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Broensen
Beitrag 31. Oct 2021, 19:37 | Beitrag #121
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ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 18:46) *
Frankreich ist ein schwieriger Fall mit seinen Gebieten die ausserhalb der EU liegen, plus die bis heute stark nachwirkende koloniale Geschichte in Frankreich. Beides m√ľsste national von Frankreich abgedeckt werden, was im Umkehrschluss bedeutet, dass Frankreich nur sehr wenig in seinen europ√§ischen Anteil an einer EU Armee transferieren k√∂nnte, was in Folge bedeutet, dass Frankreich seine staatliche Rust√ľngsindustrie beh√§lt und durch nationale Auftr√§ge am Leben erh√§lt.

Das "koloniale Erbe" m√ľsste nat√ľrlich auf die gemeinschaftliche Ebene √ľberf√ľhrt werden, und das w√§re auch gar nicht so schwierig. Wir reden hier ja √ľber ein Kollektiv in dem die meisten Staaten (Frankreich, Spanien, Portugal, Italien, die Niederlande, sogar Deutschland und Belgien) eine koloniale Vergangenheit haben.
Und f√ľr verbleibende √úberseegebiete w√§ren zwar ggf. nationale Sicherheitskr√§fte verbleibend, die aber doch ebenfalls f√ľr Konflikte nach au√üen auf die gemeinsame Armee zur√ľckgreifen k√∂nnen und nur innere Sicherheit und Grenzsicherung bieten m√ľssen.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 18:46) *
Junge Staaten des ehemaligen Ostblocks wie Polen werden ihre nationale Streitmacht nicht vergemeinschaften wollen, ich denke hier kann man den gesamten ex-Ostblock pauschal abziehen.

Ja, das stimmt. Deshalb rede ich auch nur von bspw. der ehem. WEU bzw. der alten EG12(-1) aus den sp√§ten 90ern und nicht der heutigen EU27. Man kann sich ja dr√ľber streiten, ob die Osterweiterung ein Fehler war oder nicht, aber mit Sicherheit hat sie eine echte GASP deutlich erschwert.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 18:46) *
Die Doppelassignierung f√ľr NATO und EU w√ľrde auch flachfallen (zeitgleich oder auch knapp zeitlich nacheinander). Da die EU Armee nicht der NATO betreten wird, ist die zwangsl√§ufige Folge eine stark gescw√§chte NATO, welche dann an europ√§ischen Partnern haupts√§chlich aus den Osteurop√§ern bestehen w√ľrde (Visegrad 4+). Mit anderen Worten: Der Widerstand auf Seiten der NATO - angefangen mit den Briten und ganz dicht gefolgt von den USA - w√§re immens.

Das halte ich f√ľr eine Fehlannahme, bzw. -interpretation. Eine solche EU-Armee d√ľrfte mMn gar nicht aufgestellt werden, wenn sie nicht Teil der NATO ist. Dementsprechend kann sie auch nicht von der derzeitigen EU gef√ľhrt, sondern muss als Gemeinschaftsprojekt von Mitgliedern beider Vereine - EU und NATO - aufgestellt werden, z.B. in Form der von mir beschriebenen neuen F√∂deration. Das ist eines der vielen Argumente, die eben diesen gro√üen Schritt erforderlich machen.


F√ľr mich sind die allermeisten Argumente gegen eine solche gemeinsame Armee Bedenken, die sich aus den nationalen Befindlichkeiten der Beteiligten ergeben. Aber wenn man diese nicht √ľberwindet, kann man es auch einfach ganz lassen, denn dann wird es nicht funktionieren und Europa muss sich damit abfinden, dass sie Unmengen von Finanzmitteln in eine ineffiziente Verteidigung stecken ohne dadurch irgendeine internationale Rolle spielen zu k√∂nnen, von ein paar symbolischen Expeditionsscharm√ľtzeln in der Sahara mal abgesehen.

Meine L√∂sung ist daher - zum einen - die konsequente Vereinigung von - zum Anderen - weniger Akteuren. Auf diese Art lassen sich alle Schwierigkeiten abr√§umen, wenn man sich nur auf diesen einen Punkt einigen kann. Und daf√ľr bedarf es eigentlich nur der Einigung von Deutschland und Frankreich, der sich die BeNeLux-Staaten sicherlich anschlie√üen w√ľrden. Alles andere w√§re fast schon "nice-to-have", also nicht elementar, wobei Spanien und Italien bestimmt schnell folgen w√ľrden.
 
Broensen
Beitrag 31. Oct 2021, 20:07 | Beitrag #122
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ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:26) *
F√ľr Deine Vorstellungen fehlen grundlegend die Voraussetzung und diese sind mit dem Prinzip der Einstimmigkeit im Europ√§ischen Rat auch nicht herstellbar.
Man m√ľsste Entscheidungsvollmachten dann zur EU- Kommission und das EU- Parlament mit Mehrheitsprinzip verlegen um auf der Ebene √ľberhaupt handlungsf√§hig zu sein. Das ist nichts weniger als der Komplettumbau der EU, der vermutlich dann auch neue Beitrittsvertr√§ge ben√∂tigt und an dem Einstimmigkeitsprinzip scheitern wird. (das eher europakritische Polen w√ľrde auf absehbare Zeit hier nicht zustimmen)

Nein. Ich bin mir all dieser Zusammenh√§nge bewusst, weswegen ich explizit sage, dass eine solche Armee eben nicht im Rahmen der EU stattfinden werden kann, sondern in einer separaten Gemeinschaft einiger EU-Mitglieder, die ihre nationalen Souver√§nit√§ten zusammenlegen. V√∂llig unabh√§ngig von EU-Institutionen, aber mit Ihnen im Einklang. Idealerweise langfristig in Form eines Westeurop√§ischen Bundesstaates, bestehend aus ehemaligen EU-Mitgliedsl√§ndern, der selbst der EU als Einzelmitglied beitritt und diese Staaten ersetzt. Das kann alles ohne irgendwelche √Ąnderungen an den Institutionen der EU erfolgen.

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:26) *
Zwingend notwendig ist so ein Umbau der EU nicht, da man hier die NATO in Klein um setzen kann: Nationale Armeen, gemeinsame Strukturen, bestimmte Fähigkeiten auf Gemeinschaftlicher Ebene. Je nach Situation werden Allianzen der Willigen geformt und es ist vertraglich geregelt, wie bei nationalen Alleingängen auf die gemeinschaftlichen Fähigkeiten genutzt werden können.
Und auch keine nationale Parallelarmee erfordert, die komplett gegen dem Grundgedanken zur Schlie√üung von F√§higkeitsl√ľcken und Unterfinanzierung durch eine europ√§ische Vergemeinschaftung entgegenl√§uft.

Das beschreibt ja den Ist-Zustand, oder zumindest das, was man eigentlich bisher anstrebt. Mit bekannterma√üen m√§√üigen Erfolg. Und meine pers√∂nliche Meinung ist, dass eine derart aufgebaute Verteidigung weder besonders effizient werden kann, noch √ľberhaupt praktikabel zustande kommen wird. Eben weil hier die diversen Individualbefindlichkeiten - vor allem von Frankreich und Deutschland - immer wieder sinnvollen L√∂sungen im Weg stehen werden. Von den Belangen nationaler R√ľstungsinteressen ganz zu schweigen.

Und ich habe bereits erläutert, dass "nationale Parallelarmeen" gar nicht Teil meines Konzeptes sind, höchstens während der erforderlichen Umbauphase.
Ich w√ľrde lediglich die paramilit√§rischen Aufgaben national - oder vielleicht sogar noch dezentraler z.B. auf der NUTS:1-Ebene - belassen, die auch bisher schon haupts√§chlich von Gendarmerien, Grenzschutzkr√§ften usw. geleistet werden, lediglich erg√§nzt um einige entsprechende Bereiche, die bisher bei den jeweiligen Streitkr√§ften aufgeh√§ngt waren, wie z.B. Teile des Zivilschutzes oder auch begrenzte Reservistenfunktionen, die nur schwer von einer gemeinschaftlichen Berufsarmee geleistet werden k√∂nnen.

ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:26) *
Die Zukunft der EU ist,dass man die EU als Zwiebel denkt: in dem sich die Mitgliedsstaaten unterschiedlich eng aneinander binden k√∂nnen. Daraus ergeben sich dann ein oder zwei engere Kerne von Staaten mit gemeinsamen Interessen: Wegen der Finanzpolitik vermutlich S√ľdeurop√§er um Frankreich und Nordeurop√§er um Deutschland. Darum verschiedene Schalen von Staaten, welche die EU vorrangig als Wirtschafts- und Zollgemeinschaft sehen. Und selbst dass w√§re wegen dem Einstimmigkeitsprinzip schwer umzusetzen.

Im Prinzip ist genau das ja auch mein Gedanke: Eine Organisation einzelner innerhalb der Organisation aller. Ich hab's nur f√ľr die GASP etwas konkreter ausformuliert.
 
