPON hat eine schöne Übersicht über die parteipolitische Besetzung der Ministerien und die Länge der Koalitionsverhandlungen für alle Regierungen seit den 1990ern.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ampel-gespraeche-koalitionsverhandlungen-koennten-sich-hinziehen-a-e9822eb9-28cd-4f62-8b83-0a8252cc0b68

Geschrieben von: 400plus 21. Oct 2021, 18:07

https://twitter.com/jgotkowska/status/1451212517523533826/photo/1 findet man die Verhandlungsdelegationen für den Bereich Sicherheitung und Außenpolitik.

Geschrieben von: Merowinger 21. Oct 2021, 18:29

Fundstück: https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Georg_Link (FDP) ist in gleich zwei Gruppen zu finden.

Geschrieben von: skape 21. Oct 2021, 20:00

ZITAT(400plus @ 21. Oct 2021, 19:07) *
https://twitter.com/jgotkowska/status/1451212517523533826/photo/1 findet man die Verhandlungsdelegationen für den Bereich Sicherheitung und Außenpolitik.


https://www.focus.de/politik/deutschland/bundestagswahl/zeit-bis-zum-10-november-koalitionsverhandlungen-starten-so-setzen-sich-die-22-arbeitsgruppen-zusammen_id_24352644.html alle anderen Arbeitsgruppen.

Geschrieben von: Panzerchris 24. Oct 2021, 16:24

In den Koalitionsverhandlungen ihn zur Ampel wollen sich SPD und Grüne wohl gegen die nukleare Teilhabe aussprechen. Rolf Mützenich, ein ausgesprochener Pazifist, kritisierte AKK zu Äußerungen wegen des Abschreckungspotentials von Atomwaffen.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_91022404/rolf-muetzenich-gedankenspiele-von-annegret-kramp-karrenbauer-verantwortungslos.html

Sollten die Das wirklich aufgeben wollen, hat man aber auch kein Mitspracherecht mehr über den möglichen Einsatz dieser Waffen. Einen Einsatz von Atomwaffen kann man damit selbstverständlich nicht verhindern. Das entscheiden dann andere für uns.

Geschrieben von: Broensen 24. Oct 2021, 18:30

ZITAT(Panzerchris @ 24. Oct 2021, 17:24) *
In den Koalitionsverhandlungen ihn zur Ampel wollen sich SPD und Grüne wohl gegen die nukleare Teilhabe aussprechen.

Da wird die FDP nicht mitgehen. Und der Status quo ist für rot-grün nicht problematisch genug, um daran eine Koalition scheitern zu lassen. Ich mach mir da keine größeren Sorgen. Solange es keine europäische Lösung dazu gibt oder die Amis keine Lust mehr haben, wird uns die nT erhalten bleiben.

Geschrieben von: kato 24. Oct 2021, 19:19

ZITAT(Broensen @ 24. Oct 2021, 19:30) *
Da wird die FDP nicht mitgehen. Und der Status quo ist für rot-grün nicht problematisch genug, um daran eine Koalition scheitern zu lassen. Ich mach mir da keine größeren Sorgen.

Das macht man anders, da genehmigt man schlicht kein Geld für die Super Hornets bzw. bringt das Thema frühestens auf den Tisch wenn das ansteht. Und da zieht dann auch die "wir privatisieren die Bundeswehr"-FDP mit.

ZITAT(Panzerchris @ 24. Oct 2021, 17:24) *
Einen Einsatz von Atomwaffen kann man damit selbstverständlich nicht verhindern. Das entscheiden dann andere für uns.

Einen Einsatz von Atomwaffen verhindert man nicht durch nukleare Teilhabe, darüber entscheidet ausschließlich der Eigner der Sprengköpfe. Und wenn wir an einem Punkt sind, bei dem die USA ernsthaft gedenken unmittelbar zeitnah Atomwaffen einzusetzen dann werden die die "Teilhaber" - und den Rest der NATO - ohne jegliches Mitsprache- oder gar "Veto"-Recht allenfalls hierüber "informieren".

Geschrieben von: Merowinger 24. Oct 2021, 19:25

I disagree - es gibt vielfältige Szenarien, darunter auch solche wo der Einsatz selbst durch D erfolgt, nach Freigabe durch die USA.

Geschrieben von: xena 24. Oct 2021, 20:07

D wird nur Kutscher sein und mehr nicht. Der Eigner entscheidet wann und wohin seine Ware geliefert wird.

Der Eigner hat auch ohne D die Möglichkeit die A-Waffen am Bestimmungsort abzuliefern. Im Prinzip ist es völlig egal ob wir mitmachen oder nicht.

Geschrieben von: goschi 24. Oct 2021, 20:10

Nur zur Erinnerung, damit die gleiche Diskussion nicht hier nochmal geführt wird, gerade erst vor einigen Wochen gab es eine lange und ausgiebige Diskussion zur Nuklearen Teilhabe:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31022

Bitte nicht hier wiederholen, danke.


goschi (admin)

Geschrieben von: Panzerchris 27. Oct 2021, 18:53

Die Ampelkoalitionäre wollen offenbar den personellen Ausbau der Bundeswehr stoppen. Die FDP wäre nun auch dafür, wenn die Bw ihre Aufgaben auch ohne den Aufwuchs erfüllen könne.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/bundestagswahl/id_91038896/bundeswehr-ampel-koalition-will-bereits-geplante-personalaufstockung-stoppen.html

Offenbar soll die Sicherheitspolitik wieder nach Kassenlage erfolgen, um andere Projekte finanzieren zu können.

Geschrieben von: General Gauder 27. Oct 2021, 18:57

ZITAT(Panzerchris @ 27. Oct 2021, 19:53) *
Die Ampelkoalitionäre wollen offenbar den personellen Ausbau der Bundeswehr stoppen. Die FDP wäre nun auch dafür, wenn die Bw ihre Aufgaben auch ohne den Aufwuchs erfüllen könne.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/bundestagswahl/id_91038896/bundeswehr-ampel-koalition-will-bereits-geplante-personalaufstockung-stoppen.html

Offenbar soll die Sicherheitspolitik wieder nach Kassenlage erfolgen, um andere Projekte finanzieren zu können.

Was heißt hier eigentlich wieder?

War das in den letzten 16 Jahren unter der CDU etwa anders?

Ich verstehe wirklich nicht wie man die Ampel Parteien jetzt schon so nieder machen kann und gleichzeitig das absolute Missmanagement der CDU gut finden kann.

Die BW braucht nicht mher Geld sie braucht statt dessen einen Scharnhorst der den Laden wieder auf vordermann bringt.

Geschrieben von: Forodir 27. Oct 2021, 19:19

Sie braucht auch mehr Geld, der investitions Stau und das runtergewirtschafte Material sowie die Wiedererlangung aufgegebener Fähigkeiten kostet leider.
Alleine was an Finanzmitteln durch die Mangelverwaltung verloren geht.
Das auch am Wasserkopf und strukturen gearbeitet werden muss ist natürlich richtig.

Geschrieben von: General Gauder 27. Oct 2021, 19:39

ZITAT(Forodir @ 27. Oct 2021, 20:19) *
Sie braucht auch mehr Geld, der investitions Stau und das runtergewirtschafte Material sowie die Wiedererlangung aufgegebener Fähigkeiten kostet leider.
Alleine was an Finanzmitteln durch die Mangelverwaltung verloren geht.
Das auch am Wasserkopf und strukturen gearbeitet werden muss ist natürlich richtig.

Das Bezweifle ich mitlerweile sehr stark. Seit 2014 wird das andauernd gesagt, die BW bekam auch jedes Jahr mehr Geld gebracht hat das ganze absolut garnichts, die BW ist Heute in etwa da wo sie auch 2014 war nur das sie Heute teurer ist. In dem Laden wird Geld einfach nur verbrannt und es ist dringend erforderlich die gesamte Verwaltung und das Beschaffungswesen der BW auf links zu drehen. Viel leicht kann die Ampel Regierung dies jetzt tun weil sie ja gezwungen sind Geld zu sparen und viel leicht sind sie ja uach ein wenig kreativer als es die CDU in den letzten 16 Jahren war.

Im übrigen muss man einmal aufgegebene Fähigkeiten auch nicht unbedingt wieder erlangen und viel leicht ist es auch gut die Truppe ansich zu schrumpfen damit man eben mit den eingesetzen Mitteln besser zurecht kommt und bekommt am Ende tatsächlich eine zwar kleinere aber dafür schlagkräftigere BW heraus.

Geschrieben von: goschi 27. Oct 2021, 20:41

ZITAT(Forodir @ 27. Oct 2021, 20:19) *
Sie braucht auch mehr Geld, der investitions Stau und das runtergewirtschafte Material sowie die Wiedererlangung aufgegebener Fähigkeiten kostet leider.



Was ist denn bisher mit den mehr als 50% Budgetsteigerung passiert?
Das hat jetzt diese Probleme auch nicht gelöst, eher erweitert.

Geschrieben von: Merowinger 27. Oct 2021, 22:23

So wie es aussieht wird doch gar nicht geschrumpft, es wird nur ein ohnehin nicht erreichbares Wunschziel kassiert. Das macht die Sache ehrlicher und beendet unrealistische Truppenplanungen, was schoneinmal von Vorteil ist, aber es spart faktisch noch nichts ein. Für die Ambitionen in Sachen Flugabwehr und Artillerie wird es klar schwieriger. Dem GI wünsche ich nachdrücklich, dass er einen nicht marginalen Weg findet, tatsächlich "weniger Stab mehr Truppe" umzusetzen - auch nach AKK.

Geschrieben von: Thomas 27. Oct 2021, 22:32

Im übrigen muss man einmal aufgegebene Fähigkeiten auch nicht unbedingt wieder erlangen und viel leicht ist es auch gut die Truppe ansich zu schrumpfen damit man eben mit den eingesetzen Mitteln besser zurecht kommt und bekommt am Ende tatsächlich eine zwar kleinere aber dafür schlagkräftigere BW heraus.

Dieser Ansatz hat vor 30 Jahren super funktioniert. Die Niederlande sind uns da sogar noch ein Stück voraus.

/Sarkasmus aus

Geschrieben von: 400plus 28. Oct 2021, 07:37

ZITAT(General Gauder @ 27. Oct 2021, 20:39) *
Im übrigen muss man einmal aufgegebene Fähigkeiten auch nicht unbedingt wieder erlangen und viel leicht ist es auch gut die Truppe ansich zu schrumpfen damit man eben mit den eingesetzen Mitteln besser zurecht kommt und bekommt am Ende tatsächlich eine zwar kleinere aber dafür schlagkräftigere BW heraus.


Das widerspricht sich in meinen Augen. Wenn man schrumpft, dann doch bitte, um dadurch Mittel für den Fähigkeitserhalt und -rückgewinn frei zu machen. Plakativ gesagt: Ich habe lieber 2 voll ausgerüstete Divisionen mit Brigaden, die vollständig für das Gefecht der verbundenen Waffen einsatzfähig sind und sich auch gegen Bedrohungen aus der Luft und dem Informationsraum schützen können als drei Divisionen auf dem Papier, die bei jedem Einsatz erst den Helden- und Materialklau durchführen müssen und denen es in zentralen Dimensionen an Fähigkeiten fehlt.

Geschrieben von: PzArt 28. Oct 2021, 08:06

ZITAT(400plus @ 28. Oct 2021, 08:37) *
Ich habe lieber 2 voll ausgerüstete Divisionen mit Brigaden, die vollständig für das Gefecht der verbundenen Waffen einsatzfähig sind und sich auch gegen Bedrohungen aus der Luft und dem Informationsraum schützen können als drei Divisionen auf dem Papier, die bei jedem Einsatz erst den Helden- und Materialklau durchführen müssen und denen es in zentralen Dimensionen an Fähigkeiten fehlt.


Ich glaube wenn Du jetzt noch Deine "zwei voll ausgerüsteten Divisionen" streichst, und durch "eine Division" ersetzt, welche dazu befähigt sein soll, kommen wir dem Nahe, was zukünftig realistisch erscheint... facepalm.gif

Geschrieben von: 400plus 28. Oct 2021, 08:16

Von Großbritannien lernen heißt sparen lernen biggrin.gif

Geschrieben von: Forodir 28. Oct 2021, 08:29

ZITAT(goschi @ 27. Oct 2021, 21:41) *
ZITAT(Forodir @ 27. Oct 2021, 20:19) *
Sie braucht auch mehr Geld, der investitions Stau und das runtergewirtschafte Material sowie die Wiedererlangung aufgegebener Fähigkeiten kostet leider.




Was ist denn bisher mit den mehr als 50% Budgetsteigerung passiert?
Das hat jetzt diese Probleme auch nicht gelöst, eher erweitert.


Weil Das eben nicht reicht, sorry da werden sich völlig falsche Vorstellungen darüber gemacht was es kosten würde eine Armee in Dieser Größenordnung mit modernen Material auszustatten nachdem sie 20 Jahre runtergewitschaftet wurde.
Das ist um einiges teurer, die BW hatte mal 3% BIP verbraucht mit einer Wehrpflicht Armee und deutlich einfacheren und günstigeren Material auch wenn sie größer war.
Wenn das LOA so wie bisher dargestellt bleibt hätte man in der tat da noch mehr Geld nachschießen müssen, für bestimmt fast 10 Jahre, um dann vielleicht wieder etwas runtergehen zu können.


Geschrieben von: Panzerchris 28. Oct 2021, 14:32

ZITAT(General Gauder @ 27. Oct 2021, 19:57) *
ZITAT(Panzerchris @ 27. Oct 2021, 19:53) *
Die Ampelkoalitionäre wollen offenbar den personellen Ausbau der Bundeswehr stoppen. Die FDP wäre nun auch dafür, wenn die Bw ihre Aufgaben auch ohne den Aufwuchs erfüllen könne.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/bundestagswahl/id_91038896/bundeswehr-ampel-koalition-will-bereits-geplante-personalaufstockung-stoppen.html

Offenbar soll die Sicherheitspolitik wieder nach Kassenlage erfolgen, um andere Projekte finanzieren zu können.

Was heißt hier eigentlich wieder?

War das in den letzten 16 Jahren unter der CDU etwa anders?

Ich verstehe wirklich nicht wie man die Ampel Parteien jetzt schon so nieder machen kann und gleichzeitig das absolute Missmanagement der CDU gut finden kann.

Die BW braucht nicht mher Geld sie braucht statt dessen einen Scharnhorst der den Laden wieder auf vordermann bringt.


1. Die 16 Jahre CDU waren eine Katasthrophe für die Bw. Die 7 Jahre davor unter Schröder waren aber auch nicht wirklich besser. Das ich das Missmanagment der CDU gutfinden würde ist daher ein Irrtum.

2. Wo soll denn der Scharnhorst 2.0 herkommen? Viele Abgeordnete haben doch nur rudimentäre Kenntnisse von der Bw und Sicherheitspolitik. Am 1.09.2021 hatte mein RK-Vorsitzender in Erfurt Antje Tillmann MdB der CDU eingeladen. Gut 20 Jahre sitzt die Frau bereits im Bundestag. Als ich manche ihrer Antworten zum Thema Bw hörte, hätte ich nur die Hände übern Kopf zusammenschlagen können. mad.gif

Geschrieben von: General Gauder 28. Oct 2021, 17:32

ZITAT(Forodir @ 28. Oct 2021, 09:29) *
ZITAT(goschi @ 27. Oct 2021, 21:41) *
ZITAT(Forodir @ 27. Oct 2021, 20:19) *
Sie braucht auch mehr Geld, der investitions Stau und das runtergewirtschafte Material sowie die Wiedererlangung aufgegebener Fähigkeiten kostet leider.




Was ist denn bisher mit den mehr als 50% Budgetsteigerung passiert?
Das hat jetzt diese Probleme auch nicht gelöst, eher erweitert.


Weil Das eben nicht reicht, sorry da werden sich völlig falsche Vorstellungen darüber gemacht was es kosten würde eine Armee in Dieser Größenordnung mit modernen Material auszustatten nachdem sie 20 Jahre runtergewitschaftet wurde.
Das ist um einiges teurer, die BW hatte mal 3% BIP verbraucht mit einer Wehrpflicht Armee und deutlich einfacheren und günstigeren Material auch wenn sie größer war.
Wenn das LOA so wie bisher dargestellt bleibt hätte man in der tat da noch mehr Geld nachschießen müssen, für bestimmt fast 10 Jahre, um dann vielleicht wieder etwas runtergehen zu können.

Genau das ist der Punkt, lieber eine BW die viel leicht nur 2/3 ihrer jetzigen größe hat aber dafür dann voll ausgestattet.

ZITAT(400plus @ 28. Oct 2021, 08:37) *
ZITAT(General Gauder @ 27. Oct 2021, 20:39) *
Im übrigen muss man einmal aufgegebene Fähigkeiten auch nicht unbedingt wieder erlangen und viel leicht ist es auch gut die Truppe ansich zu schrumpfen damit man eben mit den eingesetzen Mitteln besser zurecht kommt und bekommt am Ende tatsächlich eine zwar kleinere aber dafür schlagkräftigere BW heraus.


Das widerspricht sich in meinen Augen. Wenn man schrumpft, dann doch bitte, um dadurch Mittel für den Fähigkeitserhalt und -rückgewinn frei zu machen. Plakativ gesagt: Ich habe lieber 2 voll ausgerüstete Divisionen mit Brigaden, die vollständig für das Gefecht der verbundenen Waffen einsatzfähig sind und sich auch gegen Bedrohungen aus der Luft und dem Informationsraum schützen können als drei Divisionen auf dem Papier, die bei jedem Einsatz erst den Helden- und Materialklau durchführen müssen und denen es in zentralen Dimensionen an Fähigkeiten fehlt.


Es gibt fähigkeiten die sind nice to have, wenn man sie jetzt aber nicht mehr hat kann man unter Umständen drauf verzichten. Wenn dafür dann die Kernkompetenzen gestärkt werden ist das für mich OK.

Geschrieben von: Thomas 29. Oct 2021, 08:25

Welche Fähigkeiten wären das denn deiner Meinung nach?

Geschrieben von: v. Manstein 29. Oct 2021, 11:01

Auf eine solche Diskussion darf man sich gar nicht einlassen. Wenn das größte und wirtschaftlich stärkste Land der EU, die viert größte Volkswirtschaft der Welt nicht aus eigenen Stücken zur umfassenden LV/BV bereit ist... sorry. Das geht gar nicht. Eine eigene Armee ist für einen souveränen Staat so essentiell wie die Gerichtsbarkeit, die polizei oder Verfassung. Käme etwa die polizei auf die Idee, bestimmte Verbrechen nicht mehr zu verfolgen? Nicht vorstellbar oder

Geschrieben von: goschi 29. Oct 2021, 12:06

ZITAT(v. Manstein @ 29. Oct 2021, 12:01) *
Wenn das größte und wirtschaftlich stärkste Land der EU, die viert größte Volkswirtschaft der Welt nicht aus eigenen Stücken zur umfassenden LV/BV bereit ist... sorry. Das geht gar nicht. Eine eigene Armee ist für einen souveränen Staat so essentiell wie die Gerichtsbarkeit, die polizei oder Verfassung

Sorry, aber das ist eine "isso weil isso" Argumentation

Was eine Armee können muss, gerade eng eingebunden in ein Bündnisgeflecht, muss diskutiert werden können und dürfen und dabei ist immer auch die Frage, welche Fähigkeiten man haben kann und will, was die Schwerpunkte sind und welche Fähigkeiten nicht nötig sind.

Dass die Armee erstmal ALLES haben und können will, ist klar, schlussendlich sind alle Mittel begrenzt und damit muss man auskommen, das ist die Realität, da kann man noch so jammern, "Arbeit nach Kassenlage" ist schlussendlich immer Realität.
Dem einfach "neineinein, das darf man nicht infragestellen" entgegenzusetzen bringt einem keinen mm vorwärts, sondern garantiert wunderbares Chaos und das, was man sieht bei der Bundeswehr.

und nicht jede Fähigkeit, die eine Armee oder manche Teile einer Armee will, sind auch nötig oder sinnvoll.

Geschrieben von: General Gauder 29. Oct 2021, 13:29

ZITAT(Panzerchris @ 28. Oct 2021, 15:32) *
ZITAT(General Gauder @ 27. Oct 2021, 19:57) *
ZITAT(Panzerchris @ 27. Oct 2021, 19:53) *
Die Ampelkoalitionäre wollen offenbar den personellen Ausbau der Bundeswehr stoppen. Die FDP wäre nun auch dafür, wenn die Bw ihre Aufgaben auch ohne den Aufwuchs erfüllen könne.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/bundestagswahl/id_91038896/bundeswehr-ampel-koalition-will-bereits-geplante-personalaufstockung-stoppen.html

Offenbar soll die Sicherheitspolitik wieder nach Kassenlage erfolgen, um andere Projekte finanzieren zu können.

Was heißt hier eigentlich wieder?

War das in den letzten 16 Jahren unter der CDU etwa anders?

Ich verstehe wirklich nicht wie man die Ampel Parteien jetzt schon so nieder machen kann und gleichzeitig das absolute Missmanagement der CDU gut finden kann.

Die BW braucht nicht mher Geld sie braucht statt dessen einen Scharnhorst der den Laden wieder auf vordermann bringt.


1. Die 16 Jahre CDU waren eine Katasthrophe für die Bw. Die 7 Jahre davor unter Schröder waren aber auch nicht wirklich besser. Das ich das Missmanagment der CDU gutfinden würde ist daher ein Irrtum.

2. Wo soll denn der Scharnhorst 2.0 herkommen? Viele Abgeordnete haben doch nur rudimentäre Kenntnisse von der Bw und Sicherheitspolitik. Am 1.09.2021 hatte mein RK-Vorsitzender in Erfurt Antje Tillmann MdB der CDU eingeladen. Gut 20 Jahre sitzt die Frau bereits im Bundestag. Als ich manche ihrer Antworten zum Thema Bw hörte, hätte ich nur die Hände übern Kopf zusammenschlagen können. mad.gif

Weil ich es vergessen hatte darauf ein zu gehen.

1. nicht jeder MdB muss sich mit der BW auskennen oder besser gesagt ein MdB muss sich nicht in allen Rsorts auskennen. Die angesprochene Frau Tillmann ist z.B. Finanz Politische Sprechering der CDU Fraktion, es ist also nicht verwunderlich das sie sich in sachen BW nur rudimentär auskennt.

