deutsche Panzer im 2 WK Einstellungen

[HB Männchen]

Hallo User.

Was mich ein wenig verwundert ist wie die deutsche Wehrmacht am Anfang des Krieges so schnell große Erfolge einholen könnte.
1939/40 standen ja eigentlich nur Panzer 1,2, und 3 in nennenswerten Stückzahlen zur Verfügung. Pz 1 und 2 waren schwach gepanzert und nur leicht bewaffnet wie konnte man also so schnell z.B. gegen Polen und Frankreich gewinnen?

Waren deren Panzer noch schlechter? Lag es an der guten deutschen Taktik oder der Überlegenheit in der Luft?

Das bringt mich zur nächsten Frage.
Wie war der Widerstand der deutschen Truppen an der Westfront 1944/45 zu bewerten?
Gab es größere Panzerschlachten?
Kurzum wie gefährlich war die Panzertruppe zu diesem Zeitpunkt noch?

Achja.
Bis wann hatte die Wehrmacht noch eine ernstzunehmende,organisierte Luftwaffe bzw. Flak?

[MarlboromNa]

Bzgl des Frankreichfeldzuges lag es einfach an der guten deutschen Taktik und an der Überlegenheit in der Luft

[Nightwish]

Was ist das denn hier? Der Zigaretten Thread? HB, Marlboro...

Es lag nicht nur daran, dass die Wehrmacht die bessere Taktik hatte. Aber zum Großteil. Auch wurden die Einsätze der mobilen und weniger mobilen Einheiten der Wehrmacht recht geschickt abgestimmt. In einigen Bereichen war die Wehrmacht technisch weit voraus, z.B. der Luftwaffe und ihren Führungsmitteln allgemein.

Entscheidend war auf jeden Fall auch die schlechte Taktik der Franzosen!

Auf dem Papier hatte die Frz. Armee eine beeindruckende Stärke, nur war die Infantrie recht rückständig ausgerüstet und auch die Luftwaffe war nicht gerade modern. Ihre Artillerie galt bei Ausbruch des Krieges als extrem Leistungsstark. Aber wie sich herausstellte NUR in Stellung. Eine Zahl von Offz. verweigerte das Ausrücken der Truppen weil sie ohne sie nicht kämpfen wollten. Die Artillerie brauchte zu lange um abmarschbereit zu sein - und wenn sie es dann war, war sie viel zu langsam um der Inf. oder den Panzern folgen zu können.

Bei den Panzern ist das Bild eher durchwachsen. So wird vom Somua S. 35 angenommen er sei 1939 der beste Pz. seiner Zeit gewesen. Der Char B1 war extrem gut gepanzert und bewafnet, aber langsam, wie fast alle frz. Pz.. Außerdem hatten sie zumeist nur 2 Mann Besatzung - ein entscheidender Nachteil! Die Panzertaktik der frz. war auch Inf.-begleitend ausgelegt. Also sehr unflexibel und ohne Schwerpunkte.

Die Französische Armee war also nicht wirklich hoch beweglich! Die Deutsche auch nicht allerdings. Nur einige Truppenteile. Aber sie hatte eine andere Struktur.

Ich empfehle da: 'Blitzkrieg' von Len Deighton - sehr aufschlussreich!

Greetings, Nightwish

[Minfun]

Außerdem soll (fast) jeder Deutsche über Funk verfügt haben-> bessere Koordination.
Bei den Franzosen wurden höchsten der Kommando Panzer mit Funk ausgerüstet.
So meint es zumindest der Clancy.

[jever]

Im Panzerlexikon steht eingentlich ein Grossteil der Antworten.
Frankreich sah in Panzern keine selbstständige Truppengattung, sondern als reine Infanterieunterstützung.
Damit gab es keinen konzentrierten Einsatz wie auf deutscher Seite.
Ebenfalls waren die meisten Panzern spätestens dem Panzer 2 unterlegen. Die schweren Char B1, welche wirklich hätten was reissen können, waren zu Fünft (!!!) und wurden bereits auf dem Weg zum Einsatz aus dem Verkehr gezogen (Luftangriff auf den Transportzug). Aber auch diese wären sinnlos verheizt worden, da sie nicht gemeinsam eingesetzt werden sollten.

