Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz Einstellungen

[TrueKosmos]

ich dachte bisher dass Munition wie bei T-Panzer im Turmkorb gelagert wird, k.a. was da im Heck ist.

Es sieht vorallem so aus dass die Wanne sehr hoch ist, wahrscheinlich Unterbringung der Besatzung geschuldet.

Video selbt stammte wahrscheinlich aus Nischni Tagil bei der Fahrt zum Testgelände, die Umgebung auf dem Video sollte man mit folgenden älteren Video vergleichen:

https://www.youtube.com/watch?v=uo4Wv2p62vM

[xena]

He Leute, vielleicht ist das ein Prototyp wo nicht alles montiert ist was hin gehört. Somit ist doch normal, dass da noch keine Schürzen montiert sind. Ansonsten sieht man noch zu wenig und einen direkten Größenvergleich kann man nur mit einem bisherigen Panzer daneben oder einer daneben stehenden Person machen. Optik kann täuschen. Ich bin gespannt, wenn man den Panzer mal richtig sieht.

[TrueKosmos]

die Größenangaben beruhen auf Laufrollen, Gerüchteweise haben diese Durchmesser von 67 cm (allerdings andere Gerüchte besagen 70 cm, wobei so groß ist der Unterschied nicht), jedenfall ist die Grundlage bei Berechnung der Größe

[Kameratt]

Die Größe des Turms ist möglicherweise dem Umstand geschuldet, dass man eine Platzreserve für eine 152mm vorsah. Wenn der Panzer wirklich so groß ist, weiß ich gar nicht, wie man da bei 50...55 Tonnen bleiben will. Man müsste Abstriche bei der Panzerung machen.

[Schwabo Elite]

Die Größe des Turms ist möglicherweise dem Umstand geschuldet, dass man eine Platzreserve für eine 152mm vorsah. Wenn der Panzer wirklich so groß ist, weiß ich gar nicht, wie man da bei 50...55 Tonnen bleiben will. Man müsste Abstriche bei der Panzerung machen.

Wäre ja nicht unüblich für Designs aus den Büros. Anererseits kann man sich am Turm Panzerung sparen, wenn die Crew komplett verkapselt im Rumpf sitzt. Aber ob das reicht?

[Stefan Kotsch]

Die Ladeautomatik ist mit einiger Wahrscheinlichkeit wieder unter dem Turm als drehbarer Ring von einzelnen Kassetten untergebracht, die durch einen hebelartigen Hubmechnismus angehoben und in die Zuführlinie gebracht werden. Es gibt da ein veröffentlichtes Patent.

[SailorGN]

Dann würde aber der hohe Turm keinen Sinn machen, bzw. hätte man bei dem flachen Design der T-Reihe bleiben können. Und dann macht der große Heckauswuchs am Turm keinen Sinn. Platzreserve: gibt man dafür soviel Silouette und zu panzernden Raum her? der Turm sieht insgesamt sehr wuchtig aus, selbst wenn dort keine Crew drin ist, ist das doch ein Treffermagnet... und das führt schnell zu mission Kill... Vom Wanne-Turm-Verhältnis her musste ich spontan an den M 60 denken.

[casual3rdparty]

Platzreserve: gibt man dafür soviel Silouette und zu panzernden Raum her? der Turm sieht insgesamt sehr wuchtig aus, selbst wenn dort keine Crew drin ist, ist das doch ein Treffermagnet... und das führt schnell zu mission Kill...

in vergangenen konflikten hat die niedrige Silhouette den russischen panzern gegenüber den westlichen ja nicht den geringsten Vorteil eingebracht....
wenn man allerdings berücksichtigt, dass russische entwickler bei all ihren technischen entwicklungen die fließende evolution mit minimalistischen detailänderungen über gefühlt 100 jahre bevorzugt haben, stellt dieser gezeigte unkomplette "versuchsträger" geradezu einen radikalen tabubruch dar.
vielleicht konnten die chinesen und andere exportkunden nach den schwachen leistungen der t-72 im irak mit altem wein in neuen Schläuchen und Namensänderungen von t-72 zu t-90 nicht mehr überzeugt werden.
wenn man sich das mit dem gezeigten video verknüpfte video anschaut, fällt der unterschied besonders auf:

https://www.youtube.com/watch?v=sMeacRpwR

gewohnt niedrige Silhouette und der platz im turmheck wird auch ordentlich genutzt.