2. Es ist viel leicht garnicht schlecht wenn der neue Scharnhorst 2.0 eben nicht aus dem Dunstkreis BW kommt. Die Preußischen Heeresreform hat Damals auch die gesamte Armee umgewälzt und am Ende kam eine wesentlich schlagkräftigere Truppe heraus.

ZITAT(Thomas @ 29. Oct 2021, 09:25) *
Welche Fähigkeiten wären das denn deiner Meinung nach?


z.B. die Heeresflugabwehr als eigenständige Waffengattung. Es ist toll wenn man sie hat aber sie ist eben nicht essentiell. Und wenn jetzt das Schlagwort Drohnen abwehr kommt. Im Letzten Bergkarabachkonflikt hat den Armeniern ihre Heresluftabwehr auch nicht wirklich geholfen. gegen schwärme aus Dronen und Loitering Munition bringt sie relativ wenig kostet aber verdammt viel.

Wenn dann irgendwann die BW wieder in der Lage ist das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen dann kann man über eine Heeresflugabwehr nachdenken vorher nicht.

Geschrieben von: v. Manstein 29. Oct 2021, 14:22

(goschi @ 29. Oct 2021, 11:06) *
(v. Manstein @ 29. Oct 2021, 12:01) *
Wenn das größte und wirtschaftlich stärkste Land der EU, die viert größte Volkswirtschaft der Welt nicht aus eigenen Stücken zur umfassenden LV/BV bereit ist... sorry. Das geht gar nicht. Eine eigene Armee ist für einen souveränen Staat so essentiell wie die Gerichtsbarkeit, die polizei oder Verfassung

Sorry, aber das ist eine "isso weil isso" Argumentation

Was eine Armee können muss, gerade eng eingebunden in ein Bündnisgeflecht, muss diskutiert werden können und dürfen und dabei ist immer auch die Frage, welche Fähigkeiten man haben kann und will, was die Schwerpunkte sind und welche Fähigkeiten nicht nötig sind.

Dass die Armee erstmal ALLES haben und können will, ist klar, schlussendlich sind alle Mittel begrenzt und damit muss man auskommen, das ist die Realität, da kann man noch so jammern, "Arbeit nach Kassenlage" ist schlussendlich immer Realität.
Dem einfach "neineinein, das darf man nicht infragestellen" entgegenzusetzen bringt einem keinen mm vorwärts, sondern garantiert wunderbares Chaos und das, was man sieht bei der Bundeswehr.

und nicht jede Fähigkeit, die eine Armee oder manche Teile einer Armee will, sind auch nötig oder sinnvoll.


Richtig genau das ist eine "isso weil isso" Argumentation.

Als ob in FRA oder UK eine solche Diskussion geführt würde. Oder erst recht in Russland. Alle Länder sind weniger leistungsstark aber sie wollen.

Geschrieben von: goschi 29. Oct 2021, 14:31

Gerade UK führt diese Debatte knallhart und brutal, die schmeissen auch schonmal komplette Fähigkeiten über Nacht raus, als Beispiel vielleicht nicht das beste für das, was du aussagen willst wink.gif
und auch frankreich hat ganz klare Fokus gesetzt und opfert dafür bereitwillig andere Fähigkeiten.

Geschrieben von: v. Manstein 29. Oct 2021, 14:55

(goschi @ 29. Oct 2021, 13:31) *
Gerade UK führt diese Debatte knallhart und brutal, die schmeissen auch schonmal komplette Fähigkeiten über Nacht raus, als Beispiel vielleicht nicht das beste für das, was du aussagen willst wink.gif
und auch frankreich hat ganz klare Fokus gesetzt und opfert dafür bereitwillig andere Fähigkeiten.

Stimmt

Geschrieben von: Thomas 29. Oct 2021, 18:12

Die Heeresflugabwehr als eigenständige Waffengattung abschaffen. Da wäre ich grundsätzlich bei dir, wenn es ein vernünftiges Konzept gibt über die Luftraumverteidigung durch die Luftwaffe im Bedarfsfall Schutz für Verbände im zum Beispiel Einsatzland zu gewährleisten. Diese Diskussion aber bitte unabhängig von Sinn und Unsinn einer Massendrohnenabwehr. Die Idee mit dem "Antidrohnengewehr" finde ich zum Beispiel schon einen brauchbaren Ansatz. Keine Eierlegende Wollmilchsau, funktioniert mit erstaunlich wenig Aufwand erstaunlich gut gegen eine Art von Drohnen.

Geschrieben von: Panzerchris 29. Oct 2021, 19:17

Die Koalitionäre der neu zu bildenden Regierung haben sich nur vage zur Europapolitik geäußert. Wie es mit dem Aufbau einer europäischen Armee vorangehen soll ist unklar. Ich bin dagegen, Fähigkeiten aufzugeben. Und zwar aus folgendem Grund:
Die NATO besteht fast nur aus europäischen Staaten. Viele dieser Nationen haben eine kleine Bevölkerung, eine schwache Wirtschaft und können sich daher gar nicht alle notwendigen Truppengattungen leisten. Bei diesen Staaten macht eine gewisse Spezialisierung/Konzentration auf Fähigkeiten Sinn. Bei uns ist das anders. Deutschland als stärkste Wirtschaftsnation mit großer Bevölkerung sollte, neben anderen, vergleichbaren Nationen, diese kleinen Staaten mit Fähigkeiten unterstützen, wo diese Zwergarmeen Fähigkeiten nicht abbilden können. Dies würde auch allmählich dazu führen, daß Europa enger zusammen wächst. Aber manche Staaten wollen daß ja wieder gar nicht.

Geschrieben von: Broensen 29. Oct 2021, 19:33

Bei einer Überlegung, welche Fähigkeiten für die Bundeswehr entbehrlich sein könnten, sollte man sich als erstes mal anschauen, welche Kapazitäten unsere EU-Nachbarn in ausreichendem Umfang zu bieten haben, auf die wir ggf. verzichten können, weil sie nur für die BV, nicht aber für die LV zwingend erforderlich sind. Gute Beispiele sind die amphibischen Landungskapazitäten der Holländer, die strategischen U-Boote der Franzosen, etc. Das sind Fähigkeiten, die wir nicht aufbauen müssen, wenn wir uns eng mit unseren Nachbarn abstimmen.

Und dann sind da noch die Basics: Leichte, mittlere und schwere Heereskräfte. Und da ist dann meine Meinung, dass wir weder auf leichte, noch auf schwere, wohl aber auf mittlere Kräfte in Deutschland verzichten können. Denn in der reinen Landesverteidigung können die kaum etwas, das eine gut funktionierende Kombination der beiden anderen Kategorien nicht auch leisten könnte. Aber RadPz-Verbände gibt's in Europa wie Sand am Meer, das könnten wir uns tatsächlich sparen und stattdessen genau die Kapazitäten vorhalten, die andere sich nicht leisten können.

Geschrieben von: Malefiz 30. Oct 2021, 10:18

ZITAT(v. Manstein @ 29. Oct 2021, 12:01) *
. Käme etwa die polizei auf die Idee, bestimmte Verbrechen nicht mehr zu verfolgen? Nicht vorstellbar oder


Du, ich glaube ich habe da schlechte Neuigkeiten für dich. Gibt so einiges, wo die Polizei nicht mehr tut als ein Aktenzeichen anzulegen. Fahrraddiebstahl zB.

Geschrieben von: Forodir 30. Oct 2021, 17:09

Wie wäre es Nägel mit Köpfen, als Landmacht vielleicht einfach mal die sauteure Luftwaffe und die Marine die eh kein Personal ran kriegt abschaffen, beides über Verbündete abdeckbar.
Genauso leichte Infanterie Kräfte braucht man definitiv weniger heutzutage als mittlere Kräfte, also weg damit.

Der Vorschlag hat genausoviel substanz wie das was einige hier schreiben

Geschrieben von: General Gauder 30. Oct 2021, 17:17

Ich halte es nicht für Falsch bestimmte Fähigkeiten an verbündete outsourcen. Man müsste sich dafür dann einfach nur eine Europaweite Verteidigungs Strategie überlegen.

Geschrieben von: 400plus 30. Oct 2021, 18:47

ZITAT(General Gauder @ 29. Oct 2021, 14:29) *
z.B. die Heeresflugabwehr als eigenständige Waffengattung. Es ist toll wenn man sie hat aber sie ist eben nicht essentiell. Und wenn jetzt das Schlagwort Drohnen abwehr kommt. Im Letzten Bergkarabachkonflikt hat den Armeniern ihre Heresluftabwehr auch nicht wirklich geholfen. gegen schwärme aus Dronen und Loitering Munition bringt sie relativ wenig kostet aber verdammt viel.


Das sehe ich eben anders, wobei es imho zweitrangig ist, ob es eine eigene Waffengattung ist, oder nicht, aber ausreichende Flugabwehrfähigkeiten sowohl für den Raumschutz als auch für Schutz sich bewegender Verbände sind in meinen Augen für eine glaubhafte LV/BV unerlässlich. Dazu gehört auch die Verteidigungsfähigkeit gegen Drohnen und Drohnenschwärme, aber auch die ganz klassische gegen gegnerische Flugzeuge und Hubschrauber.

Und genau deswegen:
ZITAT
Wenn dann irgendwann die BW wieder in der Lage ist das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen


tut eher ein Fähigkeitsaufbau als ein -abbau not. Und deswegen halt mein Punkt: Lieber 4 Brigaden, die es können und auch voll ausgestattet sind, als 6, bei denen es noch hier und dort fehlt.

ZITAT(General Gauder @ 30. Oct 2021, 18:17) *
Ich halte es nicht für Falsch bestimmte Fähigkeiten an verbündete outsourcen. Man müsste sich dafür dann einfach nur eine Europaweite Verteidigungs Strategie überlegen.


Das ist grundsätzlich richtig, aber praktisch schwierig und außerdem sollte man sich die europaweite Strategie dann ausdenken, bevor man Fähigkeiten aufgibt- nicht, dass man dann erst danach merkt, dass die Verbündeten die auch nicht vorhalten.

Geschrieben von: v. Manstein 30. Oct 2021, 18:52

(Forodir @ 30. Oct 2021, 16:09) *
Wie wäre es Nägel mit Köpfen, als Landmacht vielleicht einfach mal die sauteure Luftwaffe und die Marine die eh kein Personal ran kriegt abschaffen, beides über Verbündete abdeckbar.
Genauso leichte Infanterie Kräfte braucht man definitiv weniger heutzutage als mittlere Kräfte, also weg damit.

Der Vorschlag hat genausoviel substanz wie das was einige hier schreiben


Finde ich gut. Das sollten wir auch in der universitären Ausbildung machen. Medizin kann man dann nur noch in Polen studieren. eek.gif

Geschrieben von: Broensen 30. Oct 2021, 19:08

ZITAT(General Gauder @ 30. Oct 2021, 18:17) *
Man müsste sich dafür dann einfach nur eine Europaweite Verteidigungs Strategie überlegen.

Es wir eh nicht ohne gehen. Eine Landesverteidigung ist eine komplett theoretische Aufgabe, da diese realistisch ja nur in Form einer Bündnisverteidigung - mindestens der EU - stattfinden kann. Jetzt kann man natürlich eine theoretische Fähigkeit zur eigenen Landesverteidigung als angemessenen Beitrag zu einer Bündnisverteidigung betrachten. Das ergibt sehr viel Sinn. Was aber keinen Sinn ergibt ,ist dass tatsächlich jeder Teilhaber des Bündnisses auch an allen Aspekten dieser Bündnisverteidigung seinen Anteil hat. Schöne Vorstellung, dass Luxemburg einen einzelnen Leopard und 'nen halben Eurofighter betreibt...

Ein angemessener Mittelweg ist für mich, dass man bei der Aufgabenverteilung innerhalb des Bündnisses darauf schaut, welche Aufgaben in welcher geographischen Lage eines tatsächlichen Verteidigungsszenarios erfüllt werden müssten. Für das wohl maßgebliche, klassische BV-Szenario einer Verteidigung Europas gegen die Russen, bedeutet das z.B. dass Deutschland einen hohen Anteil an der Landkriegsführung in Mitteleuropa tragen müsste. Sprich: Panzertruppe, Gebirgsjäger, Luftunterstützung. Das ist der Schwerpunkt, den man allerdings dann auch vollumfänglich (also z.B. auch inkl. Luftabwehr) selbst leisten können muss. Gleiches gilt weitestgehend für die skandinavischen Länder, nur mit etwas anderen Geländevoraussetzungen. Dazu kommt die gemeinsame Verteidigung der Ostsee. Je weiter man nach Osteuropa geht, desto wichtiger wird die Landkomponente. Auf dem Gebiet der südlichen und westlichen EU-Staaten hingegen würde es in diesem Szenario vermutlich nicht zu größeren Kampfhandlungen kommen (dann wäre wohl eh schon alles zu spät), weswegen diese Staaten sinnvollerweise einen Schwerpunkt auf See- und Luftkriegsführung sowie Expeditionskräften legen können. Dazu kommen dann Aspekte der Leistungsfähigkeit kleinerer Staaten, die z.B. dazu führen, dass diese bevorzugt die sehr universell einsetzbaren mittleren Kräfte aufstellen usw.....

Ich finde schon, dass man so eine durchaus sinnvolle Aufgabenteilung finden kann. Nur leider wurde das in der Vergangenheit nicht immer richtig durchdacht. So braucht eine Landmacht wie Deutschland natürlich die Fähigkeit, die eigenen Truppen mit leistungsfähiger Flugabwehr auszustatten. Auf eigene Hubschrauberträger für amphibische Landeoperationen können wir aber sehr wohl verzichten, sofern solche bei Spaniern, Franzosen und Italienern im Dienst stehen.

Geschrieben von: goschi 30. Oct 2021, 19:16

ZITAT(v. Manstein @ 30. Oct 2021, 19:52) *
ZITAT(Forodir @ 30. Oct 2021, 16:09) *
Wie wäre es Nägel mit Köpfen, als Landmacht vielleicht einfach mal die sauteure Luftwaffe und die Marine die eh kein Personal ran kriegt abschaffen, beides über Verbündete abdeckbar.
Genauso leichte Infanterie Kräfte braucht man definitiv weniger heutzutage als mittlere Kräfte, also weg damit.

Der Vorschlag hat genausoviel substanz wie das was einige hier schreiben


Finde ich gut. Das sollten wir auch in der universitären Ausbildung machen. Medizin kann man dann nur noch in Polen studieren. eek.gif



lasst das Getrolle



goschi (admin)

Geschrieben von: Broensen 30. Oct 2021, 19:18

ZITAT(Forodir @ 30. Oct 2021, 18:09) *
Wie wäre es Nägel mit Köpfen, als Landmacht vielleicht einfach mal die sauteure Luftwaffe und die Marine die eh kein Personal ran kriegt abschaffen, beides über Verbündete abdeckbar.

Ohne deiner sarkastischen Zuspitzung hier widersprechen zu wollen, halte ich es zumindest für überlegenswert, ob eine Deutsche Marine zwingend so aufgestellt sein muss, wie es unsere aktuellen Bündnisverpflichtungen ja erfordern. Es ist doch auf den ersten naiven Blick nicht so recht nachvollziehbar, dass deutsche Fregatten im Mittelmeer im Einsatz stehen während italienische und spanische Flieger das Baltikum verteidigen. Das ist nicht unbedingt die effizienteste Aufstellung.
Allerdings erfordert eine Änderung dieser Aufgabenverteilungen natürlich, dass niemand das nutzt, um einfach nur selbst weniger leisten zu müssen und dass man sich auch tatsächlich auf die Beiträge der Partner verlassen kann. Und davon sind wir in der Realität weit entfernt.

Geschrieben von: Havoc 30. Oct 2021, 19:20

Dass eine Armee alle militärischen Aufgaben vollumfänglich beherrschen soll, ist höflich gesagt eine Binsenweisheit und unhöflich gesagt: eine Scheißhausparole.
Die die einzigen westlichen Streitkraft die dazu 24/7 in der Lage ist, ist das US - Militär.
Auf mittlere Kräfte im Sinne von eigenständigen Brigaden zu verzichten ist nicht abwegig, da es mit den Jägern auf Boxer alleine nicht getan ist, sondern in diesen mechanisierten Infanterie- Brigaden eine angepasste Infrastruktur um sie herum geschaffen werden muss. Ein Blick auf die Karte reicht, um gute Argumente dafür zu haben, dass Polen und Deutschland den Schwerpunkt auf Panzer- und und Panzergranadier- Briden legen sollte und in die Jägerbatallione dort eingegliedert sind- Was nach meinen Wissen auch bei der Bundeswehr der Iststand ist.

Bei den Teilfähigkeiten stellt sich immer die Frage nach Qualität und Quantität damit sie auf dem Gefechtsfeld Wirkung zeigen. Am Beispiel Bodengestützte Flugabwehr: Deren Hauptaufgabe ist es nicht feindliche Luftangriffe abzuwehren, sondern dass die feindliche Luftwaffe die Räume in denen die Flugabwehr steht meidet. Werden für diese Fähigkeit nicht die notwendigen Ressourcen für den militärisch gewünschten Effekt bereitgestellt, dann ist diese Teilfähigkeit nicht nur ohne militärischen Wert sondern im Ganzen gesehen kontraproduktiv, die für diese Teilfähigkeit aufgebrachten Mittel an andere Stelle fehlen. So müssen alle Teilfähigkeiten betrachtet und gegeneinander abgewogen werden.

Ein weiter Punkt ist aber, dass einmal aufgegebene Fähigkeiten mit ungleich hohen Aufwand wieder erlangt werden müssen.
Der Fehler war bis jetzt, dass zwar mit Bündnisfähigkeiten argumentiert wurde, aber nahezu ausschließlich der Fähigkeitsverzicht aus einem Sparzwang gemacht wurde.
Betrachtet man die Verteidigungsetats der europäischen Nato- Mitglieder würde es durchaus Vernünftig sein, bestimmte Teilfähigkeiten in ihrer Gesamtheit auf Bündnisebene zu regeln, dort jeweils eine verantwortliche Lead- Nation zu bestimmen und festzulegen, welche Nationen diese Fähigkeiten in welchem Umfang bereitstellen müssen.


Geschrieben von: General Gauder 30. Oct 2021, 21:02

ZITAT(400plus @ 30. Oct 2021, 19:47) *
ZITAT(General Gauder @ 29. Oct 2021, 14:29) *
z.B. die Heeresflugabwehr als eigenständige Waffengattung. Es ist toll wenn man sie hat aber sie ist eben nicht essentiell. Und wenn jetzt das Schlagwort Drohnen abwehr kommt. Im Letzten Bergkarabachkonflikt hat den Armeniern ihre Heresluftabwehr auch nicht wirklich geholfen. gegen schwärme aus Dronen und Loitering Munition bringt sie relativ wenig kostet aber verdammt viel.


Das sehe ich eben anders, wobei es imho zweitrangig ist, ob es eine eigene Waffengattung ist, oder nicht, aber ausreichende Flugabwehrfähigkeiten sowohl für den Raumschutz als auch für Schutz sich bewegender Verbände sind in meinen Augen für eine glaubhafte LV/BV unerlässlich. Dazu gehört auch die Verteidigungsfähigkeit gegen Drohnen und Drohnenschwärme, aber auch die ganz klassische gegen gegnerische Flugzeuge und Hubschrauber.

Und genau deswegen:
ZITAT
Wenn dann irgendwann die BW wieder in der Lage ist das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen


tut eher ein Fähigkeitsaufbau als ein -abbau not. Und deswegen halt mein Punkt: Lieber 4 Brigaden, die es können und auch voll ausgestattet sind, als 6, bei denen es noch hier und dort fehlt.

ZITAT(General Gauder @ 30. Oct 2021, 18:17) *
Ich halte es nicht für Falsch bestimmte Fähigkeiten an verbündete outsourcen. Man müsste sich dafür dann einfach nur eine Europaweite Verteidigungs Strategie überlegen.


Das ist grundsätzlich richtig, aber praktisch schwierig und außerdem sollte man sich die europaweite Strategie dann ausdenken, bevor man Fähigkeiten aufgibt- nicht, dass man dann erst danach merkt, dass die Verbündeten die auch nicht vorhalten.

Es gibt keine Heeresflugabwehr mehr, es geht also nicht darum diese Fähigkeit auf zu geben sondern darum das man eben diese nicht zu diesem Zeitpunkt aufbauen muss.
Ich gehe vom jetzigen Ist Zustand aus und es wäre eben wünschenswert wenn man als Europäische Verteidigungsgemeinschaft einen sagen wir 10 Jahres Plan aufstellt nach dem jede Nation X Fähigkeiten und Y Truppen stellen soll so das man in besagten 10 Jahren einen vollwertigen Großverband in z.B. Korps stärke stellen kann. Es geht darum realistisch zu betrachten was geht und was geht nicht, einfach sagen "aber das braucht man alles" ist einfach nicht zielführend am Ende geben wir noch mal doppelt so viel aus und haben trotzdem am Ende nur rum gemurkse weil die Mittel eben mit der Gießkanne verteilt wurden und nicht gebündelt. In diesem szenario ist es dann auch vollkommen OK wenn die BW fähigkeit Z nicht hat wenn diese dafür dann bei den Dänen, Niederländern oder Tschechen vorgehalten wird.
Es ist richtig das Deutschland als größte Nation in Europa mehr leisten muss als kleinere wie etwa Belgien das bedeutet aber nicht das Deutschland alles können muss.

Geschrieben von: Thomas 31. Oct 2021, 11:42

So gerne ich diese Gedankenspiele zu europäischen Streitkräften spiele. Am Ende wird das wie schon seit 20 Jahren an Deutschland scheitern. Deutsche Streitkräfte unter europäisches Mandat stellen? Und das Europaparlament schickt dann AUCH deutsche Soldaten in Einsätze, die vom deutschen Parlament nicht gewünscht sind?


Und während ich jetzt zum Popcorn greife, dürft ihr mich gerne zerfleischen.


P.S.
Ich finde es durchaus sinnvoll darüber zu debattieren, was man an Fähigkeiten benötigt und was nicht. Es sollte dann aber auch mal ein Ergebnis auf den Tisch.

P.P.S.
Aussagen wie: Deutschland braucht keine Marine, weil wir nur Nord- und Ostsee haben sehe ich persönlich ausgesprochen kritisch. In den letzten 20 Jahren ging alles nur um A-Stan. Der Einsatz HOA / GOA wurde bewußt durch Glücksburg kleingeredet. Selbst Mali rangierte unter "ferner liefen". Warten wir mal ab, wo und wie sich der nächste Konflikt abspielt. Vielleicht zwei AAW Plattformen im Südchinesischen Meer zur unabhängigen Luftraumbeobachtung im Auftrag der UN? Mit Jägern auf Boxer wird das schwierig.

