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WHQ Forum _ Großgerät _ Artillerie in der Bundeswehr

Geschrieben von: Paveway 22. Dec 2016, 17:44

Könnte mir jemand zu folgender Pressemeldung seitens der Bundeswehr vielleicht genaueres sagen/mich aufklären?
Ich dachte immer, dass eine Kompanie mit PzH2000 aus 2 Zügen á 4 Geschützen besteht, folglich 8 Geschütze.

http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/aktuell/nachrichten/jahr2016/dezember2016/!ut/p/z1/hY_RC4IwEMb_I2-amj5OzAxMQsVyLzF02MI2GSt66I9vI_BNuocP7vvufscBgQsQQV98pJpLQSfTdyS8JlHRFF7seYWfYoTzza5sjjlCrgstnP-NEBOjlcII6oFBZxjbVUbuQw0EyMCcXgqmrWomNDc6Kqqlcmap9GSTp1ImcfgAHXLTBAXLKfeD921WVWEYp4ekssA7fdH3skt7-zR0NyqGiZ1kj3_G_MiisgzGLxWwpw8!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922L4DA0AH3ENTMH00H4

In der Meldung heißt es:

"Das Deutsche Heer erhält unter anderem zusätzlich zwölf Panzerhaubitzen 2000. Das erste dieser reaktivierten Geschütze ist in Munster eingetroffen. Die übrigen Waffensysteme werden im Laufe des Jahres 2017 an die Truppe ausgeliefert. Sie bilden die materielle Grundlage einer im Jahr 2018 aufzustellenden zusätzlichen Rohrartilleriebatterie im Panzerartillerielehrbataillon 325 im niedersächsischen Munster."

(Fette Markierungen durch mich)

Geschrieben von: kato 23. Dec 2016, 07:26

Verfügbarkeitsmanagement mit 70% ergibt dann 8 Stück? tounge.gif

Geschrieben von: Forodir 23. Dec 2016, 17:41

Kann ich die Tage herausfinden, vielleicht möchte man ja auch drei Züge aufstellen oder es ist eine Umlaufreserve bereits geplant, was aber eigentlich nur zwei Geschütze wären.

Geschrieben von: Black Hawk 24. Dec 2016, 09:17

Ich frag mich, ob es ernsthafte Überlegungen gibt wieder jeder Brigade ein eigenes ArtBtl zur Verfügung zu stellen? Theoretisch gäbe es ja noch genügend PzH für 7 Btl. (3×6 anstatt früher 3x8 bzw. heute 2x8)
Wurde eigentlich mal ermiitelt wie viele MARS evtl. noch in Depots sind, oder wurden wirklich fast alle bis auf 40(?) verschrottet?

Geschrieben von: schießmuskel 24. Dec 2016, 10:54

Das Frage ich mich auch. Schließlich MARS relativ modern und nach der US Army war das Heer der größte Betreiber mit über 200 Stück.

Geschrieben von: Forodir 24. Dec 2016, 13:21

Gemäß Planung wird die Batterie in Munster eine Rohrbatterie mit 2 x 4 Geschützen werden, die restlichen 4 werden insgesamt als Umlaufreserve benötigt und auf alle Btl verteilt da ja die Umrüstung auf die A2 erstmal noch ansteht die ja noch nicht abgeschlossen ist und danach die Umrüstung der BV und Funkanlage und dann endlich die Umrüstung der Feuerleitanlage.
Eine weitere Aufrüstung ist zwar von Seite des Heeres gewünscht (also vielleicht tatsächlich zusätzliche Btl oder wenigstens zusätzliche Batterien) aber das steht in den Sternen und die Resonanz ist nicht so positiv bisher.

Geschrieben von: PzArt 27. Dec 2016, 07:36

Guten Morgen hier im Forum und danke für das Freischalten, folglich auch mein erster Post:

Nach der Aufhebung der Obergrenzen werden vom Verteidigungsministerium nach meinen Informationen doch nunmehr 101 Panzerhaubitzen 2000 als Bedarf für das Heer ausgewiesen.
Das würde bei den bestehenden 4 Artilleriebataillonen jeweils 3 Batterien a 8 Haubitzen (insgesamt dann 96 Haubitzen) sowie 5 weitere, z.B. für Ausbildungszwecke ermöglichen.
Daher kann man doch davon ausgehen das zumindest dies so kommen wird?

Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.

Gibt es denn im Heer/ der BW evtl. Überlegungen wieder ein leichtes Artilleriebataillon aufzustellen? Dies wäre z.B. für die leichten Brigaden (DF-Brigade, Gebirgsjägerbrigade) und/oder Auslandseinsätze doch
sinnvoller als die schweren Bataillone mit den Panzerhaubitzen. Ich denke da z.B. an Ausstattung mit Feldhaubitzen M777 oder dem Geschützmodul auf Boxer, welche beide leichter verlegbar und ggf.
sogar luftverlastbar sind.

Geschrieben von: Warhammer 27. Dec 2016, 08:10

Ist ein neues System und im Falle von Donar auf Boxer nicht mal off the shelf. Und das für eine sehr kleine Stückzahl.

Dass das Heer vllt. noch ein zusätzliches PzArtBtl aufstellt kann ich mir noch vorstellen, eine Beschaffung leichterer Systeme nicht.

Zumal sie mMn die EUR sparen sollten und lieber eine ordentliche und querschnittlich eingeführte Nachfolgelösung für die 120mm Mörser auf Btl Ebene bringen sollten. Damit ist den leichten Kräften auch gleich mit gedient.

Geschrieben von: PzArt 27. Dec 2016, 08:52

Auch ein guter Gedanke. Dann müsste man aber querschnittlich für alle leichten Bataillone ein neues mechanisiertes 120mm Mörser-System beschaffen und am besten dann auch gleich wieder die PzGren-Verbände damit
ausstatten. Wolf und M113 sollten dann als Fahrgestell wohl nicht mehr zur Debatte stehen, womit eigentlich nur Boxer oder Puma übrigblieben, da man ja von einer weiteren Beschaffung des Wiesel als
Mörserkampfsystem anscheinend bereits abgesehen hat. Wieso eigentlich, zu geringe Straßenreichweite des Wiesels?

Aber auch bei der Artillerie würde m.E. ein weiteres leichteres System Sinn machen. Die M777 wäre in Serie verfügbar. Und grade bei der DF-Brigade als leichter Jägerbrigade stelle ich mir die Frage nach dem Sinn eines
schweren Artilleriebataillons mit Panzerhaubitzen der MLC-Klasse 60. So etwas gehört doch in schwere mechanisierte Verbände und nicht in eine Jägerbrigade.

Dann würde auch das schwere Artilleriebataillon der DF-Brigade frei für andere Verbände. Insbesondere die 1.PzDiv ist ja mit einem einzigen Artilleriebataillon und derzeit vier (!) unterstellten mechanisierten Brigaden
artilleristisch chronisch unterversorgt.


Geschrieben von: goschi 27. Dec 2016, 11:21

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Dec 2016, 13:21

ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2016, 08:52) *
Aber auch bei der Artillerie würde m.E. ein weiteres leichteres System Sinn machen. Die M777 wäre in Serie verfügbar. Und grade bei der DF-Brigade als leichter Jägerbrigade stelle ich mir die Frage nach dem Sinn eines
schweren Artilleriebataillons mit Panzerhaubitzen der MLC-Klasse 60. So etwas gehört doch in schwere mechanisierte Verbände und nicht in eine Jägerbrigade.


Die sind da angehängt, damit man ein weiteres PzArtBtl erhalten kann und nicht ein neues System für ein einzelnes Bataillon zukaufen und erhalten muss. Keine deutsche Brigade ist aktuell dazu gedacht geschlossen in einem großen Konflikt zu operieren. Die mechanisierten Brigaden könnten das zwar, aber es gibt kein funktionierendes Feldersatzwesen, der Spaß wäre also nach dem ersten verlustreichen Tag zu Ende.

Geschrieben von: schießmuskel 27. Dec 2016, 13:34

Ausserdem ist die DF Brigade dem Namen nach ein Jägerverband aber defacto bringen die Bataillone ganz schön was auf die "Wage" , besonders mit den Boxern. Grundsätzlich aber Stimme ich zu, ein 155mm System auf 8x8 wäre für die Brigade ein ädequates Ari Asset.

Geschrieben von: General Gauder 27. Dec 2016, 13:59

Also ich könnte mir die M777 durchaus vorstellen gerade für die Gebirksjäger die DF-Brigade aber auch für die Fallschirmjäger.
Das Geschüt ist sehr leicht man kann es per Hubschrauber verlegen oder auch mit nem Mungo ziehen.
Außerdem ist das Geschütz frei von der Stange relativ Günstig da man keine teure entwiklung bezahlen müsste.

Aber zusätzlich sollten trotzdem auch noch Mörser für alle Kampfbataillone eingeführt werden
Welches System dann beschafft wird wäre erstmal zweitrangig we viele Wieselmörser hat die BW eigentlich?

Geschrieben von: PzArt 27. Dec 2016, 14:42

Meines Wissens ist eine Batterie Mörserkampfsystem Wiesel bei 345 in Idar-Oberstein vorhanden, sonst nichts weiteres und auch nicht in Planung. Das macht aber auch wenig Sinn, der Wiesel-Mörser wäre sicher bei leichten Einheiten wie den Fallis besser aufgehoben.

Mir ist bekannt, dass die DF-Brigade aufgrund vertraglicher Verpflichtungen ein deutsches Artilleriebataillon enthält. Man sollte aber m.E. die Divisionen/ Brigaden jedoch bereits im Frieden so gliedern, dass es auch in einer Gefechtsformation Sinn macht. Dies betrifft ja auch das gemeinsame Üben der Truppenteile. Und die schwere Panzerartillerie in einer Infanteriebrigade? Ich weiß nicht.

Fest steht jedenfalls, dass derzeit die 1. PzDiv nur ein Artilleriebataillon bei vier unterstellten Brigaden hat, und das ist viel zu wenig. Mit der Aufstellung eines Bataillons M777 für die "leichten" Zwecke könnte man zumindest das schwere Gerät z.B. für die 1.PzDiv. freischaufeln. Auch wäre die leichte Artillerie schneller und günstiger in einen Auslandseinsatz zu verlegen. In Afghanistan stationär im Feldlager war eine PzH 2000 ebenso fehl am Platz. Da wäre eine M777 die elegantere Lösung gewesen.

Ein funktionierendes Feldersatzwesen gibt es doch auch auf Divisions- oder Heeresebene nicht mehr. Wenn man Entscheidungen der Truppenaufstellung oder -gliederung davon abhängig macht, kann man es auch gleich bleiben lassen. Das soll natürlich nicht heißen, dass ich nicht auch die Aufstellung von Feldersatzeinheiten wieder begrüßen würde. Aber da schlägt natürlich die Personal- und Reservistenproblematik wieder voll durch.

Geschrieben von: Black Hawk 27. Dec 2016, 16:33

ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2016, 09:36) *
Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.

Wir müssten eigentlich sogar mehr haben,wie von mir eigangs erwähnt.
Die Frage ist,ob man unbedingt 8 Geschütze pro Batterie benötigt. Die Amerikaner und Russen verwenden auch 6 pro Batterie. Die Franzosen sind da noch radikaler und setzen sogar nur 4 Geschütze ein,was ich dann aber für zu wenig halte.

Geschrieben von: Seydlitz 27. Dec 2016, 16:53

Ich pack das hier auch nochmal rein, hat vorhin nicht funktioniert.

Das die Infanterie ein Mörser Nachfolgesystem bekommt, halte ich auch für sehr wichtig und weise bei Gelegenheit auch immer wieder gerne darauf hin.
Aber das Thema zieht sich ja schon seit Jahren. Als Transportfahrzeug oder halt feste Plattform kann man natürlich wunderbar streiten. Bei reinen Jägerbtl. würde sich ein System auf Boxer wohl anbieten. Die PzGren haben ja leider keine organischen Mörser mehr, warum auch immer. Aber auch dort würde wohl Boxer, vielleicht auch Puma Sinn machen.
Bei den Gebirgsjägern und erst recht bei den Fallschirmjägern sollte man aber ein leichteres Fahrzeug in Betracht ziehen, einfach weil diese Verbände auch in Gelände kämpfen sollen, wo schwere Fahrzeuge nicht so einfach folgen können.
Auch ein leichtes, ungeschütztes Fahrzeug ist immer noch besser als gar nichts. Und abgesessen bzw. als Außenlast durch Hubschrauber sollte auch möglich sein.

Geschrieben von: Nite 27. Dec 2016, 17:07

ZITAT(Seydlitz @ 27. Dec 2016, 16:53) *
Bei den Gebirgsjägern und erst recht bei den Fallschirmjägern sollte man aber ein leichteres Fahrzeug in Betracht ziehen, einfach weil diese Verbände auch in Gelände kämpfen sollen, wo schwere Fahrzeuge nicht so einfach folgen können.

Gilt auch für die Jägertruppe wink.gif

Geschrieben von: Seydlitz 27. Dec 2016, 17:15

Ja, das stimmt natürlich.
Ich wollte nur daraufhin weisen, dass die Jägertruppe von der Ausstattung her eh bereits schwere Fahrzeuge besitzt. Das die auch ohne ihre Boxer auf sich gestellt kämpfen können, auch in schweren Gelände, ist schon richtig. Die Möglichkeit dann das Mörsersystem ohne ein schweres Fahrzeug einsetzen zu können, benötigen die genauso.

Geschrieben von: PzArt 27. Dec 2016, 18:02

ZITAT(Black Hawk @ 27. Dec 2016, 16:33) *
ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2016, 09:36) *
Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.

Wir müssten eigentlich sogar mehr haben,wie von mir eigangs erwähnt.
Die Frage ist,ob man unbedingt 8 Geschütze pro Batterie benötigt. Die Amerikaner und Russen verwenden auch 6 pro Batterie. Die Franzosen sind da noch radikaler und setzen sogar nur 4 Geschütze ein,was ich dann aber für zu wenig halte.


Das stimmt natürlich auch. Eine Batterie mit 6 Panzerhaubitzen2000 ist immer noch wesentlich Leistungsfähiger als 8 M109 im Vergleich. Dann könnte man in jedem Fall noch 1-2 Bataillone wieder aufstellen.

Ursprünglich war das glaube auch mal so angedacht, bei der PzH 2000 nur noch 6 Geschütze pro Batterie vorzuhalten. Warum die Entwicklung zu 8 Haubitzen zurück kam, keine Ahnung. Wahrscheinlich um eine gewisse Mindestzahl von Geschützen in die ausgedünnten Strukturen hinüberzuretten.

Bei der Panzertruppe ist ja mittlerweile noch ein weiteres Bataillon in Süddeutschland (Hardheim?) im Gespräch, da wäre es doch nur Sinnvoll auch die Artillerie nochmal zu verstärken. Durch eine starke Artillerie kann man die Kampfkraft einer ganzen Brigade / Division wesentlich steigern, ohne massiv neue Kampftruppen ins Feld zu werfen.

Wobei man natürlich ohne Wehrpflicht immer bedenken muss, dass das Personal für ein neues Bataillon zu gewinnen ist. Das außer Dienst stellen der Verbände ging schnell, will man reaktivieren, müht man sich jetzt ab. Man hätte vielleicht damals bei der vorschnellen Auflösung mancher Verbände mal etwas auf die Bremse treten sollen. Dies betrifft die Panzertruppe wie auch die Artillerie im Besonderen, von der nicht mehr vorhanden Heeresflugabwehr mal ganz zu schweigen.





Geschrieben von: Black Hawk 27. Dec 2016, 19:47

Wobei es dann auch eine Überlegung wert wäre, MARS II in 2 seperaten Btl. zu sammeln und diese dann jeweils der 1. und 10. PzDiv zu unterstellen.
Die Briten scheinen jetzt auch wieder den Schritt zurück zu dedizierten MLRS-Einheiten zu gehen. nachdem sie die Systeme für einige Zeit auf alle PzArtBtl verteilt hatten.

Geschrieben von: der_finne 27. Dec 2016, 21:09

ZITAT(General Gauder @ 27. Dec 2016, 13:59) *
Also ich könnte mir die M777 durchaus vorstellen gerade für die Gebirksjäger die DF-Brigade aber auch für die Fallschirmjäger.
Das Geschüt ist sehr leicht man kann es per Hubschrauber verlegen oder auch mit nem Mungo ziehen.
Außerdem ist das Geschütz frei von der Stange relativ Günstig da man keine teure entwiklung bezahlen müsste.

Aber zusätzlich sollten trotzdem auch noch Mörser für alle Kampfbataillone eingeführt werden
Welches System dann beschafft wird wäre erstmal zweitrangig we viele Wieselmörser hat die BW eigentlich?


Man könnte für die Infanterieverbände auch Caesar (oder Archer) andenken. Vom Auto her ist man da ja recht flexibel und in Sachen Mun würde sich auch nix ändern.

Geschrieben von: Forodir 27. Dec 2016, 22:58

Der Grund das wir 4 Geschütze pro Zug haben liegt einfach darin das wir insgesamt sehr wenige Geschütze haben, die US Army hat da einfach mehr und kann im Zweifelsfall mehr Batterien aufstellen, außerdem bei den gezogenen Systemen der Army hat man die 3er Gliederung da man die Züge nicht so groß machen wollte. Die Panzerhaubitzen in der Army fahren auch eine Vierer-Gliederung, es sei denn das hat sich seit letztem sommer geändert.
Als leichteres oder gezogenes Geschütz haben wir immer noch die FH 155-1, davon müsste es eigentlich noch welche Geben, da gibt es sogar noch ein paar die daran Ausgebildet wurden smile.gif dann müssen wir noch nicht mal was kaufen.
Auch bei Fallis oder Jäger bezweifele ich das man da unbedingt mit einem Geschütz kommen muss das durch einen MUNGO gezogen wird, für die erste Welle und direkt Unterstützung ist ein veritables Mörser System wichtiger
(Das System schPzMrs WIESEL ist endgültig in der Bw gestorben, es wird eingeführt aber nicht genutzt. Es hat auch bis jetzt nicht so zufriedenstellend funktioniert, das hat in unserer Batterie der 6./ArtLehrBtl345 für viel Wirbel gesorgt aber unsere Geschützler sind eigentlich froh das sie das Gerät dann doch nicht bekommen)

Insgesamt muss man sagen das es einfach an der Arty in Heer jetzt fehlt, es ist ja nicht nur so das nicht jede Brigade kein eigenes Btl hat sondern das die Division auch kaum Möglichkeiten hat in ein Gefecht einzugreifen, und wenn dann muss sie den Brigaden ihre Rohre klauen.


Geschrieben von: PzBrig15 27. Dec 2016, 23:00

Sind die Wiesel Mörser nicht beschafft und eingelagert ? Wie kann man ein neues System ordern und einlagern statt die Mängel auszumerzen und Besatzungen damit trainieren und erlernen zu lassen damit man im Zweifelsfall auch ausgebildete Bediener hat. Sowas hab ich ja noch nie erlebt. Irre.