MfG jever

[sdw]

Du verwechselst da etwas. Der Char B1 war in "ausreichender" Anzahl vorhanden und wurde auch eingesetzt. Der Char du Rapture war der Panzer, der ein "Monster" war und dessen wenige, einsatzfähige Exemplare von Stukas zerbombt wurden als sie auf Eisenbahnwaggons zur Front transportiert werden sollten.
Ob dieser Panzer jedoch hätte effektiv eingesetzt werden können, wage ich zu bezweifeln. Er hätte wohl eine ähnliche Rolle gespielt wie ein KV2. Also "fahrender Bunker" der dann eben mit einer 88 oder durch Stukas geknackt werden muss. Aber kein unüberwindbares Hindernis, erst Recht nicht in der geringen Anzahl.

[lastdingo]

Karl-Heinz Frieser
"Blitzkrieg-Legende"
ISBN: 3-486-56201-1
24,80 EUR bei Amazon.de

Wer sich ernsthaft für die Antwort zur ersten Frage interessiert, braucht es nur lesen. Es ist sehr angenehm zu lesen, hat diverse Beispiele und auch manche überraschende Infos parat. Die oben gemachten Aussagen zur französischen Luftwaffe sind zwar korrekt, aber wer dieses Buch liest, sieht sie erst/auch im richtigen Winkel.

Die Antwort zur letzten Frage: Ernsthaft organisiert war sie praktisch bis zum Schluss, aber ab Sommer 1944 war die Treibstoffversorgung auf ein Zehntel des gewohnten reduziert und damit praktisch Schluss.

Nimmt man zum Maßstab, ob die Bodentruppen der Deutschen von der Existenz von Militärflugzeugen eher profitierten, dann lautet die Antwort
- im Westen nur 1940
- im Süden nur 1941 und Teile von 1942
- Im Osten nur 1939 + 1941 bis spät im Jahr 1943 (hier kann man diskutieren - die Rote Luftwaffe war nicht sehr wirksam)


@sdw:
Diese eine anekdotenhafte Episode sollte man nicht zum Standard erheben. Es wurden hunderte KV-2 produziert, die durchschnittlich viel weniger trouble verursachten. Dazu kommen tausende KV-1, die sogar besser geschützt waren und dennoch nur mäßig viel bewirkten (bzw. ihre Crews).

[jever]

@sdw: Ich hatte es im Gefühl, dass ich die schonwieder verwechsele*grml*
Hast Recht.
Vernünftig eingesetzt wären sie jedoch trotzdem nicht, wie du schon sagtest.

MfG jever

[sdw]

Diese eine anekdotenhafte Episode sollte man nicht zum Standard erheben. Es wurden hunderte KV-2 produziert, die durchschnittlich viel weniger trouble verursachten. Dazu kommen tausende KV-1, die sogar besser geschützt waren und dennoch nur mäßig viel bewirkten (bzw. ihre Crews).

Ich wollte eigentlich gar nicht auf diese "Episode" anspielen sondern eher klarmachen, dass das kein Panzer im Sinne der deutschen Taktik war, nämlich schnell, wendig, in "Rudeln" auftretend,... sondern eben ein Koloß, ein "fahrender Bunker". Und von der Größe her, passte eben der KV2 noch am ehesten. Dass nicht jeder KV1 oder KV2 gleich eine ganze Division aufgehalten hat ist mir auch klar...  ;)

[Camo]

War es nicht auch so, dass Polen kaum über Panzer verfügte.
Die hatten ne recht große Kavallerie.
Man sieht doch immer in Dokus, wie Polen mit Pferden
gegen Panzer anrennen.

[Jan-Hendrik]

Naja , des ist wohl doch eher "Legende"  ( des mit den Kavelleristen gg. Panzer) . Empfehle hierzu Nehrings "Geschichte der deutschen Panzerwaffe 1916-1945 " , Stanislaw Sosabowski , "Freely I served"  sowie Janusz Piekalkiewicz , "Luftkrieg 1939-1945" .

Jan-Hendrik

[harmlos]

Nein war es nicht. Die letzten waren mW zwei Regimenter Russischer Kavallerie, die Gegen deutsche Feldartillerie anrannten. Müsste relativ am Anfang von Barbarossa gewesen sein, hab leider die Quelle nicht zur Hand.

[Jan-Hendrik]

OK , da reden wir aneinander vorbei . Ich bezog mich auf Polen , Du meinst einen bei Paul Carell , "Unternehmen Barbarossa " beschriebenen Kavellerieangriff.Ergänzung : S.152ff , Mussino , bei Klin 44. mongolische Kavelleriedivision vs. Artilleriergiment 107 .