Geschrieben von: General Gauder 31. Oct 2021, 13:01

ZITAT(Thomas @ 31. Oct 2021, 11:42) *
So gerne ich diese Gedankenspiele zu europäischen Streitkräften spiele. Am Ende wird das wie schon seit 20 Jahren an Deutschland scheitern. Deutsche Streitkräfte unter europäisches Mandat stellen? Und das Europaparlament schickt dann AUCH deutsche Soldaten in Einsätze, die vom deutschen Parlament nicht gewünscht sind?


Und während ich jetzt zum Popcorn greife, dürft ihr mich gerne zerfleischen.


P.S.
Ich finde es durchaus sinnvoll darüber zu debattieren, was man an Fähigkeiten benötigt und was nicht. Es sollte dann aber auch mal ein Ergebnis auf den Tisch.

P.P.S.
Aussagen wie: Deutschland braucht keine Marine, weil wir nur Nord- und Ostsee haben sehe ich persönlich ausgesprochen kritisch. In den letzten 20 Jahren ging alles nur um A-Stan. Der Einsatz HOA / GOA wurde bewußt durch Glücksburg kleingeredet. Selbst Mali rangierte unter "ferner liefen". Warten wir mal ab, wo und wie sich der nächste Konflikt abspielt. Vielleicht zwei AAW Plattformen im Südchinesischen Meer zur unabhängigen Luftraumbeobachtung im Auftrag der UN? Mit Jägern auf Boxer wird das schwierig.

Darum geht es doch garnicht, es geht um eine Verteidigungsgemeinschaft für den V Fall, von irgendwelchen Interventionen hat niemand gesprochen.



By the way wir haben uns hier mitlerweile ziemlich weit vom Thema weg bewegt, könnten die Mods das ganze viel leicht verschieben bzw. Auslagern?

Geschrieben von: Havoc 31. Oct 2021, 14:47

ZITAT(Thomas @ 31. Oct 2021, 10:42) *
So gerne ich diese Gedankenspiele zu europäischen Streitkräften spiele. Am Ende wird das wie schon seit 20 Jahren an Deutschland scheitern. Deutsche Streitkräfte unter europäisches Mandat stellen? Und das Europaparlament schickt dann AUCH deutsche Soldaten in Einsätze, die vom deutschen Parlament nicht gewünscht sind?


Und während ich jetzt zum Popcorn greife, dürft ihr mich gerne zerfleischen.

....


Warum zerfleischen. Die Grünen streben eine europäische Armee an. Wenn es um deren Kontrolle geht, hat Annalena Baerbock in einem Intervier mit der Frankfurter allgemeinen Sonntagszeitung vom April 2021 ausweichend geantwortet:
ZITAT
Unsere europäischen Nachbarn hat die Geschichte dagegen vor allem gelehrt: Wir müssen in der Lage sein, uns zu verteidigen. All das heißt, dass wir über die parlamentarische Kontrolle des Militärs intensiv diskutieren müssen. Mein Vorschlag ist, hier das Europäische Parlament zu stärken.

https://www.gruene.de/artikel/mit-dialog-und-haerte
Die zweite Frage ist, Frankreich ist eine Atommacht. Soll Frankreich diese Fähigkeit in einer europäische Armee einbringen, obwohl z.B. die Grünen als Fürsprecher für eine europäische Armee die nukleare Teilhabe im Antrag 19/20095 vom 16.06.2020 beenden wollen. https://dserver.bundestag.de/btd/19/200/1920065.pdf.
Die Nächste Frage ist: Nicht alle EU. Mitglieder sind in der Nato und nicht alle Nato-Mitglieder sind in der EU. Wie würde man dieses mit Österreich, Schweden, Finnland, Norwegen und UK regeln?

Die europäische Armee klingt auf dem Papier toll, ist aber mit der Erfahrung wie auf europäischer Ebene es nicht gelingt eine einheitliche Flüchtlings- und Migrationspolitik zu formulieren und die deutsche Politik bei unpopulären Themen gerne auf Brüssel verweist oder generell versucht diese aus dem Fokus der Öffentlichkeit zu halten, eine Nebelkerze.

Was man machen kann ist, dass kostspielige strategische Fähigkeiten auf EU-Ebene umgesetzt werden und der Zugriff auf diese Fähigkeiten durch andere Mitgliedsstaaten nicht verwehrt werden können:
Dies wären:
Weltraum
satellitengestützte Aufklärung, Navigation, Kommunikation

Anti-Access Area Denial (A2AD), Countering Anti-Access / Area Denial
Luftraumüberwachung,
Luftraumverteidigung,
Strategische Raketenabwehr,
SEAD
Elektronische Kriegsführung (Signalaufklärung und - Störung)
Seeraumüberwachung - MPA
U-Jagd
Minenräumen/ Kampfmittelbeseitigung Land und See
ABC-Abwehr
Wirkmittel 300+km Land/See/Luft

Logistik
Strategischer militärischer Luft-, See- und Landtransport
Luftbetankung
Materialbevorratung
Strategic-Aeromedical-Evacuation
Lazarette
Hospitalschiffe

Hybride Kriegsführung
Informationskrieg
Cyberkrieg
Sabotage

Gemeinsamer EU-Ansatz am Beispiel AWCS: Man einigt sich auf ein System, hat eine gemeinsame Kommando- und Infrastruktur, gewährt kleineren Nationen Mitflugrechte aber im Gegensatz zur den NATO- AWACS sind die Flugzeuge und Besatzungen national, so dass z.B. Frankreich in einer rein französischen militärischen Operation seine beigesteuerten französischen AWACS ohne Zu- bzw. Abstimmung auf europäischer Nutzen kann aber von europäischer Seite deren uneingeschränkte Einsatzfähigkeit mit Ausnahme der fliegenden Besatzung gewährleistet wird. Das Konzept wäre dann auf die anderen Beispiele auch anzuwenden.

@General Gauder: Wenn man wie die Grünen politisch eine europäische Armee will, dann kann man militärische Interventionen nicht einfach ausschließen. Deutschland war und ist an diesen beteiligt.

Geschrieben von: Merowinger 31. Oct 2021, 15:02

Atommacht Frankreich und U-Jagd/MPA sind beide sehr sensibel, unwahrscheinlich und sollten aus der Liste entfernt werden, es sei denn man bekommt den "gemeinsamen EU-Ansatz" wie oben beschrieben mit Trennung von Material und Personal tatsälich so klar hin. Radardatenbanken sind gleichermassen höchst heikel (vgl. Patriot und S-400). Wenn überhaupt, dann können die genannten Punkte nur als letzte einer dann vollumfänglich geschaffenen europäischen Armee übertragen werden.

Geschrieben von: Havoc 31. Oct 2021, 15:16

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 14:02) *
Atommacht Frankreich und U-Jagd/MPA sind beide sehr sensibel, unwahrscheinlich und sollten aus der Liste entfernt werden. Radardatenbanken sind gleichermassen höchst heikel (vgl. Patriot und S-400). Wenn überhaupt, dann können die genannten Punkte nur als letzte einer dann vollumfänglich geschaffenen europäischen Armee übertragen werden.


Wer eine europäische Armee will muss Beantworten, wie er mit den französischen Atomwaffen umgehen will. Eine europäische Armee ohne Frankreich wird nicht funktionieren.
Zumal eine nukleare Teilhabe an den franz. Atomwaffen nicht in der Auflistung, was man gemeinsam machen könnte, aufgeführt ist.

Datenbanken: Dieses Problem hat man um größeren Umfang auch, wenn man US- Systeme kauft. Wie am Beispiel AWACS beschrieben: Gemeinsam definierte Hardware, gemeinsame Kommando- und Infrastruktur, die Maschinen und die fliegende Besatzung selbst wäre rein französisch. Damit hätte Frankreich die Kontrolle über seine Datenbanken, die sie rein national nutzen möchte.

Geschrieben von: General Gauder 31. Oct 2021, 15:45

Ich sehe darin kein unlösbares Problem es gibt eine Gemeinsame Armee und dann gibt es Nationalgarden/Landwehr/wie auch immer. Die gemeinsame Armee steht unter der Kontrolle des EU Parlaments. Die (setzte hier Name ein) verbliebenen Truppen unterstehen den einzelnen Mitgliedsstaaten. Was dann letzt endlich wo aufgehängt wird ist dann eine Frage die man dann untereinander verhandeln müsste.
Die Frage der NATO wäre in dem Fall dann auch kein Problem die verbliebenen Nationalen Streitkräfte würden dann bei NATO Mitgliedern in die NATO strukturen eingebunden werden bei den Gemeinsamen Streitkräften müsste man dann einen entsprechenden Vertrag schließen was im Falle eines Angriffes durch eine fremde Macht geschieht bzw. wie die abläufe sein werden.
Im übrigen kann man dann als Gemeinsame Armee auch wechselseitige Verteidigungsverträge mit den Anreinern schließen die nicht Teil der EU sind. Ich glaube sehr wohl das ein solches System funktionieren könnte.

Das Verhältnis der Gemeinsamen zu Nationalen Streitkräfte müsste man dann auch noch irgendwie festlegen wobei ich das als ein eher kleines Problem ansehe.
Am Ende stelle ich mir dann ein system ähnlich wie in den USA vor mit der Bundesarmee und der Nationalgarde nur ein bisschen weitergehend.

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2021, 16:40

ZITAT(Thomas @ 31. Oct 2021, 12:42) *
So gerne ich diese Gedankenspiele zu europäischen Streitkräften spiele. Am Ende wird das wie schon seit 20 Jahren an Deutschland scheitern. Deutsche Streitkräfte unter europäisches Mandat stellen? Und das Europaparlament schickt dann AUCH deutsche Soldaten in Einsätze, die vom deutschen Parlament nicht gewünscht sind?

Und genau darin bestehen ja die Grenzen der GASP wie bisher betrieben: Nationale Streitkräfte unter europäischem Kommando funktionieren nur im V-Fall (wenn überhaupt). Daher brauchen wir europäische Streitkräfte, bei denen die Nationalität der Soldaten dann eine untergeordnete Rolle spielt. Mit dem enormen Vorteil für Deutschland, dass wir nicht mehr selbst entscheiden müssen.

Eine europäische Armee erfordert aber auch eine konsequente europäische Außenpolitik und wird nur funktionieren, wenn die europäischen Staaten auf nationale Außenpolitik verzichten. Das wäre in vielerlei Hinsicht ein großer Gewinn, stellt aber zugleich auch die größte Hürde dar. Daher denke ich persönlich auch, dass wir nicht um eine EU der "zwei Geschwindigkeiten" herumkommen werden, in der einige Staaten eine echte Föderation bilden und Souveränität aufgeben, was nicht mit allen zu machen sein wird.

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 16:16) *
Wer eine europäische Armee will muss Beantworten, wie er mit den französischen Atomwaffen umgehen will.

Das ist einer der Gründe für diese gemeinsame Außenpolitik. Nur so werden aus den französischen Waffen europäische und man kann die US-gestützte nT aufgeben.
Ein weiterer Effekt wäre übrigens auch der ständige Sitz im Weltsicherheitsrat, der von Frankreich auf Europa übertragen werden würde.

ZITAT(General Gauder @ 31. Oct 2021, 16:45) *
Ich sehe darin kein unlösbares Problem es gibt eine Gemeinsame Armee und dann gibt es Nationalgarden/Landwehr/wie auch immer. Die gemeinsame Armee steht unter der Kontrolle des EU Parlaments. Die (setzte hier Name ein) verbliebenen Truppen unterstehen den einzelnen Mitgliedsstaaten. ...
Das Verhältnis der Gemeinsamen zu Nationalen Streitkräfte müsste man dann auch noch irgendwie festlegen wobei ich das als ein eher kleines Problem ansehe.
Am Ende stelle ich mir dann ein system ähnlich wie in den USA vor mit der Bundesarmee und der Nationalgarde nur ein bisschen weitergehend.

Exakt so. Es wäre ein langer Prozess, aber durchaus ein machbarer: Man stellt neue Streitkräfte unter europäischem Kommando auf, während parallel in den Mitgliedsstaaten die Streitkräfte entsprechend reduziert werden. Durch die Reduzierung werden Standorte und Personal frei für den Aufbau dieser Euro-Armee. Die materielle Ausstattung wird komplett neu geplant, wobei man natürlich laufende Beschaffungen übernehmen und auch bestehende Systeme den Einzelstaaten abkaufen kann.
Und wie die einzelnen Staaten dann ihre verbleibenden Sicherheitskräfte aufstellen, kann man ihnen ja selbst überlassen. Das kann dann eine Nationalgarde oder Miliz mit Wehrpflicht sein, eine klassische Gendarmerie oder unser Kombination aus Bundespolizei und THW, je nach individuellem Bedarf und Tradition.

ZITAT(General Gauder @ 31. Oct 2021, 16:45) *
Die Frage der NATO wäre in dem Fall dann auch kein Problem die verbliebenen Nationalen Streitkräfte würden dann bei NATO Mitgliedern in die NATO strukturen eingebunden werden bei den Gemeinsamen Streitkräften müsste man dann einen entsprechenden Vertrag schließen was im Falle eines Angriffes durch eine fremde Macht geschieht bzw. wie die abläufe sein werden.
Im übrigen kann man dann als Gemeinsame Armee auch wechselseitige Verteidigungsverträge mit den Anreinern schließen die nicht Teil der EU sind. Ich glaube sehr wohl das ein solches System funktionieren könnte.

Bei der Variante einer echten Föderation innerhalb der EU wäre das gar kein Problem, denn diese Föderation würde NATO-Mitglied. Dadurch würde sich für die verbleibenden Nationen nichts ändern.

Für die Ausgangsthematik, welche Fähigkeiten man vergemeinschaften könnte gilt dann allerdings: eine solche Europäische Armee müsste alles das können, was die Amerikaner auch können, nur nicht unbedingt im gleichen Umfang und mit der gleichen Reichweite. Außerdem sollte diese Armee so aufgestellt sein, dass sie die verbleibenden europäischen NATO-Streitkräfte in ihren Strukturen ad hoc "andocken" und führen könnte, um die notwendigen Kapazitäten im V-Fall vorhalten zu können. Also im Prinzip die Weiterentwicklung dessen, was schon im Kalten Krieg mit den Korps praktiziert wurde. Das heißt aber auch, dass diese Euro-Armee wahrscheinlich einen gewissen Überschuss an Spezialfähigkeiten hätte, während die Partnernationen eher klassische Landstreitkräfte stellen würden. Also das Konzept der Rahmennationen, nur eine Nummer größer.

Geschrieben von: General Gauder 31. Oct 2021, 17:10

Weitgehende Zustimmung nur beim part mit der NATO bin ich mir nicht sicher, Länder wie Schweden oder Österreich wollen kein NATO Mitglied sein auch wenn sie mitglied der EU sind. das bedeutet ja nicht das man nicht trotzdem mit der NATO verbündet sein kann aber einen automatischen Beitrit der EU Armee zur NATO kann ich mir nicht vorstellen.

Was das Material angeht so wird man zu Anfang warscheinlich erst einmal älteres Material der Nationalen Armeen übernehmen und dieses dann successiv durch einheitliches neues Material ersetzen. In der größenordnung wird man wohl kaum modernen Material in kurzer Zeit kaufen können um die gemeinsamen Streitkräfte auszustatten. Als beispiel könnte man hier den Aufbau der BW nehmen welche ja zu Anfang auch mit älterem Material der Verbündeten ausgestattet war und dieses dann bis in etwa die 70er Jahre ersetzt hatte.

Geschrieben von: Havoc 31. Oct 2021, 17:19

ZITAT(Broensen @ 31. Oct 2021, 15:40) *
ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 16:16) *
Wer eine europäische Armee will muss Beantworten, wie er mit den französischen Atomwaffen umgehen will.

Das ist einer der Gründe für diese gemeinsame Außenpolitik. Nur so werden aus den französischen Waffen europäische und man kann die US-gestützte nT aufgeben.
Ein weiterer Effekt wäre übrigens auch der ständige Sitz im Weltsicherheitsrat, der von Frankreich auf Europa übertragen werden würde.


Das wird so nicht stattfinden. Frankreich wird seine Atomwaffen nicht aufgeben und eine europäische Armee mit Atomwaffen ist mit Deutschland nicht zu machen.

Wie gesagt: Fähigkeiten, welche auf rein nationaler Ebene nicht oder schwer umsetzbar sind, kann man je nach Integrationstiefe relativ unkompliziert auf einer gemeinsamen europäischen Ebene umsetzen. Haupthindernisse sind dort meist rüstungspolitische Gründe.

Nachtrag:
Eine europäische Armee setzt voraus, dass die truppenstellenden Nationen gemeinsame Interessen verfolgen. Das ist nicht der Fall. Man würde am ehesten Konsens bei der Bündisverteidigung haben aber selbst gegen Russland und China als potentielle Feinde gibt es innerhalb der EU- Mitglieder unterschiedliche Positionen: Ungarn mit einem eher prorussischen Victor Orban bis zu ein proamerikanisches und russlandkritisches Polen der PIS- Regierung.
Das militärische Interventionen nicht ausgeschlossen werden können, stehen dann die Interessen ehemaliger Kolonialmächte wie Frankreich, dass öfters in Afrika interveniert oder im Mittelmeer offen den Konflikt mit der Türkei wagt, dann den Interessen anderer Mitgliedsstaaten wie Deutschland entgegen.
Das führt dazu, dass entweder daran eine EU-Armee scheitert oder auf nationaler Ebene Gegenentwürfe geschaffen werden, die dann um Gelder, Personal und Ausrüstung zur EU- Armee in Konkurenz stehen. Unabhängig davon: Wenn das Ziel einer EU-Armee ist, die strukturellen Fähigkeitslücken und chronisch unterfinanzierten Verteidigungsetats zu beheben, dann funktioniert das nicht, wenn dann auf nationaler Ebene Parallelstrukturen in Form von Nationalgarden aufgebaut werden. Wenn diese im Rahmen des Zivil- / Katastrophenschutzes tätig werden soll, wäre eine Nationalgarde oder ähnliches ohnehin ein reiner Punkt zur inneren Sicherheit.

Geschrieben von: General Gauder 31. Oct 2021, 17:32

Da hast du vermutlich recht, es ist aber trotzdem kein Problem den die Französischen Atom Waffen können ja bei den Nationalen Französischen Streitkräften verbleiben.

Geschrieben von: Panzerchris 31. Oct 2021, 17:45

ZITAT(General Gauder @ 31. Oct 2021, 17:10) *
Weitgehende Zustimmung nur beim part mit der NATO bin ich mir nicht sicher, Länder wie Schweden oder Österreich wollen kein NATO Mitglied sein auch wenn sie mitglied der EU sind. das bedeutet ja nicht das man nicht trotzdem mit der NATO verbündet sein kann aber einen automatischen Beitrit der EU Armee zur NATO kann ich mir nicht vorstellen.


Schweden und Finnland denken aber ernsthaft darüber nach, ob sie der NATO beitreten wollen, da sie sich heute mehr von Russland bedroht fühlen als zu Sowjetzeiten. Beide Staaten haben auch eine enge militärische Ausbildung und üben gemeinsam mit der NATO.

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2021, 18:02

ZITAT(General Gauder @ 31. Oct 2021, 18:10) *
Länder wie Schweden oder Österreich wollen kein NATO Mitglied sein auch wenn sie mitglied der EU sind. das bedeutet ja nicht das man nicht trotzdem mit der NATO verbündet sein kann aber einen automatischen Beitrit der EU Armee zur NATO kann ich mir nicht vorstellen.

Mit ein Grund dafür, dass es nicht die EU-27 sein kann, die diese Armee aufstellt, sondern nur eine verstärkte Föderation einzelner EU-Mitglieder, z.B. der 11 ehemaligen EG-Staaten (ohne GB, natürlich), der dann andere EU-Mitglieder beitreten können, sofern sie bereit sind, ihre diplomatische Souveränität aufzugeben und die damit verbundene NATO-Mitgliedschaft in Kauf zu nehmen. EU-Mitglied würden sie so oder so bleiben. Die nicht-NATO-Mitgliedschaft beruht ja zumeist auch auf einem staatlichen Neutralitätsgedanken, der im Fall einer solchen Föderation eh aufgegeben wäre.

ZITAT(General Gauder @ 31. Oct 2021, 18:10) *
Was das Material angeht so wird man zu Anfang warscheinlich erst einmal älteres Material der Nationalen Armeen übernehmen und dieses dann successiv durch einheitliches neues Material ersetzen. In der größenordnung wird man wohl kaum modernen Material in kurzer Zeit kaufen können um die gemeinsamen Streitkräfte auszustatten.

Meine Vorstellung wäre auch eher, dass man laufende große Beschaffungsverträge der beteiligten Nationalstaaten auf die Euro-Armee überträgt und mit deren Aufbau in Einklang bringt. Gute Beispiele wären die Griffon & Co. der Franzosen und Belgier, die Piranha 5 der Spanier und Dänen und die diversen F-35. Wenn man Verträge hat, die man eh erfüllen muss, kann man diese besser für einen einheitlichen Neuaufbau einsetzen, als dass man vorhandenes Gebrauchtmaterial überführt. Natürlich würde man zusätzlich z.B. vorhandene Leo2, Eurofighter, A400M usw. übernehmen. Hinzu kommt, dass im Rahmen einer solchen Entwicklung natürlich die Nationalstaaten jegliche Neubeschaffung einstellen würden, was hier entsprechende Spielräume auf europäischer Ebene eröffnet. Und bei der Marine könnte man wahrscheinlich sogar relativ einfach alles an Großmaterial zusammenschmeißen und danach intern neu sortieren. Insgesamt dürften See und Luft viel schneller vereinheitlicht werden können als die Landkomponenten. Hier wäre auch wichtig, zuerst Spezialfähigkeiten, Unterstützungskapazitäten und Führungsstrukturen aufzubauen, während reine Kampftruppen in einer Übergangs- und Umbauphase noch von nationalen Armeen unterstellt werden könnten.

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 18:19) *
Frankreich wird seine Atomwaffen nicht aufgeben und eine europäische Armee mit Atomwaffen ist mit Deutschland nicht zu machen.