Geschrieben von: Forodir 27. Dec 2016, 23:14

Ja Irre trifft es am besten. Die 10 Systeme werden tatsächlich beschafft ( und dementsprechend gerade gebaut, sind ja noch nicht fertig) aber dann eingelagert, und man sucht gerade Käufer dafür. Wir haben sogar die MUNGO 2 Munitionstransporter schon seit einem Jahr. Bekommen die aber jetzt zum Glück los da wir sie für nichts nutzen konnten.

Bei der FH 155-1 fällt mir gerade ein man hatte sogar das Rohr der PzH2000 darauf getestet und ist zum Schluss gekommen das man so das Geschütz sogar KaWeSt-ieren könnte, immerhin 27.000 meter Reichweite mit Standard Geschoss.

Geschrieben von: PzBrig15 27. Dec 2016, 23:26

Ich verstehe auch nicht das eine der renomiertesten Rüctungsschmieden der Welt es nicht hinbekommt auf den Wiesel 2 ein Mörsersystem so zu integrieren das es so klappt wie gefordert. Das System und die dazugehörigen Fahrzeuge wären ideal um schnell und effektiv verlasten zu können. Finnland hat es ja auch geschafft mit dem Patria AMV Mörsersys
tem, wobei ich diese Größenordnung für oversized halte.

Geschrieben von: Forodir 27. Dec 2016, 23:40

Ein Killkriterium war das man den Mörser im Ersatzbetrieb fahren kann (im Notbetrieb bedienen und abfeuern) und das ist aufgrund seiner Auslegung ohne größere Entwicklung nicht möglich und man wollte dem Projekt das kein Geld mehr hinterher schießen, zudem es weder bei den Grenadieren noch bei der Fallschirmjägertruppe auf besonders viel Liebe gestoßen ist (Die Grenis hatten ein System auf WARAN bevorzugt) da dort die Beschaffer das System für zu kompliziert hielten, womit sie wohl auch recht hatten.

Ich könnte fast wetten das man jetzt bei den Grenadieren versuchen wird den NEMO auf einen Boxer zu bekommen.

Geschrieben von: PzBrig15 27. Dec 2016, 23:51

Der Waran wird wohl aus Gründen des Lebensalters und der technischen Bestimmungen nicht wirklich eine Alternative sein. Der BOXER mit einem NEMO System auch zu groß und nicht wendig für den Einsatzort nah dran am " Feuer". Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.

Geschrieben von: Praetorian 28. Dec 2016, 00:02

ZITAT(PzBrig15 @ 27. Dec 2016, 23:26) *
Ich verstehe auch nicht das eine der renomiertesten Rüctungsschmieden der Welt es nicht hinbekommt auf den Wiesel 2 ein Mörsersystem so zu integrieren das es so klappt wie gefordert.

In der Form hat das sonst auch niemand bisher versucht (als Kombination fahrzeuglafettiert, 120 mm, leichter Panzerschutz, ABC-Schutz, luftverlastbar in CH-53G).

Elbit hat mit SPEAR etwas in 120 mm auf geschütztem HMMWV, Thales South Africa hat 81 mm auf einen ungeschützten Land Rover gesetzt. Aber sonst?
Das USMC hat mal eine Weile mit Dragon Fire/Dragon Fire II experimentiert, darunter auch eine gezogene Variante. Die ist mangels Interesse auch irgendwann gestorben.

Geschrieben von: PzBrig15 28. Dec 2016, 00:11

Das USMC hatte den Wiesel Mörserträger ja auch mal getestet. Gab mal davon ein Video. Also scheinbar ist es dann doch nicht so einfach umzusetzen.

Geschrieben von: Forodir 28. Dec 2016, 00:48

ZITAT(PzBrig15 @ 27. Dec 2016, 23:51) *
Der Waran wird wohl aus Gründen des Lebensalters und der technischen Bestimmungen nicht wirklich eine Alternative sein. Der BOXER mit einem NEMO System auch zu groß und nicht wendig für den Einsatzort nah dran am " Feuer". Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.


Das mit dem WARAN war auch schon bestimmt 10 Jahre her, da wollte man schnell einen Ersatz für die alternden PzMrs, aber dann wollte man (wer auch immer) auf einmal was ganz neues. Ich würde nicht behaupten das der Boxer mit NEMO zu groß wäre, und durch eine Turmlösung auf jeden Fall flexibel, wir reden ja hier von einem Mörser, da sind ein paar tausend meter Reichweite schon drin, möchte ja den Angriffsstreifen des Btl bedienen können, zumindest schwerpunktmäßig.
Der Fennek mit den 81mm Mörser finde ich einfach zu schwach, 120mm ist meiner Meinung nach schon das mindeste auf dieser Ebene, will ich der Kompanie so etwas mitgeben dann lieber 60mm Mörser die im Mannschaftstransport bewegt werden.
Die einzige große Ausnahme bleiben die Fallis, aber auch da, lieber ein System wie bisher auf kleinem Radfahrzeug oder abgesessen als irgendein System das ums verrecken nicht rankommt oder zu groß ist. Die Fallschirmjäger haben ja auch nicht so ein großes taktisches Tempo das ihre Feuerunterstützung ihnen hinterherrennt.

GTK Boxer mit Mörsermodul,am besten eine NeMO Variante im Turm für Grenadiere und Jäger und ein leichtes Radfahrzeug mit aufgeladenen 120mm System (vielleicht durch Stützen auch vom Fzg aus einsetzbar) für die Fallis und Gebirgsjäger, und die Infanterie sollte sowieso zusätzlich einen 60mm Mörser bekommen. Dann hätten wir endlich wieder eine vernünftige Steilfeuerkomponente für die Infanterie.

Ja und wieder Leichte, gezogene Luftverlastbare Artillerie, aber damit bin ich dann endgültig in das Ich-wünsch-mir-was-Land abgeglitten.

Geschrieben von: Warhammer 28. Dec 2016, 08:01

Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt.

Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben...biggrin.gif

Geschrieben von: PzArt 28. Dec 2016, 08:12

Das sich das so krass mit dem Mörserkampfsystem Wiesel entwickelt hat wusste ich noch gar nicht, ich dachte der wäre wenigstens in einer Batterie im Betrieb. Aber danke für die Ifos auf jeden Fall.

Und ja in der Tat, es mag nach Wunderland klingen, aber meines Erachtens ist eine ausgeprägtere und moderne Steilfeuerkomponente für die Infanterie und auch wieder für die PzGren zwingend notwendig.

Ebenso wie die Verstärkung der Artillerie. Es gehört zu jeder Brigade ein Artilleriebataillon organisch, wenn ich denn richtig kämpfen will. Leichte Ari für Jägerbrigaden und schwere eben für Panzerverbände.
Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann.


Geschrieben von: PzBrig15 28. Dec 2016, 22:00

ZITAT(Forodir @ 28. Dec 2016, 00:48) *
Ja und wieder Leichte, gezogene Luftverlastbare Artillerie, aber damit bin ich dann endgültig in das Ich-wünsch-mir-was-Land abgeglitten.


Man wird sowieso wieder umdenken müssen. neben der Steilfeuerunterstützung bei der Infanterie wird es auch eine heeresgebundene Luftwabwehr geben müssen. Die Vielzahl von Drohnen wird bei einem Konflikt in den nächsten Jahren von was bekämpft werden können ??? Das die Finnen auf einem Leopard 2 eine Zwillings-Flak Komponente a la Gepard wieder aufgestellt haben verwundert mich nicht wirklich.

Geschrieben von: kato 29. Dec 2016, 16:22

ZITAT(PzArt @ 28. Dec 2016, 08:12) *
Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann.

Die MARS II können faktisch keinen "Schwerpunkt" bilden. Aufgrund Ausphasung Bomblet-Raketen sind diese nur noch für a) Hochwertpunktziele auf größere Entfernung mit GMLRS oder b) Minensperren auf mittlere Entfernung mit AT-2 geeignet.

ZITAT(PzBrig15 @ 27. Dec 2016, 23:51) *
Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.

Als problematisch bzgl. des Mörserträgers wird wohl die knapp bemessene Besatzung angesehen, die als Mörsergruppe mit drei Fahrzeugen und neun Mann im Regelfall nur zwei Mörser zum Einsatz bringen kann.
Es ist geplant, im Rahmen eines Upgrades - zum https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2016/06/10/kamerbrief-over-vervanging-mortieren-60-81mm/kamerbrief-over-vervanging-mortieren-60-81mm.pdf - speziell die 39 auf Fennek verlasteten 81mm durch ein "automatisches Richtsystem" zu ergänzen, das dieses Problem beheben würde.

ZITAT(Praetorian @ 28. Dec 2016, 00:02) *
In der Form hat das sonst auch niemand bisher versucht (als Kombination fahrzeuglafettiert, 120 mm, leichter Panzerschutz, ABC-Schutz, luftverlastbar in CH-53G).

Elbit hat mit SPEAR etwas in 120 mm auf geschütztem HMMWV, Thales South Africa hat 81 mm auf einen ungeschützten Land Rover gesetzt. Aber sonst?

Bei dem oben verlinkten PDF der Satz "Het mortier moet zowel vanaf een voertuig als in een grondopstelling gebruikt kunnen worden." (S.3) auch zu beachten. Mutmaßlich geht es da wohl zwar mehr um den Einsatz von Bv-206 aus durch die Marineinfanterie, aber auch die Niederländer haben durchaus seit 2010 die Forderung mit drin, mittlere Mörser lafettiert von Fahrzeugen aus einsetzen zu können.


Geschrieben von: Warhammer 29. Dec 2016, 16:34

Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft, dann kann man auch wieder Schwerpunkte mit den MARS bilden oder Planquadrate mit Hochwertzielen zerlegen.

Geschrieben von: PzArt 29. Dec 2016, 16:46

Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird.

Geschrieben von: Nobody is perfect 29. Dec 2016, 21:49

ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2016, 08:01) *
Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt. Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben...biggrin.gif


Die Schweden waren doch immer voll in die Entwicklung des AMOS/NEMO Systems integriert; ist Mjölner nicht eigentlich AMOS oder/bzw. ein Derivat/Weiterentwicklung von AMOS?


Geschrieben von: mügge 30. Dec 2016, 14:44

ZITAT(PzArt @ 29. Dec 2016, 17:46) *
Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird.


Wie der Stand der Rakete mit SMArt ist würde mich auch intetessieren. Die Antwort auf diese Anfrage ist leider nicht öffentlich. Laut KMW ist MARS ll für GMLRS mit SMArt ausgerüstet, aber über irgendeine Beschaffung ist nichts zu finden. confused.gif

Geschrieben von: xena 30. Dec 2016, 16:51

ZITAT(PzArt @ 29. Dec 2016, 16:46) *
Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.

BAT wurde aufgegeben. IMHO sollen zwar produzierte BATs noch auf Lager sein, aber deren Restlebensdauer dürfte auch bald vorbei sein. Es gibt keine neuen BATs mehr. GBU-44 basiert zwar auf BAT, ist aber nicht für die Mitführung in Raketen-Gefechtsköpfen ausgelegt. Der Zug ist also auch abgefahren und man müsste was eigenes entwickeln.

Ich fürchte, wir haben mit den MLRS ein System ohne wirklichen Nutzen, weil es keine nützliche, moderne Raketen dafür gibt für den artilleristischen Alltag. Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen. Das würde das System flexibler machen. Dann hätte man was für die Fläche, was für Hochwertziele, was um Minen auszulegen und wenn die Kohle mal stimmt, weil der Russe kräftig Säbel rasselt, könnte man sich sogar ATCAMS kaufen und integrieren. Also drei Systeme in einem.

Geschrieben von: Warhammer 30. Dec 2016, 18:33

Wie kommst du durch die letzten Posts darauf, dass es keine nützliche Munition gibt?

- Der neue Alternative Warhead gegen weiche und halbharte Flächenziele
- SMArt gegen gepanzerte Flächenziele
- Unitary GMLRS gegen Punktziele
- Ground Launched SDB mit noch mehr Reichweite und Steuermöglichkeit gegen Punktziele
- AT-2 als Minensperre
- ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM

Damit ist MLRS/HIMARS ein wunderbar vielseitiges Raketenartilleriesystem. Und man müsste nicht mal etwas neu entwickeln, sondern nur ein paar Munitionssorten zusätzlich kaufen.

Geschrieben von: xena 30. Dec 2016, 18:45

Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.

Geschrieben von: KSK 30. Dec 2016, 18:49

ZITAT(xena @ 30. Dec 2016, 18:45) *
Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.

Lies nochmal die Posts vor deinem wallbash.gif

Geschrieben von: Warhammer 30. Dec 2016, 20:35

Wieso versuche ich es eigentlich... hmpf.gif


Geschrieben von: kato 30. Dec 2016, 21:52

ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2016, 16:34) *
Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft

Sollte man noch erwähnen, dass man für je eine Kampfbeladung der verbleibenden Mars II mit GMLRSAW so viel ausgibt wie für (gut) 10 Kampfbeladungen 155mm für sämtliche Panzerhaubitzen in der Bundeswehr?

Gut, ist auch nur so ein Quartett-Argument. Aber das ganze Assault Breaker ist halt schon sehr 70s.

ZITAT(xena @ 30. Dec 2016, 16:51) *
Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen.

Hatten wir, nannte sich LARS. Reichweite vergleichbar 'ner 105mm-Haubitze, und damit mit die kurzreichendste Artillerie die es in der Bundeswehr gab...

ZITAT(Warhammer @ 30. Dec 2016, 18:33) *
- ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM

Die Produktion von ATACMS wurde 2007 eingestellt. LRPF als avisierter Nachfolger fällt faktisch nur deswegen nicht unter MTCR weil die ins Ziel gebrachte Nutzlast gerade mal einer 203mm-Artilleriegranate entspricht.

Geschrieben von: Warhammer 31. Dec 2016, 08:46

Wenn ich mit einem Feuerschlag GMLRSAW einen Brigadebefehlsposten oder eine MotSchützen-Kampfgruppe im Aufmarsch erwische, dann hat sich das Geld schon gelohnt. Und mit gelenkten Raketen kriegt man auch ein sehr schönes Trefferbild hin.

Ich dachte gelesen zu haben, dass der AW zudem auch in ungelenkter Form kommen soll. Wenn ich jetzt nur noch wüßte wo...

Geschrieben von: kato 31. Dec 2016, 12:08

Dafür sollte allerdings die vorhandene GMLRSU vollkommen ausreichend sein, erst recht im Zug-Feuerschlag. Wir reden da dann von letaler Splittersättigung gegen ungepanzerte Ziele auf bis zu 20 Hektar Fläche.

Geschrieben von: Warhammer 31. Dec 2016, 14:23

Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.

Geschrieben von: Black Hawk 31. Dec 2016, 15:16

http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35)
Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat.

Geschrieben von: kato 31. Dec 2016, 16:45

ZITAT(Warhammer @ 31. Dec 2016, 14:23) *
Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.

Auch von den Motschützen bleibt nicht soviel übrig wenn mit ner CEP von 10m um sie rum (... und etwas bewußter Streuung) 24 mal 230 kg hochgehen. Ein Panzerbataillon in aufgelockerter Formation würde ich da als Mindestmaß für etwas sehen, dass unter dem Beschuss noch in irgendeiner Form hinterher mit mehr als Einzelfahrzeugen noch verwendbar wäre.

Die Idee bei AW ist hauptsächlich die Flächenwirkung gegen (lt. Army) "imprecisely located targets". Also das klassische Planquadrat-Schießen mit bestenfalls autonomer Zielauffassung und Endphasenlenkung. Was ich bei der Bundeswehr schlicht nicht als operatives Konzept für Abstandswirkmittel sehe die letzten 20 Jahre - grad wenn man Konzepte wie WABEP als Artilleriewirkmittel anschaut gehts auch durchaus allgemein in der Bw ja eher in die entgegengesetzte Richtung. Zielaufklärung vor nicht-diskriminierender Wirkung. Immer.

Geschrieben von: Warhammer 31. Dec 2016, 19:59

Aber doch hoffentlich nicht im Großen Vaterländischen 2.0. Da hat man einfach nicht immer die präzisesten Zielinformationen.

Es gibt schließlich Gründe, warum die Amis diese Fähigkeit haben wollen, auch wenn sie wahrscheinlich die mit Abstand besten bzw. meisten Aufklärungssysteme verschiedenster Art haben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Jan 2017, 22:57

ZITAT(Black Hawk @ 31. Dec 2016, 15:16) *
http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35)
Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat.


Da "MARS" die deutsche Bezeichnung für "MLRS" war und zwar nicht generisch, sondern nur für die M27-Derivate, würde ich das ausschließen wollen. Zudem sind bis auf zwei LARS 2 alle LARS-Systeme seit April 2000 außer Dienst gestellt worden. Davon dürfte nichts mehr übrig sein außer ein paar Erinerungsfotos.

Geschrieben von: PzArt 2. Jan 2017, 06:54

Hat denn jemand einen Stand hinsichtlich der ursprünglich mal geplanten SMART-Munition für den MARS II?

Geschrieben von: Forodir 2. Jan 2017, 13:28

Meines Wissens ist das bisher nicht weiter verfolgt worden, ist auch nirgends hinsichtlich Planung im Konzept erwähnt. Warum das so ist kann ich leider nicht sagen.

Geschrieben von: PzBrig15 2. Jan 2017, 23:02

Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2017, 23:09

ZITAT(PzBrig15 @ 2. Jan 2017, 23:02) *
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

Das sind m.W. zuvor eingelagerte PzH2000, welche den neueren KWS nicht unterzogen wurden.

Geschrieben von: der_finne 2. Jan 2017, 23:26

ZITAT(PzBrig15 @ 2. Jan 2017, 23:02) *
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.


Mich würde das nicht wundern. Siehe auch Leo, Eurofighter usw. Hier wurde aber doch geschrieben das das eher was mit dem amerikanischen Feuerleitsystem zu tun hat.

Geschrieben von: Forodir 3. Jan 2017, 03:38

ZITAT(Praetorian @ 2. Jan 2017, 23:09) *
ZITAT(PzBrig15 @ 2. Jan 2017, 23:02) *
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

Das sind m.W. zuvor eingelagerte PzH2000, welche den neueren KWS nicht unterzogen wurden.


Nein das stimmt so nicht ganz, die Haubitzen sind aus der Truppe und die Truppe bekommt dafür die A2, die Litauer werden wohl so wie es aussieht auf ein US System umrüsten was das Feuerleitsystem angeht.

Geschrieben von: Black Hawk 24. Jan 2017, 14:29

ZITAT
Von 38 Mittleren Artillerieraketensystem II (MARS, im Bild) der Fa. KMW mit dem innovativen Feuerleitsystem European Future Control System wurden bereits 20 Systeme im Kampfwert gesteigert. Die restlichen MARS könnten ab 2018/19 folgen. Neben Minenraketen mit jeweils 28 Minen AT-2 wird das neue Guided Multiple Launch Rocket System mit dem Gefechtskopf Unitary mit Splitter- und Sprengwirkung verschossen. Mit dem GPS-gestützten Trägheitsnavigationssystem der Rakete kann bis auf 85 km Entfernung gewirkt werden. Einzelziele werden auf unter zehn Metern genau getroffen.