Jan-Hendrik

[harmlos]

Der Mann hat seine Quellen im Griff  

EDIT: zu den Polen: war es nicht so, daß die Einheiten zwar auf Pferden unterwegs waren, mit gezogenen Geschützen usw., aber im Kampf abgessesen wie Infantrie kämpften?

zu den Russen:17th/44th sibirische Cav. Div.

[Jan-Hendrik]

Ich geb mir halt Mühe , auch wenns gewisse Spielverderber gibt , die einem versuchen , aus allem einen Strick zu drehen ( mal sehn , wie lange es dauert , bis der sich hierzu meldet...)!

Jan-Hendrik

[DemolitionMan]

Es kam defintiv zu einer Kav-Attacke der Polen gegen dt. Panzereinheiten. Quelle: J.Fest, Hitler-Eine Biographie.

[PzFw]

Soll aber mehr ein "Versehen" gewesen sein.

[sdw]

Ich habe in einer mehrteiligen Dokumentation über den 2.Wk die vor Jahren gesendet wurde und mein Onkel aufgenommen hat eine Aufnahme gesehen, in der polnische Kavallerie deutsche gepanzerte Aufklärungseinheiten angreift und mit MG-Feuer und Sprenggranaten zusammengeschoßen wird. Ich schaue mal nach, wie die Doku genau heißt.

[DaRookie]

war kein Versehen die waren umzingelt und versuchten auszubrechen....

[Jan-Hendrik]

Ähm Leute , die Kavellerie hat damals im allgemeinen ( Rote Armee mal außen vor ) nur abgessen gekämpft ( hat man ja im 1.WK gelernt , das die gerittene Attacke bei MG-Feuer recht schnell ausgeritten ist ) . Vorsicht , in vielen Dokus ( wie bei meinem Freund Guido ) nachgestellte Propagandaaufnahmen als "echte" Kampfszenen ausgegeben ...

Jan-Hendrik

[Eismarder]

Die letzte mir bekannte Kavallerie-Attacke wurde aber von einer Einheit der Deutschen Wehrmacht durchgeführt!
Gut, es war das (Kuban)Kosakenregiment 4 des XV. Kosaken-Kavalleriekorps.
Diese Einheit nahm als einzige des Korps`an der letzten deutschen Offensive im März 1945 in Ungarn teil. In der Nacht vom 22. auf den 23. März schlug die II. Abteilung abgesessen eine Bresche in die gegnerische Verteidigung, durch welche die aufgesessene I. Abteilung (400 Mann) unter Major Mach eine Attacke mit gezogenem Säbel gegen bulgarische Artillerie ritt. 450 Gefangene wurden bei auffallend geringenen eigenen Verlusten eingebracht. Diese Attacke war natürlich wahrscheinlich unter sehr selten günstigen Bedingungen durchgeführt worden.

[DemolitionMan]

Nochmal zur letzten Frage: Es gab viele erfolgreiche Einzeltaten der dt. Panzertruppe in den letzten Kriegsjahren, die aber insgesamt scheiterten, an welchen Gründen auch immer. Siehe z.B. Wittmanns Husarenritte mit dem Tiger, der Angriff der Waffen-SS Div. "Hitlerjugend" mit PanzerIV auf Kanadier, weite Vorstöße während der Ardennenoffensive...

[Kosmos]

hm, also viele/meisten rusische Experten halten von allen Panter/Tiger/Elephant gar nix.
Panzer4 mit seinen Moodernissierungen dagegen verdient höchsten Lob, es wird darauf hingewisen dass es Pläne gab Panterturm auf Panzer4 zu setzen was ernorme Feuerkraftsteigerung bedeuten würde. Dann wurde die Frage gestellt warum hatten die Deutschen nicht einfach ein neues Turm mit der Waffe von Panter füe Panzer4 entwickelt, dann könnte man noch den Motor von Panter für Panzer4 anpassen was nach Meinung der rusischen Ingeneure durchaus machbar wäre. Mit dem neuen Motor kännte man auf dieser Basis auch den Panzerjäger weiter verbessern.
Also letztendlich hätten die Deutschen das durchgezogen und auf Panter/Tiger/Tiger2/Jagdtiger/Ferdinant/Elephant verzichtet so hätten sie den besten Mittleren Panzer der Welt das jedes feindliches Panzer sicher vernichten könnte dabei aber sehr mobil wäre und VORALLEM zuverlässig.
Aber das wichtigste ist dass die Deutschen Panzer 4 in riesigen Massen hätten produzieren können.