Merowinger
Beitrag 31. Oct 2021, 20:39 | Beitrag #123
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Diese Idee w√§re in etwa ein angef√ľttertes und vor allem fest mit Truppen hinterlegtes Eurokorps, m√∂glichst um Italien und die Niederlande erweitertet und mit D√§nemark als n√§chstliegendem Kandidat. Dann w√§ren die 6 Staaten der r√∂mischen Vertr√§ge alle mit an Bord. Meine erste Frage w√§re, warum heute weder NL noch IT dabei sind.

Die EU m√ľ√üte ihre Sicherheitsgarantien um aussereurop√§ische Gebiete erweitern, haupts√§chlich f√ľr Frankreich aber auch f√ľr die Niederlande. Engpassf√§higkeiten w√§ren mindestens zu doppeln/√ľber zwei Nationen zu verteilen, damit der Austritt eines einzelnen Staates oder eine anderweitige Verhinderung nicht das gesamte Dispositiv lahmlegt. Wir reden also √ľber Soldaten mit weiterhin nationalem Pass, somit nationaler Gerichtsbarkeit unterstehend.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Oct 2021, 21:31
 
Broensen
Beitrag 31. Oct 2021, 21:50 | Beitrag #124
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ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 20:39) *
Diese Idee w√§re in etwa ein angef√ľttertes und vor allem fest mit Truppen hinterlegtes Eurokorps, m√∂glichst um Italien und die Niederlande erweitertet und mit D√§nemark als n√§chstliegendem Kandidat.

Nein, das Eurokorps besteht aus Elementen und Soldaten der Mitgliedsstaaten. Eine aufzustellende europ√§ische Armee h√§tte nichts mit den nationalen Streitkr√§ften zu tun, sondern stellt eine komplett eigenst√§ndige Neugr√ľndung mit eigenem Personal dar, das nicht Teil anderer Streitkr√§fte ist. Maximal k√∂nnen Einheiten oder Verb√§nde nationaler Streitkr√§fte dieser Armee unterstellt werden, was jedoch nur in der √úbergangsphase erforderlich sein sollte.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 20:39) *
Die EU m√ľ√üte ihre Sicherheitsgarantien um aussereurop√§ische Gebiete erweitern, haupts√§chlich f√ľr Frankreich aber auch f√ľr die Niederlande.

Nicht "die EU", sondern lediglich dieses B√ľndnis innerhalb der EU, das ja perspektivisch auch v√∂lkerrechtlich Nachfolger der teilnehmenden Nationalstaaten werden sollte. Somit w√§re es selbstverst√§ndlich, dass jede Verpflichtung eines Einzelstaates auf das Kollektiv √ľber geht.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 20:39) *
Engpassf√§higkeiten w√§ren mindestens zu doppeln/√ľber zwei Nationen zu verteilen, damit der Austritt eines einzelnen Staates oder eine anderweitige Verhinderung nicht das gesamte Dispositiv lahmlegt.

Nein, nicht in der anzustrebenden Zielstruktur. Da s√§mtliche milit√§rischen F√§higkeiten bei der F√∂deration und nicht bei den bisherigen Nationen liegen w√ľrden, h√§tte ein ausscheidender Staat keinen Einfluss darauf. Zumal ich ja auch nicht von einem einfachen B√ľndnis, sondern von einem echten Bundesstaat spreche, da ist das mit dem Ausscheiden nicht so schnell mal eben gemacht, wie beim Brexit.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 20:39) *
Wir reden also √ľber Soldaten mit weiterhin nationalem Pass, somit nationaler Gerichtsbarkeit unterstehend.

Ich nicht. Ich rede von Soldaten mit europ√§ischem Pass. Also einer Staatsb√ľrgerschaft einer neu zu schaffenden europ√§ischen F√∂deration innerhalb der europ√§ischen Union.

Um es nochmal klar zu sagen: Ich rede hier von den "Vereinigten Staaten von (West-)Europa", einem zuk√ľnftigen Mitgliedsstaat der Europ√§ischen Union. Das wollen zwar viele so nicht haben, meiner pers√∂nlichen Meinung nach ist es aber der sinnvollste - wenn nicht sogar einzige - Weg f√ľr ein Europa, das nicht in der internationalen Bedeutungslosigkeit versinken will.
Nat√ľrlich wird es auf dem Weg dahin Zwischenschritte geben m√ľssen, in denen all diese Bedenken relevant sind, aber das √§ndert nichts am Sinn oder der Praktikabilit√§t der Zielvorstellung. Und wenn man sich √ľber das Ziel einig werden k√∂nnte, w√§ren all die H√ľrden auf dem Weg dahin auch zu l√∂sen.
 
Merowinger
Beitrag 31. Oct 2021, 22:01 | Beitrag #125
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Dieser Weg w√§re aber doch das Pferd von hinten aufgez√§umt: Eine F√∂deration w√ľrde geschaffen um eine gemeinsame Armee zu haben. Ich denke wir sind uns einig, dass eine F√∂deration noch in sehr weiter Ferne ist. Das gegenw√§rtige politische Klima der Renationalisierung ist nicht das richtige, und auf der politischen Agenda verdr√§ngen das Klimaproblem sowie aktuell Covid 19 alles andere was das Bohren von dicken Brettern verlangte. Von daher sollten wir uns besser √ľber den Schritt davor unterhalten, mit den Streitkr√§ften im Fokus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Oct 2021, 22:27
 
Merowinger
Beitrag 31. Oct 2021, 22:02 | Beitrag #126
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@Mods: Könnte ich Euch um eine Abtrennung dieses neuen Themas bitten (oder die Integration in einen alten Faden)?
 
kato
Beitrag 31. Oct 2021, 22:29 | Beitrag #127
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ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 21:39) *
Die EU m√ľ√üte ihre Sicherheitsgarantien um aussereurop√§ische Gebiete erweitern, haupts√§chlich f√ľr Frankreich aber auch f√ľr die Niederlande.

Gem√§√ü Art 355 TFEU gilt Art 40 TEU (die Verteidigungsklausel/Sicherheitsgarantie) auch f√ľr die der EU angeh√∂rigen √úberseeregionen - darunter z√§hlt der Gro√üteil der franz√∂sischen Karibik, Franz√∂sisch-Guyana, La Reunion, aber auch die Atlantikinselgruppen Spaniens und Portugals und technisch gesehen die spanischen Territorien in Afrika). Insbesondere Franz√∂sisch-Guyana, La Reunion und die Karibik sind dabei √ľbrigens nicht von der NATO abgedeckt.

Die der OCTA angehörigen mit der EU nur assoziierten Länder (das sind ansonsten genau: in Nordamerika Grönland und St.-Pierre-et-Miquelon, alle französischen Territorien im Pazifik, in der Karibik die Überseeterritorien des niederländischen Königreichs und dazu St. Barthelemy, sowie in der Antarktik die TAAF) sind nicht durch die Verteidigungsklausel abgedeckt.

Auf Initiative des jeweiligen Mitgliedslandes (Frankreich, Niederlande, D√§nemark) kann der Europarat den Status falls gew√ľnscht entsprechend √§ndern und diese L√§nder der EU angliedern - und dementsprechend dann auch verteidigen lassen. Im Falle Frankreichs geschah dies beispielsweise 2014 f√ľr Mayotte, in den Niederlanden gab es entsprechende ins leere laufende Diskussionen 2015.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 31. Oct 2021, 22:41
 
Broensen
Beitrag 31. Oct 2021, 22:49 | Beitrag #128
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ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Dieser Weg w√§re aber doch das Pferd von hinten aufgez√§umt: Eine F√∂deration w√ľrde geschaffen um eine gemeinsame Armee zu haben.

Nicht deswegen, nein. Eine Armee ist nur ein Werkzeug. Die F√∂deration hat ihren eigenen Wert in gemeinsamer Diplomatie, Au√üenwirtschaft, Migrationspolitik - insgesamt einer St√§rkung des internationalen Auftritts inkl. des Abr√§umens zahlreicher diesbez√ľglicher Problemstellungen, unter anderem eben der gemeinsamen Verteidigung.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Ich denke wir sind uns einig, dass eine Föderation noch in sehr weiter Ferne ist, das gegenwärtige politische Klima der Renationalisierung ist nicht das richtige.

Da bin ich anderer Meinung. Die innereurop√§ische Renationalisierung gr√ľndet zu einem nicht unerheblichen Teil auf Schw√§chen der vorhandenen EU-Strukturen und -Prinzipien, die sich nur durch eine vertiefte Kooperation l√∂sen lassen, der das Einstimmigkeitsprinzip entgegen steht. Daher sehe ich eine zus√§tzliche F√∂deration gerade eben als L√∂sung f√ľr das Problem dieser Tendenzen an.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Von daher sollten wir uns besser √ľber den Schritt davor unterhalten, mit den Streitkr√§ften im Fokus.