Die Ausgestaltung der Streitkräftegemeinsamen Taktischen Feuerunterstützung (STF) mit ihren Führungs- und Koordinierungselementen ist bedeutend, könnte aber noch mehr forciert werden. Derzeit sind 20 Fennek für zehn Joint Fire Support Teams (JFST) (Hauptauftragnehmer KMW) auf Kompanieebene vorhanden, ca. 70 Fahrzeuge sollen ab 2017 folgen. Ab 2018 sollen JFST schwer für die Panzertruppe, JFS-Coordination Groups in Containern für die JFS-Entscheidungsebene Brigade/Division und später weitere JFS-Coordination Teams auf TPz Fuchs 1A8 für Bataillone beschafft werden.


via Europäische Sicherheit und Technik auf Facebook

Geschrieben von: Merowinger 24. Jan 2017, 14:39

Wie darf ich mir diese "70 Fahrzeuge ab 2017" genau vorstellen, sind das Umbauten?

Geschrieben von: kato 24. Jan 2017, 20:04

Bisher wurden die JFST eigentlich alle neu beschafft.

Da wir bei Beschaffung sind: Wie siehts eigentlich mit ADLER III STF aus? Wollte Idar-Oberstein nicht so um jetzt rum mit Testen fertig sein und einführen?

Geschrieben von: PzArt 24. Jan 2017, 23:07

Interessant zu wissen wäre auch die Fahrzeugausstattung der JFST schwer für die Panzertruppen. M.E. würde da ein Beobachtungspanzer auf Puma am meisten Sinn machen. Oder sollen das auch Fennek werden?

Geschrieben von: Forodir 24. Jan 2017, 23:35

Wollte man aber man ist noch nicht soweit, noch immer viele Kompatibilitätsprobleme. Im dümmsten Fall müssen alle Systeme zur selben Zeit direkt einen neuen Komm-Server bekommen da es sonst wohl untereinander nicht funktioniert.

Die Fahrzeugausstattung schwer wird der PUMA anvisiert, aber wie gesagt sind ja noch nicht mal alle Fenneks da, das sind übrigens Neubauten und haben insgesamt wenig mit dem Spähwagen gemein.

Geschrieben von: PzArt 25. Jan 2017, 06:14

Im Puma könnte dann ja auch genügend Platz für den Fliegerleittrupp mit drinne sein, so dass man hier keine zwei Fahrzeuge wie beim Fennek benötigt. Mich wundert es eh, das man nicht einen Trupp für beide Rollen (Luft und Land JFS) ausbilden und befähigen kann. Oder ist das wirklich zu komplex?


Geschrieben von: Black Hawk 25. Jan 2017, 08:49

Werden Fallschirm-und Gebirgsjäger weiterhin Wiesel bzw BV206 als Plattform nutzen, oder sollen diese auch Fennek erhalten?

Geschrieben von: PzArt 25. Jan 2017, 10:15

Meines Wissens behalten diese ihre leichten Fahrzeuge.

Geschrieben von: Tankcommander 25. Jan 2017, 10:51

Wenn wir schon mal bei Arti bei der BW sind...

Bestimmt wurde das schon mal diskutiert, allerdings habe ich nicht die Zeit alles von vorne durchzulesen.

Also es geht um das Gebirgsartilleriebattalion:

Warum ist das mit Panzerhaubitzen ausgestattet? die sind im Gebirge schwer verlegbar.
OK die Feldhaubitze FH 155-1 war veraltet, dennoch sinnvoller als schwere M 109 oder PzH2000.

Oder liegt es daran dass es sich für ein einzelnes Battalion nicht lohnt ein Nachfolgesystem wie z.B. M 777 oder "LKw-Haubitzen" wie z.B. Archer oder CAESAR einzuführen?

wobei mich auch noch interessieren würde, könnte eine Feldhaubitze geschweige denn ein LKw-System überhaupt von einer CH-53 verbracht werden?

Dann noch mal zu Mörser vs Leichtari.

Was wäre sinnvoller ein 120 Mörser oder eine 105mm Haubitze, welche im Bedarfsfall auch mal direkt einen Panzer abschiessen kann?

Geschrieben von: Praetorian 25. Jan 2017, 11:58

ZITAT(Tankcommander @ 25. Jan 2017, 10:51) *
Bestimmt wurde das schon mal diskutiert, allerdings habe ich nicht die Zeit alles von vorne durchzulesen.

Anmerkung: Dafür gibt es die Suchfunktion.

-Mod

Geschrieben von: PzArt 25. Jan 2017, 12:30

Es gibt derzeit kein Gebirgsartilleriebataillon mehr in der BW. Es gibt insgesamt vier Bataillone. 3x auf Divisionsebene und 1x in der DF-Brigade. Das Fehlen von leichter luftverlegbarer Artillerie (zB M777) ist mit Sicherheit ein Mangel.

Geschrieben von: 400plus 25. Jan 2017, 12:34

Das Gebirgsartilleriebataillon gibt es doch gar nicht mehr.

Die Bundeswehr hat noch 4 Artilleriebataillone: 131, 295, 325, 345. Alle gemischt mit PzH und MARS.

Geschrieben von: Merowinger 25. Jan 2017, 14:09

Ein Vertrag für 70 neue Fenneks ist irgendwie an mir vorbei gegangen, die sollen dieses KOMMEN oder nur beauftragt werden?
Dann: Warum genau ist die FH 155-1 veraltet? Ihre Selbstbeweglichkeit hat sie der der M777 voraus.

Geschrieben von: xena 25. Jan 2017, 15:13

Sind die Dinger nicht eingelagert? Oder wurden die schon komplett an andere Nationen abgegeben?

Geschrieben von: Tankcommander 25. Jan 2017, 18:13

ZITAT(Merowinger @ 25. Jan 2017, 14:09) *
Ein Vertrag für 70 neue Fenneks ist irgendwie an mir vorbei gegangen, die sollen dieses KOMMEN oder nur beauftragt werden?
Dann: Warum genau ist die FH 155-1 veraltet? Ihre Selbstbeweglichkeit hat sie der der M777 voraus.


Soweit mir bekannt, schießt die M 777 etwas genauer und kann modernere Munition mitführen z.B. Excalibur usw.

Die Selbstfahrfähigkeit der FH 155-1 war auch nur um vom Zugwagen oder Heli-Landeplatz in die Stellung zu kommen. Besonders schneller Verlegbar war die aber auch nicht.

Geschrieben von: xena 25. Jan 2017, 19:20

Naja, um Excalibur oder ähnliche nutzen zu können, reicht eine kleine Aufrüstung der Geschütze. Dazu braucht es nicht ein völlig neues Geschütz.

Geschrieben von: Forodir 25. Jan 2017, 19:46

ZITAT(PzArt @ 25. Jan 2017, 06:14) *
Im Puma könnte dann ja auch genügend Platz für den Fliegerleittrupp mit drinne sein, so dass man hier keine zwei Fahrzeuge wie beim Fennek benötigt. Mich wundert es eh, das man nicht einen Trupp für beide Rollen (Luft und Land JFS) ausbilden und befähigen kann. Oder ist das wirklich zu komplex?


Das Leiten und dekonflikten von der Luft Boden Komponente ist in der Tat ein Fulltime-Job, das zusammenzulegen würde die Ausbildung sprengen und auch den Beobachter schnell überfordern. das dann beide Teams auf einem Fzg sitzen wäre allerdings durchaus möglich.

FH 155-1 ist nicht wirklich veraltet, zudem sie mit neuen Rohren (die der PzH ) recht schnell zu Kawestieren wäre. Neue Munitionsarten und einrichten in der Feuerstellung wäre, wie schon richtig gesagt, über die entsprechenden Anbauteile zu realisieren, ist ja bei der M777 nicht großartig anderes.

edit: mal schauen was ich noch aus den alten Vorschriften zur mittleren Abweichung der FH155-1 finde, die war eigentlich nicht schlecht wenn ich mich richtig erinnere.

Geschrieben von: General Gauder 25. Jan 2017, 19:53

Die M777 wiegt nicht mal die Hälfte was gerade beim Transport per Helikopter ein gewaltiger Vorteil ist.

Geschrieben von: kato 25. Jan 2017, 19:58

ZITAT(xena @ 25. Jan 2017, 15:13) *
Sind die Dinger nicht eingelagert? Oder wurden die schon komplett an andere Nationen abgegeben?

Wurden verschrottet.

Abgegeben aus Bundeswehrbeständen wurden nur die 24 an Estland 2003 und die 15 an die Niederlande 1995. Zuletzt noch nennenswerte Stückzahlen - ca zwei bis drei Bataillone - vorhanden waren vor etwa 5 Jahren.

Geschrieben von: Forodir 25. Jan 2017, 20:02

Man kann an der FH einiges abspecken, der Hilfsantrieb ist nicht wirklich notwendig und taktisch auch nicht eine so großartige Hilfe. aber ja, die M777 ist auch extra auf Leichtgewicht getrimmt worden mit dem Hintergrund Luftbeweglichkeit.

Der Hauptgrund warum ich sie mal angeführt habe ist einfach der das wir davon noch einige haben, auch wenn mir da eine genaue Zahl fehlt. Kann da jemand aushelfen?

edit: zu Langsam. Gibt es einen Nachweis das alle verschrottet wurden?

Geschrieben von: kato 25. Jan 2017, 20:35

ZITAT(Forodir @ 25. Jan 2017, 20:02) *
edit: zu Langsam. Gibt es einen Nachweis das alle verschrottet wurden?

Bei der UNODA wird kein Bestand mehr aufgeführt, und SIPRI listet keine sonstigen Transfers die letzten 25 Jahre.

31.12.2010 - 2 Stück vorhanden
31.12.2009 - 44 Stück vorhanden
31.12.2008 - 67 Stück vorhanden
31.12.2007 - 100 Stück vorhanden
usw.

PS.: Wir hätten aber noch 10 Stück FH105[L] wink.gif

Geschrieben von: PzArt 25. Jan 2017, 20:40

Das sind ws. die Salutgeschütze vom Wachbataillon... wink.gif

Geschrieben von: Forodir 25. Jan 2017, 20:42

Schade, aber gut gibt ja noch genug Möglichkeiten das anzugehen wenn man den wollte, eine gezogene leichte(re) Artillerie wäre wirklich wünschenswert und eigentlich auch bezahlbar.

Geschrieben von: PzArt 25. Jan 2017, 20:43

Aber wenn man meinem Vorschlag folgen wollte und ein neues Bataillon mit M777 aufstellen würde dürfte das von den reinen Kosten für das Gerät nicht all zu teuer werden. Dann hätte man wieder luftverlegbare leichte Artillerie und die schweren Bataillone könnten die mechanisierten Kräfte unterstützen.

Geschrieben von: kato 25. Jan 2017, 20:48

ZITAT(PzArt @ 25. Jan 2017, 20:40) *
Das sind ws. die Salutgeschütze vom Wachbataillon... wink.gif

Sind sie.

Wobei die letzten beiden FH155 auch noch eine Weile überlebten. Und seitdem kurioserweise im Bestand durch genau ebensoviele verbleibende M109 ersetzt sind. Dürfte mutmaßlich Schulungs-, Anschauungs- oder Testmaterial (z.B. WTD) irgendwo sein.

Geschrieben von: Forodir 25. Jan 2017, 21:05

Bei der ArtS waren zwei Rohre mit Verschluss verbuddelt (Denkmal Eingang), diese musste demilitarisiert werden, vielleicht waren das diese. ist gar nicht so lange her.

Geschrieben von: SailorGN 25. Jan 2017, 21:14

Nun, bei aller Liebe für einheitliche Munition und Wirkmittel: Trotz Luftverlastbarkeit hätte man immer noch das Problem der Versorgung dieser Geschütze. Wenn man von einem "Luftlande" oder "Gebirgsszenario" ausgeht dann bindet die großkalibrige Munition auch entsprechende Logistik. Die US-Marines sind darauf von vornherein eingestellt, wären die Deutschen es auch? Es ist eine Sache, Geschütz und Crew plus X Schuss einmal zu fliegen, aber kann man auch über einen längeren Zeitraum die Versorgung darstellen? Wie siehts weiterhin mit der Handhabung/Verbringung der Munition an der Stellung aus, bei 40kg+ geht den Aris sicher irgendwann die Puste aus... wahrscheinlich dann, wenn man das meiste Feuer braucht.

Das nächstkleinere Kaliber wäre 120mm GW. Vieleicht ist für sehr leichte, nicht motorisierte/mechanisierte Truppen und Operationen ein "Gun Mortar" gar kein schlechter Kompromiss zwischen Beweglichkeit, Feuerkraft und Logistik?

Geschrieben von: xena 25. Jan 2017, 21:20

Das nächst kleinere Ari-Kaliber ist 105mm. Ich kenne keine 120mm Kanone im Westen, außer 122mm bei den Russen. Mörser könnten zu ungenau sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man durchaus eine gewisse Präzision wünscht.

Geschrieben von: SailorGN 25. Jan 2017, 21:21

GW=Granatwerfer. Deswegen auch Gun Mortar wink.gif

Geschrieben von: Merowinger 25. Jan 2017, 23:30

ZITAT(SailorGN @ 25. Jan 2017, 21:14) *
bei 40kg+ geht den Aris sicher irgendwann die Puste aus...

Exoskelette bzw. Hebehilfe wie in etwa der Altenpflege?

Geschrieben von: Forodir 25. Jan 2017, 23:49

Die Durchhaltefähigkeit und das Feuervolumen waren ja auch Probleme die man hatte als das Heer noch Feldhaubitzen hatte ( und die übrigens nicht viel anders sind bei den PzH), daran würde (müsste)man sich wieder gewöhnen wenn man die Systeme hat, und beim Feuervolumen darf man das nicht überbewerten, die Haubitzen stehen nicht stundenlang in den Stellungen und schießen stundenlang, man hat da schon Verschnaufpausen beim Stellungswechsel, weswegen ja gezogene Geschütze deutlich mehr Manpower haben als mechanisierte Systeme (und wurde übrigens in der Vergangenheit auch durchexerziert).

Bei gezogener Artillerie geht es ja trotzdem um die nächsthöhere Ebene im Firelayout, Mörser und Gun Mortars Systeme sollten für die direkt Unterstützung vorgehalten werden, die Feldhaubitzen können schon ganz gut auch in der Tiefe und breite wirken mit 27 Km Reichweite. der größte Vorteil liegt in der schnellen Verlegbarkeit und der Einsatz in Gelände in denen die schweren mechanisierten Systeme nicht oder nur eingeschränkt nutzbar sind, oder dort wo diese unwirtschaftlich sind (z.B. der Einsatz in Afghanistan).
Außerdem ist der Punkt Kosten auch nicht zu 'Verachten, wenn man neue Ari Verbände aufstellen möchte sind solche gezogenen systeme durchaus günstig in der Anschaffung und im Unterhalt, Personalkosten müssen natürlich berücksichtigt werden.

Geschrieben von: Ta152 26. Jan 2017, 06:51

Ich weiß nicht was man in der BW mit einem Gezogenen Artilleriesystem machen will.

Beim klassischen Kampf der verbunden Waffen ist die Mobilität die ein Selbstfahrendes System bringt ein extremer Pluspunkt. Dazu bei den meusten Systemen der Schutz für die Mannschaft.

Bei "asymmetrischen" Auslandseinsätzen ist der wichtigste Punkt der Schutz der eigenen Soldaten, da will man möglichst nicht das die Soldaten draußen am Geschütz herumhopsen müssen wenn das Lager unter Beschuss ist. Gewicht und Mobilität bei der Verlegung spielt eine eher kleine Rolle, da die Operation sowieso praktisch komplett statisch erfolgt.

Größere Luftlandeunternehmen kann die BW nicht durchführen.

Warum sollte man ein so schweres Geschütz mit Reichweiten im Bereich 40km+ in unzugängliche Gebirgsregionen bringen wo es dann festsitzt? Die Reichweite moderner Haubitzen im Zusammenhang mit dem Straßennetz sollte für einen Einsatz vom Tal aus praktisch immer reichen.

Geschrieben von: PzArt 26. Jan 2017, 07:38

In Afghanistan hätten auch Feldhaubitzen Ihre Arbeit getan und wären wirtschaftlicher gewesen. Direkt wo das Lager unter Beschuss stand haben auch die PzH nicht geschossen. Es geht hierbei rein um die Möglichkeit im Rahmen der Artillerie wieder flexibler hinsichtlich diverser Einsatzszenarien zu sein. Oder warum etwa nutzen auch andere hochentwickelte Staaten gezogene Artillerie oder ähnliche Systeme?

Auch die Systeme CAESAR oder Archer sind nicht in dem Maße geschützt wie eine PzH2000.

Die Luftverlegbarkeit ist ja auch nur eine Möglichkeit der Verbringung dieser Artillerie. Luftverlegbarkeit kann entweder in schwerem Gelände nützlich sein, oder um einfach schnell per Heli den Schwerpunkt zu verlagern, oder um mir anderweitigen teuren Transportaufwand zu sparen. Ich kann die Geschütze aber natürlich ebenso mit einem (auch geschützten) LKW gezogen verlegen, der dann auch gleich die benötigte Munition mitführt. Ich bin also in allen Bereichen flexibler.

Es geht auch nicht darum die Panzerartillerie abzuschaffen oder durch gezogene Artillerie zu ersetzen. Es geht darum die Panzerartillerie wieder für die mechanisierten Kräfte freizustellen und dazu noch flexibler zu sein. Es kann hierbei maximal um die Aufstellung eines Bataillons Feldartillerie mit 18-24 Haubitzen gehen, was m.E. so durchaus Sinn machen würde.

Man muss auch bedenken dass eine PzH 2000 immerhin MLC 60 hat. Da zwingt sich ein zusätzliches leichteres System doch schon auf.

Geschrieben von: maschinenmensch 26. Jan 2017, 12:08

Dem stimme ich zu. Die BW steht doch bei den leichten Systemen völlig nackt da. Weder Mörser in signifikanter Menge und Bandbreite noch leichte, luftverlegbare Artillerie. Ein Battaillon M777 käme gerade recht.

Geschrieben von: Tankcommander 26. Jan 2017, 14:41

ZITAT(Ta152 @ 26. Jan 2017, 06:51) *
Beim klassischen Kampf der verbunden Waffen ist die Mobilität die ein Selbstfahrendes System bringt ein extremer Pluspunkt. Dazu bei den meusten Systemen der Schutz für die Mannschaft.


Bei "asymmetrischen" Auslandseinsätzen ist der wichtigste Punkt der Schutz der eigenen Soldaten, da will man möglichst nicht das die Soldaten draußen am Geschütz herumhopsen müssen wenn das Lager unter Beschuss ist. Gewicht und Mobilität bei der Verlegung spielt eine eher kleine Rolle, da die Operation sowieso praktisch komplett statisch erfolgt.


eine Panzerhaubitze schützt hauptsächlich nur gegen Splitter und MG usw, das kann eine Feldhaubitze zwar nicht, allerdings können Geschützmannschaften Schutzwesten tragen und bei Alarm in Gräben oder hinter Wällen Deckung suchen.