[TrueKosmos]

na ja an die 1200 T-90 wurden in andere Länder geliefert, vorallem Nach Indien. Rechnet man andere verschiedene T-72/T-80 Derivate werden es noch einige Hundert mehr. Chinesen produzieren selbt das Gleiche bzw. ähnliches...

Da Armata von Objekt 195 abgeleitet ist kann man nochmal seinen Turm sich anschauen:




Man beachte sehr voluminöse ERA, Granaten des APS auch die bedeckten Teile.

Gerüchte besagen dass für Objekt 195 eine sehr leichtungsfähige Feuerleitanlage ensprechenden optischen Kanälen aber auch ein Radar! vorgesehen war, außerdem sollte angeblich auch eine 30 mm MK her.
Keine Ahnung was davon Armata erhalten soll aber Teile einer solchen Feuerleitanlage und Zusatzbewaffnung + Panzerung brauchen viel Volumen

Ja, man kann das unterschreiben, im Vergleich zu Ts stellt dieser Panzer einen regelrechten Tabu Bruch dar.

[laveinebleu]

Nehmen wir mal an, das das Gewicht weiter T-xx typisch im niedrigeren Bereich geblieben ist - erkauft wird sich beim aktuellen Stand doch entweder deutlich verringerter passiver Panzerschutz, oder Leerraum als Reserve für weitere/andere Hardware.

Wie sieht es eigentlich mit der Infrastruktur der Brücken in weiten teilen Russlands aus? Ist die Doktrin der leichter gepanzerten MBTs evtl. hier auftretenden Limitierungen geschuldet?

[SailorGN]

Platzreserve: gibt man dafür soviel Silouette und zu panzernden Raum her? der Turm sieht insgesamt sehr wuchtig aus, selbst wenn dort keine Crew drin ist, ist das doch ein Treffermagnet... und das führt schnell zu mission Kill...

in vergangenen konflikten hat die niedrige Silhouette den russischen panzern gegenüber den westlichen ja nicht den geringsten Vorteil eingebracht....

Hast du einen Belg dafür, dass eine niedrige Silouette KEIN Vorteil ist?

wenn man allerdings berücksichtigt, dass russische entwickler bei all ihren technischen entwicklungen die fließende evolution mit minimalistischen detailänderungen über gefühlt 100 jahre bevorzugt haben, stellt dieser gezeigte unkomplette "versuchsträger" geradezu einen radikalen tabubruch dar.
vielleicht konnten die chinesen und andere exportkunden nach den schwachen leistungen der t-72 im irak mit altem wein in neuen Schläuchen und Namensänderungen von t-72 zu t-90 nicht mehr überzeugt werden.

Die "Leistungen" der T-72 im Irak sind eben nicht allein auf die Technik der Panzer zurückzuführen, sondern auf massive Ausbildungs- und Einsatzdefizite, eine massive Überlegenheit der gegnerischen Luftstreitkräfte und in Teilen auch mangelhafte Munition. Insgesamt sind diese Panzer nicht so viel schlechter, vor allem, wenn Nachrüstungen erfolgten. Die Ts sind eben Teil einer vielschichtigen Doktrin, die mehr beinhaltet als nur die Panzer selbst. Gleichzeitig frage ich mich, wie westliche Modelle unter den gleichen Bedingungen abgeschnitten hätten... Die Ts haben für viele "Kunden" eklatante Vorteile im Betrieb, billiger Unterhalt und weniger Ausbildung.
wenn man sich das mit dem gezeigten video verknüpfte video anschaut, fällt der unterschied besonders auf:

https://www.youtube.com/watch?v=sMeacRpwR

gewohnt niedrige Silhouette und der platz im turmheck wird auch ordentlich genutzt.