Ein Problem, dessen ich mir zwar bewusst bin, was aber meine Meinung über die Notwendigkeit nicht ändert. Aber vielleicht würde man da ja auch noch irgendeine Brücke finden. Im Fall einer gemeinsamen diplomatischen Föderation wären offiziell "französische" Waffen ja automatisch auch Waffen der anderen Nationen, da ein Angriff auf Europa ja auch einer auf Frankreich wäre. Da hilft es dann, dass Atomwaffen eine mehr oder weniger symbolisch-theoretische Dimension haben.

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 18:19) *
Haupthindernisse sind dort meist rüstungspolitische Gründe.

Ein Problem, das man ebenfalls nur durch mehr europäische Integration in den Griff bekommt.

Geschrieben von: Havoc 31. Oct 2021, 18:03

ZITAT(General Gauder @ 31. Oct 2021, 16:32) *
Da hast du vermutlich recht, es ist aber trotzdem kein Problem den die Französischen Atom Waffen können ja bei den Nationalen Französischen Streitkräften verbleiben.


Das ist doch genau das Problem von Broensen und Deinem Konstrukt: Ein Land mit zwei Armeen: Eine als Teil der EU-Armee und eine rein Nationale. Beide benötigen Personal, Geld und Ausrüstung und konkurrieren darum miteinander. Ausführlicher im Nachtrag meines vorangegangen Posts.

Noch ein Nachtrag:
ZITAT(Broensen @ 31. Oct 2021, 17:02) *
ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 18:19) *
Frankreich wird seine Atomwaffen nicht aufgeben und eine europäische Armee mit Atomwaffen ist mit Deutschland nicht zu machen.

Ein Problem, dessen ich mir zwar bewusst bin, was aber meine Meinung über die Notwendigkeit nicht ändert. Aber vielleicht würde man da ja auch noch irgendeine Brücke finden. Im Fall einer gemeinsamen diplomatischen Föderation wären offiziell "französische" Waffen ja automatisch auch Waffen der anderen Nationen, da ein Angriff auf Europa ja auch einer auf Frankreich wäre. Da hilft es dann, dass Atomwaffen eine mehr oder weniger symbolisch-theoretische Dimension haben.

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 18:19) *
Haupthindernisse sind dort meist rüstungspolitische Gründe.

Ein Problem, das man ebenfalls nur durch mehr europäische Integration in den Griff bekommt.


Ich versuche folgendes Wort zu vermeiden aber mir fällt gerade kein anderes ein: Das ist Unsinn und Grundprobleme hier nicht erkannt. Unsinn nehme ich zurück.
1. In der Nuklearen Teilhabe bleiben die amerikanischen Atomwaffen amerikanische. Deren Einsatz ist dann eine gemeinsame der Partnerstaaten mit der entscheidenden Zustimmung der USA. Das sind nicht automatisch Bündnis-Atombomben.
2. Grundsatzentscheidung ob eine EU- Armee Atomwaffen haben soll- das setzt Voraus, dass es hier innerhalb der Mitgliedsstaaten Konsens besteht und Frankreich bereit ist hier die Kontrolle abzugeben.
3. Die EU besteht aus dem Europäischen Rat (Gremium der Staats- und Regierungschefs) als übergeordnete Institution, Rat der Europäischen Union (Staatenkammer), Europäische Parlament (als einziges direkt Wählbar) sowie die Europäische Kommission als Exekutivorgan. In diesem Konstrukt ist eine übergeordnete gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik gar nicht möglich, weil im Europäischen Rat Beschlüsse einstimmig fassen muss und europäisches Parlament und die Kommission in der GSVP kaum Mitspracherechte haben. Man ist bei diesem Konstrukt mit einer EU-Armee einfach nicht handlungsfähig, da ein Mitgliedsland nur seine Zustimmung verweigern muss um deren Einsatz zu blockieren. Mit anderen Worten: Eine mit 51% Mehrheit regierende Rot-Rot-Grüne Regierung könnte dann einen Einsatz der EU-Armee, dem die restlichen 26 Mitgliedsstatten zugestimmt haben blockieren.

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2021, 18:18

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:03) *
Das ist doch genau das Problem von Broensen und Deinem Konstrukt: Ein Land mit zwei Armeen: Eine als Teil der EU-Armee und eine rein Nationale.

Und genau deswegen glaube ich auch nicht daran, dass es eine langfristige Lösung geben wird, in der die Nationalstaaten ihre volle Souveränität behalten. Es darf keine französische oder deutsche Außenpolitik mehr geben, sondern nur noch eine europäische. Und wenn dem z.B. die wirtschaftlichen Interessen entgegen stehen, dann muss halt auch dieses Politikfeld zusammen gelegt werden. Ich halte eine europäische Bundesregierung mit Zuständigkeit mindestens für Diplomatie, Verteidigung, Außenhandel und Währungspolitik für langfristig unvermeidbar.

Ich weiß auch, dass all dies in der Realität nicht allzu wahrscheinlich wirkt, aber es ist mMn der einzige Weg, wie Europa sich eine angemessene Stellung in der Welt sichern werden kann.

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2021, 18:28

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:03) *
Ein Land mit zwei Armeen: Eine als Teil der EU-Armee und eine rein Nationale.

Um das noch klarzustellen: Für mich wären die "nationalen Sicherheitskräfte" kein außenpolitisches Mittel mehr, sondern rein auf innere Sicherheit, Katastrophenschutz und ggf. noch Grenzsicherung ausgerichtet, wobei selbst diese besser in einem gemeinschaftlichen Kontext aufgehoben ist. Einen Beitrag zur Verteidigung würden diese nur als Reserve für den V-Fall darstellen, da eine europäische Berufsarmee vermutlich schlecht geeignet wäre, um territoriale Reserveverbände zu bilden. Die Force de frappe wäre dahingehend ein gewisser Sonderfall.

So weit die Theorie. In der Praxis gäbe es zugegebenermaßen sicherlich Übergangsphasen, in denen tatsächlich diese Schwierigkeiten auftreten. Aber sowas haben wir ja jetzt auch schon überall.

Geschrieben von: General Gauder 31. Oct 2021, 18:31

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 17:19) *
ZITAT(Broensen @ 31. Oct 2021, 15:40) *
ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 16:16) *
Wer eine europäische Armee will muss Beantworten, wie er mit den französischen Atomwaffen umgehen will.

Das ist einer der Gründe für diese gemeinsame Außenpolitik. Nur so werden aus den französischen Waffen europäische und man kann die US-gestützte nT aufgeben.
Ein weiterer Effekt wäre übrigens auch der ständige Sitz im Weltsicherheitsrat, der von Frankreich auf Europa übertragen werden würde.


Das wird so nicht stattfinden. Frankreich wird seine Atomwaffen nicht aufgeben und eine europäische Armee mit Atomwaffen ist mit Deutschland nicht zu machen.

Wie gesagt: Fähigkeiten, welche auf rein nationaler Ebene nicht oder schwer umsetzbar sind, kann man je nach Integrationstiefe relativ unkompliziert auf einer gemeinsamen europäischen Ebene umsetzen. Haupthindernisse sind dort meist rüstungspolitische Gründe.

Nachtrag:
Eine europäische Armee setzt voraus, dass die truppenstellenden Nationen gemeinsame Interessen verfolgen. Das ist nicht der Fall. Man würde am ehesten Konsens bei der Bündisverteidigung haben aber selbst gegen Russland und China als potentielle Feinde gibt es innerhalb der EU- Mitglieder unterschiedliche Positionen: Ungarn mit einem eher prorussischen Victor Orban bis zu ein proamerikanisches und russlandkritisches Polen der PIS- Regierung.
Das militärische Interventionen nicht ausgeschlossen werden können, stehen dann die Interessen ehemaliger Kolonialmächte wie Frankreich, dass öfters in Afrika interveniert oder im Mittelmeer offen den Konflikt mit der Türkei wagt, dann den Interessen anderer Mitgliedsstaaten wie Deutschland entgegen.
Das führt dazu, dass entweder daran eine EU-Armee scheitert oder auf nationaler Ebene Gegenentwürfe geschaffen werden, die dann um Gelder, Personal und Ausrüstung zur EU- Armee in Konkurenz stehen. Unabhängig davon: Wenn das Ziel einer EU-Armee ist, die strukturellen Fähigkeitslücken und chronisch unterfinanzierten Verteidigungsetats zu beheben, dann funktioniert das nicht, wenn dann auf nationaler Ebene Parallelstrukturen in Form von Nationalgarden aufgebaut werden. Wenn diese im Rahmen des Zivil- / Katastrophenschutzes tätig werden soll, wäre eine Nationalgarde oder ähnliches ohnehin ein reiner Punkt zur inneren Sicherheit.

In den USA funktionieren diese doppelstrukturen sehr gut, zumal diese beiden parralelen Streitkräfte dann ja nicht aus dem selben Topf bezahlt werden würden, die Gemeinsamen Streitkräfte würden natürlich aus einem geminsamen Haushalt bezahlt werden.
Die Gemeinsamen Streitkräfte wären in erster Linie für die Verteidigung der Mitgliedsstaaten zuständig, und in zweiter Linie für Interventionen die dann vom EU Parlament gebilligt werden.
Wenn Frankreich also beschließt in Frankreich zu interveniren dann machen sie es mit ihren Nationalen Streitkräften.

Ich behaupte ja nicht das diese Lösung perfekt sei, aber die jetzige kleinstaaterei ist es eben auch ganz und garnicht.

ZITAT(Broensen @ 31. Oct 2021, 18:28) *
ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:03) *
Ein Land mit zwei Armeen: Eine als Teil der EU-Armee und eine rein Nationale.

Um das noch klarzustellen: Für mich wären die "nationalen Sicherheitskräfte" kein außenpolitisches Mittel mehr, sondern rein auf innere Sicherheit, Katastrophenschutz und ggf. noch Grenzsicherung ausgerichtet, wobei selbst diese besser in einem gemeinschaftlichen Kontext aufgehoben ist. Einen Beitrag zur Verteidigung würden diese nur als Reserve für den V-Fall darstellen, da eine europäische Berufsarmee vermutlich schlecht geeignet wäre, um territoriale Reserveverbände zu bilden. Die Force de frappe wäre dahingehend ein gewisser Sonderfall.

So weit die Theorie. In der Praxis gäbe es zugegebenermaßen sicherlich Übergangsphasen, in denen tatsächlich diese Schwierigkeiten auftreten. Aber sowas haben wir ja jetzt auch schon überall.

Je nach größe des Mitgliedstaates können diese Nationalen Streitkräfte trotzdem sehr groß sein und über Verbände bis hin zur Brigade größe verfügen.

Eine einheitliche Außenpolitik wäre zwar auch wünschenswert aber ich glaube das würde zu Anfang zu weit gehen, die Gemeinsamen Streitkräfte sollen erst einmal der Verteidigung dienen alles weitere muss dann mit der Zeit wachsen.

Die EU ist auch nicht über Nacht entstanden das hat auch Jahrzehnte gedauert.

Geschrieben von: Merowinger 31. Oct 2021, 18:46

Frankreich ist ein schwieriger Fall mit seinen Gebieten die ausserhalb der EU liegen, plus die bis heute stark nachwirkende koloniale Geschichte in Frankreich. Beides müsste national von Frankreich abgedeckt werden, was im Umkehrschluss bedeutet, dass Frankreich nur sehr wenig in seinen europäischen Anteil an einer EU Armee transferieren könnte, was in Folge bedeutet, dass Frankreich seine staatliche Rustüngsindustrie behält und durch nationale Aufträge am Leben erhält. Junge Staaten des ehemaligen Ostblocks wie Polen werden ihre nationale Streitmacht nicht vergemeinschaften wollen, ich denke hier kann man den gesamten ex-Ostblock pauschal abziehen.

Die Doppelassignierung für NATO und EU würde auch flachfallen (zeitgleich oder auch knapp zeitlich nacheinander). Da die EU Armee nicht der NATO betreten wird, ist die zwangsläufige Folge eine stark geschwächte NATO, welche dann an europäischen Partnern hauptsächlich aus den Osteuropäern bestehen würde (Visegrad 4+). Mit anderen Worten: Der Widerstand auf Seiten der NATO - angefangen mit den Briten und ganz dicht gefolgt von den USA - wäre immens.

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2021, 19:02

ZITAT(General Gauder @ 31. Oct 2021, 18:31) *
Je nach größe des Mitgliedstaates können diese Nationalen Streitkräfte trotzdem sehr groß sein und über Verbände bis hin zur Brigade größe verfügen.

Eine einheitliche Außenpolitik wäre zwar auch wünschenswert aber ich glaube das würde zu Anfang zu weit gehen, die Gemeinsamen Streitkräfte sollen erst einmal der Verteidigung dienen alles weitere muss dann mit der Zeit wachsen.

Die EU ist auch nicht über Nacht entstanden das hat auch Jahrzehnte gedauert.

Da gebe ich dir ausdrücklich Recht, sehe aber auch keinen Wiederspruch.
Natürlich muss ein solcher Föderationsgedanke erst entstehen und seinen Weg auch in die Köpfe der Menschen finden. Ich rede ja von der Aufgabe der nationalen Souveränität. Das kann man nicht an der Bevölkerung vorbei durchführen und auch nicht nur aus verteidigungspolitischen Erwägungen heraus. Da müssen noch viele andere Dinge zusammen kommen, z.B. aus der Finanz- und Währungspolitik heraus oder auch aus der Flüchtlingsthematik.

Trotzdem wäre es der richtige Weg, diese gemeinsamen Streitkräfte, wie du sagst, vorerst für den EU-Verteidigungsfall aufzustellen, vor allem zur Entlastung der nationalen Streitkräfte hinsichtlich des Unterhaltes der nur hierzu erforderlichen Kapazitäten. Freiwillige Interventions- und Ausbildungseinsätze könnten auch von den verbleibenden Nationalgarden/Gendarmerien durchgeführt werden und für große Militärinterventionen ist eh eine Einigkeit erforderlich, da schon jetzt kein europäischer Einzelstaat dies ernsthaft leisten kann.

Geschrieben von: Merowinger 31. Oct 2021, 19:12

Man müsste einen genaueren Blick darauf werfen wie sich Frankreich das militärische Europa vorstellt, und die Pferdefüsse identifizieren. Sicherheitspartnerschaften mit Australien (failed) und Griechenland (neu) wären richtungsweisend, nur leider sehen wir öffentlich davon nur Fragemente, und z.B. vom französischen Angebot in Sachen Atomwaffen an Deutschland wissen wir faktisch nichts. Mindestens sehr teuer wird es sein.

Geschrieben von: Havoc 31. Oct 2021, 19:26

ZITAT(Broensen @ 31. Oct 2021, 17:18) *
ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:03) *
Das ist doch genau das Problem von Broensen und Deinem Konstrukt: Ein Land mit zwei Armeen: Eine als Teil der EU-Armee und eine rein Nationale.

Und genau deswegen glaube ich auch nicht daran, dass es eine langfristige Lösung geben wird, in der die Nationalstaaten ihre volle Souveränität behalten. Es darf keine französische oder deutsche Außenpolitik mehr geben, sondern nur noch eine europäische. Und wenn dem z.B. die wirtschaftlichen Interessen entgegen stehen, dann muss halt auch dieses Politikfeld zusammen gelegt werden. Ich halte eine europäische Bundesregierung mit Zuständigkeit mindestens für Diplomatie, Verteidigung, Außenhandel und Währungspolitik für langfristig unvermeidbar.

Ich weiß auch, dass all dies in der Realität nicht allzu wahrscheinlich wirkt, aber es ist mMn der einzige Weg, wie Europa sich eine angemessene Stellung in der Welt sichern werden kann.


Für Deine Vorstellungen fehlen grundlegend die Voraussetzung und diese sind mit dem Prinzip der Einstimmigkeit im Europäischen Rat auch nicht herstellbar.
Man müsste Entscheidungsvollmachten dann zur EU- Kommission und das EU- Parlament mit Mehrheitsprinzip verlegen um auf der Ebene überhaupt handlungsfähig zu sein. Das ist nichts weniger als der Komplettumbau der EU, der vermutlich dann auch neue Beitrittsverträge benötigt und an dem Einstimmigkeitsprinzip scheitern wird. (das eher europakritische Polen würde auf absehbare Zeit hier nicht zustimmen)

Zwingend notwendig ist so ein Umbau der EU nicht, da man hier die NATO in Klein um setzen kann: Nationale Armeen, gemeinsame Strukturen, bestimmte Fähigkeiten auf Gemeinschaftlicher Ebene. Je nach Situation werden Allianzen der Willigen geformt und es ist vertraglich geregelt, wie bei nationalen Alleingängen auf die gemeinschaftlichen Fähigkeiten genutzt werden können.
Und auch keine nationale Parallelarmee erfordert, die komplett gegen dem Grundgedanken zur Schließung von Fähigkeitslücken und Unterfinanzierung durch eine europäische Vergemeinschaftung entgegenläuft.

Die Zukunft der EU ist,dass man die EU als Zwiebel denkt: in dem sich die Mitgliedsstaaten unterschiedlich eng aneinander binden können. Daraus ergeben sich dann ein oder zwei engere Kerne von Staaten mit gemeinsamen Interessen: Wegen der Finanzpolitik vermutlich Südeuropäer um Frankreich und Nordeuropäer um Deutschland. Darum verschiedene Schalen von Staaten, welche die EU vorrangig als Wirtschafts- und Zollgemeinschaft sehen. Und selbst dass wäre wegen dem Einstimmigkeitsprinzip schwer umzusetzen.

Geschrieben von: Merowinger 31. Oct 2021, 19:28

Streiche EU Kommission, setze Europäischer Rat.

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2021, 19:37

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 18:46) *
Frankreich ist ein schwieriger Fall mit seinen Gebieten die ausserhalb der EU liegen, plus die bis heute stark nachwirkende koloniale Geschichte in Frankreich. Beides müsste national von Frankreich abgedeckt werden, was im Umkehrschluss bedeutet, dass Frankreich nur sehr wenig in seinen europäischen Anteil an einer EU Armee transferieren könnte, was in Folge bedeutet, dass Frankreich seine staatliche Rustüngsindustrie behält und durch nationale Aufträge am Leben erhält.

Das "koloniale Erbe" müsste natürlich auf die gemeinschaftliche Ebene überführt werden, und das wäre auch gar nicht so schwierig. Wir reden hier ja über ein Kollektiv in dem die meisten Staaten (Frankreich, Spanien, Portugal, Italien, die Niederlande, sogar Deutschland und Belgien) eine koloniale Vergangenheit haben.
Und für verbleibende Überseegebiete wären zwar ggf. nationale Sicherheitskräfte verbleibend, die aber doch ebenfalls für Konflikte nach außen auf die gemeinsame Armee zurückgreifen können und nur innere Sicherheit und Grenzsicherung bieten müssen.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 18:46) *
Junge Staaten des ehemaligen Ostblocks wie Polen werden ihre nationale Streitmacht nicht vergemeinschaften wollen, ich denke hier kann man den gesamten ex-Ostblock pauschal abziehen.

Ja, das stimmt. Deshalb rede ich auch nur von bspw. der ehem. WEU bzw. der alten EG12(-1) aus den späten 90ern und nicht der heutigen EU27. Man kann sich ja drüber streiten, ob die Osterweiterung ein Fehler war oder nicht, aber mit Sicherheit hat sie eine echte GASP deutlich erschwert.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 18:46) *
Die Doppelassignierung für NATO und EU würde auch flachfallen (zeitgleich oder auch knapp zeitlich nacheinander). Da die EU Armee nicht der NATO betreten wird, ist die zwangsläufige Folge eine stark gescwächte NATO, welche dann an europäischen Partnern hauptsächlich aus den Osteuropäern bestehen würde (Visegrad 4+). Mit anderen Worten: Der Widerstand auf Seiten der NATO - angefangen mit den Briten und ganz dicht gefolgt von den USA - wäre immens.

Das halte ich für eine Fehlannahme, bzw. -interpretation. Eine solche EU-Armee dürfte mMn gar nicht aufgestellt werden, wenn sie nicht Teil der NATO ist. Dementsprechend kann sie auch nicht von der derzeitigen EU geführt, sondern muss als Gemeinschaftsprojekt von Mitgliedern beider Vereine - EU und NATO - aufgestellt werden, z.B. in Form der von mir beschriebenen neuen Föderation. Das ist eines der vielen Argumente, die eben diesen großen Schritt erforderlich machen.


Für mich sind die allermeisten Argumente gegen eine solche gemeinsame Armee Bedenken, die sich aus den nationalen Befindlichkeiten der Beteiligten ergeben. Aber wenn man diese nicht überwindet, kann man es auch einfach ganz lassen, denn dann wird es nicht funktionieren und Europa muss sich damit abfinden, dass sie Unmengen von Finanzmitteln in eine ineffiziente Verteidigung stecken ohne dadurch irgendeine internationale Rolle spielen zu können, von ein paar symbolischen Expeditionsscharmützeln in der Sahara mal abgesehen.

Meine Lösung ist daher - zum einen - die konsequente Vereinigung von - zum Anderen - weniger Akteuren. Auf diese Art lassen sich alle Schwierigkeiten abräumen, wenn man sich nur auf diesen einen Punkt einigen kann. Und dafür bedarf es eigentlich nur der Einigung von Deutschland und Frankreich, der sich die BeNeLux-Staaten sicherlich anschließen würden. Alles andere wäre fast schon "nice-to-have", also nicht elementar, wobei Spanien und Italien bestimmt schnell folgen würden.

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2021, 20:07

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:26) *
Für Deine Vorstellungen fehlen grundlegend die Voraussetzung und diese sind mit dem Prinzip der Einstimmigkeit im Europäischen Rat auch nicht herstellbar.
Man müsste Entscheidungsvollmachten dann zur EU- Kommission und das EU- Parlament mit Mehrheitsprinzip verlegen um auf der Ebene überhaupt handlungsfähig zu sein. Das ist nichts weniger als der Komplettumbau der EU, der vermutlich dann auch neue Beitrittsverträge benötigt und an dem Einstimmigkeitsprinzip scheitern wird. (das eher europakritische Polen würde auf absehbare Zeit hier nicht zustimmen)

Nein. Ich bin mir all dieser Zusammenhänge bewusst, weswegen ich explizit sage, dass eine solche Armee eben nicht im Rahmen der EU stattfinden werden kann, sondern in einer separaten Gemeinschaft einiger EU-Mitglieder, die ihre nationalen Souveränitäten zusammenlegen. Völlig unabhängig von EU-Institutionen, aber mit Ihnen im Einklang. Idealerweise langfristig in Form eines Westeuropäischen Bundesstaates, bestehend aus ehemaligen EU-Mitgliedsländern, der selbst der EU als Einzelmitglied beitritt und diese Staaten ersetzt. Das kann alles ohne irgendwelche Änderungen an den Institutionen der EU erfolgen.