Ich gehe mal davon aus das auch eine Panzerhaubitze im Falle einer Aufklärung durch MK oder Panzerabwehrrakten angegriffen wird (wobei ich feindliche Ari und Flieger mal aussen vorgelassen habe)

ZITAT(Ta152 @ 26. Jan 2017, 06:51) *
Warum sollte man ein so schweres Geschütz mit Reichweiten im Bereich 40km+ in unzugängliche Gebirgsregionen bringen wo es dann festsitzt? Die Reichweite moderner Haubitzen im Zusammenhang mit dem Straßennetz sollte für einen Einsatz vom Tal aus praktisch immer reichen.


Eine Panzerartillerie die von Pässen und Täler abhängig ist, sehe ich als sehr grossen Nachteil dass sich auch der Feind zu nutze machen kann.


Das gegenwärtig ideale System ist vieleicht Archer, wird vollautomatisiert von der Fahrerkabine über "Gamecontroller" gesteuert, wobei man die Fahrerkabine auch wieder leicht schützen kann. Und Archer kann mit Sicherheit auch mit schweren Transporthubschrauber verlegt werden.

Geschrieben von: Praetorian 26. Jan 2017, 14:47

ZITAT(Tankcommander @ 26. Jan 2017, 14:41) *
Und Archer kann mit Sicherheit auch mit schweren Transporthubschrauber verlegt werden.

Archer hat um die 30 Tonnen Gefechtsgewicht. Das kann man mit A400M verlegen, aber nicht mit Hubschraubern.

Geschrieben von: Tankcommander 26. Jan 2017, 14:59

ZITAT(Praetorian @ 26. Jan 2017, 14:47) *
ZITAT(Tankcommander @ 26. Jan 2017, 14:41) *
Und Archer kann mit Sicherheit auch mit schweren Transporthubschrauber verlegt werden.

Archer hat um die 30 Tonnen Gefechtsgewicht. Das kann man mit A400M verlegen, aber nicht mit Hubschraubern.


Ok da hatte ich jetzt nicht die technischen Daten auf dem Schirm, dachte mit so etwas wie Chinook würde es passen

Geschrieben von: Praetorian 26. Jan 2017, 15:11

ZITAT(Tankcommander @ 26. Jan 2017, 14:59) *
Ok da hatte ich jetzt nicht die technischen Daten auf dem Schirm, dachte mit so etwas wie Chinook würde es passen

Die größte Außenlastkapazität im Westen läge im Bereich von etwa 12 Tonnen an CH-53K. Beim CH-53K springen (gemäß den Forderungen des USMC) mit den 12 Tonnen Außenlast etwa 110 nm (200 km) Einsatzradius heraus. Das gilt für Meereshöhe auf etwa 1000 Meter und zurück. Ginge man in Länder wie Afghanistan mit deutlich größeren Dichtehöhen, hat man z.T. erheblich weniger Einsatzradius und/oder weniger Außenlastkapazität.
Ein Chinook, selbst ein CH-47F ER Block II, läge da als kleineres Muster noch darunter. Beides sind Kandidaten für die Nachfolge CH-53G bei der Luftwaffe und somit das Maximum, mit dem man hinsichtlich Verlegefähigkeit mittels Drehflügler rechnen könnte.

Für Archer fällt das aus, selbst CAESAR ist zu schwer. Die rundum 5 Tonnen für eine M777A2 sind schon eine realistische Außenlast.

Geschrieben von: maschinenmensch 26. Jan 2017, 15:52

ZITAT(Ta152 @ 26. Jan 2017, 06:51) *
Bei "asymmetrischen" Auslandseinsätzen ist der wichtigste Punkt der Schutz der eigenen Soldaten, da will man möglichst nicht das die Soldaten draußen am Geschütz herumhopsen müssen wenn das Lager unter Beschuss ist. Gewicht und Mobilität bei der Verlegung spielt eine eher kleine Rolle, da die Operation sowieso praktisch komplett statisch erfolgt.


Das USMC, das praktisch exklusiv Expeditionskriegführung macht, was in diesen Zeiten so gut wie immer "asymmetrischer Konflikt" heißt, ist einer der (zufriedenen) Hauptnutzer der M777.

Die machen sogar sowas:

http://www.marines.com/news/-/news-story/detail/news_21nov16_exercise-lava-viper-direct-fire-training_marinesmil

Geschrieben von: Forodir 26. Jan 2017, 17:11

Eine leichte verlegbare Ari, auch Luftverlegbar kann man flexibel einsetzten indem man sie z.B. per Heli an einem Punkt bringt an dem eigenen Truppen warten, dort die Feuerstellung einrichten und dann von dort aus Steilfeuer im weiten umkreis ermöglicht, eine Möglichkeit die man auch im Einsatz gerne gehabt hätte um so den Einsatzradius zu verbessern, nach erfolgreichen Abschluss einer Mission holt man sie wieder ab. Selbst wenn ich mit Hubschrauber nur 100 Km weit komme wäre das schon eine enorme Verbesserung der Flexibilität. Der Fokus auf schwere mechanisierte Artillerie ist aufgrund Sparzwänge aufdoktriniert worden war aber nie unumstritten innerhalb der Artillerie, und wie gesagt andere Nationen mit größeren Budget und Mitteln haben nie auf diese Low-cost Möglichkeit verzichtet.

Geschrieben von: xena 26. Jan 2017, 19:11

Wäre für die Gebirgstruppe nicht auch ein Geschütz gut, das man zerlegen und ohne Hilfsmittel auf den Berg schaffen kann? Hatten wir ja auch mal von OTO.

Geschrieben von: Tankcommander 26. Jan 2017, 21:25

ZITAT(xena @ 26. Jan 2017, 19:11) *
Wäre für die Gebirgstruppe nicht auch ein Geschütz gut, das man zerlegen und ohne Hilfsmittel auf den Berg schaffen kann? Hatten wir ja auch mal von OTO.



Wenn ich mich recht entsinne brauchten die Gebirgsjäger dafür Maultiere (was die glaube ich immer noch haben) was aber größere Einheiten benötigt (ich denke eine zerlegbare Gebirgshaubitze wird im Gegensatz zum Mörser oder Milan nicht auf ein einzelnes Muli gepackt) was auch relativ umständlich von der Logistik her sein könnte.

Geschrieben von: KSK 26. Jan 2017, 21:34

ZITAT(PzArt @ 26. Jan 2017, 07:38) *
In Afghanistan hätten auch Feldhaubitzen Ihre Arbeit getan und wären wirtschaftlicher gewesen.

Das halte ich für ein Gerücht. Stichworte Personalbedarf, Schutzniveau und Reaktionsgeschwindigkeit.

Geschrieben von: Nobody is perfect 27. Jan 2017, 00:28

ZITAT(KSK @ 26. Jan 2017, 21:34) *
ZITAT(PzArt @ 26. Jan 2017, 07:38) *
In Afghanistan hätten auch Feldhaubitzen Ihre Arbeit getan und wären wirtschaftlicher gewesen.
Das halte ich für ein Gerücht. Stichworte Personalbedarf, Schutzniveau und Reaktionsgeschwindigkeit.


Der größte Vorteil der PzH2000 ist sicherlich die größere Reichweite (damit eine deutlich größere Fläche, die abgedeckt wird bei gleicher Munitionsklasse) und die sehr hohe Präzision und Reaktionsgeschwindigkeit. Personalbedarf ist relativ; die Crew ist im Einsatz kleiner, dafür wird man für die Wartung Transport etc. einen deutlich größeren Aufwand betreiben müssen, das gleicht sich dann wieder aus. Schutzniveau ist auch relativ; solange das Geschütz mitten in einem Stützpunkt steht ist das auch irrelevant. Sie PzH2000 wurden zumeist auch eher von aussen/extern als von innen bedient

Ich hätte allerdings auch gerne eine gezogenen Rohrarti für die Bundeswehr. Aber nicht für den großen Vaterländischen Krieg, sondern für den unkonventionellen Kampf im Ausland und hier haben schnell verlegbare gezogenen Rohre einige Vorteile. Und wir benötigen doch nur eine kleine Zahl, sagen wir mal ganze 12 Rohre. 6 Mannschaften sollten dafür ausgebildet sein und bereit stehen, 6 Rohre lagerst du ein. Sollten die benötigt werden, schickt man 6 Rohre schnell runter und fängt sofort mit der Vollausbildung der 6 nächsten Crews für die weiteren 6 Rohre an. Somit hat man dann gleich Ersatzcrews und Geräte, wenn die ersten Crews ausgewechselt werden müssen.

Die M777 kommt doch dem Optimum, was man benötigt, schon ziemlich nahe; die M777 gefällt mir. Da z.B. Kanada ein anderes digitales Feuerleitsystem angeschafft hat, sollte doch auch die Bundeswehr ein kompatibles zu ihren Systemen finden können. Nachteil, es sind schon mindestens 2x M777 beim Übungsschießen geplatzt, 1x mit einem Toten und zusammen ca. 10 Verwundeten.

Geschrieben von: maschinenmensch 27. Jan 2017, 10:36

Die PzH2000 hat fünf Mann Besatzung, die M777A2 hat sieben Mann. Also bitte. Wenn man die Logistik für die PzH einrechnet, ist es ein Nullsummenspiel.

Was anderes: Man hatte doch, zusammen mit Österreich, zumindest schon mal einen 60mm Mörser getestet. Was wurde denn daraus?

Geschrieben von: PzArt 27. Jan 2017, 10:51

Kleine Mörser sollen bei der Infanterie wohl wieder eingeführt werden, was auch Sinn macht. Das trägt allerdings hier zur Diskussion kaum bei, da die Artillerie ein ganz anderes Ziel- und Wirkungsspektrum hat als Mörser. Beides kann sich nur ergänzen, niemals ersetzen.

Geschrieben von: Forodir 27. Jan 2017, 12:42

ZITAT(KSK @ 26. Jan 2017, 21:34) *
ZITAT(PzArt @ 26. Jan 2017, 07:38) *
In Afghanistan hätten auch Feldhaubitzen Ihre Arbeit getan und wären wirtschaftlicher gewesen.

Das halte ich für ein Gerücht. Stichworte Personalbedarf, Schutzniveau und Reaktionsgeschwindigkeit.


Das halte ich nicht für ein Gerücht, hätte die Bw etwas anderes gehabt wäre das auch anstatt der PzH2000 geschickt worden. Personalbedarf bei einem Geschütz im Feldlager das schon eingerichtet ist sind 4 Soldaten, bei der Haubitze sind es drei (minimalbesatzung wie in AFG durchgeführt), das macht das Brot auch nicht Fett, möchte ich das gezogene Geschütz Bewegen dann natürlich mehr, aber wenigstens könnte ich es bewegen und bin nicht aufgrund meines Gewichtes oder fehlendem Minenschutz unbeweglich. Reaktionsgeschwindigkeit, gerade ein modernes Geschütz wie die M777 ist da genauso schnell, einziges Manko ist der eingeschränkte Seitenrichtbereich. Schutzniveau ist im Feldlager irrelevant und es gilt Wirkung vor Deckung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jan 2017, 13:00

@Nobody
So weit kommt's noch, dass die Bw ein ganzes Waffensystem einführt, nur um damit einen einzigen Geschützzug auszurüsten, der dann bei einem Einsatz komplett verlegt wird und man dann noch anfängt aus dem Nichts einen weiteren Zug auszubilden.

Ein größeres Heer - wie in der Heeresstruktur IV - hatte Bedarf für gezogene Artillerie. Die aktuelle Bw hat andere Probleme. Man sollte erstmal die Divisionen wieder in die Lage versetzen auf Brigadeebene organische Heeresflugabwehr und Panzerartillerie zu haben. Und dann wäre es sinnvoll drei vollwertige, typengleiche Divisionen zu haben. Vorher braucht niemand irgendwelche kleinen Spezialtrüppchen. So etwas kann man im Verbund mit Alliierten erledgigen, die solche Systeme bereits besitzen. Als Beispiele wären zu nennen die Portugiesen (L118 light gun), die Belgier (LG1 Mark II Howitzer), die Esten (FH70, also 155 mm), die Italiener (FH70 oder OTO Melara Mod 56) oder die Franzosen (TRF1).

Nochmal für alle: Nationale Alleinlösungen sind keine sinnvolle Verwendung von Steuergeldern, personellen Ressourcen oder vorhandenen Strukturen.

Geschrieben von: 400plus 27. Jan 2017, 13:13

Es muss ja nicht gleich nur ein Zug sein. Wenn man, wie von dir angesprochen, jeder schweren Brigade (Pz/PzGren) ein Artilleriebataillon beigibt, könnte man ja auch jeder leichten Brigade (GebJg, dt-frz., vllt FschJg) ein leichtes Artilleriebataillon mitgeben, oder? Die französischen Fallschirm- und Gebirgsjägerbrigaden haben das ja auch, allerdings mit CAESAR, was für das Kriterium "verladbar mit Bw-Hubschrauber" natürlich zu schwer wäre.

PS: 3 typengleiche Divisionen ist aber schon ein wenig Träumerei, oder? wink.gif 2 typengleiche (mechanisierte) Divisionen + eine leichte wäre ja schon mal was bei der derzeitigen Struktur

Geschrieben von: General Gauder 27. Jan 2017, 13:28

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Jan 2017, 13:00) *
@Nobody
So weit kommt's noch, dass die Bw ein ganzes Waffensystem einführt, nur um damit einen einzigen Geschützzug auszurüsten, der dann bei einem Einsatz komplett verlegt wird und man dann noch anfängt aus dem Nichts einen weiteren Zug auszubilden.

Ein größeres Heer - wie in der Heeresstruktur IV - hatte Bedarf für gezogene Artillerie. Die aktuelle Bw hat andere Probleme. Man sollte erstmal die Divisionen wieder in die Lage versetzen auf Brigadeebene organische Heeresflugabwehr und Panzerartillerie zu haben. Und dann wäre es sinnvoll drei vollwertige, typengleiche Divisionen zu haben. Vorher braucht niemand irgendwelche kleinen Spezialtrüppchen. So etwas kann man im Verbund mit Alliierten erledgigen, die solche Systeme bereits besitzen. Als Beispiele wären zu nennen die Portugiesen (L118 light gun), die Belgier (LG1 Mark II Howitzer), die Esten (FH70, also 155 mm), die Italiener (FH70 oder OTO Melara Mod 56) oder die Franzosen (TRF1).

Nochmal für alle: Nationale Alleinlösungen sind keine sinnvolle Verwendung von Steuergeldern, personellen Ressourcen oder vorhandenen Strukturen.

Warum sollen es eigentlich unbeingt 3 Divisionen sein?
Ich halte 2 Divisionen a 3 Brigaden für sinnvoller als 3 Divisionen a 2 Brigaden, oder möchtest du zusätzliche Kampfbrigaden aufstellen? Dann doch lieber 2 Divisionen mit jewails einer eigenen combat aviation brigade.
Aber du hast sicherlich Recht, das Feldhaubitzen nicht unbedingt ganz weit oben auf dem Plan stehen eher so im Mittelfeld.

Geschrieben von: Praetorian 27. Jan 2017, 13:30

Stop. Thema ist Artillerie in der Bundeswehr. Wenn ihr generell Strukturen diskutieren wollt, dann gibt es im PuG reichlich Wünsch-dir-was-Threads dazu.

-Mod

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jan 2017, 13:42

ZITAT(400plus @ 27. Jan 2017, 13:13) *
Es muss ja nicht gleich nur ein Zug sein. Wenn man, wie von dir angesprochen, jeder schweren Brigade (Pz/PzGren) ein Artilleriebataillon beigibt, könnte man ja auch jeder leichten Brigade (GebJg, dt-frz., vllt FschJg) ein leichtes Artilleriebataillon mitgeben, oder?

Der Vorschlag nur 12 Geschütze zu kaufen kam von Dir. Aber jetzt gleich ganz neue Bataillone aufstellen, damit wir irgendwie sechs leichte Rohre ins Ausland schaffen können, ist doch noch wahnsinniger. Dann schaffen wir für Auslandseinsätze allein eine teure und ansonsten unnötige Struktur an.

Wie gesagt: Das dürfen die Alliierten machen, die keine Panzerartillerie haben (wollen/können). Sowas erledigen EU und NATO jeweils auf Ebene der Battlegroups, Korpsstrukturen oder mulitnationalen Brigaden.

Geschrieben von: 400plus 27. Jan 2017, 13:48

Du verwechselst mich, die 12 Rohre kamen nicht von mir wink.gif Und den leichten Brigaden eine leichte Artillerie mitzugeben, fände ich so daneben nicht. Aber das ist, wie von Praetorian angemerkt, was für einen anderen Thread wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jan 2017, 14:06

Stimmt, sorry.

Geschrieben von: KSK 27. Jan 2017, 22:48

ZITAT(Forodir @ 27. Jan 2017, 12:42) *
Das halte ich nicht für ein Gerücht, hätte die Bw etwas anderes gehabt wäre das auch anstatt der PzH2000 geschickt worden. Personalbedarf bei einem Geschütz im Feldlager das schon eingerichtet ist sind 4 Soldaten, bei der Haubitze sind es drei (minimalbesatzung wie in AFG durchgeführt), das macht das Brot auch nicht Fett, möchte ich das gezogene Geschütz Bewegen dann natürlich mehr, aber wenigstens könnte ich es bewegen und bin nicht aufgrund meines Gewichtes oder fehlendem Minenschutz unbeweglich. Reaktionsgeschwindigkeit, gerade ein modernes Geschütz wie die M777 ist da genauso schnell, einziges Manko ist der eingeschränkte Seitenrichtbereich. Schutzniveau ist im Feldlager irrelevant und es gilt Wirkung vor Deckung.

Das bedeutet also 33% mehr Besatzung die ich dauerhaft vorhalten muss, gerade wo man um jeden Mann mehr im Einsatz feilschen muss. Erscheint mir nicht gerade ein stimmiges Argument dafür, extra noch ein neues System anzuschaffen. "Wirkung vor Deckung" ist in diesem Kontext auch ein recht stumpfsinniges Argument, meinst du nicht? Schließlich bietet die PzH2000 in beiden Punkten ein deutlichen Mehrwert gegenüber der Feldhaubitze.
Ich bezweifle nicht, dass man sich einen Fall konstruieren kann, in dem die gezogene Haubitze Vorteile bietet. Sonderlich realitätsnah sind die für die Bundeswehr allerdings nicht.

Geschrieben von: Seydlitz 27. Jan 2017, 23:17

Eine moderne Panzerhaubitze wird im 1 zu 1 Quartettvergleich wohl meistens "gewinnen".
Im Endeffekt geht es doch darum, dass man eine M777 (als Beispiel) halt per Helikopter verlegen kann. Sprich dorthin, wo eine Panzerhaubitze selbst nicht oder nur schwer hinkommt. Als Beispiel sei hier Vietnam genannt, in teilen vielleicht auch der Irak oder Afghanistan. Auch in Kampf gegen irreguläre ist es schön, wenn man flächendeckende Feuerunterstützung hat. Das wird teilweise dann halt über kleine Basen gelöst, welche sich in der Fläche verteilen um ein maximales Gebiet abzudecken. Dazu muss man natürlich auch in der Fläche mit Infanteriekräften agieren. Etwas, was heute häufig versucht wird zu vermeiden.
Richtig dringend erscheint die Anschaffung von gezogenen Geschützen doch den wenigsten. Es gibt mit Sicherheit wichtigere Punkte.
Eines wäre z.B. die Anschaffung eines neuen 120mm Mörserssystems. Das bekommt man auch sehr flexibel verlegt.