Und auf dieser neuen Grundlage hätten die Deutschen an erster Stelle mehr billigere Panzerjäger als Panzer produzieren sollen. Wenn man sich vorstellt dass alle Entwicklungsgelder in diese Modernisierungen von Panzer 4 gesteckt wären dann hätte deutsche Armee 1943 nicht paar Tausend unzuverlässige und langsame Tiger und Panter sondern Unmengen von Panzern die genauso schnell wie T34 waren ,aber besser gepanzert, zuverlässig und mit überlegener Feuerkraft, es ließe sich damit sehr viel anstellen...

Aber zum Glück sind deutsche Entwickler und Generäle der Größenwahn verfallen.

[lastdingo]

hm, also viele/meiste rusische Experten halten von allen Panter/Tiger/Elephant gar nix.
Panzer4 mit seinen Moodernissierungen dagegen verdient höchsten Lob, es wird darauf hingewisen dass es Pläne gab Panterturm auf Panzer4 zu setzen was ernorme Feuerkraftsteigerung bedeuten würde. Dann wurde die Frage gestellt warum hatten die Deutschen nicht einfach ein neues Turm mit der Waffe von Panter füe Panzer4 entwickelt, dann könnte man noch den Motor von Panter für Panzer4 anpassen was nach Meinung der rusischen Ingeneure durchaus machbar wäre. Mit dem neuen Motor kännte man auf dieser Basis auch den Panzerjäger weiter verbessern.
Also letztendlich hätten die Deutschen das durchgezogen und auf Panter/Tiger/Tiger2/Jagdtiger/Ferdinant/Elephant verzichtet so hätten sie den besten Mittleren Panzer der Welt das jedes feindliches Panzer sicher vernichten könnte dabei aber sehr mobil wäre und VORALLEM zuverlässig.
Aber das wichtigste ist dass die Deutschen Panzer 4 in riesigen Massen hätten produzieren können.

Und auf dieser neuen Grundlage hätten die Deutschen an erster Stelle mehr billigere Panzerjäger als Panzer produzieren sollen. Wenn man sich vorstellt dass alle Entwicklungsgelder in diese Modernisierungen von Panzer 4 gesteckt wären dann hätte deutsche Armee 1943 nicht paar Tausend unzuverlässige und langsame Tiger und Panter sondern Unmengen von Panzern die genauso schnell wie T34 waren ,aber besser gepanzert, zuverlässig und mit überlegenen Feuerkraft, es ließe sich damit sehr viel anstellen...

Aber zum Glück sind deutsche Entwickler und Generäle der Größenwahn verfallen.

Nö...ein Glück, dass etliche russische Panzer'experten' offensichtlich unfähig waren, die hätten sonst vieleicht nachher noch besseres hingekriegt. Aber nicht ganz fit waren sie offenbar schon im 2. WK, deinen Ausführungen zufolge.

Also ein bisschen habe ich wiedererkannt, z.B. die Sache mit der 75mmL/70 auf Pzke IV (kam aber nur bis Mock-up oder so) und die Verlässlichkeitssachen.

Aber um aus Pzkw IV den beschriebenen Superpanzer zu machen hätte man Motor, Getriebe, Aufhängung, Turm, Turmdrehkranz, Geschütz und Frontpanzerung austauschen müssen. Für mich wäre das dann kein Pzkw IV mehr gewesen...

Ferdinand ist allerdings universell als Unsinn bekannt - Porsche hat in der Zeit ausser dem Kübelwagen nix Anständiges hinbekommen,, imme rnur technische Spielereien ausprobiert.

[SailorGN]

Soweit mir bekannt, war der IV doch schon technisch ausgereizt... ich meine, in dem Chassis war nicht mehr viel Platz, mit der Panzerung war es auch nicht weit her, ansonsten wäre man ja nie auf die Idee mit den Panzerschürzen(die beim IV ja praktisch überall angebracht worden) gekommen.
Ich denke, diese russischen Experten gehen eher von einem logistischen Ansatz aus, wobei ein Modell das Zugpferd sein soll, was Produktion, Ausbildung und Reparatur vereinfacht... Siehe auch Massenproduktion des T34.

[Jan-Hendrik]

Wie Dingo es bereits beschrieb , der P IV war bereits ausgereizt , z.b. hätte mit dem vorhandenen Drehkranz kein Turm mit ner 7,5er/L70 gepaßt , eine radikale Umkonstruktion wäre von Nöten gewesen . Also wars intelligenter , ein neues , den technischen Verbesserungen angepaßtes Fahrzeug zu konstruieren . Und bis auf die Kinderkrankheiten am Anfang , sowie der geringen Haltbarkeit der Vorleggetriebe war der Panther ein Spitzenpanzer . Und wenn man in Munster vor dem Original steht , und 5 m weiter ein T-34 , dann kann man sich die Wirkung des P V gut vorstellen....