Es ist halt schon sinnvoll, wenn man weiß, wo man langfristig hin will... Aber okay, dann unabhängig vom Föderationsgedanken:

Es ergibt trotzdem Sinn, die gemeinsamen europ√§ischen Verteidigungsbem√ľhungen dem Einstimmigkeitsprinzip zu entziehen im Sinne einer bereits angedachten "Armee-der-Willigen", denn sonst kommt sie schlicht und einfach nicht zustande.
Wenn man diese Armee dann nicht als Quasi-S√∂ldnertruppe aufstellen will, bedeutet das aber zwangsl√§ufig, dass sie ausschlie√ülich zur B√ľndnisverteidigung geeignet sein wird, da alle Teilnehmer parallel ihre eigenen F√§higkeiten behalten wollen werden, um selbst noch handlungsf√§hig zu bleiben, auch wenn die anderen mal nicht willig sein sollten. Dementsprechend w√§ren hier auch nur solche F√§higkeiten anzusiedeln, die au√üerhalb eines B√ľndnisfalls eher nicht zum Einsatz kommen w√ľrden. Zum Beispiel w√§ren dies mMn schwere Panzertruppen, ASW-F√§higkeiten, weitreichende Flugabwehr etc.
Gerade eben nicht betroffen w√§ren allerdings Mittel der Machtprojektion wie Flugzeugtr√§ger und strategische U-Boote oder auch amphibische Landekr√§fte. Wer aber entsprechende Einheiten national vorh√§lt, wird sie auch im Einsatz national sch√ľtzen wollen, wodurch sich dann z.B. f√ľr FRA - aber auch f√ľr ESP und ITA - de facto kaum Einsparpotential bietet und die ganze Nummer recht unattraktiv wird. Einzig verbleibend w√§ren dann die schweren mechanisierten Kr√§fte, die aber in diesen Nationen eh schon keinen besonders hohen Stellenwert mehr haben.
Dementsprechend sehe ich da nicht wirklich viel Potential, was die gro√üen Nationen angeht. Somit w√§re man dann wieder nur bei einem erweiterten Rahmennationen-Konzept, in dem bspw. Deutschland explizit Spezialf√§higkeiten unterh√§lt, die sich kleinere Nachbarstaaten gar nicht leisten k√∂nnen, und zwar in einem Umfang, der geeignet ist, die Partnernationen mit diesen F√§higkeiten mitzuversorgen, w√§hrend diese ihre "normalen" Verb√§nde unseren Strukturen f√ľr den Verteidigungsfall unterstellen. Das ist nat√ľrlich eine ganze Nummer kleiner als eine "EU-Armee".

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:02) *
@Mods: Könnte ich Euch um eine Abtrennung dieses neuen Themas bitten (oder die Integration in einen alten Faden)?

Ja, bitte.
 
Havoc
Beitrag 1. Nov 2021, 00:24 | Beitrag #129
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ZITAT(Broensen @ 31. Oct 2021, 21:49) *
ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Ich denke wir sind uns einig, dass eine Föderation noch in sehr weiter Ferne ist, das gegenwärtige politische Klima der Renationalisierung ist nicht das richtige.

Da bin ich anderer Meinung. Die innereurop√§ische Renationalisierung gr√ľndet zu einem nicht unerheblichen Teil auf Schw√§chen der vorhandenen EU-Strukturen und -Prinzipien, die sich nur durch eine vertiefte Kooperation l√∂sen lassen, der das Einstimmigkeitsprinzip entgegen steht. Daher sehe ich eine zus√§tzliche F√∂deration gerade eben als L√∂sung f√ľr das Problem dieser Tendenzen an.

ZITAT(Merowinger @ 31. Oct 2021, 22:01) *
Von daher sollten wir uns besser √ľber den Schritt davor unterhalten, mit den Streitkr√§ften im Fokus.

Es ist halt schon sinnvoll, wenn man weiß, wo man langfristig hin will... Aber okay, dann unabhängig vom Föderationsgedanken:

Es ergibt trotzdem Sinn, die gemeinsamen europ√§ischen Verteidigungsbem√ľhungen dem Einstimmigkeitsprinzip zu entziehen im Sinne einer bereits angedachten "Armee-der-Willigen", denn sonst kommt sie schlicht und einfach nicht zustande.
Wenn man diese Armee dann nicht als Quasi-S√∂ldnertruppe aufstellen will, bedeutet das aber zwangsl√§ufig, dass sie ausschlie√ülich zur B√ľndnisverteidigung geeignet sein wird,


Es gibt aktuell in keinem EU- Staat eine Tendenz seine nationale Souver√§nit√§t zu Gunsten eines f√∂derativen EU-Staates innerhalb der EU aufzugeben. Was in den n√§chsten 50 - 100 Jahren passieren wird, daf√ľr reicht meine Glaskugel nicht. Bis dahin hat sich wahrscheinlich auch die Sicherheitslage ver√§ndert. Aktuell haben wir nach dem Brexit starke antieurop√§ische Kr√§fte in Osteuropa (Polen, Ungarn, Slowenien) und unterschiedliche Finanzhaushalt - Vorstellungen zwischen den s√ľdeurop√§ischen EU- Staaten und den nordeurop√§ischen, die mehr Wert auf eine stabile W√§hrung legen. Die Wahlerfolge von EU-kritische Parteien PiS, Fidesz, Rassemblement National, Lega, Partij voor de Vrijheid, AfD.... und Marine Le Pen vom Rassemblement National gilt in den Pr√§sidentschaftswahlen 2022 als gr√∂√üte Konkurrentin vom Macron. Da ist gerade eine ganz gro√üe L√ľcke zwischen politischer Realit√§t in Europa und dem Wunschdenken von einem europ√§ischen Staat.

Wir haben jetzt die Situation, dass Russland immer aggressiver wird, China immer √∂fters die milit√§rische Karte zeigt, was sich direkt auf die freien Seewege auswirkt. Afrika destabilisiert sich immer weiter und die USA verlagern ihren Interessensschwerpunkt von Europa weg. T√ľrkei hat den Status eines Frenemys, Gro√übritannien hat seit dem Brexit ebenfalls Tendenzen sich zu einem Frenemy entwickeln. Darauf muss kurz bis mittelfristig reagiert werden.
Das geht am schnellsten und zuverl√§ssig, in dem man nach Vorbild des KSE- Vertrages f√ľr Europa in den einzelnen Bereichen die F√§higkeiten und deren Umfang festlegt. Diese mit einem Schl√ľssel auf die einzelnen Mitgliedsstaaten um legt und man damit f√ľr jeden individuelle verbindliche Gr√∂√üen hat, die einzelnen Staaten mit ihrem milit√§rischen F√§higkeiten erreichen m√ľssen. F√§higkeiten, die auf rein nationaler Ebene nicht ausreichend ausgebildet werden k√∂nnen, werden gemeinschaftlich wie das European Air Transport Command EATC geschaffen. Kurzfristig um F√§higkeitsl√ľcken zu schlie√üen und mittelfristig um eine europ√§ische Sicherheitsstrategie zu entwickeln und auch eine Vereinheitlichung der Ausr√ľstung zu erreichen.
Da ist man ganz weit weg von einer S√∂ldnerarmee, da jeder Staat vollst√§ndig Kontrolle √ľber seine eigenen Streitkr√§fte hat und neben dem B√ľndnisfall auch Koalitionen der Willigen schmieden kann.
Im Kern geht es darum sicherheitspolitisch von den Amerikaner handeln zu k√∂nnen. Diese Notwendigkeit haben die Trump- Jahre und der Afghanistanabzug gezeigt und daf√ľr haben wir keine 50 bis 100 Jahre zeit.


 
Broensen
Beitrag 1. Nov 2021, 01:38 | Beitrag #130
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ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 00:24) *
Es gibt aktuell in keinem EU- Staat eine Tendenz seine nationale Souver√§nit√§t zu Gunsten eines f√∂derativen EU-Staates innerhalb der EU aufzugeben ... Da ist gerade eine ganz gro√üe L√ľcke zwischen politischer Realit√§t in Europa und dem Wunschdenken von einem europ√§ischen Staat.