Was die Bundeswehr wie eingesetzt hätte, ist doch ziemliches raten. Man muss halt das nehmen was man hat. Aus Sicht der Bundeswehr muss man erstmal den Willen bzw ein Konzept für die vorhandenen Systeme entwickeln. Daran scheitert es wohl immer noch.

Geschrieben von: Warhammer 28. Jan 2017, 08:51

Dazu kommt, dass man ja mal schauen kann, wie oft andere Nationen ihre leichten Feldhaubitzen denn tatsächlich per Hubschrauber verlegt haben. Also im Einsatz und abseits von Landungsübungen des USMC oder ähnlichem.

Zudem hab ich ein großes Problem mit der Einseitigkeit des Einsatzspektrums. Gegen halbwegs gleichwertige Gegner sinkt der nutzen von gezogenen Geschützen rapide. Das sind dann wahrscheinlich Einschusswunder, die nach dem ersten Feuerschlag direkt von ein paar Smerch zerlegt werden.

Die Vorteile die man sich damit erkauft, erscheinen mir nicht groß genug.

Geschrieben von: Forodir 28. Jan 2017, 13:43

Das Panzerhaubitzen Vorteile haben wird aber nun mal mit eben zwei Großen Nachteilen erkauft, und das sind die Kosten des Systems, sowohl in Beschaffung als auch im Unterhalt und das entsprechende Gewicht. Der Grund warum in der Bundeswehr auf gezogene Geschütze verzichtet wurde war tatsächlich rein Finanziell, in jedem Symposium oder jeder der sich beruflich damit auseinandersetzt befürwortet die Beschaffung und den Einsatz von leichter Rohrartillerie eben aus den genanten Taktischen Möglichkeiten.
Der Einsatz von Artillerie die kurzfristig in verschiedene Firebases geflogen wurde ist seit Vietnam durchexerziert und auch in AFG durchgeführt worden.

Auch im Einsatz gegen gleichwertige Gegner haben diese ihre Berechtigung, und die Einsatzgrundsätze dort ermöglichen auch ein überleben auf dem Gefechtsfeld, es ist eben nicht so das man einmal schießt und sofort hat man eine counter Battery am Hals werde bei uns noch bei der anderen Feldpostnummer.
"Wirkung vor Deckung" mag sich wie ein stumpfes Argument anhören ist aber nun mal genau das was es aussagt, nicht die Unverletzlichkeit meiner Soldaten ist das höchste Gut sondern die Durchführung eines Auftrages, ich versuche durch Taktik und Technik immer den Soldaten schützen damit mein Kampfwert lange erhalten bleibt aber aus keinem anderen Grund. In den Auslandseinsätzen hat das überbordernde Sicherheitsdenken dazu geführt das teilweise militärische Führer jede Konfrontation gescheut haben, aber das gehört woanders hin (zudem der Wille sich für eine fremde Nation und Gesellschaft derart zu engagieren natürlich nur gering war).

Zu den Mörsern, die Beschaffung eines neuen Mörsersystem ist in der Tat dringend und gehört wieder in die Hände der Infantrie, aber eben auch zusätzliche Rohre und Werfer für die Brigaden und Divisionen, und eine Möglichkeit relativ günstig zusätzliche Rohr zu beschaffen sind diese Systeme. Rein nach Reihenfolge ist in der Bw momentan der Bedarf Aufwuchs leichte JFST Fzg (Fennek), Einführung eines schweren JFST Fzg (PUMA?), Einführung/Aufwuchs geschützter Feuerleit-und Koordinierungfahrzeuge ( TPz 1A8+) dann die Vollausstattung mit Umlaufreserve für die Rohr und Werfer Batterien und dann der Aufwuchs auf 1 Btl pro Brigade und ein RakBtl pro Division ( die jetzige Gliederung hat sich so nicht bewährt).

https://warisboring.com/the-u-s-army-is-about-to-double-its-howitzer-range-27f8418fc123#.uaifk7obw

Geschrieben von: PzArt 30. Jan 2017, 07:19

Wird das oben erwähnte denn derzeit auch reell in den Führungs- und Planungskreisen des Heeres angedacht (Rückkehr auf ein Btl. pro Brigade und die Wiederaufstellung reiner RakArtBtl)?
Das ganze wäre ja mal ein immenser Fortschritt zur Wiederherstellung der Fähigkeit zum Gefecht der verbundenen Kräfte auf allen Ebenen.

Geschrieben von: 400plus 30. Jan 2017, 09:57

Zumindest im derzeitigen Personalkonzept ist es nicht vorgesehen: http://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2016/05/160510_TWP_InfoPakett_Meilenstein_800px.jpg Darin findet man zwar 425 DP für die "Stärkung der Pionier-, Aufklärungs- und Artillerietruppe des Heeres", aber das reicht natürlich bei weitem nicht für ein organisches Btl pro Brigade + Divisionsartilliere.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2017, 21:46

ZITAT(PzArt @ 30. Jan 2017, 07:19) *
Wird das oben erwähnte denn derzeit auch reell in den Führungs- und Planungskreisen des Heeres angedacht (Rückkehr auf ein Btl. pro Brigade und die Wiederaufstellung reiner RakArtBtl)?
Das ganze wäre ja mal ein immenser Fortschritt zur Wiederherstellung der Fähigkeit zum Gefecht der verbundenen Kräfte auf allen Ebenen.


Das wird zwar ernsthaft angedacht, aber da reden wir von einer neuen Struktur und das dauert, im Moment werden ja nur eilig Löcher geflickt und eine solche Personalerhöhung oder Umbau wird alle Ressorts beeinflussen und das heißt jeder wird mitreden möchten. Das dürfte eher was für ein Ereignishorizont in 5 bis 10 Jahren sein. das BMVg und die IBUK haben momentan andere Schwerpunkte, das bald Wahl ist wird nicht unbedingt helfen solche unpopulären und teuern Entscheidungen zu beschleunigen.

Geschrieben von: PzArt 31. Jan 2017, 08:29

Ist ja auch nachvollziehbar, dass erst einmal die in der vorhandenen Struktur dringlichsten Löcher gestopft werden. Trotz dessen ist es bereits ein Fortschritt dies mittelfristig wieder ins Auge zu fassen.

Inwiefern hat sich denn die aktuelle Struktur der gemischten Artilleriebataillone nicht bewährt? Wenn man die Ari schon auf Divisionsebene in Stärke von nur einem Bataillon abbildet, bleibt m.E. ja kaum eine andere Bataillonsstruktur übrig. Oder ist damit lediglich gemeint das man insgesamt zu wenig Artillerie hat? Das wäre dann ja zunächst eine Frage der Quantität, die dann bei weiterer Aufrüstung natürlich auch in Strukturen gefasst werden muss.

Geschrieben von: Forodir 31. Jan 2017, 17:19

Insgesamt gibt es mehrere Gründe die gegen diese Struktur sprechen, die geringe Anzahl an Rohren und Werfern sowieso. Aber gerade bei den Werfern hat die Aufsplittung auf die vier Btl dazu geführt das diese extrem eingeschränkt in der Ausbildung und Übung sind, als in einem Raketen Btl 6 bis 8 Werfer ständig ausgefallen sind wegen Fristen und/oder Reparaturen konnte man trotzdem noch genug Werfer zusammenbekommen um eine vernünftige Übung/Ausbildug zum Laufen zu bekommen, jetzt ist es so das in den RakBttr man durchschnittlich nur zwei Werfer zur Verfügung hat. Beim Personal natürlich genauso. Bei den RohrBattr ist der schlechte Klarstand etwas besser zu Kompensieren aber auch hier wird viel herum geschoben. Bei der 2./ Bttr, der Aufklärungs Bttr, sieht es genauso aus, viele Systeme in geringer Stückzahl führt dazu das wir quer durch Deutschland systeme gegenseitig ausleihen.
Das gleiche Problem gab es auch bei der Umstellung der Führungsunterstützungs Btl auf DCM Struktur, da wurde auch zurückgerudert.

Die JFST(schwer) müssten eigentlich raus aus der Artillerie und zu ihren Einheiten wenn man es ernst meinen würde mit der STF Gliederung, aber das würde natürlich Stellen kosten. Bei der Infanterie sind sie ja schon dort wo sie hingehören.

Geschrieben von: PzArt 31. Jan 2017, 19:54

Danke für die Infos aus der Truppe! Klingt logisch mit den Ausfällen. Und die JFST wären in der Tat, grade auch wegen der Verständigung und dem gemeinsamen Üben, besser bei der Kampftruppe aufgehoben.
Hinsichtlich der Wartung und Reperatur müsste jedes Bataillon sowieso eine 110 oder 120%-Ausstattung haben. Das war schon zu meiner Zeit so. Aber da gab es ja mal einen Freiherren der da ganz andere Pläne hatte...

Aber wenn da vorher einer mal nachgedacht hätte wäre das doch vorhersehbar gewesen, wenn ich schon in reinen Raketenbataillonen solche Ausfallquoten hatte.

Geschrieben von: Seydlitz 31. Jan 2017, 20:03

Wer hat denn keine eigenen JFST ? PzGren?
Ich kenne es von den Fallschirmjägern nur so wie beschrieben, dass die schon lange Bestandteil des Btl bzw Regiments sind.

Geschrieben von: PzArt 31. Jan 2017, 20:05

Alle gepanzerten Kräfte. PzGren und Kpz. Den PzGren hat man seinerzeit ja auch schon die Mörser und die schwere Kompanie geraubt. Nur die Infanterie hat integrierte JFST.

Geschrieben von: Forodir 31. Jan 2017, 20:28

Jupp, bei den Grennis und den Panzern fehlt der JFST Anteil, die werden durch die Artillerie gestellt. Das ist aber eine reine Stellen Beschaffung/Beibehaltung der gebeutelten Artillerie gewesen

edit: es gibt zwar eine Umlaufreserve für Werksinstandsetzung, aber gerade im Moment werden viele Haubitzen auf neuen Stand gebracht und der Deal mit den Litauern hat auch einige Geschütze "gefressen".

Geschrieben von: PzArt 31. Jan 2017, 20:39

Kann man ja ändern wenn es dann wieder 3-4 Bataillone mehr an Artillerie gibt wink.gif

Würde schon Sinn machen wenn die Artillerie selbst sich auf die weitreichende Aufklärung wie Drohne und Radar konzentriert und die JFST dort sind wo sie auch im Gefecht sind, bei der Kampftruppe.

Geschrieben von: Warhammer 31. Jan 2017, 21:20

Muss das wirklich sein. Im Ernstfall mixe ich die einfach dazu, genauso wie ich meine Pz, PzGren, Pio und San Anteile mische.

Zusammengefasste JFST sollten einfacher für Übung und Ausbildung sein.

Dafür bräuchte man aber natürlich vollwertige Pz/PzGren Brigaden....

Geschrieben von: Forodir 31. Jan 2017, 21:37

Rein aus der Erfahrung hier in der Artillerie Truppe bringt es rein gar nichts das die JFST in den Schießenden Batterien Züge haben, im Übungsbetrieb Arbeiten sie so gut wie nie mit den Rohren/Werfern zusammen da sie ja immer unterwegs sind, für das Schießen an sich sind diese auch nicht notwendig, insgesamt ist die Zusammenarbeit mit der Kampftruppe wichtiger als der scharfe Schuss, da wäre es besser sie wären in den Kampfkompanien eingegliedert und kommen zwei dreimal für ein Schießen zu den Artillerie Verbänden oder im Zuge von gemeinsamen Großübungen.
Es ist auch ein Mindset Problem da Beobachter/JFST rein gar nichts mit der Artillerie als solches zu tun hat und völlig andere Einsatzgrundsätze beherzigen müssen. Aus gutem Grund sind die JFST Leute der Infanterie dort in den Kompanien bzw schweren Kompanie aufgehängt.

Was bei der Artillerie hingehört sind die JFSCT, die coordinator, das ergibt Sinn und sollte beibehalten werden.

Geschrieben von: PzArt 1. Feb 2017, 06:55

Das JFSCT muss in jedem Falle bei der Ari bleiben. Wer sonst will feststellen was ich für artilleristische Ressourcen habe und welche Schwerpunkte ich mit diesen setzen will. Das funktioniert nur durch das Zusammenwirken der Expertise der Artillerie und dem Brigadestab.

Fraglich ist mir dann nur wie man das Problem mit den Ausfällen bei den vielen Einzelsystemen in einem Bataillon lösen will. Man kann es sicherlich minimieren, indem man wieder reine PzArt und RakArt Bataillone aufstellt, aber die Komponenten in der 2. Batterie?
Wenn man die alle in einem Beobachtungsbataillon zusammenfassen würde, beraubte man doch die einzelnen Bataillone vor Ort jeglicher Aufklärungskomponente. Wie will ich dann in den Brigaden/ Divisionen zu einer vollumfänglichen Abbildung der artilleristischen Komponente kommen, wenn man nicht gleich das alte System der Heeresstruktur IV mit den Artillerieregimentern auf Divisionsebene komplett wieder einführt. Dies würde allerdings eine enorme Aufrüstung darstellen. Dann würden wir von 6 bis 8 neuen Bataillonen insgesamt reden.

Geschrieben von: Forodir 1. Feb 2017, 21:28

Eher unwahrscheinlich derart aufzubohren, vielleicht muss man damit leben das die Aufklärungsbatterie nicht immer verfügbares Material hat, eine bessere Ausstattung über dem Soll würde das Problem etwas entspannen.

Geschrieben von: 400plus 1. Feb 2017, 23:58

Wie war das eigentlich in der Heeresstruktur IV mit den brigadeeigenen Artilleriebataillonen gelöst? Hatten die eigene Aufklärungseinheiten in der 2. Batterie?

Geschrieben von: kato 2. Feb 2017, 06:04

Die AB waren auch in IV den schießenden Batterien als Äquivalent des Feuerunterstützungszug angeschlossen.

Geschrieben von: PzArt 2. Feb 2017, 07:22

Die Brigadeartilleriebataillone in der Heeresstruktur 4 hatten keine eigenen Aufklärungsbatterien. Damals waren die Beobachter (jetzt JFST) und die Artilleriebeobachtungsradargruppe direkt in die schießenden Batterien eingegliedert.

Da gab es dann auf Divisionsebene zusätzlich ein Artillerieregiment, welches ein Aufklärungsbataillon, ein Raketenartilleriebataillon und ein Feldartilleriebataillon enthielt. Damit war die Division in der Lage, eigene artilleristische Schwerpunkte im Gefecht zu bilden.

Geschrieben von: PzArt 2. Feb 2017, 08:29

Oder man gliedert die Artillerie gar nicht mehr direkt in die hierarchische Struktur des Heeres ein, sondern als eigene Artilleriebrigade quasi als Overhead, aus welchem je nach Lage den Brigaden/ Divisionen dann im Plug and Play Modus Artillerie unterstellt wird.

Das gab es ja Ansatzweise schon einmal mit der Artilleriebrigade 100. So könnte man in dieser Brigade ein reines Raketenartilleriebataillon, 4 Panzerartilleriebataillone und ein bis zwei Aufklärungsbataillone führen. So wäre das Problem mit der Zersplitterung des Großgerätes zu lösen, allerdings mit dem Nachteil nicht mehr direkt in Führungsstrukturen eingebunden zu sein.

Dann müssten in der Tat die JFST im Gegenzug zwingend in die Kampftruppe eingegliedert werden und in der hierarchischen Struktur des Heeres auf Bataillons-, Brigade- und Divisionsebene Verbindungsstellen zur Artillerie bei den Stäben vorgesehen werden.

Geschrieben von: SailorGN 2. Feb 2017, 10:55

Super, noch mehr Inzucht^^

Seit "Erfindung" der Feldartillerie gibt es die Suche nach einem optimalen Mix aus Organischer und Übergeordneter Artillerie. Die Bundeswehr hat sich jetzt entschieden, die Ari auf verhältnismäßig niedrigem Level anzusiedeln, um damit auch den Wegfall der organischen Steilfeuerelemente in den Einheiten zu kompensieren. Gleichzeitig fiel die Bedeutung der Divisionsebene als taktisch-operative Ebene weg. Die Brigaden sind nun die taktischen Einheiten. Eine Herausnahme der Ari und basteln einer separaten Ari-Brigade würde den anderen Brigaden das letzte bisschen organisches Steilfeuer entziehen, was sie haben. Das Delegieren von entsprechenden Einheiten ist zwar ne tolle Idee, muss dann aber auch gelebt werden, was ich eher pessimistisch sehe... denn im Vordergrund einer solchen Ari-Großformation wird dann auch die Übung in diesem Rahmen stehen. Nur wenn diese Brigade auch operativ trainiert und agiert, kann man sie als Brigade sehen, alles andere wären Doppelstrukturen (taktische Einbindung in die Kampfbrigade, logistische Einbindung in die Aribrigade) was deutliche Probleme mitbringt.

Ein Lösungsansatz wäre die Bereitstellung organischen Steilfeuers in den Bats der Brigaden, plus ein Battallion Ari als Brigadeari. Danach kann man für zukünftige Aufstockungen der Divisionen über Ari-Großverbände nachdenken, wobei die Raketenari im Vordergrund stehen sollte. Dazu müsste man sich aber genau die Aufgaben der Ari auf Div. Ebene ansehen. Insgesamt wäre auch zu beachten, wer wieviele neue Stellen bekommt, mWn war der Streit zwischen Inf und Ari um die Mörsermannschaften damals mit ein Grund für die Abschaffung.

Geschrieben von: PzArt 2. Feb 2017, 12:30

Ich bin ja eigentlich auch kein Fan dieser Gliederung in einer eigenen Brigade. Es ging ja nur um einen Denkansatz zur Lösung der oben von Forodir beschriebenen Probleme mit der Zersplitterung des Bestandes an Großgerät, was größere Übungs- und Ausbildungsvorhaben aufgrund von Materialengpässen erschwert.

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass in jede Brigade organische Artillerie gehört. Dies ist jedoch bereits in der aktuellen Struktur des Heeres bekanntlich nicht der Fall (Ausnahme: DF-Brigade). Aber wenn ich das eben aufgrund der mangelnden Quantität nicht leisten kann, dann müssen andere Ansätze zumindest denkbar sein.

Auch wenn ich die Artillerie "nur" auf Brigadeebene vollumfänglich Abbilden wollte würde das bereits die Neuaufstellung von 3 Bataillonen erfordern. Dann bliebe die Frage was mit der Raketenartillerie wird, wenn sich die aktuelle Struktur in den gemischten Bataillonen nicht bewährt hat. Die Aufstellung einer Divisionsartillerie würde dann zumindest noch zwei weitere Bataillone erfordern. Spätestens hierbei dürfte dann jedoch ein erheblicher Dissens zwischen Traum und Realisierbarkeit der weiteren Aufrüstung zum Vorschein treten. Denn das würde vom heutigen Stand aus eine Verdopplung der Stärke der Artillerie bedeuten.