Jan-Hendrik

[Kosmos]

Aufhängung, Turm, Turmdrehkranz, Geschütz und Frontpanzerung austauschen müssen. Für mich wäre das dann kein Pzkw IV mehr gewesen...

Es will doch keiner sagen die Deutschen hätten einen Superpanzer bauen sollen, die Panzerung von Panzer4H war für einen Mittleren Panzer ausreichend, hauptsächlich gehts um eine neue Kanone und Turm, so viele größer war die Kanonen von Panter nicht und deshalb wäre Gewicht nur unversentlich gestiegen, und mit dem neuen Motor wäre Panzer wieder beweglich.
Ja das wäre schon fast kein Panter4 aber die Änderungen wären doch überschaubar und voralem wäre es viel leichter und schneller diese Änderungen durchzuführen als komplet neue Panzer wie Tiger oder Panter zu bauen, die meisten Komponente von Panzer4 hätten ja weiterhin benutzt werden können.
Von Kosten her waren Panter und Tiger viel teuerer, von 1943 bis 1945 wurden 6 Tausend Panter und 7 Tausend Panzer4,
Es hätten 18 bis 20 Tausend "Super"Panzer4 sein können
Die Hauptpanzer der Allierten waren Sherman und T34/85 und dieses Ding wäre ihnen in jeder Hinsicht überlegen.

Mit diesem Panzer hätten die Deutschen auch mehr Zeit gehabt einen gescheiten schweren Panzer zu entwickeln.

Nö...ein Glück, dass etliche russische Panzer'experten' offensichtlich unfähig waren, die hätten sonst vieleicht nachher noch besseres hingekriegt. Aber nicht ganz fit waren sie offenbar schon im 2. WK, deinen Ausführungen zufolge

Was dei rusischen Entwickler angeht so waren sie sehr gut, das Problem waren die Besatzungen, mangelnde Qualität und die Tatsache das viele technische Entwicklungen aus politisch/religiosen Gründen  :angry  ausgebremst wurden.

Die rusische Experten hatten schon vor Kriegseintritt bessere Panzer gebaut als die berümten deutsche Ingeneure, hätten die Fabriken Panzer nach Vorgaben hergestellt und wären dei Besatzungen in Panzerkunst geschult dann hätte deutsche Armee nach den ertsen drei Monaten keine Panzer mehr übrig.

Es war wieder Politik die die Entwicklung der Elektronik in Sowjetunion ausbremste, die rusichen Experten haben ihre Fähigkeiten in jedem Bereich bewiesen wo man sie ihre Arbeit machen ließ.

[Jan-Hendrik]

Erstens : die 7,5er/L70 WAR bedeutend größer ( hier : länger ) , brauchte daher mehr Rohrrücklauf , auch die Rückstoßkräfte wären vom P IV Turm nicht auszuhalten gewesen !

Zweitens : Der P IV war Motormäßig , Gewichtsmäßig , Panzerungsmäßig längst an seinem lIMIT ; WIE Dingo bereits schrieb !

Drittens : Wieso habens die angeblichen ( sowjetischen ) Superkonstrukteure nicht geschafft , beim T-34 Richtschütze/Kommandant zu trennen ?

Viertens : Wie wärs mal mit genaueren Angaben zu den sowjetischen Vorkriegssuperpanzer ( vor dem IS-3 habe ich keinen beeindruckenden sowjetischen Panzer gesehen ...)?

Jan-Hendrik

[SailorGN]

Ganz so schlecht würde ich den T34 auch nicht machen, der Panther weisst ja nicht umsonst viel Ähnlichkeit mit ihm auf. Die Sache mit dem Richtschützen ist eine Frage der Doktrin und nicht unbedingt der Konstrukteure: wenn kein separater RS gebraucht wird, laut Doktrin, nutzt man den Platz halt anderweitig.
Superpanzer: Schau mal nach der KV-Reihe und einigen leichteren Modellen wie T60/70...die waren nicht übel...

[Jan-Hendrik]

Ich kenne die KW-Reihe , ebenso wie die leichten T-60/70 Modelle , aber als "Superpanzer " würde ich keinen davon beschreiben ....


Jan-Hendrik