[Schwabo Elite]

Das Problem der sowjetischen Doktrin war aber immer, dass zwar mit schlecht ausgebildeten Soldaten zurecht kommt, aber die Führer (ab Offiziersrang) gut sein mussten, um die Koordination zu übernehmen. Sonst zerfällt eine leichter gepanzerte Streitmacht, deren Trumpf Masse ist doch recht schnell. Sicher konnte die sowjetische Armee mehr als Masse, aber sie hat nie eine antwort auf NATO-Erdkampfflugzeuge gefunden. Die irakische Armee war ja prinzipiell wie die sowjetische ausgebildet worden. Nur eben im Iran-Irak-Krieg ausgeblutet. Desert Storm wäre 1980 sicher anders abgelaufen.

[Kameratt]

Warum sollten NATO-Erdkampfflugzeuge für eine mehrschichtige Heeresflugabwehr, wie sie die SA hatte, zu einem besonderen Problem werden?

[SailorGN]

Welche Erdkampfflugzeuge jenseits der A-10? Mit ZSU-23-4, Strela/Gopher und der vielschichtigen Flugabwehr, plus Fliegerabwehr durch MK/sMG und "Battalionsschiessen" der Infanterie hatte der WP durchaus Mittel zum Mission Kill ggü tieffliegenden LFZ der Nato... Auch Tunguska ist eine adequate Antwort.

Im Zusammenspiel aller Kräfte gem. der Modelldoktrin war die RA und auch die NVA ein potenter Gegner. Vor allem die RA hatte mit den Ts Gerät, dass hervorragend auf diese Doktrin und die eigenen Bedingungen abgestimmt war. Die Selbsterkenntnis, dass "Hightech" in Masse eben nicht für die RA geeignet ist, führte ja zum T-72 statt zum T-64. Dagegen gab es in der NVA Stimmen, die den T-72 für zu "einfach" hielten und bessere Technik bevorzugt hätten... aber konnte sich die DDR nicht leisten, weshalb der T-72 ja auch erst spät (Anfang/Mitte 80iger) in der Breite Einzug hielt.

[TrueKosmos]

Nehmen wir mal an, das das Gewicht weiter T-xx typisch im niedrigeren Bereich geblieben ist - erkauft wird sich beim aktuellen Stand doch entweder deutlich verringerter passiver Panzerschutz, oder Leerraum als Reserve für weitere/andere Hardware.

Wie sieht es eigentlich mit der Infrastruktur der Brücken in weiten teilen Russlands aus? Ist die Doktrin der leichter gepanzerten MBTs evtl. hier auftretenden Limitierungen geschuldet?

ja, Brücken aber auch Verlegung per Eisenbahn

Beim "Erkaufen" sollte man die geschichtliche Entwicklung beachten, die T-xx beruhen ja auf T-64 der noch in den 60er Entwickelt wurde und ein ca. 36-38 t Entwurf war und das zuerst bei einer 115 dann 120 mm Glatrohrkanone und passiven Mehrschicht Panzerung im "Gegenwert" von 350-400 mm Stahl...
Abstriche gab es, allerdings nicht beim Schutz oder Feuerkraft, hier wurde in vielen Teilen neueste Technologie eingeführt um Kampfgewicht eines Mittleres Panzers mit Panzerung und Feuerkraft eines Schweren Panzers zu vereinbaren.

Das diese T-xx solange im Bestand sind hat etwas mit Perestroika und darauf folgenden politischen Umwälzungen zu tun.

Das Problem der sowjetischen Doktrin war aber immer, dass zwar mit schlecht ausgebildeten Soldaten zurecht kommt, aber die Führer (ab Offiziersrang) gut sein mussten, um die Koordination zu übernehmen. Sonst zerfällt eine leichter gepanzerte Streitmacht, deren Trumpf Masse ist doch recht schnell. Sicher konnte die sowjetische Armee mehr als Masse, aber sie hat nie eine antwort auf NATO-Erdkampfflugzeuge gefunden. Die irakische Armee war ja prinzipiell wie die sowjetische ausgebildet worden. Nur eben im Iran-Irak-Krieg ausgeblutet. Desert Storm wäre 1980 sicher anders abgelaufen.