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:26) *
Zwingend notwendig ist so ein Umbau der EU nicht, da man hier die NATO in Klein um setzen kann: Nationale Armeen, gemeinsame Strukturen, bestimmte Fähigkeiten auf Gemeinschaftlicher Ebene. Je nach Situation werden Allianzen der Willigen geformt und es ist vertraglich geregelt, wie bei nationalen Alleingängen auf die gemeinschaftlichen Fähigkeiten genutzt werden können.
Und auch keine nationale Parallelarmee erfordert, die komplett gegen dem Grundgedanken zur Schließung von Fähigkeitslücken und Unterfinanzierung durch eine europäische Vergemeinschaftung entgegenläuft.

Das beschreibt ja den Ist-Zustand, oder zumindest das, was man eigentlich bisher anstrebt. Mit bekanntermaßen mäßigen Erfolg. Und meine persönliche Meinung ist, dass eine derart aufgebaute Verteidigung weder besonders effizient werden kann, noch überhaupt praktikabel zustande kommen wird. Eben weil hier die diversen Individualbefindlichkeiten - vor allem von Frankreich und Deutschland - immer wieder sinnvollen Lösungen im Weg stehen werden. Von den Belangen nationaler Rüstungsinteressen ganz zu schweigen.

Und ich habe bereits erläutert, dass "nationale Parallelarmeen" gar nicht Teil meines Konzeptes sind, höchstens während der erforderlichen Umbauphase.
Ich würde lediglich die paramilitärischen Aufgaben national - oder vielleicht sogar noch dezentraler z.B. auf der NUTS:1-Ebene - belassen, die auch bisher schon hauptsächlich von Gendarmerien, Grenzschutzkräften usw. geleistet werden, lediglich ergänzt um einige entsprechende Bereiche, die bisher bei den jeweiligen Streitkräften aufgehängt waren, wie z.B. Teile des Zivilschutzes oder auch begrenzte Reservistenfunktionen, die nur schwer von einer gemeinschaftlichen Berufsarmee geleistet werden können.

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:26) *
Die Zukunft der EU ist,dass man die EU als Zwiebel denkt: in dem sich die Mitgliedsstaaten unterschiedlich eng aneinander binden können. Daraus ergeben sich dann ein oder zwei engere Kerne von Staaten mit gemeinsamen Interessen: Wegen der Finanzpolitik vermutlich Südeuropäer um Frankreich und Nordeuropäer um Deutschland. Darum verschiedene Schalen von Staaten, welche die EU vorrangig als Wirtschafts- und Zollgemeinschaft sehen. Und selbst dass wäre wegen dem Einstimmigkeitsprinzip schwer umzusetzen.

Im Prinzip ist genau das ja auch mein Gedanke: Eine Organisation einzelner innerhalb der Organisation aller. Ich hab's nur für die GASP etwas konkreter ausformuliert.

Geschrieben von: Merowinger 31. Oct 2021, 20:39

Diese Idee wäre in etwa ein angefüttertes und vor allem fest mit Truppen hinterlegtes https://de.wikipedia.org/wiki/Eurokorps, möglichst um Italien und die Niederlande erweitertet und mit Dänemark als nächstliegendem Kandidat. Dann wären die 6 Staaten der römischen Verträge alle mit an Bord. Meine erste Frage wäre, warum heute weder NL noch IT dabei sind.

Die EU müßte ihre Sicherheitsgarantien um aussereuropäische Gebiete erweitern, hauptsächlich für Frankreich aber auch für die Niederlande. Engpassfähigkeiten wären mindestens zu doppeln/über zwei Nationen zu verteilen, damit der Austritt eines einzelnen Staates oder eine anderweitige Verhinderung nicht das gesamte Dispositiv lahmlegt. Wir reden also über Soldaten mit weiterhin nationalem Pass, somit nationaler Gerichtsbarkeit unterstehend.

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2021, 21:50

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 20:39) *
Diese Idee wäre in etwa ein angefüttertes und vor allem fest mit Truppen hinterlegtes Eurokorps, möglichst um Italien und die Niederlande erweitertet und mit Dänemark als nächstliegendem Kandidat.

Nein, das Eurokorps besteht aus Elementen und Soldaten der Mitgliedsstaaten. Eine aufzustellende europäische Armee hätte nichts mit den nationalen Streitkräften zu tun, sondern stellt eine komplett eigenständige Neugründung mit eigenem Personal dar, das nicht Teil anderer Streitkräfte ist. Maximal können Einheiten oder Verbände nationaler Streitkräfte dieser Armee unterstellt werden, was jedoch nur in der Übergangsphase erforderlich sein sollte.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 20:39) *
Die EU müßte ihre Sicherheitsgarantien um aussereuropäische Gebiete erweitern, hauptsächlich für Frankreich aber auch für die Niederlande.

Nicht "die EU", sondern lediglich dieses Bündnis innerhalb der EU, das ja perspektivisch auch völkerrechtlich Nachfolger der teilnehmenden Nationalstaaten werden sollte. Somit wäre es selbstverständlich, dass jede Verpflichtung eines Einzelstaates auf das Kollektiv über geht.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 20:39) *
Engpassfähigkeiten wären mindestens zu doppeln/über zwei Nationen zu verteilen, damit der Austritt eines einzelnen Staates oder eine anderweitige Verhinderung nicht das gesamte Dispositiv lahmlegt.

Nein, nicht in der anzustrebenden Zielstruktur. Da sämtliche militärischen Fähigkeiten bei der Föderation und nicht bei den bisherigen Nationen liegen würden, hätte ein ausscheidender Staat keinen Einfluss darauf. Zumal ich ja auch nicht von einem einfachen Bündnis, sondern von einem echten Bundesstaat spreche, da ist das mit dem Ausscheiden nicht so schnell mal eben gemacht, wie beim Brexit.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 20:39) *
Wir reden also über Soldaten mit weiterhin nationalem Pass, somit nationaler Gerichtsbarkeit unterstehend.

Ich nicht. Ich rede von Soldaten mit europäischem Pass. Also einer Staatsbürgerschaft einer neu zu schaffenden europäischen Föderation innerhalb der europäischen Union.

Um es nochmal klar zu sagen: Ich rede hier von den "Vereinigten Staaten von (West-)Europa", einem zukünftigen Mitgliedsstaat der Europäischen Union. Das wollen zwar viele so nicht haben, meiner persönlichen Meinung nach ist es aber der sinnvollste - wenn nicht sogar einzige - Weg für ein Europa, das nicht in der internationalen Bedeutungslosigkeit versinken will.
Natürlich wird es auf dem Weg dahin Zwischenschritte geben müssen, in denen all diese Bedenken relevant sind, aber das ändert nichts am Sinn oder der Praktikabilität der Zielvorstellung. Und wenn man sich über das Ziel einig werden könnte, wären all die Hürden auf dem Weg dahin auch zu lösen.

Geschrieben von: Merowinger 31. Oct 2021, 22:01

Dieser Weg wäre aber doch das Pferd von hinten aufgezäumt: Eine Föderation würde geschaffen um eine gemeinsame Armee zu haben. Ich denke wir sind uns einig, dass eine Föderation noch in sehr weiter Ferne ist. Das gegenwärtige politische Klima der Renationalisierung ist nicht das richtige, und auf der politischen Agenda verdrängen das Klimaproblem sowie aktuell Covid 19 alles andere was das Bohren von dicken Brettern verlangte. Von daher sollten wir uns besser über den Schritt davor unterhalten, mit den Streitkräften im Fokus.

Geschrieben von: Merowinger 31. Oct 2021, 22:02

@Mods: Könnte ich Euch um eine Abtrennung dieses neuen Themas bitten (oder die Integration in einen alten Faden)?

Geschrieben von: kato 31. Oct 2021, 22:29

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 21:39) *
Die EU müßte ihre Sicherheitsgarantien um aussereuropäische Gebiete erweitern, hauptsächlich für Frankreich aber auch für die Niederlande.

Gemäß Art 355 TFEU gilt Art 40 TEU (die Verteidigungsklausel/Sicherheitsgarantie) auch für die der EU angehörigen Überseeregionen - darunter zählt der Großteil der französischen Karibik, Französisch-Guyana, La Reunion, aber auch die Atlantikinselgruppen Spaniens und Portugals und technisch gesehen die spanischen Territorien in Afrika). Insbesondere Französisch-Guyana, La Reunion und die Karibik sind dabei übrigens nicht von der NATO abgedeckt.

Die der OCTA angehörigen mit der EU nur assoziierten Länder (das sind ansonsten genau: in Nordamerika Grönland und St.-Pierre-et-Miquelon, alle französischen Territorien im Pazifik, in der Karibik die Überseeterritorien des niederländischen Königreichs und dazu St. Barthelemy, sowie in der Antarktik die TAAF) sind nicht durch die Verteidigungsklausel abgedeckt.

Auf Initiative des jeweiligen Mitgliedslandes (Frankreich, Niederlande, Dänemark) kann der Europarat den Status falls gewünscht entsprechend ändern und diese Länder der EU angliedern - und dementsprechend dann auch verteidigen lassen. Im Falle Frankreichs geschah dies beispielsweise 2014 für Mayotte, in den Niederlanden gab es entsprechende ins leere laufende Diskussionen 2015.

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2021, 22:49

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Dieser Weg wäre aber doch das Pferd von hinten aufgezäumt: Eine Föderation würde geschaffen um eine gemeinsame Armee zu haben.

Nicht deswegen, nein. Eine Armee ist nur ein Werkzeug. Die Föderation hat ihren eigenen Wert in gemeinsamer Diplomatie, Außenwirtschaft, Migrationspolitik - insgesamt einer Stärkung des internationalen Auftritts inkl. des Abräumens zahlreicher diesbezüglicher Problemstellungen, unter anderem eben der gemeinsamen Verteidigung.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Ich denke wir sind uns einig, dass eine Föderation noch in sehr weiter Ferne ist, das gegenwärtige politische Klima der Renationalisierung ist nicht das richtige.

Da bin ich anderer Meinung. Die innereuropäische Renationalisierung gründet zu einem nicht unerheblichen Teil auf Schwächen der vorhandenen EU-Strukturen und -Prinzipien, die sich nur durch eine vertiefte Kooperation lösen lassen, der das Einstimmigkeitsprinzip entgegen steht. Daher sehe ich eine zusätzliche Föderation gerade eben als Lösung für das Problem dieser Tendenzen an.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Von daher sollten wir uns besser über den Schritt davor unterhalten, mit den Streitkräften im Fokus.

Es ist halt schon sinnvoll, wenn man weiß, wo man langfristig hin will... Aber okay, dann unabhängig vom Föderationsgedanken:

Es ergibt trotzdem Sinn, die gemeinsamen europäischen Verteidigungsbemühungen dem Einstimmigkeitsprinzip zu entziehen im Sinne einer bereits angedachten "Armee-der-Willigen", denn sonst kommt sie schlicht und einfach nicht zustande.
Wenn man diese Armee dann nicht als Quasi-Söldnertruppe aufstellen will, bedeutet das aber zwangsläufig, dass sie ausschließlich zur Bündnisverteidigung geeignet sein wird, da alle Teilnehmer parallel ihre eigenen Fähigkeiten behalten wollen werden, um selbst noch handlungsfähig zu bleiben, auch wenn die anderen mal nicht willig sein sollten. Dementsprechend wären hier auch nur solche Fähigkeiten anzusiedeln, die außerhalb eines Bündnisfalls eher nicht zum Einsatz kommen würden. Zum Beispiel wären dies mMn schwere Panzertruppen, ASW-Fähigkeiten, weitreichende Flugabwehr etc.
Gerade eben nicht betroffen wären allerdings Mittel der Machtprojektion wie Flugzeugträger und strategische U-Boote oder auch amphibische Landekräfte. Wer aber entsprechende Einheiten national vorhält, wird sie auch im Einsatz national schützen wollen, wodurch sich dann z.B. für FRA - aber auch für ESP und ITA - de facto kaum Einsparpotential bietet und die ganze Nummer recht unattraktiv wird. Einzig verbleibend wären dann die schweren mechanisierten Kräfte, die aber in diesen Nationen eh schon keinen besonders hohen Stellenwert mehr haben.
Dementsprechend sehe ich da nicht wirklich viel Potential, was die großen Nationen angeht. Somit wäre man dann wieder nur bei einem erweiterten Rahmennationen-Konzept, in dem bspw. Deutschland explizit Spezialfähigkeiten unterhält, die sich kleinere Nachbarstaaten gar nicht leisten können, und zwar in einem Umfang, der geeignet ist, die Partnernationen mit diesen Fähigkeiten mitzuversorgen, während diese ihre "normalen" Verbände unseren Strukturen für den Verteidigungsfall unterstellen. Das ist natürlich eine ganze Nummer kleiner als eine "EU-Armee".

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:02) *
@Mods: Könnte ich Euch um eine Abtrennung dieses neuen Themas bitten (oder die Integration in einen alten Faden)?

Ja, bitte.

Geschrieben von: Havoc 1. Nov 2021, 00:24

ZITAT(Broensen @ 31. Oct 2021, 21:49) *
ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Ich denke wir sind uns einig, dass eine Föderation noch in sehr weiter Ferne ist, das gegenwärtige politische Klima der Renationalisierung ist nicht das richtige.

Da bin ich anderer Meinung. Die innereuropäische Renationalisierung gründet zu einem nicht unerheblichen Teil auf Schwächen der vorhandenen EU-Strukturen und -Prinzipien, die sich nur durch eine vertiefte Kooperation lösen lassen, der das Einstimmigkeitsprinzip entgegen steht. Daher sehe ich eine zusätzliche Föderation gerade eben als Lösung für das Problem dieser Tendenzen an.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Von daher sollten wir uns besser über den Schritt davor unterhalten, mit den Streitkräften im Fokus.

Es ist halt schon sinnvoll, wenn man weiß, wo man langfristig hin will... Aber okay, dann unabhängig vom Föderationsgedanken:

Es ergibt trotzdem Sinn, die gemeinsamen europäischen Verteidigungsbemühungen dem Einstimmigkeitsprinzip zu entziehen im Sinne einer bereits angedachten "Armee-der-Willigen", denn sonst kommt sie schlicht und einfach nicht zustande.
Wenn man diese Armee dann nicht als Quasi-Söldnertruppe aufstellen will, bedeutet das aber zwangsläufig, dass sie ausschließlich zur Bündnisverteidigung geeignet sein wird,


Es gibt aktuell in keinem EU- Staat eine Tendenz seine nationale Souveränität zu Gunsten eines föderativen EU-Staates innerhalb der EU aufzugeben. Was in den nächsten 50 - 100 Jahren passieren wird, dafür reicht meine Glaskugel nicht. Bis dahin hat sich wahrscheinlich auch die Sicherheitslage verändert. Aktuell haben wir nach dem Brexit starke antieuropäische Kräfte in Osteuropa (Polen, Ungarn, Slowenien) und unterschiedliche Finanzhaushalt - Vorstellungen zwischen den südeuropäischen EU- Staaten und den nordeuropäischen, die mehr Wert auf eine stabile Währung legen. Die Wahlerfolge von EU-kritische Parteien PiS, Fidesz, Rassemblement National, Lega, Partij voor de Vrijheid, AfD.... und Marine Le Pen vom Rassemblement National gilt in den Präsidentschaftswahlen 2022 als größte Konkurrentin vom Macron. Da ist gerade eine ganz große Lücke zwischen politischer Realität in Europa und dem Wunschdenken von einem europäischen Staat.

Wir haben jetzt die Situation, dass Russland immer aggressiver wird, China immer öfters die militärische Karte zeigt, was sich direkt auf die freien Seewege auswirkt. Afrika destabilisiert sich immer weiter und die USA verlagern ihren Interessensschwerpunkt von Europa weg. Türkei hat den Status eines Frenemys, Großbritannien hat seit dem Brexit ebenfalls Tendenzen sich zu einem Frenemy entwickeln. Darauf muss kurz bis mittelfristig reagiert werden.
Das geht am schnellsten und zuverlässig, in dem man nach Vorbild des KSE- Vertrages für Europa in den einzelnen Bereichen die Fähigkeiten und deren Umfang festlegt. Diese mit einem Schlüssel auf die einzelnen Mitgliedsstaaten um legt und man damit für jeden individuelle verbindliche Größen hat, die einzelnen Staaten mit ihrem militärischen Fähigkeiten erreichen müssen. Fähigkeiten, die auf rein nationaler Ebene nicht ausreichend ausgebildet werden können, werden gemeinschaftlich wie das European Air Transport Command EATC geschaffen. Kurzfristig um Fähigkeitslücken zu schließen und mittelfristig um eine europäische Sicherheitsstrategie zu entwickeln und auch eine Vereinheitlichung der Ausrüstung zu erreichen.
Da ist man ganz weit weg von einer Söldnerarmee, da jeder Staat vollständig Kontrolle über seine eigenen Streitkräfte hat und neben dem Bündnisfall auch Koalitionen der Willigen schmieden kann.
Im Kern geht es darum sicherheitspolitisch von den Amerikaner handeln zu können. Diese Notwendigkeit haben die Trump- Jahre und der Afghanistanabzug gezeigt und dafür haben wir keine 50 bis 100 Jahre zeit.



Geschrieben von: Broensen 1. Nov 2021, 01:38

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 00:24) *
Es gibt aktuell in keinem EU- Staat eine Tendenz seine nationale Souveränität zu Gunsten eines föderativen EU-Staates innerhalb der EU aufzugeben ... Da ist gerade eine ganz große Lücke zwischen politischer Realität in Europa und dem Wunschdenken von einem europäischen Staat.

Nur weil es keiner will, heißt das ja nicht, dass es nicht trotzdem richtig und mMn sogar notwendig wäre. Wenn man politisch immer nur den vorhandenen Tendenzen folgt, wird man nie etwas sinnvolles zustande bringen.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 00:24) *
Das geht am schnellsten und zuverlässig, in dem man nach Vorbild des KSE- Vertrages für Europa in den einzelnen Bereichen die Fähigkeiten und deren Umfang festlegt. Diese mit einem Schlüssel auf die einzelnen Mitgliedsstaaten um legt und man damit für jeden individuelle verbindliche Größen hat, die einzelnen Staaten mit ihrem militärischen Fähigkeiten erreichen müssen. Fähigkeiten, die auf rein nationaler Ebene nicht ausreichend ausgebildet werden können, werden gemeinschaftlich wie das European Air Transport Command EATC geschaffen. Kurzfristig um Fähigkeitslücken zu schließen und mittelfristig um eine europäische Sicherheitsstrategie zu entwickeln und auch eine Vereinheitlichung der Ausrüstung zu erreichen.
Da ist man ganz weit weg von einer Söldnerarmee, da jeder Staat vollständig Kontrolle über seine eigenen Streitkräfte hat und neben dem Bündnisfall auch Koalitionen der Willigen schmieden kann.
Im Kern geht es darum sicherheitspolitisch von den Amerikaner handeln zu können. Diese Notwendigkeit haben die Trump- Jahre und der Afghanistanabzug gezeigt und dafür haben wir keine 50 bis 100 Jahre zeit.

Dieser Weg wird aber nicht zu diesem Ziel führen. Das wird niemals ausreichen, denn unter den gegebenen - höchst ineffizienten - Bedingungen von 27 separaten Streitkräften, würde das massive Erhöhungen der Wehretats aller beteiligten Staaten erfordern, was noch unrealistischer ist als meine Vorstellungen.


Ich gebe allerdings zu, dass es realpolitisch einen echten Impuls in die von mir angedachte Richtung erfordert, um das notwendige Umdenken einzuleiten. Nachdem Euro-Krise und Krimannexion noch nicht genügt haben - mal schauen, welche hilfreiche Krise die Weltgeschichte als nächstes für uns parat hält....

Geschrieben von: Panzerchris 1. Nov 2021, 07:17

ZITAT(Broensen @ 31. Oct 2021, 18:28) *
ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:03) *
Ein Land mit zwei Armeen: Eine als Teil der EU-Armee und eine rein Nationale.

Um das noch klarzustellen: Für mich wären die "nationalen Sicherheitskräfte" kein außenpolitisches Mittel mehr, sondern rein auf innere Sicherheit, Katastrophenschutz und ggf. noch Grenzsicherung ausgerichtet, wobei selbst diese besser in einem gemeinschaftlichen Kontext aufgehoben ist. Einen Beitrag zur Verteidigung würden diese nur als Reserve für den V-Fall darstellen, da eine europäische Berufsarmee vermutlich schlecht geeignet wäre, um territoriale Reserveverbände zu bilden. Die Force de frappe wäre dahingehend ein gewisser Sonderfall.


Bis zur Wende gab es bei der Bundeswehr 2 Stränge: Das aktive Feldheer und das nichtaktive Territorialheer. Und so könnte man auch auf europäischer Ebene trennen: Die aktiven Truppen gehen an die EU und ein nichtaktives Territorialheer wird von den Nationalstaaten betrieben. Dann muß sich aber auch um die Aus- und Weiterbildung der Reserve gekümmert werden. Dies kommt bei uns heute immer noch zu kurz.

Geschrieben von: Havoc 1. Nov 2021, 12:26

ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 00:38) *
[
Dieser Weg wird aber nicht zu diesem Ziel führen. Das wird niemals ausreichen, denn unter den gegebenen - höchst ineffizienten - Bedingungen von 27 separaten Streitkräften, würde das massive Erhöhungen der Wehretats aller beteiligten Staaten erfordern, was noch unrealistischer ist als meine Vorstellungen.


Wir haben zwar solche Strukturen schon in Form der NATO. Und hast Du Dir General Gauders und Deine Argumente nochmals durchgelesen?
ZITAT(General Gauder @ 31. Oct 2021, 17:31) *
In den USA funktionieren diese doppelstrukturen sehr gut, zumal diese beiden parralelen Streitkräfte dann ja nicht aus dem selben Topf bezahlt werden würden, die Gemeinsamen Streitkräfte würden natürlich aus einem geminsamen Haushalt bezahlt werden.
Die Gemeinsamen Streitkräfte wären in erster Linie für die Verteidigung der Mitgliedsstaaten zuständig, und in zweiter Linie für Interventionen die dann vom EU Parlament gebilligt werden.
Wenn Frankreich also beschließt in Frankreich zu interveniren dann machen sie es mit ihren Nationalen Streitkräften.