Nur weil es keiner will, heißt das ja nicht, dass es nicht trotzdem richtig und mMn sogar notwendig wäre. Wenn man politisch immer nur den vorhandenen Tendenzen folgt, wird man nie etwas sinnvolles zustande bringen.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 00:24) *
Das geht am schnellsten und zuverl√§ssig, in dem man nach Vorbild des KSE- Vertrages f√ľr Europa in den einzelnen Bereichen die F√§higkeiten und deren Umfang festlegt. Diese mit einem Schl√ľssel auf die einzelnen Mitgliedsstaaten um legt und man damit f√ľr jeden individuelle verbindliche Gr√∂√üen hat, die einzelnen Staaten mit ihrem milit√§rischen F√§higkeiten erreichen m√ľssen. F√§higkeiten, die auf rein nationaler Ebene nicht ausreichend ausgebildet werden k√∂nnen, werden gemeinschaftlich wie das European Air Transport Command EATC geschaffen. Kurzfristig um F√§higkeitsl√ľcken zu schlie√üen und mittelfristig um eine europ√§ische Sicherheitsstrategie zu entwickeln und auch eine Vereinheitlichung der Ausr√ľstung zu erreichen.
Da ist man ganz weit weg von einer S√∂ldnerarmee, da jeder Staat vollst√§ndig Kontrolle √ľber seine eigenen Streitkr√§fte hat und neben dem B√ľndnisfall auch Koalitionen der Willigen schmieden kann.
Im Kern geht es darum sicherheitspolitisch von den Amerikaner handeln zu k√∂nnen. Diese Notwendigkeit haben die Trump- Jahre und der Afghanistanabzug gezeigt und daf√ľr haben wir keine 50 bis 100 Jahre zeit.

Dieser Weg wird aber nicht zu diesem Ziel f√ľhren. Das wird niemals ausreichen, denn unter den gegebenen - h√∂chst ineffizienten - Bedingungen von 27 separaten Streitkr√§ften, w√ľrde das massive Erh√∂hungen der Wehretats aller beteiligten Staaten erfordern, was noch unrealistischer ist als meine Vorstellungen.


Ich gebe allerdings zu, dass es realpolitisch einen echten Impuls in die von mir angedachte Richtung erfordert, um das notwendige Umdenken einzuleiten. Nachdem Euro-Krise und Krimannexion noch nicht gen√ľgt haben - mal schauen, welche hilfreiche Krise die Weltgeschichte als n√§chstes f√ľr uns parat h√§lt....
 
Panzerchris
Beitrag 1. Nov 2021, 07:17 | Beitrag #131
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ZITAT(Broensen @ 31. Oct 2021, 18:28) *
ZITAT(Havoc @ 31. Oct 2021, 19:03) *
Ein Land mit zwei Armeen: Eine als Teil der EU-Armee und eine rein Nationale.

Um das noch klarzustellen: F√ľr mich w√§ren die "nationalen Sicherheitskr√§fte" kein au√üenpolitisches Mittel mehr, sondern rein auf innere Sicherheit, Katastrophenschutz und ggf. noch Grenzsicherung ausgerichtet, wobei selbst diese besser in einem gemeinschaftlichen Kontext aufgehoben ist. Einen Beitrag zur Verteidigung w√ľrden diese nur als Reserve f√ľr den V-Fall darstellen, da eine europ√§ische Berufsarmee vermutlich schlecht geeignet w√§re, um territoriale Reserveverb√§nde zu bilden. Die Force de frappe w√§re dahingehend ein gewisser Sonderfall.


Bis zur Wende gab es bei der Bundeswehr 2 Str√§nge: Das aktive Feldheer und das nichtaktive Territorialheer. Und so k√∂nnte man auch auf europ√§ischer Ebene trennen: Die aktiven Truppen gehen an die EU und ein nichtaktives Territorialheer wird von den Nationalstaaten betrieben. Dann mu√ü sich aber auch um die Aus- und Weiterbildung der Reserve gek√ľmmert werden. Dies kommt bei uns heute immer noch zu kurz.
 
Havoc
Beitrag 1. Nov 2021, 12:26 | Beitrag #132
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ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 00:38) *
[
Dieser Weg wird aber nicht zu diesem Ziel f√ľhren. Das wird niemals ausreichen, denn unter den gegebenen - h√∂chst ineffizienten - Bedingungen von 27 separaten Streitkr√§ften, w√ľrde das massive Erh√∂hungen der Wehretats aller beteiligten Staaten erfordern, was noch unrealistischer ist als meine Vorstellungen.


Wir haben zwar solche Strukturen schon in Form der NATO. Und hast Du Dir General Gauders und Deine Argumente nochmals durchgelesen?
ZITAT(General Gauder @ 31. Oct 2021, 17:31) *
In den USA funktionieren diese doppelstrukturen sehr gut, zumal diese beiden parralelen Streitkr√§fte dann ja nicht aus dem selben Topf bezahlt werden w√ľrden, die Gemeinsamen Streitkr√§fte w√ľrden nat√ľrlich aus einem geminsamen Haushalt bezahlt werden.
Die Gemeinsamen Streitkr√§fte w√§ren in erster Linie f√ľr die Verteidigung der Mitgliedsstaaten zust√§ndig, und in zweiter Linie f√ľr Interventionen die dann vom EU Parlament gebilligt werden.
Wenn Frankreich also beschließt in Frankreich zu interveniren dann machen sie es mit ihren Nationalen Streitkräften.

Dass w√ľrde richtig Geld kosten, weil dann zwei Wehretats in einem Mitgliedsland entstehen die man nicht national isoliert betrachten kann, weil die anderen Politikfelder wie Finanzen, Wirtschaft, Soziales etc. ja auch miteinander verwoben w√§ren. Nach General Gauders Vorstellung w√§re die Nationalgarde eine vollwertige Armee. Die US.- Nationalgrade ist Teil der milit√§rischen Reserve der US Armee und USAF in Form von Milizsoldaten. Der Gouverneur eines Bundesstaates kann die Nationalgrade in seinem Bundesstaat wie die Staategard in bestimmten F√§llen einsetzen.
Das Argument, diese als paramilit√§rische Organisation f√ľr innere Sicherheit aufzubauen funktioniert auch nicht, da solche Verb√§nde entweder als Teil der Streitkr√§fte (Gendarmerie Nationale), Milit√§r- Polizei-Hybrid (Carabineri, Guardia Civil) oder als polizeiliche Organisation (Bundespolizei) bereits existieren. Entweder funktioniert jetzt das Kosten-Argument nicht oder unterschiedliche Interessenslagen in der Frage Atomwaffen und milit√§rische Interventionen sind Ausschlusskriterien beim F√∂rderationsbeitritt.

Selbstverständlich wird alles zu einer tollen Idee, wenn man alle Gegenargumente ausblendet. Fakt ist es innerhalb Europas unterschiedliche Interessenlagen in der Verteidigungspolitik gibt.
Frankreich hat sich auf eine Interventionsarmee mit √ľberwiegend mittleren mechanisierten Kr√§ften mit Fokus Afrika ausgerichtet, Polen und Griechen als Verteidigungsarme gegen Russland bzw. der T√ľrkei und Deutschland w√ľrde am Liebsten der Bundeswehr ein Blaulicht draufschrauben und als THW in Flecktarn einsetzen.
Und wenn es hier schon scheitert, dann w√ľrde man sich kulturell in einen Vielv√∂lkerstaat andere Spannungslinien hineinz√ľchten, wenn man keine gemeinsame Legende hat.
Das Ergebnis sind dann zum Teil gewaltsame Separationsbewegungen wie Nordirland, Korsika, Flandern, Schottland, Baskenland, Katalonien, Sardinien die dann auch friedlichen Zerfall (Tschechoslowakei) oder gewaltsam (Jugoslawien) f√ľhrten. Da musss ich nicht die K&K -Monarchie oder den US-Amerikanischen B√ľrgerkrieg bem√ľhen, um klar zumachen das ein Vielv√∂lkerstaat ohne einer gemeinsamen Legende hochproblematisch und mit innenpolitischen Spannungen zu k√§mpfen hat.
Ich jetzt nur keinen weiteren Sinn darin, die Diskussion hier weiterzuf√ľhren, gegen systematischen Ausblenden kann ich nicht argumentieren.








 
Broensen
Beitrag 1. Nov 2021, 14:08 | Beitrag #133
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ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 00:38) *
Dieser Weg wird aber nicht zu diesem Ziel f√ľhren. Das wird niemals ausreichen, denn unter den gegebenen - h√∂chst ineffizienten - Bedingungen von 27 separaten Streitkr√§ften, w√ľrde das massive Erh√∂hungen der Wehretats aller beteiligten Staaten erfordern, was noch unrealistischer ist als meine Vorstellungen.
Wir haben zwar solche Strukturen schon in Form der NATO.

Diesen Punkt kann ich irgendwie gerade nicht nachvollziehen. Welche Strukturen haben wir in der NATO - die ineffizienten? Das macht es irgendwie nicht besser. Oder wie soll ich das verstehen?

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
Nach General Gauders Vorstellung wäre die Nationalgarde eine vollwertige Armee. Die US.- Nationalgrade ist Teil der militärischen Reserve der US Armee und USAF in Form von Milizsoldaten. Der Gouverneur eines Bundesstaates kann die Nationalgrade in seinem Bundesstaat wie die Staategard in bestimmten Fällen einsetzen.
Das Argument, diese als paramilit√§rische Organisation f√ľr innere Sicherheit aufzubauen funktioniert auch nicht, da solche Verb√§nde entweder als Teil der Streitkr√§fte (Gendarmerie Nationale), Milit√§r- Polizei-Hybrid (Carabineri, Guardia Civil) oder als polizeiliche Organisation (Bundespolizei) bereits existieren. Entweder funktioniert jetzt das Kosten-Argument nicht oder ...