Geschrieben von: PzArt 2. Feb 2017, 12:37

ZITAT(SailorGN @ 2. Feb 2017, 10:55) *
Insgesamt wäre auch zu beachten, wer wieviele neue Stellen bekommt, mWn war der Streit zwischen Inf und Ari um die Mörsermannschaften damals mit ein Grund für die Abschaffung.


Also wieder mal das ganz oben hängende grundsätzliche Problem dieser Armee. Gibt es hierzu denn weitere Infos? Das war mir so nicht bekannt. Eigentlich war im Heer doch bisher unstrittig dass Mörser zur Kampftruppe gehören und nicht zur Ari?!

Geschrieben von: SailorGN 2. Feb 2017, 13:11

Es wurde auch nicht kommuniziert, sondern lief auf dem kleinen Dienstweg. Die Mörser hatten angesichts der massiven Reduzierungen bei den Mannstärken nicht die Lobby, bzw. wurden den "Kernkompetenzen" der beiden Bereiche untergeordnet. Im Grunde sehr gut nachvollziehbar, weil beide Bereiche somit im Kernpersonal Einsparungen reduzieren konnten. Angesichts der damaligen sicherheitspolitischen Lage durchaus nachvollziehbar. Keiner von beiden wollte personell für die Mörser bezahlen, für die Ari war das keine richtige Ari und für die Inf war das Ari... Edit: Aber wie gesagt, ging als Gerücht um, im Gegensatz zu anderen erschien es aber logisch.

Geschrieben von: 400plus 2. Feb 2017, 13:35

ZITAT(PzArt @ 2. Feb 2017, 12:30) *
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass in jede Brigade organische Artillerie gehört. Dies ist jedoch bereits in der aktuellen Struktur des Heeres bekanntlich nicht der Fall (Ausnahme: DF-Brigade). Aber wenn ich das eben aufgrund der mangelnden Quantität nicht leisten kann, dann müssen andere Ansätze zumindest denkbar sein.


Wobei es das irgendwie auch nicht sein kann. Im Moment hat die BW 5 mechanisierte Brigaden und 4 Artilleriebataillone, wovon eines ausgerechnet einer leichten Brigade unterstellt ist. Ein fünftes Btl aufzustellen und das 295 zu verlegen oder gegen was anderes zu tauschen dürfte doch eigentlich nicht so schwierig sein? Genug PzH und MARS dafür sollten doch noch da sein, oder? (Hatten wir die Zahlen von dem, was übrig war, nicht mal hier?)

Geschrieben von: PzArt 2. Feb 2017, 13:44

295 ist wohl wegen bilateral-vertraglicher Absprachen mit Frankreich fest in der DF-Brigade verankert. Auch wenn da schwere Panzerhaubitzen sicher wenig Sinn machen. Aber es geht ja eben nicht nur um die schweren mechanisierten Brigaden, sondern auch um die leichten. Mit der DF-Brigade haben wir davon 7 (5x mechanisiert, 1x DF, 1x Gebirgsjäger). Die Fallis lasse ich mal außen vor.

Wenn ich alle Brigaden versorgen möchte brauche ich also 5 schwere PzArtBtl und 2 leichte ArtBtl. On Top wären dann noch die MARS in zumindest einem Bataillon unterzubringen, wenn ich von den gemischten Bataillonen wegkommen möchte.

Geschrieben von: Kameratt 2. Feb 2017, 14:06

ZITAT(PzArt @ 2. Feb 2017, 13:44) *
295 ist wohl wegen bilateral-vertraglicher Absprachen mit Frankreich fest in der DF-Brigade verankert. Auch wenn da schwere Panzerhaubitzen sicher wenig Sinn machen. Aber es geht ja eben nicht nur um die schweren mechanisierten Brigaden, sondern auch um die leichten. Mit der DF-Brigade haben wir davon 7 (5x mechanisiert, 1x DF, 1x Gebirgsjäger). Die Fallis lasse ich mal außen vor.

Wenn ich alle Brigaden versorgen möchte brauche ich also 5 schwere PzArtBtl und 2 leichte ArtBtl. On Top wären dann noch die MARS in zumindest einem Bataillon unterzubringen, wenn ich von den gemischten Bataillonen wegkommen möchte.


Unterm Strich braucht man also einen Aufwuchs um 3 Bataillone oder 60%. Die MARS sind ja schon da und würden sich kaum auswirken... Bei einer Dreier-Gliederung könnte dies mit 18 reaktivierten PzH und 36 M777 thefinger.gif für DF und Gebirgsjäger realisiert werden.

Geschrieben von: 400plus 2. Feb 2017, 14:20

Bei PzArts Rechnung bräuchte man eher 15 PzH-Batterien, also 7 zusätzliche zu den bisherigen 8, und bei zwei Zügen à 4 Geschützen wären das dann 56 PzH (und 48 leichte Haubitzen), oder? Das könnte von den Restbeständen her schon enger werden?

Geschrieben von: Kameratt 2. Feb 2017, 14:25

Die derzeitigen Bataillone sind doch nicht alle gleich. Drei haben jeweils 16 PzH und das vierte 24. Mit der Dreiergliederung könnten sie dann vereinheitlicht werden.

Geschrieben von: PzArt 2. Feb 2017, 17:34

5 PzArtBtl würden 90 bis 120 Panzerhaubitzen bedeuten, je nach Gliederung. Die haben wir auch noch. Die MARS für 1 oder 2 RakArtBtl haben wir auch noch. Feldhaubitzen sind m.W. nicht mehr vorhanden. Feldartilleriebataillone müssten neu ausgestattet werden.

Geschrieben von: Forodir 2. Feb 2017, 17:38

Dreiergliederung in den Zügen kann man sich aber auch nur leisten wenn man genug Btl, sprich Züge zur Verfügung hat. Ich finde die Dreiergliederung auch im Feuer einfach zu schwach und bei Ausfall von Gerät und/oder Personal wird es halt schnell eng.

Geschrieben von: Black Hawk 2. Feb 2017, 17:53

Das mag zwar durchaus ein Argument sein.
Aber da stellt sich mir die Frage ob 4x4 dann unter diesem Gesichtspunkt mehr taktische Flexibilität oder Durchhaltefähigkeit liefert, als 6x3.

Geschrieben von: Kameratt 2. Feb 2017, 18:35

Mit 6x3 hat man den Vorteil, jeder mechanisierten Brigade wieder ein organisches PzArtBtl geben zu können und gleichzeitig das Ganze nicht zu sehr ausufern zu lassen, weil es an einem Punkt auch einfach unrealistisch wird. Zwischen 90 und 120 PzH besteht schon ein Unterschied und wenn man keine 120 durchsetzen kann, bleibt nur die Entscheidung zwischen 6x3 oder 8x2.
Oder man würfelt und hat dann wieder einige Btl mit 2 und andere mit 3 schießenden Batterien...

Geschrieben von: PzArt 2. Feb 2017, 20:36

Das Gerät ist ja aber auch nur ein Aspekt des Ganzen. Bei neu aufzustellenden Btl. geht es immer auch um Standorte, Infrastruktur und neues Personal, von dem man ja jetzt wohl schon nicht genug bekommt. Ich bin gespannt wo die Reise hingeht, aber ich glaube persönlich leider nicht, dass eine Aufstellung von mehr als zwei neuen Artilleriebataillonen realistisch ist.

Derzeit gehen glaube die Planungen dahin, die zusätzlich reaktivierten Haubitzen erstmal den bestehen Bataillonen zukommen zu lassen. So soll doch 325 in Munster eine weitere aktive schießende Batterie erhalten.

Das würde halt leider nicht genügen um alle Brigaden mit organischer Artillerie zu versorgen. Schon gar nicht, wenn man wie Forodir beschreibt aus genannten Gründen von der gemischten Struktur weg will. Dann bräuchte es ja auch noch mindestens ein neues Bataillon reine Raketenartillerie.

Geschrieben von: Forodir 2. Feb 2017, 20:40

ZITAT(Black Hawk @ 2. Feb 2017, 17:53) *
Das mag zwar durchaus ein Argument sein.
Aber da stellt sich mir die Frage ob 4x4 dann unter diesem Gesichtspunkt mehr taktische Flexibilität oder Durchhaltefähigkeit liefert, als 6x3.


Die Durchhaltefähigkeit wird schon etwas erhöht (aus dem subjektiven empfinden her und im Rückblick auf Übungen sogar signifikant), taktische Flexibilität dürfte gleich sein, das Feuervolumen geringer, aber wie Kameratt schon schrieb ist es natürlich insgesamt eine bessere Option wenn ich keine Möglichkeit habe auf genug Rohre zu kommen.

Geschrieben von: schießmuskel 2. Feb 2017, 22:03

ZITAT(PzArt @ 2. Feb 2017, 17:34) *
5 PzArtBtl würden 90 bis 120 Panzerhaubitzen bedeuten, je nach Gliederung. Die haben wir auch noch. Die MARS für 1 oder 2 RakArtBtl haben wir auch noch. Feldhaubitzen sind m.W. nicht mehr vorhanden. Feldartilleriebataillone müssten neu ausgestattet werden.

Hatte das Heer nicht deutlich über 200 MARS im Bestand, von Verkäufen oder Verschrottung habe ich bis jetzt nichts gehört. Die müssen doch auch noch irgendwo rumstehen.

Geschrieben von: Paveway 3. Feb 2017, 00:10

Ich erinnere mich beim Stöbern auf Seiten der Vebeg größere Teile eines MARS gesehen zu haben.
Nach kurzer Recherche über Google wurden auch von Zeit zu Zeit Wannen von MARS angeboten, wenn
man diesse Lose jedoch aufruft, sind diese nicht mehr zu finden.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Feb 2017, 12:01

Zur Organisation der Artillerie:

Es erscheint mir klar zu sein, dass Kampfbrigaden über ein Artilleriebataillon (bzw. Abteilung) verfügen müssen, i.d.R wird dieses mit 155mm Geschützen ausgerüstet sein. Die Kampfbataillone müssen über Mörser verfügen, jeder Versuch die Mörser abzuschaffen hat gezeigt, dass diese benötigt werden. Zuletzt wieder in Afghanistan. Das ist auch der Grund, warum praktisch alle Armeen dieser Welt auf Stufe Bataillon über Mörser im Kaliber 81 - 120mm verfügen. Natürlich setzen auch die Kampfbataillone Artillerie ein. Sie ist hat deshalb auf Stufe Brigade vorhanden zu sein. Wo die Aufklärungsmittel organisatorisch genau untergebracht wird, spielt imho nicht so eine grosse Rolle. Im Einsatzfall werden sie ohnehin nach Lage verteilt. In der Regel werden einzelne Beobachter an die Bataillone und Kompanie abgegeben, aber auch selbständig von der Brigade eingesetzt. Artilleriebeobachter agieren ja ohnehin selbständig. Heutzutage sollten zudem mindestens auf Stufe Brigade Drohnen vorhanden sein, welche u.a. auch zur Feuerleitung genutzt werden können. Was die Gliederung der Panzerhaubitzenbatterien betrifft, so sollten diese imho 3 x 6 oder 3 x 8 gegliedert sein. Auch die Amis sind nach verschiedenen anderen Versuchen wie 3 x 4 oder 2 x 8 zu dieser Gliederung zurück gekehrt.

Geschrieben von: Forodir 3. Feb 2017, 14:04

Artilleriebeobachter arbeiten zumindest bei der Bw nicht selbständig sondern immer direkt mit der Kampftruppe zusammen, und auf Brigadeebene braucht man keine Beobachter(JFST), das Konzept STF sieht das bei uns nicht vor (und ist in der Bw zumindest auch nicht nötig), für den Kampf in der Tiefe bekomme ich meine Zieldaten über die Beobachtungsbatterie oder Luftaufklärung.

Geschrieben von: Black Hawk 7. Feb 2017, 16:04

ZITAT
Die Bundeswehr arbeitet in Zusammenarbeit mit den Franz. Streitkräften an einer Studie wie die Feuerunterstützung der Zukunft (2025+) aussehen soll. Dort wird wieder über eine luftbewegliche Artillerie nachgedacht. Mehr dazu erst im Laufe des Jahres.


Dieser Kommentar der Redaktion der Europäischen Sicherheit und Technik fand sich unter einem Post auf Facebook bezüglich der Frage,ob die Bw denn auch mal über 105 mm nachgedacht hat.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Feb 2017, 15:05

ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2017, 14:04) *
Artilleriebeobachter arbeiten zumindest bei der Bw nicht selbständig sondern immer direkt mit der Kampftruppe zusammen, und auf Brigadeebene braucht man keine Beobachter(JFST), das Konzept STF sieht das bei uns nicht vor (und ist in der Bw zumindest auch nicht nötig), für den Kampf in der Tiefe bekomme ich meine Zieldaten über die Beobachtungsbatterie oder Luftaufklärung.

Dann scheint aber die Bundeswehr eine Ausnahme zu sein. Zum Beispiel werden sowohl von der Britische Armee wie auch von französische Armee selbständig operierende Aufklärungstrupps eingesetzt, welche nicht in Kampftruppen eingebunden sind und damit selbständig, z.B. auch hinter feindlichen Linien, operieren können.

Geschrieben von: Forodir 10. Feb 2017, 16:08

Ja das ist richtig, ist eher eine Ausnahme. Allerdings ist es trotzdem auch für unsere Aufklärungs Einheiten oder spez Kräfte möglich Feuer anzufordern, das ist aber eher ein Sonderfall und kann durch die Truppe durchgeführt werden und benötigt keinen Beobachter/JFST der Artillerie. Alle Zielmeldungen gehen sowieso immer an das JFSCT oder sogar an die Coordination Group (Brig/Div Ebene) werden dort priorisiert und je nach verfügbaren Wirkmittel und Priorität abgearbeitet.

Geschrieben von: PzArt 13. Feb 2017, 07:14

Die Chefs der Kampftruppe müssten doch meines Wissens auch noch lernen im Sehstreifenverfahren Artilleriefeuer anzufordern. Ist natürlich alles eine Notlösung, falls kein JFST vorhanden.

Geschrieben von: Warhammer 13. Feb 2017, 07:25

Nicht nur die, die Stellvs. eigentlich auch.

Geschrieben von: PzArt 13. Feb 2017, 08:27

Macht natürlich Sinn wenn der stellv. das auch kann. Problem ist hierbei natürlich dann die genaue Ermittlung des eigenen Standortes. Geht per GPS sicher wunderbar, aber wenn es an das eigene Vermessen per
Peilung, Kreuzpeilung oder so geht, kann das aufgrund hierzu nicht geeigneter technischer Ausstattung zu Problemen führen.

Geschrieben von: Glorfindel 13. Feb 2017, 09:09

Eine Karte hat jeder militärische Führer und das durchgeben der Zielkoordinaten ist am einfachsten. Und für die Korrekturen (wenn es die wirklich braucht), genügt die Richtung zum Ziel. Dafür benötigt man nur einen Kompass. Von dem her ist das nicht so eine Zauberei, auch wenn gegenüber einem Artilleriebeobachter dies nur eine "Amateurlösung" ist, welche in der Regel noch ein paar weitere Hacken hat.

Geschrieben von: Nightwish 13. Feb 2017, 18:01

ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2017, 14:04) *
Artilleriebeobachter arbeiten zumindest bei der Bw nicht selbständig sondern immer direkt mit der Kampftruppe zusammen, und auf Brigadeebene braucht man keine Beobachter(JFST), das Konzept STF sieht das bei uns nicht vor (und ist in der Bw zumindest auch nicht nötig), für den Kampf in der Tiefe bekomme ich meine Zieldaten über die Beobachtungsbatterie oder Luftaufklärung.


ZITAT(Glorfindel @ 10. Feb 2017, 15:05) *
ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2017, 14:04) *
Artilleriebeobachter arbeiten zumindest bei der Bw nicht selbständig sondern immer direkt mit der Kampftruppe zusammen, und auf Brigadeebene braucht man keine Beobachter(JFST), das Konzept STF sieht das bei uns nicht vor (und ist in der Bw zumindest auch nicht nötig), für den Kampf in der Tiefe bekomme ich meine Zieldaten über die Beobachtungsbatterie oder Luftaufklärung.

Dann scheint aber die Bundeswehr eine Ausnahme zu sein. Zum Beispiel werden sowohl von der Britische Armee wie auch von französische Armee selbständig operierende Aufklärungstrupps eingesetzt, welche nicht in Kampftruppen eingebunden sind und damit selbständig, z.B. auch hinter feindlichen Linien, operieren können.


ZITAT(Forodir @ 10. Feb 2017, 16:08) *
Ja das ist richtig, ist eher eine Ausnahme. Allerdings ist es trotzdem auch für unsere Aufklärungs Einheiten oder spez Kräfte möglich Feuer anzufordern, das ist aber eher ein Sonderfall und kann durch die Truppe durchgeführt werden und benötigt keinen Beobachter/JFST der Artillerie. Alle Zielmeldungen gehen sowieso immer an das JFSCT oder sogar an die Coordination Group (Brig/Div Ebene) werden dort priorisiert und je nach verfügbaren Wirkmittel und Priorität abgearbeitet.


Die Artilleriebeobachter sind "zur Unterstützung angewiesen". Das bedeutet, dass der AB der Kampftruppe nicht unterstellt ist, sondern diese (gleichberechtigt) unterstützen soll. Er wird so zwar Kampfverbänden zugeordnet, kann aber im Zweifelsfall Schießaufträge selbst priorisieren oder von übergeordneter Stelle, i.d.R. Brigade, zugewiesene Prioritäten abarbeiten.
ZITAT(PzArt @ 13. Feb 2017, 07:14) *
Die Chefs der Kampftruppe müssten doch meines Wissens auch noch lernen im Sehstreifenverfahren Artilleriefeuer anzufordern. Ist natürlich alles eine Notlösung, falls kein JFST vorhanden.


Im Prinzip schon. Aber wann wird das praktisch geübt und wie gut funktioniert es dann...?

Geschrieben von: Seydlitz 13. Feb 2017, 18:39

ZITAT(Nightwish @ 13. Feb 2017, 18:01) *
Im Prinzip schon. Aber wann wird das praktisch geübt und wie gut funktioniert es dann...?

Bei manchen Chefs würde ich mir da auch sorgen machen. biggrin.gif
Aber zumindest darunter wurde das bei uns tatsächlich auch ab und zu mal praktisch geübt. Zugführer, KTF, sogar ausgesuchte Mannschaften. Auch sind die Scharfschützen da oftmals recht kompetent. Und selbst als Gruppenführer ist das nun wirklich kein Hexenwerk. Die meiste Arbeit hat doch der Mörsertrupp selbst. Eigener Standort, Standort des Feindes, Richtung und Entfernung dazu. Mit Karte,Kompass und LEM (recht praktisch, da es schnell beide Werte liefert) doch einigermaßen machbar. Schadet natürlich nicht, wenn man sich da nochmal untereinander abspricht bzw. die Werte abgleicht.
Der Chef selber wird vermutlich anderes zu tun haben als Mörserfeuer zu lenken, wenn auch nur behelfsmäßig. Das er es trotzdem können sollte, ist klar.