Dass würde richtig Geld kosten, weil dann zwei Wehretats in einem Mitgliedsland entstehen die man nicht national isoliert betrachten kann, weil die anderen Politikfelder wie Finanzen, Wirtschaft, Soziales etc. ja auch miteinander verwoben wären. Nach General Gauders Vorstellung wäre die Nationalgarde eine vollwertige Armee. Die US.- Nationalgrade ist Teil der militärischen Reserve der US Armee und USAF in Form von Milizsoldaten. Der Gouverneur eines Bundesstaates kann die Nationalgrade in seinem Bundesstaat wie die Staategard in bestimmten Fällen einsetzen.
Das Argument, diese als paramilitärische Organisation für innere Sicherheit aufzubauen funktioniert auch nicht, da solche Verbände entweder als Teil der Streitkräfte (Gendarmerie Nationale), Militär- Polizei-Hybrid (Carabineri, Guardia Civil) oder als polizeiliche Organisation (Bundespolizei) bereits existieren. Entweder funktioniert jetzt das Kosten-Argument nicht oder unterschiedliche Interessenslagen in der Frage Atomwaffen und militärische Interventionen sind Ausschlusskriterien beim Förderationsbeitritt.

Selbstverständlich wird alles zu einer tollen Idee, wenn man alle Gegenargumente ausblendet. Fakt ist es innerhalb Europas unterschiedliche Interessenlagen in der Verteidigungspolitik gibt.
Frankreich hat sich auf eine Interventionsarmee mit überwiegend mittleren mechanisierten Kräften mit Fokus Afrika ausgerichtet, Polen und Griechen als Verteidigungsarme gegen Russland bzw. der Türkei und Deutschland würde am Liebsten der Bundeswehr ein Blaulicht draufschrauben und als THW in Flecktarn einsetzen.
Und wenn es hier schon scheitert, dann würde man sich kulturell in einen Vielvölkerstaat andere Spannungslinien hineinzüchten, wenn man keine gemeinsame Legende hat.
Das Ergebnis sind dann zum Teil gewaltsame Separationsbewegungen wie Nordirland, Korsika, Flandern, Schottland, Baskenland, Katalonien, Sardinien die dann auch friedlichen Zerfall (Tschechoslowakei) oder gewaltsam (Jugoslawien) führten. Da musss ich nicht die K&K -Monarchie oder den US-Amerikanischen Bürgerkrieg bemühen, um klar zumachen das ein Vielvölkerstaat ohne einer gemeinsamen Legende hochproblematisch und mit innenpolitischen Spannungen zu kämpfen hat.
Ich jetzt nur keinen weiteren Sinn darin, die Diskussion hier weiterzuführen, gegen systematischen Ausblenden kann ich nicht argumentieren.









Geschrieben von: Broensen 1. Nov 2021, 14:08

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 00:38) *
Dieser Weg wird aber nicht zu diesem Ziel führen. Das wird niemals ausreichen, denn unter den gegebenen - höchst ineffizienten - Bedingungen von 27 separaten Streitkräften, würde das massive Erhöhungen der Wehretats aller beteiligten Staaten erfordern, was noch unrealistischer ist als meine Vorstellungen.
Wir haben zwar solche Strukturen schon in Form der NATO.

Diesen Punkt kann ich irgendwie gerade nicht nachvollziehen. Welche Strukturen haben wir in der NATO - die ineffizienten? Das macht es irgendwie nicht besser. Oder wie soll ich das verstehen?

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
Nach General Gauders Vorstellung wäre die Nationalgarde eine vollwertige Armee. Die US.- Nationalgrade ist Teil der militärischen Reserve der US Armee und USAF in Form von Milizsoldaten. Der Gouverneur eines Bundesstaates kann die Nationalgrade in seinem Bundesstaat wie die Staategard in bestimmten Fällen einsetzen.
Das Argument, diese als paramilitärische Organisation für innere Sicherheit aufzubauen funktioniert auch nicht, da solche Verbände entweder als Teil der Streitkräfte (Gendarmerie Nationale), Militär- Polizei-Hybrid (Carabineri, Guardia Civil) oder als polizeiliche Organisation (Bundespolizei) bereits existieren. Entweder funktioniert jetzt das Kosten-Argument nicht oder ...

Ich kann nur für mich sprechen, auch wenn der General und ich diesbzgl. wohl recht nah beieinander sind. Ich habe die Nationalgarden hier nicht ins Gespräch gebracht und sehe sie auch nur als ein Beispiel dafür, dass die Teilung funktionieren kann. In meiner Vorstellung entstehen aber keine Doppelstrukturen, die es nicht eh schon gibt. Für mich sind die "nationalen Sicherheitskräfte" genau die von dir genannten, also für Deutschland in erster Linie die Bundespolizei, ergänzt um die bisherige BW-Reserve-Organisation und evtl. Teile ziviler Einrichtungen wie dem THW. Im Falle der meisten andere Staaten sind es die Gendarmerien und Küstenwachen, die dort oft Teil der Streitkäfte sind. Häufig sind in Nationalstaaten auch weitere Aufgaben bei den Streitkräften, die nicht zwingend von einer europäischen Armee übernommen werden würden. Extremstes Beispiel ist wohl die Feuerwehr von Paris. Aber auch BW-Hochschulen, Musikkorps und anderes könnte in Teilen national verbleiben. Das sind aber alles keine Doppelstrukturen, die es nicht eh schon gibt, hier würden im Wesentlichen lediglich die zuständigen Ministerien wechseln.
Die amerikanischen Nationalgarden sind mMn tatsächlich nicht weit genug abgegrenzt von den regulären Streitkräften, zumal es dort ja auch noch die Army Reserve gibt. Für Europa genügen in meinem Verständnis die klassischen Gendarmerien mit ihrer paramilitärischen Aufstellung als Mittel der inneren Sicherheit und nationale Reservetruppen vollkommen. Lediglich Deutschland hat hier vielleicht ein bisschen Nachholbedarf, aber das soll nicht Teil eines solchen Konzeptes sein.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
Selbstverständlich wird alles zu einer tollen Idee, wenn man alle Gegenargumente ausblendet.

Ich blende keineswegs die Gegenargumente aus. Ich stelle eine Zielvorstellung auf - europäische gemeinsame Verteidigung - analysiere die Hürden - Einstimmigkeitsprinzip, unterschiedliche Außenpolitik, Rüstungsindustrie etc. - und benenne die aus meinem Verständnis heraus notwendigen Schritte, um trotz der Hürden das Ziel zu erreichen. Natürlich sind diese Schritte nicht leicht umzusetzen, und ich befürchte auch, dass es nicht dazu kommen wird. Nur muss man sich dann wohl von dem Ziel verabschieden, denn unter den gegebenen Umständen ist diesbezüglich nun mal nur sehr wenig möglich. Ich bin ja auch gerne offen für andere Vorschläge, wie man die Hürden aus dem Weg räumen kann. Der von mir beschriebene Weg ist halt der, den ich noch für den praktikabelsten mit dem besten Ergebnis halte.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
... oder unterschiedliche Interessenslagen in der Frage Atomwaffen und militärische Interventionen sind Ausschlusskriterien beim Förderationsbeitritt.
... Fakt ist es innerhalb Europas unterschiedliche Interessenlagen in der Verteidigungspolitik gibt.

Eine Föderation MUSS diese unterschiedlichen Interessen zusammenführen, das ist Grundvoraussetzung. Die Atomfrage kann man lösen, wenn man nur will. Und Interventionen sind nur ein Mittel der Außenpolitik. Wenn man seine Außenpolitik vergemeinschaftet hat, stellt sich die Frage nicht mehr national. Die Hindernisse sind also nicht die Interventionsvorstellungen, sondern die Bereitschaft zu dieser Vergemeinschaftung.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
Frankreich hat sich auf eine Interventionsarmee mit überwiegend mittleren mechanisierten Kräften mit Fokus Afrika ausgerichtet, Polen und Griechen als Verteidigungsarme gegen Russland bzw. der Türkei und Deutschland würde am Liebsten der Bundeswehr ein Blaulicht draufschrauben und als THW in Flecktarn einsetzen.

Abgesehen davon, dass ich Polen und Griechen in meinen Föderations-Überlegungen nicht einbezogen hatte, stellt diese Vielfältigkeit doch gerade das Potential für eine Vereinigung dar. Wir reden hier ja über Streitkräfte in der Größenordnung von einer 3/4-Million Soldaten. Da kann man dann sowohl Intervention als auch LV/BV abdecken, nur halt deutlich effizienter als die Einzelstaaten das können. Vergemeinschaftung ist doch kein Verzicht, im Gegenteil: Erst die gemeinsame Größe macht es doch für alle möglich, über jede Fähigkeit zu verfügen.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
Das Ergebnis sind dann zum Teil gewaltsame Separationsbewegungen wie Nordirland, Korsika, Flandern, Schottland, Baskenland, Katalonien, Sardinien die dann auch friedlichen Zerfall (Tschechoslowakei) oder gewaltsam (Jugoslawien) führten. Da musss ich nicht die K&K -Monarchie oder den US-Amerikanischen Bürgerkrieg bemühen, um klar zumachen das ein Vielvölkerstaat ohne einer gemeinsamen Legende hochproblematisch und mit innenpolitischen Spannungen zu kämpfen hat.

Es gibt ein altbewährtes Mittel gegen Separatismus: die Autonomie. Schon die heutige EU basiert darauf, dass ihre Mitgliedsstaaten nach innen hin selbstbestimmt sein wollen, nach außen hin aber gemeinsam auftreten, um ihre vereinten Kräfte besser nutzen zu können. In einem Konstrukt mit einer zusätzlichen außenpolitischen Föderationsebene käme es natürlich darauf an, dass die innere Autonomie der Teilnehmer gewahrt bleibt, wenn nicht sogar gestärkt wird. Bspw. wäre es in Spanien durchaus möglich, dass die Zuständigkeiten der bisherigen Nationalebene auch nach innen deutlich reduziert würden, so dass die Regionen hier mehr Eigenverantwortung erhalten könnten, was separatistischen Tendenzen entgegen wirken kann.
Ich gebe dir durchaus recht, was die innenpolitische Brisanz von Vielvölkerstaaten angeht. Daher beschränkt sich mein Vorschlag auch so weit wie möglich auf außenpolitische Aspekte. Und das unterscheidet ihn von so ziemlich jedem historischen Vielvölkerstaat, aber auch von der bereits real existierenden EU. Diese hat ja tatsächlich ein gewisses Akzeptanz-Problem, gerade weil sie in den Augen vieler zu stark nach innen wirkt, aber zu wenig nach außen leistet.

Geschrieben von: Merowinger 1. Nov 2021, 15:15

Spanien ist eine gute Illustration der innepolitischen Schwierigkeiten: Die Katalanen sind auf europäischer Ebene sehr aktiv und wollen sichtbar sein, denn für sie ist ein Europa der Regionen der Weg zur Autonomie. Bei der Zentralregierung bzw. im Kern (Kastilien/Leon) löst das die Gegenbewegung aus.

Nicht viel einfacher wird es, wenn der neue Kern der EU Armee nur aus Staaten der zweiten Reihe besteht welche sich aus ihrer eigenen Lage heraus zurücklehnen können (DE, IT, NL, BE, DK, PT, auch ES) und im Wesentlichen an Kostenreduktion anstelle von Einsatz interessiert sind. Und trotzdem könnte hier der Anfang gemacht werden. Die eFP Konstruktion der NATO soll ja auch dazu dienen, diese Staaten der zweiten Reihe täglich und permanent mit der Realität der bedrohten Partner zu konfrontieren.

Nach dem Brexit ist nun Frankreich der in meinen Augen komplizierteste Fall bei den Bemühungen um militärische Integration: Die schnelle bis hin zur Impulsivität reichende Reaktionsfähigkeit wird man dort kaum aufgeben wollen. Und französische Interessen müßten nahezu 1:1 zu europäischen Interessen werden (siehe AUKUS Debatte).

Weitere Integrationsschritte müssen in jedem Fall von der Politik ausgehen, so wie bei EU Verfassung und Euro (weder das eine noch das andere enstanden bottom up/per grassroot). Im Vergleich zu damals ist die EU heute jedoch in einer politisch defensiven Lage, was dergestalte Vorhaben sehr viel schwieriger in der Umsetzung macht. Ja, man könnte sich aus dieser Lage durch einen Befreiungsschlag lösen, das wäre toll. An der Spitze der wichtigesten Staaten braucht es dafür die passenden Köpfe, im Sinne vom Historiker Kohl gegenüber der beobachtenden Merkel. Bei Macron muss sich noch zeigen wo er letzlich einzuordnen ist, bei Scholz und der Ampel ohnehin. Der Karlspreis für Macron waren Vorschusslorberen ähnlich wie der Friedensnobelpreis für Obama.

@kato: Danke für die Faktenlage und kleine Korrektur, es sollte Europäischer Rat anstelle Europarat sein. So wie ich das herauslese, kalkulieren FR und NL für ihre Überseegebiete ob steuerliche und zollrechtliche Auflagen der EU sich als Preis für die Sicherheitsgarantien lohnen. Oder gibt es andere Gründe den Schritt nicht zu tun?

Geschrieben von: Broensen 1. Nov 2021, 16:47

ZITAT(Merowinger @ 1. Nov 2021, 15:15) *
Spanien ist eine gute Illustration der innepolitischen Schwierigkeiten: Die Katalanen sind auf europäischer Ebene sehr aktiv und wollen sichtbar sein, denn für sie ist ein Europa der Regionen der Weg zur Autonomie. Bei der Zentralregierung bzw. im Kern (Kastilien/Leon) löst das die Gegenbewegung aus.

Der Begriff des "Europas der Regionen" wurde hierzulande leider von der CSU gerne als Argument für bayrische Sonderwege angeführt, aber im Rahmen einer jeden tiefergreifenderen europäischen Einigung, wäre genau das ein wichtiges Mittel, um Akzeptanz zu erreichen. Die bisherigen nationalen Staatsapparate müssen insgesamt weniger Politikfelder bearbeiten und nicht nur die übergeordnete Gemeinschaft, sondern auch die untergeordneten Regionen stärken. Das ist in Dänemark und den Niederlanden bestimmt weniger wichtig als in Belgien und vor allem Spanien, wo es ganz elementar sein wird. Ein gut gemachter Föderalismus kann viele Probleme lösen bzw. gar nicht erst aufkommen lassen.

ZITAT(Merowinger @ 1. Nov 2021, 15:15) *
Nicht viel einfacher wird es, wenn der neue Kern der EU Armee nur aus Staaten der zweiten Reihe besteht welche sich aus ihrer eigenen Lage heraus zurücklehnen können (DE, IT, NL, BE, DK, PT, auch ES) und im Wesentlichen an Kostenreduktion anstelle von Einsatz interessiert sind. Und trotzdem könnte hier der Anfang gemacht werden. Die eFP Konstruktion der NATO soll ja auch dazu dienen, diese Staaten der zweiten Reihe täglich und permanent mit der Realität der bedrohten Partner zu konfrontieren.

Da Polen einer tiefergehenden europäischen Integrationsbemühung - welcher Form auch immer - wohl eher nicht beitreten würde, wäre es umso wichtiger, die anderen osteuropäischen EU-Staaten an eine solche Armee anzuschließen, vergleichbar dem Rahmennationsgedanken, jedoch in tiefergreifender Form. Tatsächlich sinnvoll wäre es bspw., bei mechanisierten Großverbänden konsequent auf die Integration z.B. tschechischer und kroatischer Kampftruppenverbände zurückzugreifen in einem Maße, das gegenseitige Abhängigkeiten entstehen. Auch eine feste Stationierung auf baltischem Gebiet wäre wünschenswert, sofern diplomatisch vertretbar.

ZITAT(Merowinger @ 1. Nov 2021, 15:15) *
Nach dem Brexit ist nun Frankreich der in meinen Augen komplizierteste Fall bei den Bemühungen um militärische Integration: Die schnelle bis hin zur Impulsivität reichende Reaktionsfähigkeit wird man dort kaum aufgeben wollen. Und französische Interessen müßten nahezu 1:1 zu europäischen Interessen werden (siehe AUKUS Debatte).

Das stimmt, allerdings ist hier wohl eher Deutschland das Hindernis als Frankreich. Denn das französische Verständnis entspricht viel mehr den Notwendigkeiten einer gesamteuropäischen globalen Sicherheitspolitik, von den lockeren Exportkriterien mal abgesehen.

ZITAT(Merowinger @ 1. Nov 2021, 15:15) *
Weitere Integrationsschritte müssen in jedem Fall von der Politik ausgehen, so wie bei EU Verfassung und Euro (weder das eine noch das andere enstanden bottom up/per grassroot). Im Vergleich zu damals ist die EU heute jedoch in einer politischen defensiven Lage, was dergestalte Vorhaben sehr viel schwieriger in der Umsetzung macht. Ja, man könnte sich aus dieser Lage durch einen Befreiungsschlag lösen, das wäre toll. An der Spitze der wichtigesten Staaten braucht es dafür die passenden Köpfe, im Sinne vom Historiker Kohl gegenüber der beobachtenden Merkel.

Dem kann ich nur beipflichten.

Geschrieben von: Thomas 1. Nov 2021, 19:16

Interessanter Gedanke mit Polen. Tatsächlich sehe ich die Baltenstaaten hier interessiert und vorne. Und wenn es "nur" die Sorge vor Russland ist.

Geschrieben von: Havoc 1. Nov 2021, 21:23

ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 15:47) *
Da Polen einer tiefergehenden europäischen Integrationsbemühung - welcher Form auch immer - wohl eher nicht beitreten würde, wäre es umso wichtiger, die anderen osteuropäischen EU-Staaten an eine solche Armee anzuschließen, vergleichbar dem Rahmennationsgedanken, jedoch in tiefergreifender Form. Tatsächlich sinnvoll wäre es bspw., bei mechanisierten Großverbänden konsequent auf die Integration z.B. tschechischer und kroatischer Kampftruppenverbände zurückzugreifen in einem Maße, das gegenseitige Abhängigkeiten entstehen. Auch eine feste Stationierung auf baltischem Gebiet wäre wünschenswert, sofern diplomatisch vertretbar.

Damit sie dann zwischen Kaliningrad und St.Petersburg eingekesselt und aufgerieben werden können. Polen hat in Friedenszeiten 47.000 Mann starke Armee. Russland hat alleine in der Exklave Kaliningrad 50.000 Mann stehen. Diese muss nur die Seeweg- den Luftraum und die Suwalki Gap-Linie unter Kontrolle bringen, um die Verbindungslinien zwischen den baltischen Staaten und den restlichen Nato- Staaten zu kappen. Der russische Hauptstoß gegen die Balten würde dann aus St. Petersburg kommen. Dass das Baltikum nicht zu verteidigen ist, ist das Ergebnis einer RAND - Studie.
Man müsste diese entweder Aufgeben oder zurückerobern. Für letzteres müsste man laut der Rand-Studie sieben Brigaden mit rund 30 000 Soldaten nebst Luftunterstützung zusätzlich stationieren und hat jetzt das Problem mit den in Kaliningrad stationierten atomwaffenfähigen Iskander.
Unabhängig davon ist eine feste Stationierung von Nato-Truppen in den baltischen Staaten gegen die NATO-Russland-Grundakte von 1997. Aus diesem Grund werden Nato-Verbände dort halbjährlich rotiert.

Geschrieben von: Broensen 1. Nov 2021, 22:09

ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 16:47) *
wünschenswert, sofern diplomatisch vertretbar.

Danke für die Analyse. Da gestehe ich gerne ein, dass ich in dieser konkreten Thematik nicht tief genug drin stecke, daher auch die vorsichtige Formulierung.
Meine Intention dabei war eine Stärkung der von Merowinger angesprochenen EFP, um dem "2.Reihe"-Problem entgegenzuwirken.

Interessant finde ich die Frage, wie in dem Zusammenhang gemeinschaftliche, nicht-nationale EU-Streitkräfte zu werten wären, an denen die baltischen Staaten selbst beteiligt sind. In dem Fall wären es ja keine stationierten NATO-Truppen, sondern lediglich die eigenen Streitkräfte. Eventuell würden diese Truppen sogar noch nicht einmal der NATO angehören, wenn sie unter EU-Flagge aufgestellt wären.

Geschrieben von: Havoc 1. Nov 2021, 23:10

ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 13:08) *
[Die Hindernisse sind also nicht die Interventionsvorstellungen, sondern die Bereitschaft zu dieser Vergemeinschaftung.


Hurra! Endlich erkannt: Die Ausgangsfrage Fähigkeitslücken der Bundeswehr durch eine möglichen Vergemeinschaftung militärischer Fähigkeiten:
ZITAT(Broensen @ 29. Oct 2021, 18:33) *
Bei einer Überlegung, welche Fähigkeiten für die Bundeswehr entbehrlich sein könnten, sollte man sich als erstes mal anschauen, welche Kapazitäten unsere EU-Nachbarn in ausreichendem Umfang zu bieten haben, auf die wir ggf. verzichten können, weil sie nur für die BV, nicht aber für die LV zwingend erforderlich sind.

soll durch ein noch größeres Problem gelöst werden. Den Österreichern und Niederländer nämlich zu erklären, warum sie Souveränität gegen Autonomie eintauschen sollen um mit Deutschland einen EU-Staat zugründen. Dabei dann eine Regierungsform gefunden werden muss, bei dem dieser Staat handlungsfähig ist, gleichzeitig die 17.474.693 Niederländer und 8.932.664 Österreicher keine Angst haben müssen von den 83.129.285 Deutschen politisch einfach untergebuttert zu werden und die Deutschen auch nicht unterrepräsentiert sind. Das ist nicht soviel Autonomie zu lösen, dass die Kleineren dann den Großen wie die Ungarn und Polen die EU: Als großen Geldautomat. Und es löst das Ausgangsproblem nicht, da die Österreicher und Niederländer keine militärischen Mächte sind um die Fähigkeitslücken zuschließen. Wenn wir Luxemburg, die Belgier mit ihrer deutschsprachigen Minderheit und die Dänen hinzunehmen wird es nicht besser. Alleine um die Frage der militärischen Fähigkeiten mit einem EU-Staat beantworten zu können, müsste dieser Frankreich mit seinem zentralistischen Präsidialsystem und das föderale Deutschland beinhalten. Beide haben im Bereich Finanzpolitik, Sicherheits- und Außenpolitik zum Teil schwer vereinbare Ansichten.
Bei dem was ich von Dir dazu lese, weiß ich nicht ob das ein Argument oder eher ein Wohlfühlsatz aus einem Horoskop ist. Das Grundproblem von der Debatte über einer Vision von einem EU-Staat ist, dass diese immer so angepasst werden kann, dass wieder argumentativ passt. Darum ist die Debatte über einen fiktiven EU-Staat sinnfrei und für die aktuellen, kurz- und mittelfristigen Probleme der EU auch keine Lösung. Um eine ernsthaft eine Vision von Vereinigte Staaten von Europa formulieren zu können, müsste man erst einmal die Konstruktionsfehler der EU und des Euros beheben, um sie in einem EU-.Staat nicht mit noch größerer Tragweite zu wiederholen.