Ich kann nur f√ľr mich sprechen, auch wenn der General und ich diesbzgl. wohl recht nah beieinander sind. Ich habe die Nationalgarden hier nicht ins Gespr√§ch gebracht und sehe sie auch nur als ein Beispiel daf√ľr, dass die Teilung funktionieren kann. In meiner Vorstellung entstehen aber keine Doppelstrukturen, die es nicht eh schon gibt. F√ľr mich sind die "nationalen Sicherheitskr√§fte" genau die von dir genannten, also f√ľr Deutschland in erster Linie die Bundespolizei, erg√§nzt um die bisherige BW-Reserve-Organisation und evtl. Teile ziviler Einrichtungen wie dem THW. Im Falle der meisten andere Staaten sind es die Gendarmerien und K√ľstenwachen, die dort oft Teil der Streitk√§fte sind. H√§ufig sind in Nationalstaaten auch weitere Aufgaben bei den Streitkr√§ften, die nicht zwingend von einer europ√§ischen Armee √ľbernommen werden w√ľrden. Extremstes Beispiel ist wohl die Feuerwehr von Paris. Aber auch BW-Hochschulen, Musikkorps und anderes k√∂nnte in Teilen national verbleiben. Das sind aber alles keine Doppelstrukturen, die es nicht eh schon gibt, hier w√ľrden im Wesentlichen lediglich die zust√§ndigen Ministerien wechseln.
Die amerikanischen Nationalgarden sind mMn tats√§chlich nicht weit genug abgegrenzt von den regul√§ren Streitkr√§ften, zumal es dort ja auch noch die Army Reserve gibt. F√ľr Europa gen√ľgen in meinem Verst√§ndnis die klassischen Gendarmerien mit ihrer paramilit√§rischen Aufstellung als Mittel der inneren Sicherheit und nationale Reservetruppen vollkommen. Lediglich Deutschland hat hier vielleicht ein bisschen Nachholbedarf, aber das soll nicht Teil eines solchen Konzeptes sein.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
Selbstverständlich wird alles zu einer tollen Idee, wenn man alle Gegenargumente ausblendet.

Ich blende keineswegs die Gegenargumente aus. Ich stelle eine Zielvorstellung auf - europ√§ische gemeinsame Verteidigung - analysiere die H√ľrden - Einstimmigkeitsprinzip, unterschiedliche Au√üenpolitik, R√ľstungsindustrie etc. - und benenne die aus meinem Verst√§ndnis heraus notwendigen Schritte, um trotz der H√ľrden das Ziel zu erreichen. Nat√ľrlich sind diese Schritte nicht leicht umzusetzen, und ich bef√ľrchte auch, dass es nicht dazu kommen wird. Nur muss man sich dann wohl von dem Ziel verabschieden, denn unter den gegebenen Umst√§nden ist diesbez√ľglich nun mal nur sehr wenig m√∂glich. Ich bin ja auch gerne offen f√ľr andere Vorschl√§ge, wie man die H√ľrden aus dem Weg r√§umen kann. Der von mir beschriebene Weg ist halt der, den ich noch f√ľr den praktikabelsten mit dem besten Ergebnis halte.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
... oder unterschiedliche Interessenslagen in der Frage Atomwaffen und militärische Interventionen sind Ausschlusskriterien beim Förderationsbeitritt.
... Fakt ist es innerhalb Europas unterschiedliche Interessenlagen in der Verteidigungspolitik gibt.

Eine F√∂deration MUSS diese unterschiedlichen Interessen zusammenf√ľhren, das ist Grundvoraussetzung. Die Atomfrage kann man l√∂sen, wenn man nur will. Und Interventionen sind nur ein Mittel der Au√üenpolitik. Wenn man seine Au√üenpolitik vergemeinschaftet hat, stellt sich die Frage nicht mehr national. Die Hindernisse sind also nicht die Interventionsvorstellungen, sondern die Bereitschaft zu dieser Vergemeinschaftung.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
Frankreich hat sich auf eine Interventionsarmee mit √ľberwiegend mittleren mechanisierten Kr√§ften mit Fokus Afrika ausgerichtet, Polen und Griechen als Verteidigungsarme gegen Russland bzw. der T√ľrkei und Deutschland w√ľrde am Liebsten der Bundeswehr ein Blaulicht draufschrauben und als THW in Flecktarn einsetzen.

Abgesehen davon, dass ich Polen und Griechen in meinen F√∂derations-√úberlegungen nicht einbezogen hatte, stellt diese Vielf√§ltigkeit doch gerade das Potential f√ľr eine Vereinigung dar. Wir reden hier ja √ľber Streitkr√§fte in der Gr√∂√üenordnung von einer 3/4-Million Soldaten. Da kann man dann sowohl Intervention als auch LV/BV abdecken, nur halt deutlich effizienter als die Einzelstaaten das k√∂nnen. Vergemeinschaftung ist doch kein Verzicht, im Gegenteil: Erst die gemeinsame Gr√∂√üe macht es doch f√ľr alle m√∂glich, √ľber jede F√§higkeit zu verf√ľgen.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 12:26) *
Das Ergebnis sind dann zum Teil gewaltsame Separationsbewegungen wie Nordirland, Korsika, Flandern, Schottland, Baskenland, Katalonien, Sardinien die dann auch friedlichen Zerfall (Tschechoslowakei) oder gewaltsam (Jugoslawien) f√ľhrten. Da musss ich nicht die K&K -Monarchie oder den US-Amerikanischen B√ľrgerkrieg bem√ľhen, um klar zumachen das ein Vielv√∂lkerstaat ohne einer gemeinsamen Legende hochproblematisch und mit innenpolitischen Spannungen zu k√§mpfen hat.

Es gibt ein altbew√§hrtes Mittel gegen Separatismus: die Autonomie. Schon die heutige EU basiert darauf, dass ihre Mitgliedsstaaten nach innen hin selbstbestimmt sein wollen, nach au√üen hin aber gemeinsam auftreten, um ihre vereinten Kr√§fte besser nutzen zu k√∂nnen. In einem Konstrukt mit einer zus√§tzlichen au√üenpolitischen F√∂derationsebene k√§me es nat√ľrlich darauf an, dass die innere Autonomie der Teilnehmer gewahrt bleibt, wenn nicht sogar gest√§rkt wird. Bspw. w√§re es in Spanien durchaus m√∂glich, dass die Zust√§ndigkeiten der bisherigen Nationalebene auch nach innen deutlich reduziert w√ľrden, so dass die Regionen hier mehr Eigenverantwortung erhalten k√∂nnten, was separatistischen Tendenzen entgegen wirken kann.
Ich gebe dir durchaus recht, was die innenpolitische Brisanz von Vielvölkerstaaten angeht. Daher beschränkt sich mein Vorschlag auch so weit wie möglich auf außenpolitische Aspekte. Und das unterscheidet ihn von so ziemlich jedem historischen Vielvölkerstaat, aber auch von der bereits real existierenden EU. Diese hat ja tatsächlich ein gewisses Akzeptanz-Problem, gerade weil sie in den Augen vieler zu stark nach innen wirkt, aber zu wenig nach außen leistet.
 
Merowinger
Beitrag 1. Nov 2021, 15:15 | Beitrag #134
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Spanien ist eine gute Illustration der innepolitischen Schwierigkeiten: Die Katalanen sind auf europ√§ischer Ebene sehr aktiv und wollen sichtbar sein, denn f√ľr sie ist ein Europa der Regionen der Weg zur Autonomie. Bei der Zentralregierung bzw. im Kern (Kastilien/Leon) l√∂st das die Gegenbewegung aus.

Nicht viel einfacher wird es, wenn der neue Kern der EU Armee nur aus Staaten der zweiten Reihe besteht welche sich aus ihrer eigenen Lage heraus zur√ľcklehnen k√∂nnen (DE, IT, NL, BE, DK, PT, auch ES) und im Wesentlichen an Kostenreduktion anstelle von Einsatz interessiert sind. Und trotzdem k√∂nnte hier der Anfang gemacht werden. Die eFP Konstruktion der NATO soll ja auch dazu dienen, diese Staaten der zweiten Reihe t√§glich und permanent mit der Realit√§t der bedrohten Partner zu konfrontieren.

Nach dem Brexit ist nun Frankreich der in meinen Augen komplizierteste Fall bei den Bem√ľhungen um milit√§rische Integration: Die schnelle bis hin zur Impulsivit√§t reichende Reaktionsf√§higkeit wird man dort kaum aufgeben wollen. Und franz√∂sische Interessen m√ľ√üten nahezu 1:1 zu europ√§ischen Interessen werden (siehe AUKUS Debatte).