Geschrieben von: Nite 13. Feb 2017, 19:00

ZITAT(Seydlitz @ 13. Feb 2017, 18:39) *
Die meiste Arbeit hat doch der Mörsertrupp selbst.

Sagen wir der Feuerleiter den Mörserzugs wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 13. Feb 2017, 19:24

Heutzutage muss der aber auch nicht mehr viel machen. Die erhaltenen Daten in den Feuerleitrechner eingeben und die erhaltenen Schiesswerte an die Mörsertrupps weitergeben. Das Hauptproblem dürfte bei artfremden Beobachter (in der Schweizer Armee werden Schiessen durch Nicht-Beobachter offiziell als "Bambini-Schiessen" bezeichnet) dann das Korrigieren sein, insbesondere dann, wenn der Mörser nicht eingeschossen wurde.

Geschrieben von: Forodir 13. Feb 2017, 20:22

Ich versuch mal die Tage hier was zum STF Konzept reinzustellen, ich habe da was rumliegen und ist auch nicht eingestuft. Das sollte manche Sachen Klären ob der Rolle der "AB" (diese Bezeichnung gibt es eh nicht mehr) und wie die Unterstützung mit Call for Fire usw in der Bw abläuft. Zudem wie ja Nightwish schon angedeutet hat es ja auch Unterschiede in der direkten Unterstützung gibt oder in vorbereiteten Feuerplänen.

Geschrieben von: Warhammer 13. Feb 2017, 20:57

Bei unseren RÜZ-Durchgängen haben auch regelmäßig andere als der AB die Zieldaten übernittelt. Den AB hatte es oft einfach schon erwischt oder er war am falschen Platz.

Geschrieben von: Forodir 13. Feb 2017, 21:20

Wir werden auch gerne mal in eine Minensperre geschickt, naja wenigstens hat es den KP Chef mit erwischt biggrin.gif

Geschrieben von: PzArt 14. Feb 2017, 06:57

ZITAT(Forodir @ 13. Feb 2017, 20:22) *
Ich versuch mal die Tage hier was zum STF Konzept reinzustellen, ich habe da was rumliegen und ist auch nicht eingestuft. Das sollte manche Sachen Klären ob der Rolle der "AB" (diese Bezeichnung gibt es eh nicht mehr) und wie die Unterstützung mit Call for Fire usw in der Bw abläuft. Zudem wie ja Nightwish schon angedeutet hat es ja auch Unterschiede in der direkten Unterstützung gibt oder in vorbereiteten Feuerplänen.


Das wäre mal interessant. Ich kenne das nur noch aus vergangenen Tagen.

Geschrieben von: Kampfhamster 14. Feb 2017, 19:17

ZITAT(Warhammer @ 13. Feb 2017, 20:57) *
Bei unseren RÜZ-Durchgängen haben auch regelmäßig andere als der AB die Zieldaten übernittelt. Den AB hatte es oft einfach schon erwischt oder er war am falschen Platz.



Die Schiesskommandanten, wie die AB's in der Schweiz heissen, wurden bei uns auch öfters mal als "Einwegoffiziere" betitelt, aufgrund der zu erwartenden Lebensdauer.

Geschrieben von: PzArt 14. Feb 2017, 20:11

Nicht zuletzt wurden auch in der BW früher in der Artillerie massiv Reservisten als VB ausgebildet. Hatte schon seinen Grund wink.gif
Aber heuer hat man ja auch noch andere Aufklärungsmittel als nur den VB/ das JFST bei der Kampftruppe.

Geschrieben von: Kampfhamster 14. Feb 2017, 20:43

Jo, entweder vom Feind erwischt oder von der eigenen Artillerie.

Ist auch der Grund, warum die Schweiz so viele Schiesskommandanten-Fahrzeuge beschafft hat.

Geschrieben von: PzArt 14. Feb 2017, 20:56

Naja, von der eigenen Ari erwischt zu werden schließe im Großen und Ganzen mal aus. Dazu braucht es schon erhebliche Fehler in der Feuerleitung oder das grundlegend falsche Feuerkommando auf eigene Stellung.
Das beträfe dann ja auch nicht nur den VB sondern die Kampftruppe nebenan gleich mit.

Geschrieben von: Warhammer 14. Feb 2017, 21:03

Ist ja auch in den letzten 70 Jahren nur selten vorgekommen. Genauso wie blue on blue Luftangriffe...wink.gif

Geschrieben von: Seydlitz 14. Feb 2017, 21:43

Natürlich kommt sowas immer noch vor. Je dynamischer bzw. komplexer ein Konflikt verläuft, desto höher würde ich auch die Gefahr von blue on blue, Eigenbeschuss etc einschätzen.
Das jetzt aber ABs besonders hohe Ausfallzahlen aufweisen, war mir bisher nicht bewusst.

Geschrieben von: Warhammer 14. Feb 2017, 21:48

Sie sind halt Primärziele. Das ist wie mit Flugabwehrpanzern, Kommandofahrzeugen oder auch Pionierfahrzeugen. Wenn möglich schaltet man die immer zuerst aus. Damit richtet man im Zweifelsfall überproportional mehr Schaden an, als mit einem abgeschossenen Panzer mehr oder weniger.

Geschrieben von: PzArt 14. Feb 2017, 22:06

Stimmt. Deshalb sollte ein VB, JFST nach Möglichkeit auch das gleiche Fahrzeug haben wie die Kampftruppe. Dann wird nämlich eine Aufklärung dadurch bereits schwerer für den Gegner. Geht dann nur noch über Details oder die Anzahl der Antennen. Aber das war in der BW ja auch selten der Fall.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Feb 2017, 01:25

Dann wird's aber schwer mit einer dedizierten Plattform.

Geschrieben von: PzArt 15. Feb 2017, 06:01

Das wäre der Nachteil. Aber Unterschiede gibt es da ja schon jetzt. Im Gefecht wird die Panzer- und Panzergrentruppe meist gemischt, von daher würde sich bei den schweren Truppen halt einheitlich der Puma anbieten und nicht der Boxer, wie ursprünglich mal geplant. Bei den leichten Truppen haben wir bereits den Fennek, der zum Teil dort ja auch schon vorhanden ist. Bei mit Boxer/ Fuchs motorisierten Verbänden könnte man sicher auch diese Fahrzeuge nehmen.

Wenn man den JFST-Gedanken richtig lebt, gehört, wie Forodir schon feststellte, solch ein Team eh an die Kampftruppe angegliedert und nicht an die schießende Artilleriebatterie. Bei der Infanterie ist das ja auch schon so.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Feb 2017, 09:21

Wieso sollte man eine speziell für die Aufklärung entwickelte, sehr leise und mit sehr guter Sensorik ausgestattete Plattform durch ein großes, schweres und deutlich lauteres IFV ersetzen? Das kann höchstens Aufklärung durch Feindkontakt.

Geschrieben von: KSK 15. Feb 2017, 09:29

ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2017, 09:21) *
Wieso sollte man eine speziell für die Aufklärung entwickelte, sehr leise und mit sehr guter Sensorik ausgestattete Plattform durch ein großes, schweres und deutlich lauteres IFV ersetzen? Das kann höchstens Aufklärung durch Feindkontakt.

Wenn das Fahrzeug (mehr oder weniger) direkt mit gepanzerten Truppen vorrücken soll ist das schon sinnvoll. Einerseits zum unmittelbaren Eigenschutz durch die Panzerung, wichtiger aber noch um nicht besonders aufzufallen. Aus ähnlichem Grund fahren auch KpChef und Bataillonskommandeur mit Leo 2 herum anstatt ein Führungsfahrzeug zu nutzen dass für die eigentliche Tätigkeit praktischer wäre.
Meines Wissens waren die AB früher auch mit Marder (ohne MK) unterwegs.

Geschrieben von: PzArt 15. Feb 2017, 09:41

Das JFST ist heute, davon gehe ich mal aus, genau so wie früher der VB mit der Kampftruppenkompanie auf Zusammenarbeit angewiesen.
D.h. das JFST geht auch eng zusammen mit der Kampftruppe vor und nicht auf sich alleine gestellt. Daher macht es doch nur Sinn, genau die gleichen Fahrzeuge zu verwenden wie auch die Kampftruppe hat (z.B. Puma
bei den gepanzerten Kampftruppen). Wenn ich eh mit Leo oder Puma/ Marder vorgehe, nutzt mir auch der Leise Fennek wenig, da macht ebenbürtiger Panzerschutz schon mehr Sinn.

Der Vorteil des Fennek als reiner Spähwagen ist sicherlich bei den Aufklärern ausschlaggebend, aber weniger bei den JFST. Die sind in aller Regel nicht ohne Kampftruppe jenseits des VRV unterwegs.

Die JFST der schießenden Batterien haben übrigens heute noch den Marder als Transportfahrzeug. Taktisch genutzt wird dann aber wohl die tragbare Beobachtungsausstattung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Feb 2017, 09:51

ZITAT(KSK @ 15. Feb 2017, 09:29) *
Wenn das Fahrzeug (mehr oder weniger) direkt mit gepanzerten Truppen vorrücken soll ist das schon sinnvoll.


Wir waren aber mittlerweile bei den leichten Einheiten.

Geschrieben von: PzArt 15. Feb 2017, 10:02

Da haben wir ja auch derzeit den Fennek als Fahrzeug. Ich glaube bei den Gebirgsjägern war sogar der BV 206 und bei den Fallis der Wiesel angedacht.

Geschrieben von: Warhammer 15. Feb 2017, 10:37

Nicht nur ein gleichwertiger Schutz ist hier wichtig, sondern auch due gleiche taktische Mobilität. Und da stößt man mit einem Fennek bei der Begleitung von Leos und Pumas auch mal an Grenzen.

Geschrieben von: Seydlitz 15. Feb 2017, 10:42

Auch bei den Fallschirmjägern wurde bzw. wird der Fennek meines Wissens nach als Fahrzeug der ersten Wahl verwendet. War in Afghanistan so (teilweise auch noch Wolf irgendwas), und ist auch Deutschland oft der Fall.
Genauso verwenden die Luftlandeaufklärer bevorzugt den Fennek.
Bei den JFST spielt aber wohl eher die bessere, neuere Funkausstattung sowie die Geländegängigkeit und allgemein das bessere Schutzkonzept eine Rolle in der Fahrzeugwahl, Leiser Antrieb und "Spähen" eher eine untergeordnete.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Feb 2017, 15:09

Ja genau darum geht's doch, dass von einer Seite kam in Kampftruppen müsse der VB typgleiche Fahrzeuge wie die Infanterie nutzen und ich darauf hin schrieb, dass wir aber eine dedizierte Plattform - eben den Fennek - bei den leichten Verbänden hätten.

Geschrieben von: Marauder 15. Feb 2017, 20:16

ZITAT(KSK @ 15. Feb 2017, 09:29) *
Meines Wissens waren die AB früher auch mit Marder (ohne MK) unterwegs.


Also ich weiß ja nicht was die AB ohne MK gemacht haben aber die VB bei den Mörsereinheiten hatte welche. Nur beim Beobachtungspanzer auf KaJaPa-Basis gab es keine Kanone.

Geschrieben von: Freestyler 15. Feb 2017, 21:51

Die Royal Artillery setzt FV514 Mechanised Artillery Observation Vehicle, eine Variante des Warrior, ein, und verwendet dort statt der 30mm MK eine Attrappe, um ausreichend Platz für die Beobachtungs- und Feuerleitausstattung zu haben.

Geschrieben von: Forodir 16. Feb 2017, 12:23

Die JFST nutzen auch heute noch den Marder aber es gibt niemanden der damit schießen darf da die Artillerie es verpennt hat das in die Ausbildung aufzunehmen und bei der grünen Truppe gibt es diesen Lehrgang auch nicht mehr separat. Also faktisch ist der Marder nur ein MTW bei uns.
Die Fenneks werden bei den leichten Einheiten bleiben aber als schwere Einheit wird der Puma gerade gehandelt...mal schauen was daraus wird

Geschrieben von: PzArt 16. Feb 2017, 12:56

Dann denn abgewandelt als richtiger Beobachtungspanzer? Als reiner MTW wäre der ja sicher zu schade. Dann kann man auch weiter Marder fahren...

Geschrieben von: Nightwish 16. Feb 2017, 15:35

ZITAT(Marauder @ 15. Feb 2017, 20:16) *
ZITAT(KSK @ 15. Feb 2017, 09:29) *
Meines Wissens waren die AB früher auch mit Marder (ohne MK) unterwegs.


Also ich weiß ja nicht was die AB ohne MK gemacht haben aber die VB bei den Mörsereinheiten hatte welche. Nur beim Beobachtungspanzer auf KaJaPa-Basis gab es keine Kanone.


"Früher" nur bei den Panzergrenadieren und da mit MK. Die hatten dann statt der Milanmontage einen Aufsatz für das TZG 90 (Tragbares Zielortungsgerät 90).


ZITAT(PzArt @ 15. Feb 2017, 09:41) *
Die JFST der schießenden Batterien haben übrigens heute noch den Marder als Transportfahrzeug. Taktisch genutzt wird dann aber wohl die tragbare Beobachtungsausstattung.


Der Marder war dort eigentlich nicht vorgesehen. Er kam als Interimslösung, weil der Beobachtungspanzer auf Leopard 1 nicht kam und der Beobachtungspanzer (ex Jgdpz Kanone) und der M113 OPTRONIC nicht mehr vorhanden waren. Im Grunde ist der Marder dort ein besseres Gefechtsfeldtaxi, weil die Beobachtungseinrichtung sich auf die tragbaren Geräte stützt, die zu Zeiten des M113 OPTRONIC lediglich für den abgesessenen Einsatz gedacht waren.


ZITAT(Forodir @ 16. Feb 2017, 12:23) *
Die JFST nutzen auch heute noch den Marder aber es gibt niemanden der damit schießen darf da die Artillerie es verpennt hat das in die Ausbildung aufzunehmen und bei der grünen Truppe gibt es diesen Lehrgang auch nicht mehr separat. Also faktisch ist der Marder nur ein MTW bei uns.


ZITAT(PzArt @ 16. Feb 2017, 12:56) *
Dann denn abgewandelt als richtiger Beobachtungspanzer? Als reiner MTW wäre der ja sicher zu schade. Dann kann man auch weiter Marder fahren...


S.o. Der Marder hat keine festeingebaute, beobachterspezifische Ausstattung.

Die Artillerie hat es nicht "verpennt" dies aufzunehmen, es war und ist nicht gewollt, dass VB/AB/JFST aktiv in den Feuerkampf eingreifen. Diese haben schlicht wichtigere Aufgaben und sind zu wertvoll dafür. Außerdem war der Marder bei der "richtigen" Artillerie eigentlich nie - und als das "nie" gestrichen wurde nur vorübergehend - für diese Rolle vorgesehen. Da in den Battrien eine Ausbildung auf die MK zu implementieren hätte sich nicht gelohnt und würde auch zuviel Zeit kosten, die der Ausbildung als JFST abgeht.

Geschrieben von: PzArt 16. Feb 2017, 16:13

Das ich als VB/ JFST nach Möglichkeit nicht in den direkten Feuerkampf der Kampftruppe eingreife ist klar. Es geht hier wenn dann nur um eine verbesserte Selbstverteidigungsfähigkeit, die mit 20 oder 30mm sicher besser ist
als "nur" mit einem MG. Selbst der Fennek bietet hier ja bereits ein schweres MG oder die 40mm GraMaWa.

Wenn man als VB oder JFST schon mit der gepanzerten Kampftruppe vorgeht, kann sicher ein ausgebildeter Richtschütze da zumindest für die Selbstverteidigung nicht schaden. Das das natürlich nicht die erste Priorität
in der Ausbildung sein kann, sollte klar sein.

Geschrieben von: Forodir 17. Feb 2017, 12:50

ZITAT(Nightwish @ 16. Feb 2017, 15:35) *
ZITAT(Forodir @ 16. Feb 2017, 12:23) *
Die JFST nutzen auch heute noch den Marder aber es gibt niemanden der damit schießen darf da die Artillerie es verpennt hat das in die Ausbildung aufzunehmen und bei der grünen Truppe gibt es diesen Lehrgang auch nicht mehr separat. Also faktisch ist der Marder nur ein MTW bei uns.


Die Artillerie hat es nicht "verpennt" dies aufzunehmen, es war und ist nicht gewollt, dass VB/AB/JFST aktiv in den Feuerkampf eingreifen. Diese haben schlicht wichtigere Aufgaben und sind zu wertvoll dafür. Außerdem war der Marder bei der "richtigen" Artillerie eigentlich nie - und als das "nie" gestrichen wurde nur vorübergehend - für diese Rolle vorgesehen. Da in den Battrien eine Ausbildung auf die MK zu implementieren hätte sich nicht gelohnt und würde auch zuviel Zeit kosten, die der Ausbildung als JFST abgeht.


Doch die Artillerie hat es "verpennt", da man wusste das die Interimslösung mindestens 10 Jahre bestand hat war es durchaus vorgesehen das die Boden Boden Anteile, bzw Kommandanten auf den Fahrzeugen auch die Befähigung zum Einsatz der 20mm erhalten, und Anfangs konnte dies auch in Idar Oberstein ausgebildet werden. Aufgrund von Unstimmigkeiten im Ausbildungszentrum wurde das aber einfach fallen gelassen.
Das man Als JFST nicht aktiv in den Kampf eingreift ist schon Klar aber zum Eigenschutz wenn das Fzg das ich nutze eine MK hat dann nutze ich das auch, das hätte auch nicht wirklich viel mehr Zeit gekostet als sowieso die Ausbildung zum Kommandanten.
Die Ausbildung JFST ist übrigens eigentlich nur bei den LuBo richtig umfangreich, der BoBo Anteil der Teams ist eigentlich recht übersichtlich.

Es reicht übrigens leider nicht die Richtschützen Ausbildung sondern zum Schießen und in-übung-halten braucht man auch ausgebildete Kommandanten und einen Schießlehrer oder mindestens einen Störungsbeseitiger, alles Ausbildungen die man ohne großen Aufwand hätte durchführen können wenn der Wille dazu da gewesen wäre.

Sollte der Spz Puma als schwere Beobachtungsfahrzeug eingeführt werden wird auch dieser eine Möglichkeit zur Selbstverteidigung besitzen, ob das jetzt die 30mm MK sein muss oder ob man sich den Turm spart und dafür eine FLW200 z.B. nutzt sei dahingestellt, trotzdem muss ja jemand damit umgehen können.

Geschrieben von: maschinenmensch 22. Feb 2017, 21:09

ZITAT(maschinenmensch @ 26. Jan 2017, 12:08) *
Dem stimme ich zu. Die BW steht doch bei den leichten Systemen völlig nackt da. Weder Mörser in signifikanter Menge und Bandbreite noch leichte, luftverlegbare Artillerie. Ein Battaillon M777 käme gerade recht.