Geschrieben von: Broensen 2. Nov 2021, 20:32

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 23:10) *
Die Ausgangsfrage Fähigkeitslücken der Bundeswehr ... soll durch ein noch größeres Problem gelöst werden.

Das kann man als größeres Problem betrachten oder aber als Herausforderung, die - bei richtiger Umsetzung - für noch deutlich viel mehr Probleme eine Lösung darstellen könnte als nur für die Verteidigung.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 23:10) *
Alleine um die Frage der militärischen Fähigkeiten mit einem EU-Staat beantworten zu können, müsste dieser Frankreich mit seinem zentralistischen Präsidialsystem und das föderale Deutschland beinhalten. Beide haben im Bereich Finanzpolitik, Sicherheits- und Außenpolitik zum Teil schwer vereinbare Ansichten.... Um eine ernsthaft eine Vision von Vereinigte Staaten von Europa formulieren zu können, müsste man erst einmal die Konstruktionsfehler der EU und des Euros beheben, um sie in einem EU-.Staat nicht mit noch größerer Tragweite zu wiederholen.

Ja, das stimmt soweit alles. Ich habe auch nie behauptet, dass es einfach wäre, sondern nur, dass es mMn der beste Weg wäre, wenn nicht sogar der einzig wirklich erfolgversprechende. Natürlich wird es dazu in der Realität wohl nicht kommen, wenn uns nicht irgendein Initialereignis trifft, dass Politik und Gesellschaft die Notwendigkeiten klar macht.


ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 23:10) *
Darum ist die Debatte über einen fiktiven EU-Staat sinnfrei und für die aktuellen, kurz- und mittelfristigen Probleme der EU auch keine Lösung.

Diese von mir umschriebene Vision war eine Reaktion auf die Debatte über Bemühungen, europäische Streitkräfte aufzustellen und die diesbezüglichen Hindernisse aufgrund der politischen Voraussetzungen. Und dafür habe ich meine Vorstellung einer Lösung aufgezeigt. Da ging es dann nicht mehr nur darum, zeitnah einzelne Fähigkeiten anderen zu überlassen, sondern eben gerade um eine Vorstellung über die Zukunft der gemeinsamen europäischen Verteidigung. Und das ist nun mal leider nur eine Vision.

Für die wahrscheinlichere "kleine Lösung" habe ich ja ebenfalls meinen Standpunkt schon klar gemacht, dass sich Deutschland hier darauf konzentrieren sollte, im Landsektor allumfassende Fähigkeiten in einem Umfang bereitzustellen, der es ermöglicht, die Kampftruppen der Nachbarn einzubinden. Das heißt (ich weiß, dass viele hier das anders sehen werden): weniger reine Kampftruppen, mehr Spezialfähigkeiten und Unterstützungskräfte bei konsequenter Integration von Partnerverbänden sowie vorrangigen Bemühungen um die erforderliche Interoperabilität.
Zugleich würde ich mir wünschen, dass man die Aufstellung der Marine überdenkt und eher auf Fähigkeiten setzt, die andere nicht erbringen, als dass krampfhaft alle das gleiche machen. Also lieber Flottendienstboote und BMD-Kapazitäten als LHD und China-Expedition.

Geschrieben von: Merowinger 2. Nov 2021, 21:01

Was die Marine anbelangt, so wäre das praktisch keine Änderung. Das gelegentliche Befahren der Welt ist für jede mittlere Marine normal.

Geschrieben von: Broensen 2. Nov 2021, 21:30

Naja... Ich nehme es schon so wahr, dass die Fähigkeiten der Deutschen Marine sich vornehmlich aus der Forderung ableiten, einen angemessenen Beitrag zu den tatsächlich stattfindenden internationalen Einsätzen zu leisten. Aktuell wird die Zusammensetzung der Flotte doch schon stark davon beeinflusst, die notwendige Zahl von Großschiffen vorzuhalten, die man für diverse Einsatz-Verpflichtungen abstellen muss. Und weniger von der Frage, welche Fähigkeiten Deutschland vielleicht exklusiv stellen könnte, die der eigenen geostrategischen Lage besser entsprechen als Kolonialkreuzer. Um da aber einen anderen Ansatz zu wählen, müsste man sicherstellen, das wir trotzdem nicht weniger Beiträge leisten, sondern halt andere, vielleicht sinnvollere.

Geschrieben von: Merowinger 2. Nov 2021, 21:56

Das klingt einfacher als es ist: Was eben nicht geht, ist selbst nur Köche zu haben und vollständig auf Bäcker des Partners angewiesen zu sein. Der Satz von Fähigkeiten, die ich organisch "in house" benötige für Ausbildung und kohärentes, sicheres und schnelles Handeln ist beträchtlich - sofern nicht eine reine Küstenmarine dabei herauskommen soll. Die verbündeten Anrainerstaaten der Ostsee müssen maritim alle nach oben ergänzt werden. Nochmal zur Erinnerung, die Deutsche Marine ist heute so klein wie sie noch nie war.

Geschrieben von: General Gauder 2. Nov 2021, 22:21

ZITAT(Merowinger @ 2. Nov 2021, 21:56) *
Das klingt einfacher als es ist: Was eben nicht geht, ist selbst nur Köche zu haben und vollständig auf Bäcker des Partners angewiesen zu sein. Der Satz von Fähigkeiten, die ich organisch "in house" benötige für Ausbildung und kohärentes, sicheres und schnelles Handeln ist beträchtlich - sofern nicht eine reine Küstenmarine dabei herauskommen soll. Die verbündeten Anrainerstaaten der Ostsee müssen maritim alle nach oben ergänzt werden. Nochmal zur Erinnerung, die Deutsche Marine ist heute so klein wie sie noch nie war.

Die Russische Marine aber auch. An sich ist die Marine vollkommen ausreichend ausgestattet.

Geschrieben von: Broensen 2. Nov 2021, 23:12

ZITAT(Merowinger @ 2. Nov 2021, 21:56) *
Der Satz von Fähigkeiten, die ich organisch "in house" benötige für Ausbildung und kohärentes, sicheres und schnelles Handeln ist beträchtlich - sofern nicht eine reine Küstenmarine dabei herauskommen soll. Die verbündeten Anrainerstaaten der Ostsee müssen maritim alle nach oben ergänzt werden. Nochmal zur Erinnerung, die Deutsche Marine ist heute so klein wie sie noch nie war.

Es wäre ja eben durchaus eine Überlegung wert, ob diese "reine Küstenmarine" nicht vielleicht sogar sinnvoll wäre. Natürlich nur dann, wenn die frei werdenden Kapazitäten dann auch in andere, sinnvollere Dinge investiert werden. Ich könnte mir bspw. vorstellen, dass die Deutsche Marine genau das liefert, was erforderlich ist, eben diese Ergänzung der Ostseeanrainer-Staaten leisten zu können. Dann allerdings auch in einem Umfang, der zur Sicherung der Vorherrschaft in der Ostsee tatsächlich geeignet ist. Konkret hieße das dann u.a. deutlich mehr, deutlich kleinere Einheiten. Das hilft dann natürlich nicht bei den Atlantik-Geleitzügen und auch nicht der Piratenjagd im indischen Ozean. Dort müssen das dann Partner übernehmen, während wir diese Missionen anderweitig unterstützen, bspw. durch Luftunterstützung oder Entlastung der Partner in anderen Einsätzen.


Ich möchte einfach mal in Frage stellen, ob Streitkräfte einer gewissen Größe zwingend auch immer ihren Anteil an allen Bereichen der gemeinsamen Arbeitsplanung haben müssen, oder ob man hier nicht ernsthafter spezialisiert agieren kann, solange man "spezialisieren" nicht mit "einsparen" gleichsetzt.

Geschrieben von: Kameratt 2. Nov 2021, 23:53

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 21:23) *
Polen hat in Friedenszeiten 47.000 Mann starke Armee. Russland hat alleine in der Exklave Kaliningrad 50.000 Mann stehen.


Was sind deine Quellen? Alleine schon Wikipedia sagt, dass die polnischen Streitkräfte über115.000 Mann aktives Personal + 35.000 Reservisten haben. Davon entfallen 62000 auf das stehende Heer.
Die Zahl der in Kaliningrad stationierten Truppen dürfte ebenfalls maßlos übertrieben sein. Die Russen haben dort eine Division mit ca. 10.000 Mann, eine Brigade Marineinfanterie (~3.000 Mann), sowie den Hauptstandort der baltischen Flotte (großzügig gerechnet bis zu 10.000 Mann, wahrscheinlicher eher um die 5.000). Hinzu kommen noch einige Einheiten der Luftwaffe und Kampfunterstützer (die genannten Iskander, Flugabwehr, küstenbasierte AShMs...) Die sind allerdings allesamt recht kompakt. Denn man darf nicht vergessen dass russische Bataillone, Brigaden etc. wesentlich kleiner sind als ihre westlichen Pendants. So stellen die oft zitierten Iskander lediglich einen Verband von ca. 500 Mann mit 12 Startfahrzeugen dar.
Mit viel Wohlwollen komme ich auf maximal 30.000 Mann. Der wahre Wert dürfte allerdings niedriger liegen. Dies ist vergleichbar mit den in Nordpolen stationierten Einheiten. So hat die 16. mechanisierte Division des polnischen Heeres mit den in Braniewo, Bartoszyce und Gizycko stationierten Pz- und Panzergrenadierbrigaden gleich drei Großverbände, die nur 10 bis 30 km von der russischen Grenze entfernt sind.
Genauso legitim ist deshalb auch die Frage, ob die Russen überhaupt etwas an Land entgegensetzen könnten, falls sie mit einem massiven Vorsoß aus dem polnischen Gebiet heraus konfrontiert werden würden. Freie Kräfte für mögliche Abenteuer im Baltikum wären jedenfalls kaum vorhanden.

Geschrieben von: 400plus 11. Nov 2021, 08:54

ZITAT
Nach Informationen der F.A.Z. hat die Zehnerrunde der grünen Verhandler am Dienstagabend sechs Ministerien definiert, die die Grünen beanspruchen wollen. Es handelt sich um das Auswärtige Amt und die Ressorts Verkehr, Landwirtschaft, Umwelt, Familie und Transformation.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ampel-koalition-gruene-beharren-nicht-mehr-auf-finanzministerium-17628505.html

Also T. Lindner und Brugger werden wohl nicht das BMVg übernehmen wink.gif

Geschrieben von: Thomas 11. Nov 2021, 09:03

Heimlich hatte ich mir Puffpaff fürs BMVg gewünscht und Böhmernann fürs Außenministerium.

Und Bundeskanzlerin wird Lisa Eckhart. Fachpersonal aus Österreich hat sich immer bewährt.


ACHTUNG IRONIE

Geschrieben von: 400plus 11. Nov 2021, 09:08

Allerdings gibt es schon ein Dementi:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-dementieren-verzicht-auf-bundesfinanzministerium-a-b5baaebe-ef98-4a20-92f3-8c4552901b73

Geschrieben von: Broensen 12. Nov 2021, 19:49

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/koalitionsbildung-news-ampel-jamaika-spd-gruene-fdp-union-sondierungen

ZITAT
Die Unterhändler der Ampel-Parteien haben sich nach Informationen des Spiegel auf die Beschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr geeinigt. Dies gehe aus dem in weiten Teilen geeinigten Papier der Arbeitsgruppe hervor, berichtete das Magazin.

"Unter verbindlichen und transparenten Auflagen und unter Berücksichtigung von ethischen und sicherheitspolitischen Aspekten werden wir daher die Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr in dieser Legislaturperiode ermöglichen", heißt es demnach in dem Papier. Beim Einsatz der Drohnen würden die Regeln des Völkerrechts gelten. "Extralegale Tötungen – auch durch Drohnen – lehnen wir ab."

Gegen den Widerstand der Grünen soll die SPD zudem durchgesetzt haben, dass im nun von der notwendigen "Aufrechterhaltung eines glaubwürdigen Abschreckungspotentials" die Rede ist. Dies zielt vor allem auf die sogenannte nukleare Teilhabe, also darauf, dass deutsche Kampfjets im Kriegsfall US-Atombomben ins Ziel bringen.

Geschrieben von: KSK 12. Nov 2021, 20:21

ZITAT(400plus @ 11. Nov 2021, 08:54) *
ZITAT
Nach Informationen der F.A.Z. hat die Zehnerrunde der grünen Verhandler am Dienstagabend sechs Ministerien definiert, die die Grünen beanspruchen wollen. Es handelt sich um das Auswärtige Amt und die Ressorts Verkehr, Landwirtschaft, Umwelt, Familie und Transformation.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ampel-koalition-gruene-beharren-nicht-mehr-auf-finanzministerium-17628505.html

Also T. Lindner und Brugger werden wohl nicht das BMVg übernehmen wink.gif

Wäre interessant zu erfahren, was Transformation umfassen soll.

Geschrieben von: Broensen 12. Nov 2021, 20:37

ZITAT(KSK @ 12. Nov 2021, 20:21) *
Wäre interessant zu erfahren, was Transformation umfassen soll.

Das wird wohl Habecks Super-Nachhaltigkeits-Ministerium werden. Also mindestens Energie und Klimaschutz.

Geschrieben von: Panzerchris 12. Nov 2021, 23:02

Die Ampelkoalitionäre haben sich darauf geeinigt, daß die Bw nun bewaffnete Drohnen zum Schutz von Soldaten im Auslandseinsatz erhält. Extralegale Tötungen werden dabei abgelehnt.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_91136860/bericht-ampel-will-bewaffnete-drohnen-beschaffen.html

Geschrieben von: 400plus 21. Nov 2021, 10:17

Es kursiert mal wieder eine Kabinettsliste: https://www.n-tv.de/politik/So-koennte-das-kuenftige-Kabinett-aussehen-article22943930.html

ZITAT
Grünen-Co-Chefin Annalena Baerbock übernähme das Außenministerium. [...] Entwicklungsministerin würde Bärbel Kofler werden, seit 2016 Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung. [...] Marie-Agnes Strack-Zimmermann würde Verteidigungsministerin.

Geschrieben von: evil-twin 21. Nov 2021, 21:15

Sollten sowohl Finanzministerium als auch Verteidigungsministerium beide an die die FDP gehen (mit jeweils sehr kompetenten Namen dahinter) könnte sich das noch als Glücksfall für die Bundeswehr entpuppen.

Geschrieben von: Larsseehans 21. Nov 2021, 21:25

Ich bezweifle das lidner als Finanzminister ein Glücksfall für die bundeswehr und im allgemeinen ist. Der ist nämlich Anhänger der schwarzen null. es muss in den nächsten Jahren massiv in deutschland investiert werden und das geht nicht ohne Schulden oder neue Steuern bzw. Intensiver Verfolgung von Steuer betrug bei seinen kern Wählern.

Geschrieben von: General Gauder 21. Nov 2021, 21:34

ZITAT(Larsseehans @ 21. Nov 2021, 21:25) *
Ich bezweifle das lidner als Finanzminister ein Glücksfall für die bundeswehr und im allgemeinen ist. Der ist nämlich Anhänger der schwarzen null. es muss in den nächsten Jahren massiv in deutschland investiert werden und das geht nicht ohne Schulden oder neue Steuern bzw. Intensiver Verfolgung von Steuer betrug bei seinen kern Wählern.

Oder aber zusammen streichen von so unwichtigen Dingen wie eben der BW wink.gif

Geschrieben von: General Gauder 22. Nov 2021, 18:12

ZITAT(v. Manstein @ 22. Nov 2021, 16:23) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2021, 14:13) *
Welche "sinnvoll verkleinerte Marine und Luftwaffe" bitte? Welche Fähigkeiten möchte der Herr gern aufgeben, damit es an Land Bumms macht?

Richtig, das ist doch auch eine Lehre der letzten 25 Jahre. Immer wenn Personal gekürzt wurde, wurden auch im folgenden Jahr die Haushaltsmittel gekürzt, weil es ja weniger Soldaten gab. Wir haben jetzt schon die kleinste Marine und Luftwaffe der Geschichte der Bundeswehr, wo will man da "sinnvoll" kürzen? Wie gesagt, die nachwievor 4. Volkswirtschaft der Welt sollte SiPo-seitige andere LoA haben als Österreich oder Schweden, auch weil wir Anlehnungsnation für andere NATO Partner wie NL oder Polen sein möchten

Als 4. Volkswirtschaft der Welt will man aber auch
- Die beste Digitale Infrastruktur
- Das beste Straßen und Schienen Netz
- Das beste Bildungssystem
- Das beste Sozialsystem

Und oben drauf sind wir mitten in der Energie Wende welche auch nicht zum Null Tarif zu haben ist.
Und die Wirtschaft soll Klimaneutral werden.

Alle diese Punkte sind dafür verantwortlich das wir besagte 4. Volkswirtschaft der Welt sind und da wir in einer Demokratie leben kannst du den Leuten eben schwer vermitteln das es wichtiger ist eine große Armee zu haben aber dafür dann auf eines oder mehrere Dinge aus der oberen Liste verzichten zu müssen. Willkommen in der Realität.

Geschrieben von: evil-twin 24. Nov 2021, 11:26

BILD meldet dass Verteidigungsministerium doch an die SPD gehen soll, jedoch noch kein Name genannt.
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/bild-weiss-alle-details-der-ampel-countdown-78334914.bild.html

Geschrieben von: v. Manstein 24. Nov 2021, 12:03

Off topic: macht es nicht Sinn, diesen thread zu splitten. Die meisten letzten Postings haben nichts mit dem Thema zu tun, oder?

Geschrieben von: Forodir 24. Nov 2021, 13:45

Ja, wäre gut, wenn man die wieder mit dem Thema Bundeswehr Reform verbinden würde

Verteidigungsministerium an die SPD wundert mich ein wenig, wollte das vielleicht keiner der beiden anderen, da zu wenig Einfluss?

Geschrieben von: SailorGN 24. Nov 2021, 13:49

Das ergibt Sinn, der Kram zur Ampel bleibt, das Kästchenzaubern kann in den Strukturreformfaden smile.gif

Mal on topic: Es ist sehr ungewohnt, wie dicht die Ampel hält, man bekommt nur Gerüchte, die eindeutig als solche gekennzeichnet sind... aber keine "Ich weiss es ganz genau, weil ich für BLÖD arbeite und BLÖD wird alles gesteckt!" Tweets

Geschrieben von: 400plus 24. Nov 2021, 13:49

ZITAT(Forodir @ 24. Nov 2021, 13:45) *
Verteidigungsministerium an die SPD wundert mich ein wenig, wollte das vielleicht keiner der beiden anderen, da zu wenig Einfluss?


Parteien, die den Artikel "Verteidigungsministerium" nicht wollten, wollten auch die folgenden Artikel nicht: "Gesundheitsministerium" biggrin.gif

Geschrieben von: Merowinger 24. Nov 2021, 14:17

Das Personalproblem der FDP schimmert wieder durch. Ich drücke ganz fest die Daumen, dass es besser wird als https://de.wikipedia.org/wiki/Kabinett_Merkel_II, denn es muss.

Geschrieben von: Almeran 24. Nov 2021, 15:02

ZITAT(v. Manstein @ 24. Nov 2021, 12:03) *
Off topic: macht es nicht Sinn, diesen thread zu splitten. Die meisten letzten Postings haben nichts mit dem Thema zu tun, oder?

Erledigt.

Geschrieben von: 400plus 24. Nov 2021, 15:05

Da ist das Ding:
https://www.welt.de/bin/Koalitionsvertrag%202021-2025.pdf_bn-235257672.pdf

ZITAT
Wir werden zu Beginn der 20. Legislaturperiode ein Nachfolgesystem für das Kampfflugzeug Tornado beschaffen. Den Beschaffungs- und Zertifizierungsprozess mit Blick auf die nukleare Teilhabe Deutschlands werden wir sachlich und gewissenhaft begleiten.

Bewaffnete Drohnen können zum Schutz der Soldatinnen und Soldaten im Auslandseinsatz beitragen.
Unter verbindlichen und transparenten Auflagen und unter Berücksichtigung von ethischen und
sicherheitspolitischen Aspekten werden wir daher die Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr in
dieser Legislaturperiode ermöglichen. Bei ihrem Einsatz gelten die Regeln des Völkerrechts, extralegale
Tötungen – auch durch Drohnen – lehnen wir ab.

Geschrieben von: goschi 24. Nov 2021, 15:16


(laut SZ)

Geschrieben von: v. Manstein 24. Nov 2021, 15:28

Koalitionsvertrag in Gänze:

https://sherlock.scribblelive.com/r?u=https://dynamic.faz.net/download/2021/Koalitionsvertrag2021-2025.pdf&p=edf360c0-4934-11ec-af8c-570dec0b731c&c=10476&e=2977358

Geschrieben von: Merowinger 24. Nov 2021, 15:51

Ui, dann haben sie doch auf Broensen gehört and nahezu sortenrein die Ministerien verteilt. Nur Wirtschaft fehlt der FDP. Die SPD macht Sozials und das sonstige heavy lifting, die Grünen machen Grünes. Mit einem "gemeinsamen Projekt" wird es jetzt nicht leicht.

Geschrieben von: evil-twin 24. Nov 2021, 15:53

ZITAT(v. Manstein @ 24. Nov 2021, 15:28) *
Koalitionsvertrag in Gänze:

https://sherlock.scribblelive.com/r?u=https://dynamic.faz.net/download/2021/Koalitionsvertrag2021-2025.pdf&p=edf360c0-4934-11ec-af8c-570dec0b731c&c=10476&e=2977358

Ein paar konkrete Ziele aus dem Entwurf:
ZITAT
Ein Nachfolgesystem für das betagte Kampfflugzeug Tornado soll zu Beginn der 20. Legislaturperiode, also faktisch im kommenden Jahr, beschafft werden – und offensichtlich soll auch die Rolle als nuklearer Waffenträger bleiben: Den Beschaffungs- und Zertifizierungsprozess mit Blick auf die nukleare Teilhabe Deutschlands werden wir sachlich und gewissenhaft begleiten.