Weitere Integrationsschritte m√ľssen in jedem Fall von der Politik ausgehen, so wie bei EU Verfassung und Euro (weder das eine noch das andere enstanden bottom up/per grassroot). Im Vergleich zu damals ist die EU heute jedoch in einer politisch defensiven Lage, was dergestalte Vorhaben sehr viel schwieriger in der Umsetzung macht. Ja, man k√∂nnte sich aus dieser Lage durch einen Befreiungsschlag l√∂sen, das w√§re toll. An der Spitze der wichtigesten Staaten braucht es daf√ľr die passenden K√∂pfe, im Sinne vom Historiker Kohl gegen√ľber der beobachtenden Merkel. Bei Macron muss sich noch zeigen wo er letzlich einzuordnen ist, bei Scholz und der Ampel ohnehin. Der Karlspreis f√ľr Macron waren Vorschusslorberen √§hnlich wie der Friedensnobelpreis f√ľr Obama.

@kato: Danke f√ľr die Faktenlage und kleine Korrektur, es sollte Europ√§ischer Rat anstelle Europarat sein. So wie ich das herauslese, kalkulieren FR und NL f√ľr ihre √úberseegebiete ob steuerliche und zollrechtliche Auflagen der EU sich als Preis f√ľr die Sicherheitsgarantien lohnen. Oder gibt es andere Gr√ľnde den Schritt nicht zu tun?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Nov 2021, 17:56
 
Broensen
Beitrag 1. Nov 2021, 16:47 | Beitrag #135
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ZITAT(Merowinger @ 1. Nov 2021, 15:15) *
Spanien ist eine gute Illustration der innepolitischen Schwierigkeiten: Die Katalanen sind auf europ√§ischer Ebene sehr aktiv und wollen sichtbar sein, denn f√ľr sie ist ein Europa der Regionen der Weg zur Autonomie. Bei der Zentralregierung bzw. im Kern (Kastilien/Leon) l√∂st das die Gegenbewegung aus.

Der Begriff des "Europas der Regionen" wurde hierzulande leider von der CSU gerne als Argument f√ľr bayrische Sonderwege angef√ľhrt, aber im Rahmen einer jeden tiefergreifenderen europ√§ischen Einigung, w√§re genau das ein wichtiges Mittel, um Akzeptanz zu erreichen. Die bisherigen nationalen Staatsapparate m√ľssen insgesamt weniger Politikfelder bearbeiten und nicht nur die √ľbergeordnete Gemeinschaft, sondern auch die untergeordneten Regionen st√§rken. Das ist in D√§nemark und den Niederlanden bestimmt weniger wichtig als in Belgien und vor allem Spanien, wo es ganz elementar sein wird. Ein gut gemachter F√∂deralismus kann viele Probleme l√∂sen bzw. gar nicht erst aufkommen lassen.

ZITAT(Merowinger @ 1. Nov 2021, 15:15) *
Nicht viel einfacher wird es, wenn der neue Kern der EU Armee nur aus Staaten der zweiten Reihe besteht welche sich aus ihrer eigenen Lage heraus zur√ľcklehnen k√∂nnen (DE, IT, NL, BE, DK, PT, auch ES) und im Wesentlichen an Kostenreduktion anstelle von Einsatz interessiert sind. Und trotzdem k√∂nnte hier der Anfang gemacht werden. Die eFP Konstruktion der NATO soll ja auch dazu dienen, diese Staaten der zweiten Reihe t√§glich und permanent mit der Realit√§t der bedrohten Partner zu konfrontieren.

Da Polen einer tiefergehenden europ√§ischen Integrationsbem√ľhung - welcher Form auch immer - wohl eher nicht beitreten w√ľrde, w√§re es umso wichtiger, die anderen osteurop√§ischen EU-Staaten an eine solche Armee anzuschlie√üen, vergleichbar dem Rahmennationsgedanken, jedoch in tiefergreifender Form. Tats√§chlich sinnvoll w√§re es bspw., bei mechanisierten Gro√üverb√§nden konsequent auf die Integration z.B. tschechischer und kroatischer Kampftruppenverb√§nde zur√ľckzugreifen in einem Ma√üe, das gegenseitige Abh√§ngigkeiten entstehen. Auch eine feste Stationierung auf baltischem Gebiet w√§re w√ľnschenswert, sofern diplomatisch vertretbar.

ZITAT(Merowinger @ 1. Nov 2021, 15:15) *
Nach dem Brexit ist nun Frankreich der in meinen Augen komplizierteste Fall bei den Bem√ľhungen um milit√§rische Integration: Die schnelle bis hin zur Impulsivit√§t reichende Reaktionsf√§higkeit wird man dort kaum aufgeben wollen. Und franz√∂sische Interessen m√ľ√üten nahezu 1:1 zu europ√§ischen Interessen werden (siehe AUKUS Debatte).

Das stimmt, allerdings ist hier wohl eher Deutschland das Hindernis als Frankreich. Denn das französische Verständnis entspricht viel mehr den Notwendigkeiten einer gesamteuropäischen globalen Sicherheitspolitik, von den lockeren Exportkriterien mal abgesehen.

ZITAT(Merowinger @ 1. Nov 2021, 15:15) *
Weitere Integrationsschritte m√ľssen in jedem Fall von der Politik ausgehen, so wie bei EU Verfassung und Euro (weder das eine noch das andere enstanden bottom up/per grassroot). Im Vergleich zu damals ist die EU heute jedoch in einer politischen defensiven Lage, was dergestalte Vorhaben sehr viel schwieriger in der Umsetzung macht. Ja, man k√∂nnte sich aus dieser Lage durch einen Befreiungsschlag l√∂sen, das w√§re toll. An der Spitze der wichtigesten Staaten braucht es daf√ľr die passenden K√∂pfe, im Sinne vom Historiker Kohl gegen√ľber der beobachtenden Merkel.

Dem kann ich nur beipflichten.
 
Thomas
Beitrag 1. Nov 2021, 19:16 | Beitrag #136
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Interessanter Gedanke mit Polen. Tatsächlich sehe ich die Baltenstaaten hier interessiert und vorne. Und wenn es "nur" die Sorge vor Russland ist.


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Havoc
Beitrag 1. Nov 2021, 21:23 | Beitrag #137
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ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 15:47) *
Da Polen einer tiefergehenden europ√§ischen Integrationsbem√ľhung - welcher Form auch immer - wohl eher nicht beitreten w√ľrde, w√§re es umso wichtiger, die anderen osteurop√§ischen EU-Staaten an eine solche Armee anzuschlie√üen, vergleichbar dem Rahmennationsgedanken, jedoch in tiefergreifender Form. Tats√§chlich sinnvoll w√§re es bspw., bei mechanisierten Gro√üverb√§nden konsequent auf die Integration z.B. tschechischer und kroatischer Kampftruppenverb√§nde zur√ľckzugreifen in einem Ma√üe, das gegenseitige Abh√§ngigkeiten entstehen. Auch eine feste Stationierung auf baltischem Gebiet w√§re w√ľnschenswert, sofern diplomatisch vertretbar.

Damit sie dann zwischen Kaliningrad und St.Petersburg eingekesselt und aufgerieben werden k√∂nnen. Polen hat in Friedenszeiten 47.000 Mann starke Armee. Russland hat alleine in der Exklave Kaliningrad 50.000 Mann stehen. Diese muss nur die Seeweg- den Luftraum und die Suwalki Gap-Linie unter Kontrolle bringen, um die Verbindungslinien zwischen den baltischen Staaten und den restlichen Nato- Staaten zu kappen. Der russische Hauptsto√ü gegen die Balten w√ľrde dann aus St. Petersburg kommen. Dass das Baltikum nicht zu verteidigen ist, ist das Ergebnis einer RAND - Studie.
Man m√ľsste diese entweder Aufgeben oder zur√ľckerobern. F√ľr letzteres m√ľsste man laut der Rand-Studie sieben Brigaden mit rund 30 000 Soldaten nebst Luftunterst√ľtzung zus√§tzlich stationieren und hat jetzt das Problem mit den in Kaliningrad stationierten atomwaffenf√§higen Iskander.
Unabhängig davon ist eine feste Stationierung von Nato-Truppen in den baltischen Staaten gegen die NATO-Russland-Grundakte von 1997. Aus diesem Grund werden Nato-Verbände dort halbjährlich rotiert.
 
Broensen
Beitrag 1. Nov 2021, 22:09 | Beitrag #138
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ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 16:47) *
w√ľnschenswert, sofern diplomatisch vertretbar.

Danke f√ľr die Analyse. Da gestehe ich gerne ein, dass ich in dieser konkreten Thematik nicht tief genug drin stecke, daher auch die vorsichtige Formulierung.
Meine Intention dabei war eine Stärkung der von Merowinger angesprochenen EFP, um dem "2.Reihe"-Problem entgegenzuwirken.