Ausbildunggrad kam sehr auf Einheit an, Panzerdivision oder irgendwelche Bautruppen.

Grundsätzlich war sowjetische Armee und Doktrin auf einen Krieg mit massiven Einsatz der Artillerie und taktischen Atomwaffen ausgerichtet, neben Panzerung und Feuerkraft der T-xx war ihr größter Vorteil gegenüber Vorgänger eine hohere Resistenz gegenüber radioaktiven Verseuchung des Kampfgebietes. Ebenso sowjetisch BMPs mit hauchdüner Panzerung, ihr Sinn und Zweck war vorallem ein Minimum an Schutz für Infanterie gegenüber der Radioaktivität. Das erklärt so einiges bei sowjetischen Fahrzeugen.

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Silhouette hat heute weniger Vorteile da moderne Feuerleitanlagen auch so treffen andererseits gibt es auf Kampffeld auch viele RPGs und Panzerfäuste und da müsste ein T Panzer dank niedriger Silhouette immer noch Vorteile haben.

Welche Erdkampfflugzeuge jenseits der A-10? Mit ZSU-23-4, Strela/Gopher und der vielschichtigen Flugabwehr, plus Fliegerabwehr durch MK/sMG und "Battalionsschiessen" der Infanterie hatte der WP durchaus Mittel zum Mission Kill ggü tieffliegenden LFZ der Nato... Auch Tunguska ist eine adequate Antwort.

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nicht zu vergessen dass sowjetische Luftstreitkräfte auch über offensive Komponente verfügte, ebenso hatten die Sowjets große Bestände an balistischen Boden Boden Raketen

[Freestyler]

Die irakische Armee war ja prinzipiell wie die sowjetische ausgebildet worden. Nur eben im Iran-Irak-Krieg ausgeblutet. Desert Storm wäre 1980 sicher anders abgelaufen.

Nein. Die irakischen Streitkräfte haben sich während des Iran-Irak Krieges erheblich professionalisiert, zu Beginn waren die Streitkräfte, insbesondere die Republikanische Garde, massiv politisiert. Diese Professionalisierung ist auch der Grund für die Aufstellung der Speziellen Republikanischen Garde, weil die Republikanische Garde zusammen mit einigen Heeresdivisionen den Kern der mechanisierten und (vergleichsweise) gut ausgebildeten irakischen Kräfte bildete und die ideologisch-politische Komponente und damit der Schutz des Regimes als Hauptaufgabe entfiel.

Und zur "prinzipiell sowjetischen Ausbildung" gibt es ein interessantes Paper von Michael Eisenstadt and Kenneth M. Pollack: Armies of Snow and Armies of Sand: The Impact of Soviet Military Doctrine on Arab Militaries

[Schwabo Elite]

Die irakische Armee war ja prinzipiell wie die sowjetische ausgebildet worden. Nur eben im Iran-Irak-Krieg ausgeblutet. Desert Storm wäre 1980 sicher anders abgelaufen.

Nein. Die irakischen Streitkräfte haben sich während des Iran-Irak Krieges erheblich professionalisiert, zu Beginn waren die Streitkräfte, insbesondere die Republikanische Garde, massiv politisiert.

Die RG ja, die wurden bis 1990 immer besser, darum hat Saddam sie auch in der Hinterhand gehalten und schützen können, als die Alliierten nicht in den Irak weiter eingedrungen sind. Saddams Vorbild für die RG war immer die Waffen-SS; ein Körper im Körper der Armee, die nur ihm gehörten. Die Professionalisierung der W-SS von 1939-1944 verlief ja ähnlich. Aber das irakische Heer selbst musste in den 1980ern empfindliche Verluste einstecken und wurde mir Rekruten aufgefüllt, die als Wehrdienstleistende kamen, ganz nach sowjetischem Vorbild. Da waren dann eben nur die Offiziere kampferfahren und möglicherweise sehr alte Unteroffiziere, die das Glück gehabt hatten den vorigen Krieg zu überleben. Diese Armee wurde aber im Laufe von Desert Storm zerstört und ihre kläglichen Reste haben die Embargo-Jahre bis 2003 auch nicht überleben können.