ZITAT
Die Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr soll unter verbindlichen und transparenten Auflagen und unter Berücksichtigung von ethischen und sicherheitspolitischen Aspekten möglich werden. Wie schon in früheren Koalitionsverträgen von Union und SPD ist die Formulierung enthalten, dass die Regeln des Völkerrechts gelten und extralegale Tötungen – auch durch Drohnen – abgelehnt werden.


Weitere Analyse des Entwurfs: https://augengeradeaus.net/2021/11/schneller-blick-auf-den-koalitionsvertrag-3-prozent-vernetzter-ansatz-tornado-nachfolge-bewaffnete-drohnen-und-spd-uebernimmt-das-verteidigungsministerium/

Geschrieben von: v. Manstein 24. Nov 2021, 17:30

Naja, zumindest bin ich nicht negativ überrascht. Bei der Union wären es nicht weniger Buzz Wörter.

Ansonsten sind dort erst einmal viele Absichtserklärungen und Konjunktive enthalten. Alles schön und gut aber ohne mehr Geld wird das nichts, AKK hat schon über 6 Mrd. Euro an Haushaltsermächtigungen, die finanziell nicht im Haushalt abgebildet sind.

Geschrieben von: SailorGN 24. Nov 2021, 18:21

Âlso ich hätte mehr "Ein bisschen Frieden" erwartet, auch im Weichspülsprech. Allein "sachlich und gewissenhaft begleiten" ist weit von dem entfernt, was ich aus grüner Feder befürchtet habe. Die Äusserungen zu Drohnen sind redundant bzw. in meinen Augen auch für die BW eigentlich selbstverständlich, aber die Diskussion ist hier falsch.

Was mich wundert: Wahlrecht soll auf 16 runter, aber "Ausbildung und Dienst an der Waffe bleiben volljährigen Soldatinnen und Soldaten vorbehalten." Nicht konsistent. Genauso wie man sich innerhalb von 8 Zeilen widerspricht:

2890 Wir führen die kontrollierte Abgabe von Cannabis an Erwachsene zu Genusszwecken in lizenzierten Geschäften ein.
2898 Wir verschärfen die Regelungen für Marketing und Sponsoring bei Alkohol, Nikotin und Cannabis.

Warum erst erlauben und dann verschärfen? Wenn man sich der gesundheitsschädlichen Wirkung bewusst ist kann man ein Verbot doch aufrechterhalten?

Geschrieben von: Thomas 24. Nov 2021, 18:25

Darfst halt keine Werbung für machen.... Sonst nix.

Geschrieben von: goschi 24. Nov 2021, 18:45

ZITAT(SailorGN @ 24. Nov 2021, 18:21) *
Genauso wie man sich innerhalb von 8 Zeilen widerspricht:

2890 Wir führen die kontrollierte Abgabe von Cannabis an Erwachsene zu Genusszwecken in lizenzierten Geschäften ein.
2898 Wir verschärfen die Regelungen für Marketing und Sponsoring bei Alkohol, Nikotin und Cannabis.

Warum erst erlauben und dann verschärfen? Wenn man sich der gesundheitsschädlichen Wirkung bewusst ist kann man ein Verbot doch aufrechterhalten?

Wieso widerspricht sich das?
Verkauf, Handel, Konsum werden legalisiert und normalisiert, aber gleichzeitig werden generell die Regeln für Suchtmittel verschärft, das ist doch eine völlig logische Rahmen-Regelung?

Ebenso, dass die Volljährigkeit bei 18 bleibt, nur das Wahlrechtsalter soll gesenkt werden.

Geschrieben von: SailorGN 24. Nov 2021, 18:56

Ich verstehe die Form, aber den Inhalt nicht. Es ist common sense, dass Alk und Nikotin als legale Drogen gefährlich und schädlich sind und man seit Jahren deren Konsum runterfahren will. Jetzt will man den Konsum von Cannabis zu Genußzwecken erlauben, es aber gleichzeitig in die gleiche Kategorie wie Alk und Kippen packen... warum lässt man es nicht gleich "verboten" (Was immer das Verbot ausserhalb Bayerns wert ist...)

Volljährigkeit: Diese geht davon aus, dass die volljährige Person mit erreichung der Volljährigkeit die entsprechende Reife zur vornahme aller Rechtsgeschäfte hat. Mit der Senkung des Wahlalters ist jemand, der gesetzlich nicht reif genug für ne Flasche Wodka ist, auf einmal reif genug eine Entscheidung in nationaler und supranationaler Wahl zu treffen? Also ist der Kauf von hartem Alk eine Entscheidung die mehr Reife erfordert als eine BT-Wahl? Wenn das so ist, keine weiteren Fragen Euer Ehren...

Geschrieben von: Broensen 24. Nov 2021, 19:10

ZITAT(Merowinger @ 24. Nov 2021, 15:51) *
Ui, dann haben sie doch auf Broensen gehört and nahezu sortenrein die Ministerien verteilt.

Ich konnte mich leider nicht in allen Punkten durchsetzen. biggrin.gif

Geschrieben von: goschi 24. Nov 2021, 19:47

ZITAT(SailorGN @ 24. Nov 2021, 18:56) *
Ich verstehe die Form, aber den Inhalt nicht. Es ist common sense, dass Alk und Nikotin als legale Drogen gefährlich und schädlich sind und man seit Jahren deren Konsum runterfahren will. Jetzt will man den Konsum von Cannabis zu Genußzwecken erlauben, es aber gleichzeitig in die gleiche Kategorie wie Alk und Kippen packen... warum lässt man es nicht gleich "verboten" (Was immer das Verbot ausserhalb Bayerns wert ist...)

confused.gif
Ernsthaft?

Ist das nicht absolut offensichtlich?
Anbau, Handel, Beschaffung sollen legalisiert werden, damit erst ist es ja möglich das ganze in Qualität, Verfügbarkeit, Handel, usw zu regulieren, was verboten ist, kann nicht reguliert werden.
ganz abgesehen von positiven Effekten wie Steuereinnahmen, Eindämmung der Dealer-Netzwerke, weniger direkter Zugang von Konsumenten zu (Handel mit) schweren Drogen, usw

Das ist doch logisch und selbstverständlich.

ZITAT
Volljährigkeit: Diese geht davon aus, dass die volljährige Person mit erreichung der Volljährigkeit die entsprechende Reife zur vornahme aller Rechtsgeschäfte hat. Mit der Senkung des Wahlalters ist jemand, der gesetzlich nicht reif genug für ne Flasche Wodka ist, auf einmal reif genug eine Entscheidung in nationaler und supranationaler Wahl zu treffen? Also ist der Kauf von hartem Alk eine Entscheidung die mehr Reife erfordert als eine BT-Wahl? Wenn das so ist, keine weiteren Fragen Euer Ehren...

ja und?
Die Volljährigkeit war nie ohne interne Widersprüche, das wird sie auch nie sein, Alkohol war auch ab 16 erlaubt, gleichzeitig gab es durchaus auch immer Dinge mit höherem mindestalter, usw.
Ich sehe gerade das Problem nicht, das Wahlrecht ist damit halt von der Volljährigkeit unabhängig, das ist rechtlich problemlos möglich.


Du willst da gerade echt Widersprüche spezifisch konstruieren, die keine sind.

Geschrieben von: Larsseehans 24. Nov 2021, 20:10

Am Ende werden Richter entscheiden ob die geistige Reife von 16 jährigen für die Bundestagswahl ausreicht oder nicht. Bzw wie weit das relevant ist.

Weiß einer wie das wähle bei Leuten mit Vormundschaft abläuft.

Geschrieben von: Merowinger 24. Nov 2021, 20:40

Kinder und Jugendliche sind halt auch ein Teil der Bevölkerung, und notorisch wenig beachtet mit dem was ihnen wichtig von der Politik. Mit 15 Moped fahren (Klasse AM) haben wir vergessen. Ich finde es in Ordnung, für die Bundeswehr von 16/17 auf 18 zu gehen, davon geht die Welt nicht unter, und es entkräftet das Argument der Kindersoldaten.

Geschrieben von: Almeran 24. Nov 2021, 20:52

Begleitetes Fahren demnächst übrigens auch ab 16.

Geschrieben von: v. Manstein 24. Nov 2021, 21:03

(Merowinger @ 24. Nov 2021, 20:40) *
Kinder und Jugendliche sind halt auch ein Teil der Bevölkerung, und notorisch wenig beachtet mit dem was ihnen wichtig von der Politik. Mit 15 Moped fahren (Klasse AM) haben wir vergessen. Ich finde es in Ordnung, für die Bundeswehr von 16/17 auf 18 zu gehen, davon geht die Welt nicht unter, und es entkräftet das Argument der Kindersoldaten.


Wenn man das aktive Wahlrecht schon von der Volljährigkeit entkoppelt, stellt sich natürlich die Frage, wieso erst ab 16? Mit 14 Jahren ist man ja auch schon bedingt strafmündig.

Ansonsten stimme ich SailorGN absolut zu. Es ist widersinnig, einerseits richtigerweise gegen jede Art von Drogen vorzugehen und in einem Atemzug dann Cannabis zu legalisieren. Ein Blick in die Niederlande sollte doch zu mehr Ernüchterung helfen. Nichts ist gut an der Entkriminalisierung von Cannabis.

Alles in allem typisch links: Gut gemeint, schlecht gemacht, zu viel Idealismus, zu wenig Sachverstand. Insbesondere die Grünen werden sich zu erklären haben, mal sehen, ob die Basis den Koalitionsvertrag überhaupt durchwinkt

Geschrieben von: Merowinger 24. Nov 2021, 21:27

Der Konsum von Cannabis hat sich in den letzen 5-10 rasant gesteigert, das Verbot hat genau nichts bewirkt. Dann lieber kontrollierte Produktion und Abgabe und die Kiffer raus aus der Illegalität. Aber wir sollten das Thema hier im Faden nicht zu sehr vertiefen. Es bewegt sich was in D!

Geschrieben von: speciman 24. Nov 2021, 21:35

Die Legalisierung von Cannabis halte ich für sehr sinnvoll. Weniger unsinnige Verfahren für Polizei und Justiz, Sicherstellen einer guten Qualität der in den Handel gelangenden Ware, und weniger herumlungernde Facharbeiter im Görli und auf der Hafentreppe.
Bei Cannabis ist es letztlich wie bei allen Genussmitteln - man muss es mit Verantwortung genießen. Es ist doch widersinning, eine relativ harmlose Substanz wie Cannabis zu verbieten und eine harte Droge wie Alkohol achselzuckend zum Kulturgut zu erklären.

Viel mehr gute Erwartungen habe ich nicht an diese Koalition, gerade in der Außen- und SiPo.

Geschrieben von: v. Manstein 24. Nov 2021, 22:06

(Merowinger @ 24. Nov 2021, 21:27) *
Der Konsum von Cannabis hat sich in den letzen 5-10 rasant gesteigert, das Verbot hat genau nichts bewirkt. Dann lieber kontrollierte Produktion und Abgabe und die Kiffer raus aus der Illegalität. Aber wir sollten das Thema hier im Faden nicht zu sehr vertiefen. Es bewegt sich was in D!

Abwarten. Ich halte viele der medial so hochgelobten, jetzt bald in Ämtern in Verantwortung kommende Personen für total überbewertet, unabhängig von der politischen Partei wohlgemerkt. Idealismus und Ehrgeiz kompensiert nicht immer fehlenden Sachverstand und Erfahrung.

Geschrieben von: Merowinger 24. Nov 2021, 22:10

100 Tage kriegen sie. :-)

Geschrieben von: 400plus 25. Nov 2021, 08:50

Bezüglich Wahlalter: Dafür müsste doch das Grundgesetz geändert werden, oder? Eine entsprechende Mehrheit hat die Ampel aber im Bundestag nicht (selbst wenn die Linke mitstimmt).

Geschrieben von: PzArt 25. Nov 2021, 08:55

Richtig so

Geschrieben von: Thomas 25. Nov 2021, 10:00

Also Cannabis als relativ harmlose Substanz und Alkohol als harte Droge zu bezeichnen.... Da möchte ich dann doch widersprechen. Für mich sind beide in ihrer Gefährlichkeit etwa gleichwertig. Halte ich die Legalisierung von Cannabis zunächst für sinnvoll? Ja. Es bietet für mich die Möglichkeit die Sicherheitsorgane und die Justiz von "Kleinkram" zu entlasten und einen bereits vorhandenen de facto Zustand Papiertechnisch aufzudatieren. Allerdings hoffe ich doch sehr, daß man von den Fehlern der Niederlande gelernt hat.

Bier, Wein und Sekt dürfen ab 16 erworben und konsumiert werden. Spirituosen erst ab 18 in Deutschland. Die Grenze liegt bei 15 Volumenprozent. Da liegt zum Beispiel das ab und zu mal aufgelegte Treidelbier mit seinen 18% drüber.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2021, 10:21

ZITAT(Thomas @ 25. Nov 2021, 10:00) *
Also Cannabis als relativ harmlose Substanz und Alkohol als harte Droge zu bezeichnen.... Da möchte ich dann doch widersprechen.

Tut eigentlich niemand seriöses, beide haben ihre schwerwiegenden Folgen und ihre harmloseren Seiten, sie wirken halt verschieden.
aber nicht umsonst wird Marihuana einfach dem Alkohol gleichgestellt betreffend Gesetzlicher Einstufung (dass viele Konsumenten beide Stoffe zu harmlos einschätzen ist ein anderes Fass)


ZITAT
Für mich sind beide in ihrer Gefährlichkeit etwa gleichwertig. Halte ich die Legalisierung von Cannabis zunächst für sinnvoll? Ja. Es bietet für mich die Möglichkeit die Sicherheitsorgane und die Justiz von "Kleinkram" zu entlasten und einen bereits vorhandenen de facto Zustand Papiertechnisch aufzudatieren. Allerdings hoffe ich doch sehr, daß man von den Fehlern der Niederlande gelernt hat.

die niederlande gelten schon lange als negatives Beispiel, zB begingen sie den Fehler nur Verkauf/Konsum (begrenzt) zu legalisierung, die Herstellung war aber weiterhin illegal, sodass die Quelle weiterhin der Schwarzmarkt war, der aber gleichzeitig nicht mehr überwacht wurde und damit die aktuelle Entwicklung u.a. entstehen konnte.
Das war einfach eine Kombination von sehr dummen und ungünstigen Entscheidungen, in Kombination mit Unwille und viel politischer blockade, da nachzubessern.

Es gibt aber global mittlerweile sehr viele positive Beispiele, diverse Bundesstaaten in den USA zB, aber auch Staaten wie Peru oder Portugal und diverses anderes, die umsetzungen sind da vielseitig, generell geht es aber darum, die ganze Handelskette zu legalisieren und damit auch zu kontrollieren, das schafft Sicherheit, Qualität und gleichzeitig eben kontrolle, dass zB die Stärke begrenzt werden kann.

Es geht eben um eine gesamtheitliche Entwicklung und Kontrolle, daher ist die Legalisierung hier, aber scharfe Regulierung dort kein Widerspruch, sondern sich explizit bedingende Massnahmen.

Geschrieben von: Thomas 25. Nov 2021, 10:45

Dem stimme ich zu. Und nach den negativen Erfahrungen von Freunden hoffe ich, daß auch entsprechende Qualitätsstandards gesichert werden. Aber so wie ich den Text verstanden habe, soll das ja kommen.

Geschrieben von: Larsseehans 25. Nov 2021, 10:57

ZITAT(400plus @ 25. Nov 2021, 08:50) *
Bezüglich Wahlalter: Dafür müsste doch das Grundgesetz geändert werden, oder? Eine entsprechende Mehrheit hat die Ampel aber im Bundestag nicht (selbst wenn die Linke mitstimmt).


Nein das wahlalter wird nicht im GG geregelt.

Sorry hatte ich in dem Zusammenhang mit dem Wahlrecht unter Vormundschaft bzw. Den Gründen für den Verlust vom Wahlrecht beschäftigt. Das wird halt woanders geregelt.


Geschrieben von: 400plus 25. Nov 2021, 11:12

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_38.html confused.gif

Geschrieben von: Almeran 25. Nov 2021, 11:50

ZITAT(Thomas @ 25. Nov 2021, 10:45) *
Dem stimme ich zu. Und nach den negativen Erfahrungen von Freunden hoffe ich, daß auch entsprechende Qualitätsstandards gesichert werden. Aber so wie ich den Text verstanden habe, soll das ja kommen.

Das ist extrem wichtig! Auch das Drug Checking endlich, endlich legalisiert wird, ist ein wichtiger Schritt. Die Leute werfen sich das Zeug eh ein, aber aktuell weiß man nicht, ob nicht in dem Gras ein bisschen Blei oder im Koks Fentanyl ist oder was für Späße sich die Dealer sonst noch ausdenken. Wenn sich das Drug Checking durchsetzt und die Dealer ihre gestreckte Ware nicht mehr loswerden, sorgt das für höhere Standards und insgesamt mehr Sicherheit für Konsumenten. Das ist mal Drogenpolitik, die sich tatsächlich um die Sicherheit der Konsumenten und Abhängigen bemüht.

Geschrieben von: SailorGN 25. Nov 2021, 11:58

Noch einmal, es geht nicht um die spezifischen Argumente der "Legalisierung" von Cannabis (Real existiert die Nutzungsmöglichkeit im medizinischen Bereich und mittlerweile wird CDB überall gehypt und ist legal käuflich; auch kann Anbau und Verarbeitung über entsprechende pharmazeutische Verordnungen geregelt werden, es ist ein BTM, keine Substanz nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz), sondern um Stringenz in der Politik. Man kann "Erlebnis-/Erfahrungsorientierung im Umgang mit psychoaktiven Substanzen" und allgemeinen Gesundheits- und Missbrauchsschutz so nicht übereinanderbringen, es ist Stückwerk.

Zum Wahlalter: Natürlich kann man bei jedem Recht und jeder Pflicht einzelne Altersgrenzen und andere Regelungen einbringen. Dann wirds aber beliebig mit der Rechte-/Pflichtenverknüpfung und damit auch kompliziert bei jeder Änderung. Die direkte Verknüpfung von Rechten und Pflichten ("Volljährigkeit" im Sinne bürgerlicher und öffentlicher Rechte/Pflichten) ist doch bewährt und nachvollziehbar: Ein Mehr an Rechten bringt ein mehr an Pflichten mit und beides ist an zugegebenermaßen fiktive "Reifegrade" geknüpft. Die Einbindung von Jugendlichen in politische Meinungsbildung erfolgt ja bereits auf andere Weise (Kommunalwahlen) und über die Jugendverbände der Parteien ist da auch viel möglich... Es passt nur nicht in meinen Augen, dass man je nach Gusto einzelne Dinge verschiebt, andere aber komplett ausschliesst. Bei der Gegenüberstellung Wahl und "Wehrdienst" ist dies der Fall. Man will keine "Kindersoldaten", weil Kinderschutz und so, Kinder sollen Kinder sein, nicht reif für Dienst an der Waffel .... und auf der anderen Seite total reif und mündig für Bundes- und Europawahlen. Da fehlt für mich nicht nur Stringenz, sondern auch Maßstab. Mein bösartiger Zwillling, der mit chronischem Zynismus gesegnet ist, behauptet, dass es nur um die Erschliessung neuen Stimmviehs weiterer mündiger Wählergruppen geht.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2021, 12:09

ZITAT(Almeran @ 25. Nov 2021, 11:50) *
ZITAT(Thomas @ 25. Nov 2021, 10:45) *
Dem stimme ich zu. Und nach den negativen Erfahrungen von Freunden hoffe ich, daß auch entsprechende Qualitätsstandards gesichert werden. Aber so wie ich den Text verstanden habe, soll das ja kommen.

Das ist extrem wichtig! Auch das Drug Checking endlich, endlich legalisiert wird, ist ein wichtiger Schritt. Die Leute werfen sich das Zeug eh ein, aber aktuell weiß man nicht, ob nicht in dem Gras ein bisschen Blei oder im Koks Fentanyl ist oder was für Späße sich die Dealer sonst noch ausdenken. Wenn sich das Drug Checking durchsetzt und die Dealer ihre gestreckte Ware nicht mehr loswerden, sorgt das für höhere Standards und insgesamt mehr Sicherheit für Konsumenten. Das ist mal Drogenpolitik, die sich tatsächlich um die Sicherheit der Konsumenten und Abhängigen bemüht.

damit hat man in Zürich und Bern hervorragende Erfahrungen gemacht, ein Test-Mobil ist zT direkt vor Ort an Hotspots (zB Streetparade), das ganze ist zuverlässig anonym und sicher.
Angebot in bern zB.: https://www.contact-suchthilfe.ch/angebotsdetails/dib-bern-2/

gab vor ner Weile mal einen längeren Artikel dazu, die Anzahl echt mies gestreckter Stoffe nahm wohl wirklich markant ab und auch direkt die Fälle von Notfällen dadurch.
Kostenmässig sind das Peanuts.


/edit: ach guck, da ist sogar eine Untersuchung des bundesamtes für Gesundheit:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/das-bag/aktuell/medienmitteilungen.msg-id-82431.html
(verlinkt ist eine Studie zur Auswirkung von Drug-Checking aufs Nutzungsverhalten)

Geschrieben von: Thomas 25. Nov 2021, 12:19

Donnerschlach!

Das nenne ich mal eine sinnvolle Einrichtung. Bis eben wußte ich nicht einmal, daß es sowas überhaupt gibt. Und ja. Ich wünsche mir, daß sowas im industriellen Maßstab dann auch in Deutschland durchgeführt wird.

Geschrieben von: Almeran 25. Nov 2021, 16:50

ZITAT(Thomas @ 25. Nov 2021, 12:19) *
Donnerschlach!

Das nenne ich mal eine sinnvolle Einrichtung. Bis eben wußte ich nicht einmal, daß es sowas überhaupt gibt. Und ja. Ich wünsche mir, daß sowas im industriellen Maßstab dann auch in Deutschland durchgeführt wird.

Zumindest an den einschlägigen Feier-Hotspots wird es das sicher schnell geben, einem Club wie dem Berghain würde ich auch eine eigene Teststation zutrauen. Und sonst halt an den üblichen Brennpunkten, wo es eher um Abhhängigkeit als Spaßkonsum geht. Voraussetzung ist natürlich, dass die Polizei nicht reihenweise die Leute in der Schlange hops nimmt.

Geschrieben von: 400plus 2. Dec 2021, 11:50

Grünen-Verteidigungspolitiker Tobias Lindner soll wohl Staatsminister/Parlamentarischer Staatssekretär im AA werden.

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