Interessant finde ich die Frage, wie in dem Zusammenhang gemeinschaftliche, nicht-nationale EU-Streitkr√§fte zu werten w√§ren, an denen die baltischen Staaten selbst beteiligt sind. In dem Fall w√§ren es ja keine stationierten NATO-Truppen, sondern lediglich die eigenen Streitkr√§fte. Eventuell w√ľrden diese Truppen sogar noch nicht einmal der NATO angeh√∂ren, wenn sie unter EU-Flagge aufgestellt w√§ren.
 
Havoc
Beitrag 1. Nov 2021, 23:10 | Beitrag #139
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ZITAT(Broensen @ 1. Nov 2021, 13:08) *
[Die Hindernisse sind also nicht die Interventionsvorstellungen, sondern die Bereitschaft zu dieser Vergemeinschaftung.


Hurra! Endlich erkannt: Die Ausgangsfrage F√§higkeitsl√ľcken der Bundeswehr durch eine m√∂glichen Vergemeinschaftung milit√§rischer F√§higkeiten:
ZITAT(Broensen @ 29. Oct 2021, 18:33) *
Bei einer √úberlegung, welche F√§higkeiten f√ľr die Bundeswehr entbehrlich sein k√∂nnten, sollte man sich als erstes mal anschauen, welche Kapazit√§ten unsere EU-Nachbarn in ausreichendem Umfang zu bieten haben, auf die wir ggf. verzichten k√∂nnen, weil sie nur f√ľr die BV, nicht aber f√ľr die LV zwingend erforderlich sind.

soll durch ein noch gr√∂√üeres Problem gel√∂st werden. Den √Ėsterreichern und Niederl√§nder n√§mlich zu erkl√§ren, warum sie Souver√§nit√§t gegen Autonomie eintauschen sollen um mit Deutschland einen EU-Staat zugr√ľnden. Dabei dann eine Regierungsform gefunden werden muss, bei dem dieser Staat handlungsf√§hig ist, gleichzeitig die 17.474.693 Niederl√§nder und 8.932.664 √Ėsterreicher keine Angst haben m√ľssen von den 83.129.285 Deutschen politisch einfach untergebuttert zu werden und die Deutschen auch nicht unterrepr√§sentiert sind. Das ist nicht soviel Autonomie zu l√∂sen, dass die Kleineren dann den Gro√üen wie die Ungarn und Polen die EU: Als gro√üen Geldautomat. Und es l√∂st das Ausgangsproblem nicht, da die √Ėsterreicher und Niederl√§nder keine milit√§rischen M√§chte sind um die F√§higkeitsl√ľcken zuschlie√üen. Wenn wir Luxemburg, die Belgier mit ihrer deutschsprachigen Minderheit und die D√§nen hinzunehmen wird es nicht besser. Alleine um die Frage der milit√§rischen F√§higkeiten mit einem EU-Staat beantworten zu k√∂nnen, m√ľsste dieser Frankreich mit seinem zentralistischen Pr√§sidialsystem und das f√∂derale Deutschland beinhalten. Beide haben im Bereich Finanzpolitik, Sicherheits- und Au√üenpolitik zum Teil schwer vereinbare Ansichten.
Bei dem was ich von Dir dazu lese, wei√ü ich nicht ob das ein Argument oder eher ein Wohlf√ľhlsatz aus einem Horoskop ist. Das Grundproblem von der Debatte √ľber einer Vision von einem EU-Staat ist, dass diese immer so angepasst werden kann, dass wieder argumentativ passt. Darum ist die Debatte √ľber einen fiktiven EU-Staat sinnfrei und f√ľr die aktuellen, kurz- und mittelfristigen Probleme der EU auch keine L√∂sung. Um eine ernsthaft eine Vision von Vereinigte Staaten von Europa formulieren zu k√∂nnen, m√ľsste man erst einmal die Konstruktionsfehler der EU und des Euros beheben, um sie in einem EU-.Staat nicht mit noch gr√∂√üerer Tragweite zu wiederholen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 1. Nov 2021, 23:12
 
Broensen
Beitrag 2. Nov 2021, 20:32 | Beitrag #140
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ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 23:10) *
Die Ausgangsfrage F√§higkeitsl√ľcken der Bundeswehr ... soll durch ein noch gr√∂√üeres Problem gel√∂st werden.

Das kann man als gr√∂√üeres Problem betrachten oder aber als Herausforderung, die - bei richtiger Umsetzung - f√ľr noch deutlich viel mehr Probleme eine L√∂sung darstellen k√∂nnte als nur f√ľr die Verteidigung.

ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 23:10) *
Alleine um die Frage der milit√§rischen F√§higkeiten mit einem EU-Staat beantworten zu k√∂nnen, m√ľsste dieser Frankreich mit seinem zentralistischen Pr√§sidialsystem und das f√∂derale Deutschland beinhalten. Beide haben im Bereich Finanzpolitik, Sicherheits- und Au√üenpolitik zum Teil schwer vereinbare Ansichten.... Um eine ernsthaft eine Vision von Vereinigte Staaten von Europa formulieren zu k√∂nnen, m√ľsste man erst einmal die Konstruktionsfehler der EU und des Euros beheben, um sie in einem EU-.Staat nicht mit noch gr√∂√üerer Tragweite zu wiederholen.

Ja, das stimmt soweit alles. Ich habe auch nie behauptet, dass es einfach w√§re, sondern nur, dass es mMn der beste Weg w√§re, wenn nicht sogar der einzig wirklich erfolgversprechende. Nat√ľrlich wird es dazu in der Realit√§t wohl nicht kommen, wenn uns nicht irgendein Initialereignis trifft, dass Politik und Gesellschaft die Notwendigkeiten klar macht.


ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 23:10) *
Darum ist die Debatte √ľber einen fiktiven EU-Staat sinnfrei und f√ľr die aktuellen, kurz- und mittelfristigen Probleme der EU auch keine L√∂sung.

Diese von mir umschriebene Vision war eine Reaktion auf die Debatte √ľber Bem√ľhungen, europ√§ische Streitkr√§fte aufzustellen und die diesbez√ľglichen Hindernisse aufgrund der politischen Voraussetzungen. Und daf√ľr habe ich meine Vorstellung einer L√∂sung aufgezeigt. Da ging es dann nicht mehr nur darum, zeitnah einzelne F√§higkeiten anderen zu √ľberlassen, sondern eben gerade um eine Vorstellung √ľber die Zukunft der gemeinsamen europ√§ischen Verteidigung. Und das ist nun mal leider nur eine Vision.

F√ľr die wahrscheinlichere "kleine L√∂sung" habe ich ja ebenfalls meinen Standpunkt schon klar gemacht, dass sich Deutschland hier darauf konzentrieren sollte, im Landsektor allumfassende F√§higkeiten in einem Umfang bereitzustellen, der es erm√∂glicht, die Kampftruppen der Nachbarn einzubinden. Das hei√üt (ich wei√ü, dass viele hier das anders sehen werden): weniger reine Kampftruppen, mehr Spezialf√§higkeiten und Unterst√ľtzungskr√§fte bei konsequenter Integration von Partnerverb√§nden sowie vorrangigen Bem√ľhungen um die erforderliche Interoperabilit√§t.
Zugleich w√ľrde ich mir w√ľnschen, dass man die Aufstellung der Marine √ľberdenkt und eher auf F√§higkeiten setzt, die andere nicht erbringen, als dass krampfhaft alle das gleiche machen. Also lieber Flottendienstboote und BMD-Kapazit√§ten als LHD und China-Expedition.
 
Merowinger
Beitrag 2. Nov 2021, 21:01 | Beitrag #141
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Was die Marine anbelangt, so w√§re das praktisch keine √Ąnderung. Das gelegentliche Befahren der Welt ist f√ľr jede mittlere Marine normal.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Nov 2021, 21:16
 
Broensen
Beitrag 2. Nov 2021, 21:30 | Beitrag #142
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Naja... Ich nehme es schon so wahr, dass die F√§higkeiten der Deutschen Marine sich vornehmlich aus der Forderung ableiten, einen angemessenen Beitrag zu den tats√§chlich stattfindenden internationalen Eins√§tzen zu leisten. Aktuell wird die Zusammensetzung der Flotte doch schon stark davon beeinflusst, die notwendige Zahl von Gro√üschiffen vorzuhalten, die man f√ľr diverse Einsatz-Verpflichtungen abstellen muss. Und weniger von der Frage, welche F√§higkeiten Deutschland vielleicht exklusiv stellen k√∂nnte, die der eigenen geostrategischen Lage besser entsprechen als Kolonialkreuzer. Um da aber einen anderen Ansatz zu w√§hlen, m√ľsste man sicherstellen, das wir trotzdem nicht weniger Beitr√§ge leisten, sondern halt andere, vielleicht sinnvollere.
 