[Praetorian]

Das Thema sind moderne russische Kampfpanzer, nicht das Wesen der irakischen Streitkräfte im Wechselbad der Jahre. Bitte zurück zum Thema.

[MS-Tech]

Die Ts haben für viele "Kunden" eklatante Vorteile im Betrieb, billiger Unterhalt und weniger Ausbildung.

Weniger Ausbildung kann sich ja praktisch nur auf die Wartung bzw. die Bedienung des KPz beziehen. Ich kenn die T-72 leider nicht so gut, dass ich was zum Wartungsaufwand und der Bedienung sagen könnte.

In wie weit sind die System im Vergleich zum Leo2AXYZ "einfacher" gehalten? Und ist die Bedienung einfacher will besser gemacht oder sind gewisse Systeme nicht vorhanden?

[TrueKosmos]

ich denke nicht in dem Sinne einfacher dass weniger Arbeitsstunden beansprucht werden, ich schätze eher mehr, sondern dass industrielle Anforderungen geringer sind, das müsste vorallem bei T-72 der Fall sein.
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hehe 1.138.846 mal angesehen diese Armata Video

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 25. Mar 2015, 18:06

[xena]

Die Russischen Panzer sind nun mal für die Russische Doktrin des massiven und schnellen Vorstoßes in Europa entwickelt worden. Heute sind die Verhältnisse anders und so kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich auch die Panzerdesigndoktrin nun ändert und der Armata nicht mehr unbedingt den alten Prinzipien unterworfen sein muss. Außerdem ist der Turm ständig abgedeckt. Die Höhe kann auch durch allerlei Anbauteile kommen, aktive System usw. Oder es ist alles noch ein grober Prototyp und nicht so wie er in Serie aussehen wird.

Im Gegensatz zur Bundeswehr unterhalten die Russen auch heute noch eine tief gestaffelte Luftabwehr, wie zu Sowjetzeiten. Tunguska ersetzt Strela-1 und Strela-10. Tor ersetzt Osa und Buk ersetzt Kub und zum Teil auch Krug. S300V ersetzt Krug und erweitert die Fähigkeiten noch gegen TBM.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. Mar 2015, 20:38

[TrueKosmos]

Und Vorderansicht:

http://ok.ru/weapons/album/56718355333173/771623148853

mit all den Photos ist es wie Puzzle sammeln auf Zeit, bis zur Parade

[SailorGN]

Da warte ich lieber auf die Parade vieleicht läuft die ja irgendwo in HD, ist besser für die Augen als diese Bilder... ist ja wie "früher™" mit den grobkörnigen SW-Aufnahmen.

Der Turm sieht auf diesen Bildern schon besser aus von der Formegbung, schräge Flächen. Und anscheinend sie die Kisten mit den Schürzen angekommen....

[Kameratt]

Was soll denn der Knick in der Frontpanzerung der Wanne?

[TrueKosmos]

könnte optischer Effekt sein.

Ein neues Photo von Objekt 195:

http://gurkhan.blogspot.ru/2015/03/95.html

um die Größe zu begreifen, rechts oben ist kein MG sondern die 30 mm MK

Die 30 mm MK würde auch den ausgepräften Turmheck erklären, 2А42 ist ca. 3 m lang, Kanone mit ganzer Mechanik und Munition.

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 29. Mar 2015, 08:03

[Freestyler]

Ein Video vom Vorüben zur Parade zum 9. Mai: https://www.youtube.com/watch?v=0nz_zY0rXyg

[Schwabo Elite]

Weiß jemand, was das für ein (H?)APC bei 04:00 min ist? https://www.youtube.com/watch?v=0nz_zY0rXyg...etailpage#t=240

[Kameratt]

Das sind die erwähnten 25-Tonner. Die soll es als SPz mit 30mm und als TPz mit vermutlich 12,7mm geben.

[schießmuskel]

Kurganets-25

[Crazy Butcher]

Bemekenswert, dass man tatsächlich bis zum Schluss konsequent die Türme verdeckt hält. Würde mich fast nicht mal wundern, wenn selbst bei der Parade am 9.Mai die Plane drauf bleibt