Merowinger
Beitrag 2. Nov 2021, 21:56 | Beitrag #143
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Das klingt einfacher als es ist: Was eben nicht geht, ist selbst nur K√∂che zu haben und vollst√§ndig auf B√§cker des Partners angewiesen zu sein. Der Satz von F√§higkeiten, die ich organisch "in house" ben√∂tige f√ľr Ausbildung und koh√§rentes, sicheres und schnelles Handeln ist betr√§chtlich - sofern nicht eine reine K√ľstenmarine dabei herauskommen soll. Die verb√ľndeten Anrainerstaaten der Ostsee m√ľssen maritim alle nach oben erg√§nzt werden. Nochmal zur Erinnerung, die Deutsche Marine ist heute so klein wie sie noch nie war.
 
General Gauder
Beitrag 2. Nov 2021, 22:21 | Beitrag #144
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ZITAT(Merowinger @ 2. Nov 2021, 21:56) *
Das klingt einfacher als es ist: Was eben nicht geht, ist selbst nur K√∂che zu haben und vollst√§ndig auf B√§cker des Partners angewiesen zu sein. Der Satz von F√§higkeiten, die ich organisch "in house" ben√∂tige f√ľr Ausbildung und koh√§rentes, sicheres und schnelles Handeln ist betr√§chtlich - sofern nicht eine reine K√ľstenmarine dabei herauskommen soll. Die verb√ľndeten Anrainerstaaten der Ostsee m√ľssen maritim alle nach oben erg√§nzt werden. Nochmal zur Erinnerung, die Deutsche Marine ist heute so klein wie sie noch nie war.

Die Russische Marine aber auch. An sich ist die Marine vollkommen ausreichend ausgestattet.


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Broensen
Beitrag 2. Nov 2021, 23:12 | Beitrag #145
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ZITAT(Merowinger @ 2. Nov 2021, 21:56) *
Der Satz von F√§higkeiten, die ich organisch "in house" ben√∂tige f√ľr Ausbildung und koh√§rentes, sicheres und schnelles Handeln ist betr√§chtlich - sofern nicht eine reine K√ľstenmarine dabei herauskommen soll. Die verb√ľndeten Anrainerstaaten der Ostsee m√ľssen maritim alle nach oben erg√§nzt werden. Nochmal zur Erinnerung, die Deutsche Marine ist heute so klein wie sie noch nie war.

Es w√§re ja eben durchaus eine √úberlegung wert, ob diese "reine K√ľstenmarine" nicht vielleicht sogar sinnvoll w√§re. Nat√ľrlich nur dann, wenn die frei werdenden Kapazit√§ten dann auch in andere, sinnvollere Dinge investiert werden. Ich k√∂nnte mir bspw. vorstellen, dass die Deutsche Marine genau das liefert, was erforderlich ist, eben diese Erg√§nzung der Ostseeanrainer-Staaten leisten zu k√∂nnen. Dann allerdings auch in einem Umfang, der zur Sicherung der Vorherrschaft in der Ostsee tats√§chlich geeignet ist. Konkret hie√üe das dann u.a. deutlich mehr, deutlich kleinere Einheiten. Das hilft dann nat√ľrlich nicht bei den Atlantik-Geleitz√ľgen und auch nicht der Piratenjagd im indischen Ozean. Dort m√ľssen das dann Partner √ľbernehmen, w√§hrend wir diese Missionen anderweitig unterst√ľtzen, bspw. durch Luftunterst√ľtzung oder Entlastung der Partner in anderen Eins√§tzen.


Ich m√∂chte einfach mal in Frage stellen, ob Streitkr√§fte einer gewissen Gr√∂√üe zwingend auch immer ihren Anteil an allen Bereichen der gemeinsamen Arbeitsplanung haben m√ľssen, oder ob man hier nicht ernsthafter spezialisiert agieren kann, solange man "spezialisieren" nicht mit "einsparen" gleichsetzt.
 
Kameratt
Beitrag 2. Nov 2021, 23:53 | Beitrag #146
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ZITAT(Havoc @ 1. Nov 2021, 21:23) *
Polen hat in Friedenszeiten 47.000 Mann starke Armee. Russland hat alleine in der Exklave Kaliningrad 50.000 Mann stehen.


Was sind deine Quellen? Alleine schon Wikipedia sagt, dass die polnischen Streitkr√§fte √ľber115.000 Mann aktives Personal + 35.000 Reservisten haben. Davon entfallen 62000 auf das stehende Heer.
Die Zahl der in Kaliningrad stationierten Truppen d√ľrfte ebenfalls ma√ülos √ľbertrieben sein. Die Russen haben dort eine Division mit ca. 10.000 Mann, eine Brigade Marineinfanterie (~3.000 Mann), sowie den Hauptstandort der baltischen Flotte (gro√üz√ľgig gerechnet bis zu 10.000 Mann, wahrscheinlicher eher um die 5.000). Hinzu kommen noch einige Einheiten der Luftwaffe und Kampfunterst√ľtzer (die genannten Iskander, Flugabwehr, k√ľstenbasierte AShMs...) Die sind allerdings allesamt recht kompakt. Denn man darf nicht vergessen dass russische Bataillone, Brigaden etc. wesentlich kleiner sind als ihre westlichen Pendants. So stellen die oft zitierten Iskander lediglich einen Verband von ca. 500 Mann mit 12 Startfahrzeugen dar.
Mit viel Wohlwollen komme ich auf maximal 30.000 Mann. Der wahre Wert d√ľrfte allerdings niedriger liegen. Dies ist vergleichbar mit den in Nordpolen stationierten Einheiten. So hat die 16. mechanisierte Division des polnischen Heeres mit den in Braniewo, Bartoszyce und Gizycko stationierten Pz- und Panzergrenadierbrigaden gleich drei Gro√üverb√§nde, die nur 10 bis 30 km von der russischen Grenze entfernt sind.
Genauso legitim ist deshalb auch die Frage, ob die Russen √ľberhaupt etwas an Land entgegensetzen k√∂nnten, falls sie mit einem massiven Vorso√ü aus dem polnischen Gebiet heraus konfrontiert werden w√ľrden. Freie Kr√§fte f√ľr m√∂gliche Abenteuer im Baltikum w√§ren jedenfalls kaum vorhanden.
 
400plus
Beitrag 11. Nov 2021, 08:54 | Beitrag #147
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ZITAT
Nach Informationen der F.A.Z. hat die Zehnerrunde der gr√ľnen Verhandler am Dienstagabend sechs Ministerien definiert, die die Gr√ľnen beanspruchen wollen. Es handelt sich um das Ausw√§rtige Amt und die Ressorts Verkehr, Landwirtschaft, Umwelt, Familie und Transformation.


FAZ

Also T. Lindner und Brugger werden wohl nicht das BMVg √ľbernehmen wink.gif
 
Thomas
Beitrag 11. Nov 2021, 09:03 | Beitrag #148
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Heimlich hatte ich mir Puffpaff f√ľrs BMVg gew√ľnscht und B√∂hmernann f√ľrs Au√üenministerium.

Und Bundeskanzlerin wird Lisa Eckhart. Fachpersonal aus √Ėsterreich hat sich immer bew√§hrt.


ACHTUNG IRONIE


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400plus
Beitrag 11. Nov 2021, 09:08 | Beitrag #149
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Allerdings gibt es schon ein Dementi:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...f3-8c4552901b73
 
Broensen
Beitrag 12. Nov 2021, 19:49 | Beitrag #150
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Fachpolitiker einig √ľber Anschaffung bewaffneter Drohnen

ZITAT
Die Unterh√§ndler der Ampel-Parteien haben sich nach Informationen des Spiegel auf die Beschaffung bewaffneter Drohnen f√ľr die Bundeswehr geeinigt. Dies gehe aus dem in weiten Teilen geeinigten Papier der Arbeitsgruppe hervor, berichtete das Magazin.

"Unter verbindlichen und transparenten Auflagen und unter Ber√ľcksichtigung von ethischen und sicherheitspolitischen Aspekten werden wir daher die Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr in dieser Legislaturperiode erm√∂glichen", hei√üt es demnach in dem Papier. Beim Einsatz der Drohnen w√ľrden die Regeln des V√∂lkerrechts gelten. "Extralegale T√∂tungen ‚Äď auch durch Drohnen ‚Äď lehnen wir ab."

Gegen den Widerstand der Gr√ľnen soll die SPD zudem durchgesetzt haben, dass im nun von der notwendigen "Aufrechterhaltung eines glaubw√ľrdigen Abschreckungspotentials" die Rede ist. Dies zielt vor allem auf die sogenannte nukleare Teilhabe, also darauf, dass deutsche Kampfjets im Kriegsfall US-Atombomben ins Ziel bringen.
 
 
 

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