Ist das hier bekannt?

http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/60-mm-moerser-fuer-ksk-und-heer/

ZITAT
............Es ist wichtig anzumerken, dass das leichte Wirkmittel indirektes Feuer eine zusätzliche Bewaffnung für die Mörserzüge des Heeres darstellt und kein Ersatz für den Mörser 120-mm ist, weil selbst leichte Wirkmittel modernster Art sowohl in der Reichweite als auch in der Wirkung die Leistungsfähigkeit von 120-mm-Mörsern nicht komplett abbilden können.
..................................
Jüngst wurde entschieden, die Fähigkeitslücke durch einen 60-mm-Mörser zu schließen. Dieser soll mittels eines Conversion-Kits von einem regulären Mörser (Bodenplatte, Rohr, Richtmittel und Zweibein) in einen Kommandomörser (KdoMrs), bestehend nur aus einem Rohr, konvertiert werden können. Die Ausrichtung des Mörsers erfolgt dann nicht mehr mittels des sogenannten Kurbelns an der Seiten- und Höhenrichtverstellung, sondern durch das Halten und Ausrichten des Rohres durch den Richtschützen. Der somit rund zehn Kilogramm leichte KdoMrs kann im abgesessenen Einsatz deutlich einfacher transportiert werden. Zweibein, Richtmittel und Bodenplatte bleiben in diesem Fall ungenutzt. Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) führt derzeit eine Marktsichtung durch und wird danach Systeme zur Erprobung beschaffen. Interessierte Unternehmen hatten bis zum 19. September 2016 Zeit, separate Angebote für die Ausschreibung der Waffenanlage und die der Munition abzugeben. Die Einführung wird entgegen der Erwartung in der Truppe wohl nicht vor 2020 beginnen.

Insgesamt wurde ein Bedarf für 159 Systeme (106 für das Heer, 36 für die Luftwaffe, 13 für die Marine, vier für die SKB), davon 37 reine Kommandomörser und 24.400 Patronen Mörsermunition als Erstausstattung festgestellt. Dafür wurden Mittel in Höhe von ca. 35 Millionen Euro vorgesehen.


Ist ja nicht grade die neueste Nachricht...

Geschrieben von: Forodir 26. Feb 2017, 14:55

Wäre interessant die maximale Gipfelhöhe der 60mm Munition zu kennen, je nach ist dann die Frage ob es dann überhaupt in das STF Konzept mit eingebunden werden muss.

Wobei Reichweite mit bis zu 4000 meter angegeben ist, vermutlich dann in der Standard Ausführung mit Bodenplatte und Zweibein. Das würde auf jeden Fall berücksichtigt werden müssen.

Geschrieben von: kato 26. Feb 2017, 16:04

ZITAT(Forodir @ 26. Feb 2017, 14:55) *
Wobei Reichweite mit bis zu 4000 meter angegeben ist, vermutlich dann in der Standard Ausführung mit Bodenplatte und Zweibein.

Da steht 3500m, was der Reichweite eines M224A1 (US Army) mit Bodenplatte, Zweibein und moderner Munition entspricht.

ZITAT(Forodir @ 26. Feb 2017, 14:55) *
Wäre interessant die maximale Gipfelhöhe der 60mm Munition zu kennen

Max Ord für M224:
Charge 1 - 676m
Charge 2 - 1121m
Charge 3 - 1584m
Charge 4 - 2085m

Geschrieben von: Forodir 27. Feb 2017, 16:40

Hatte die 4000 meter von hier http://www.diehl.com/de/diehl-defence/presse-medien/themen-im-fokus/ein-leichter-moerser-fuer-die-armee-im-einsatz.html, kann natürlich Werbung sein, klingt halt besser, runde 4000 meter.

Wenn man das so ließt könnte man vielleicht annehmen das die 60mm Mörser in die leichte Infanterie gehen und ein System wie der 120mm NEMO -> https://www.youtube.com/watch?v=b9i7eYIg1CM in die PanzerGren und Panzer Truppe, zumindest bei den Grenies weiß ich das die auf sowas schielen.
Auch wenn gesagt wird das man den 120mm Mörser nicht ersetzen möchte bei der Infanterie fehlt bei den schweren Mörsern irgendwie eine Absichtserklärung wie es weitergehen soll.

Geschrieben von: PzArt 28. Feb 2017, 08:49

ZITAT(Forodir @ 26. Feb 2017, 14:55) *
Wäre interessant die maximale Gipfelhöhe der 60mm Munition zu kennen, je nach ist dann die Frage ob es dann überhaupt in das STF Konzept mit eingebunden werden muss.


Hängt das von der maximalen Gipfelhöhe ab? Ich dachte hier spielt eher die Reichweite der Munition und die Möglichkeit, in die Tiefe zu wirken, eine Rolle. Leichte 60mm Mörser kann ich mir sehr gut auf Gruppen- oder
Zugebene in der leichten Infanterie vorstellen, aber weniger im Gesamtkonzept der STF.

Ist die Wiederbeschaffung von 120mm Mörsern bei den PzGren denn wirklich spruchreif? Wäre ja mal was, ein System wie NEMO wäre sicher eine gute Möglichkeit. Spätestens mit Wiederbeschaffung solcher Systeme
sollten aber dann auch die JFST-Teams direkt bei den PzGren angesiedelt werden.


Geschrieben von: Forodir 28. Feb 2017, 18:14

Das Problem ist das dekonflikten im Luftraum, als Mörser eingesetzt mit diesen Reichweiten, und einsprechender Höhe wird man nicht drumherum kommen das dort mit zu berücksichtigen, als Kommandomörser vielleicht eher nicht.

Wie gesagt das mit den PzGrenis ist eher Flurfunk, es gibt Kräfte die auf sowas hinarbeiten die Voraussetzungen sind halt jetzt günstig wie schon lange nicht mehr.

Geschrieben von: PzArt 19. Apr 2017, 20:49

Ich mache hier mal weiter hinsichtlich des neuen Standes aus dem Artikel in der FAZ+/ der Infos von Wiegold und dem Bundeswehrverband:

Da wir ja anscheinend mittelfristig mit der Aufstellung neuer Artillerieverbände rechnen dürfen, will ich mal ermitteln, wie viele PzH 2000 und Raketenwerfer Mars denn noch bei der BW und/oder der deutschen Industrie vorhanden sind.
Laut Wikipedia hatte die BW selbst 153 PzH 2000 in Verwendung (was wurde denn mit den restlichen der bestellten 185 Stück?) . Verkauft wurden meines Wissens aus eigenen Beständen 21 an Litauen and 12 an Kroatien. Dann hätten wir -nach meinen Infos- noch mindestens 120 der Haubitzen irgendwo in Deutschland?!

MARS haben wir 32 aktive in den vier Bataillonen, 38 waren laut letzter Planung wohl angedacht. Ich kenne aber auch noch die Zahl von 55, die vor der Planung 2011 insgesamt noch vorhanden gewesen sein sollen, natürlich nicht modernisiert auf den neuen Rüststand. Hat diese Zahl denn noch Bestand? Dann wären die ja auch noch aufrüst- und verwendungsfähig. Mit 120 PzH 2000 und 55 MARS hätte man dann nach derzeitiger Gliederung der Bataillone vom Material her die Möglichkeit 6-7 ArtBtl insgesamt aufzustellen.

Geschrieben von: schießmuskel 19. Apr 2017, 21:51

MARS waren 200-250 im Bestand. Von Verkäufen oder Verschrottung weiß ich nichts, die müssen auch noch irgendwo rumstehen.

Geschrieben von: Black Hawk 20. Apr 2017, 08:31

ZITAT(Black Hawk @ 31. Dec 2016, 16:16) *
http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35)

Geschrieben von: Black Hawk 27. Jun 2017, 12:28

Moin,
was ist der aktuelle Stand der Beschaffung von weiteren Fennek?

ZITAT
• 3. Los Spähwagen Fennek für Joint Fire Support Teams

http://augengeradeaus.net/2017/03/geplante-ruestungsbeschaffungen-was-kommt-noch-bis-zur-wahl/

Spätere Beiträge von Wiegold aus dem Juni dieses Jahres geben keine Hinweise,ob das Projekt durchgewunken wurde.
Wie viele Fahrzeuge sollte das Baulos eigentlich umfassen?
Edit
Zumindest die letzte Frage habe ich mir selber auf Seite 2 beantwortet: ca. 70 weitere Fahrzeuge sollten beschafft werden,so dass die Truppe über 90 Fahrzeuge oder max. ca. 45 JFST verfügen könnte Jetzt bleibt nur offen, ob das Projekt genehmigt wurde.

Geschrieben von: kato 27. Jun 2017, 16:13

ZITAT(Black Hawk @ 27. Jun 2017, 13:28) *
Jetzt bleibt nur offen, ob das Projekt genehmigt wurde.

Lt. Hartpunkt genehmigt. 88 Millionen.

Lt. Tagesordnung war das Tagesordnungspunkt 37 im Haushaltsausschuss am 21.06.:
Abschluss eines Vertrages mit einem Volumen von mehr als 25 Mio. € im Epl. 14; Beschaffungsvorhaben: Umrüstung von Spähwagen leicht 4-Rad zu FENNEK Joint Fire Support Team (JFST), 3. Los
BMF-V 70/17 VS-NfD



Geschrieben von: JSS Deutschland 1. Jul 2017, 10:55

Was heißt denn Umrüstung? Soll das bedeuten, dass die Fahrzeuge aus der Heeresaufklärungstruppe abgezogen und dann der Artillerie zugeschrieben werden?

Geschrieben von: Ironfawks 2. Jul 2017, 17:10

Also im aktuellen Infobrief Heer, gibt es ganz zum Schluss noch einen Artikel zur Zukunft von JFS.

darin wird folgendes erwähnt:

So erfolgten die Finanzierungszusagen für die Beschaffung von
- 11 Joint Fire Support Coordination Teams (JFSCT) auf Basis TPz Fuchs,
- zwei JFSCT (leicht, luftverladbar) und
- 600 Raketen Präzisionsmunition GMLRS UNITARY für den Raketenwerfer MARS II. Zusätzlich wurden für den Zeitraum von 2019 bis 2021 die Mittel für die Beschaffung von
- sieben Joint Fire Support Coordination Groups (JFSCG) sowie
- weiteren 15 Fennek für Joint Fire Support Teams (JFST) bewilligt und die Ergänzungsbeschaffung für
- 18 Raketenwerfer MARS II geplant. Die Beschaffung des
- ersten Loses des JFST (schwer) mit zehn Teams auf Basis des GTK Boxer im Zeitraum 2021 - 2024 ist ebenfalls sichergestellt. Alles in allem ein messbarer Aufwuchs und ein Zeichen der Glaubwürdigkeit Deutschlands als Rahmennation der NATO im Framework Nations Concept!




Geschrieben von: Forodir 2. Jul 2017, 18:11

ZITAT(kato @ 27. Jun 2017, 17:13) *
ZITAT(Black Hawk @ 27. Jun 2017, 13:28) *
Jetzt bleibt nur offen, ob das Projekt genehmigt wurde.

Lt. Hartpunkt genehmigt. 88 Millionen.

Lt. Tagesordnung war das Tagesordnungspunkt 37 im Haushaltsausschuss am 21.06.:
Abschluss eines Vertrages mit einem Volumen von mehr als 25 Mio. € im Epl. 14; Beschaffungsvorhaben: Umrüstung von Spähwagen leicht 4-Rad zu FENNEK Joint Fire Support Team (JFST), 3. Los
BMF-V 70/17 VS-NfD



Meines Wissens nicht, das sind neue Fenneks weil 3.Los, jedoch sind alle Beschaffungen des Fennek Spähfahrzeuge, vielleicht muss deswegen gesondert die Umrüstung Haushaltstechnisch hinterlegt werden.

Geschrieben von: PzArt 2. Jul 2017, 18:49

JFST Schwer bekommt jetzt also definitiv den Boxer als Fahrzeug? Ich hatte in Erinnerung das dort auch mal Puma angedacht war.

Die Ergänzungsbeschaffung von 18 MARS II sind dann weitere Fahrzeuge, keine Umrüstungen? Das würde dann also für die Zukunft 54 Systeme ingesamt bedeuten?

Geschrieben von: 400plus 2. Jul 2017, 19:04

56, meine ich, geplant waren bei der Neustrukturierung m.W. 38.

Warum gerade 18 zusätzliche MARS? Zwei neue Batterien à 8 Werfer + ein wenig Gerätereserve?

Geschrieben von: PzArt 2. Jul 2017, 19:11

Stimmt natürlich, wären dann 56 insgesamt, 38+18.

Ich nehme an das man in diesem Rahmen wieder hin zu reinen RakArtBtl als Divisionsartillerie und PzArtBtl als Brigadeartillerie möchte. Nach den bekannt gewordenen Planungen des BMVG müssen eh neue Bataillone aufgestellt werden.

Geschrieben von: JSS Deutschland 2. Jul 2017, 19:27

ZITAT(Ironfawks @ 2. Jul 2017, 18:10) *
Also im aktuellen Infobrief Heer, gibt es ganz zum Schluss noch einen Artikel zur Zukunft von JFS.

darin wird folgendes erwähnt:

So erfolgten die Finanzierungszusagen für die Beschaffung von
- 11 Joint Fire Support Coordination Teams (JFSCT) auf Basis TPz Fuchs,
- zwei JFSCT (leicht, luftverladbar) und
- 600 Raketen Präzisionsmunition GMLRS UNITARY für den Raketenwerfer MARS II. Zusätzlich wurden für den Zeitraum von 2019 bis 2021 die Mittel für die Beschaffung von
- sieben Joint Fire Support Coordination Groups (JFSCG) sowie
- weiteren 15 Fennek für Joint Fire Support Teams (JFST) bewilligt und die Ergänzungsbeschaffung für
- 18 Raketenwerfer MARS II geplant. Die Beschaffung des
- ersten Loses des JFST (schwer) mit zehn Teams auf Basis des GTK Boxer im Zeitraum 2021 - 2024 ist ebenfalls sichergestellt. Alles in allem ein messbarer Aufwuchs und ein Zeichen der Glaubwürdigkeit Deutschlands als Rahmennation der NATO im Framework Nations Concept!

Ich gehe also mal davon aus, dass durch den Aufwuchs an JFST auch mehr JFSCT benötigt werden, was zunächst durch die Umrüstung von Tot Fuchs geschieht und dann später mit den M113 durch neue Fahrzeug ersetzt werden.
Und die erfolgten Finanzierungszusagen sind jene, die somit direkt bestellt werden können (die Raketen waren ja eine 25 Mio Vorlage) und die restlichen würden von wem finanziell in Aussicht gestellt? Bmvg?

Geschrieben von: 400plus 2. Jul 2017, 19:53

ZITAT(PzArt @ 2. Jul 2017, 20:11) *
Ich nehme an das man in diesem Rahmen wieder hin zu reinen RakArtBtl als Divisionsartillerie und PzArtBtl als Brigadeartillerie möchte. Nach den bekannt gewordenen Planungen des BMVG müssen eh neue Bataillone aufgestellt werden.


Hm, kann in beide Richtungen gehen imho. Falls man bei Achterbatterien bleibt wäre man mit zwei neuen RakArtBatterien bei insgesamt sechs. Falls das 295 so bleiben soll wg. D/F-Brigade bräuchte man für zwei Bataillone +295 aber insgesamt sieben Batterien, wäre also noch eine zu wenig.

Geschrieben von: PzArt 2. Jul 2017, 20:17

295 muss ja nicht zwingend so gegliedert bleiben wie es ist. Wir müssen die Ari für die D/F Brigade stellen, nicht mehr und nicht weniger. Das geht auch durch eines reines PzArtBtl oder sogar was leichteres. Zu Anfangszeiten der Brigade war 295 noch ein Feldartilleriebataillon.

Geschrieben von: Forodir 4. Jul 2017, 13:10

Wenn es interessiert, hier die Information zur Anzahl der noch in der Bundeswehr verfügbaren Panzerhaubitzen.


gesamt Deutschland ab 1998/99 = 185

Abgabe Uni Bw München = 0,5 (Fahrgestell)

Demilitarisiert gesamt = 23

HRV Kroatien Verkauf = 16

Rückkauf KMW = 1,5 (+Turm)

LTU Litauen Verkauf = 21

gesamt Bestand = 123 davon sind zur Zeit 101 in Nutzung ( +12 weitere Systeme ab 2019)

gesamt Nutzung ab 2019 = 113 PzH 2000 ( Rest 10 )

Geschrieben von: Warhammer 4. Jul 2017, 17:33

23 demilitarisierte? Was verbirgt sich denn dahinter? Von der Industrie zurückgekauft? Die werden ja wohl nicht BW intern abgerüstet worden sein.

Geschrieben von: PzArt 4. Jul 2017, 19:45

Eine steht im Panzermuseum Munster wink.gif Weiß aber jetzt nicht ob die komplett demilitarisiert ist. Aber danke für die Aufstellung und die Info das die 101 Haubitzen auch schon wieder überholt sind.

Gibt es denn bereits weiter Infos zur Ausplanung einzelner Einheiten?

Geschrieben von: Warhammer 4. Jul 2017, 19:46

Die kenne ich. Mich würde aber wundern, wenn die demilitarisiert wäre.

Geschrieben von: PzArt 4. Jul 2017, 20:01

Mich eigentlich auch.

Geschrieben von: JSS Deutschland 4. Jul 2017, 20:23

Wo stammt denn die Zahl zur zukünftigen Nutzung der Panzerhaubitzen her?

Geschrieben von: Forodir 5. Jul 2017, 15:36

Die Zahlen sind ganz frisch aus dem BAAINBw

Geschrieben von: M270 10. Aug 2017, 01:01

ZITAT(schießmuskel @ 19. Apr 2017, 21:51) *
MARS waren 200-250 im Bestand. Von Verkäufen oder Verschrottung weiß ich nichts, die müssen auch noch irgendwo rumstehen.


Viele wurden zur Ersatzteilgewinnung zerlegt und verschrottet. Ich wohne in der Nähe des HIL-Werkes wo MARS gewartet wird. Hier stehen ständig welche rum mit einem großen roten X aufgesprüht für die verschrottung vorgesehen. Dann sehe ich ständig zerlegte Fahrzeuge hier stehen. Alles wird ausgebaut, der Mettlschrott wird entsorgt.

Geschrieben von: M270 11. Aug 2017, 16:03

[code][/code]Also was die 18 zusätzlichen MARS angeht sieht es so aus. Es sind eigentlich keine zusätzlichen, sondern die fehlenden Fahrzeuge für die bereits aktiven 4 Batterien. Diese sind nämlich nicht komplett ausgestattet. Bisher wurden erst 19 MARS I auf den MARS II aufgerüstet. Davon sind 3 bei der Artillerieschule. Heißt also, dass jede von den 4 Batterien bisher nur 4 Fahrzeuge hat. Normal sind pro Batterie 8-10 Fahrzeuge. Es fehlen jeder Batterie also noch min. 4 Fahrzeuge. Warum das so lange dauert und warum bisher nur so wenige umgerüstet wurden erschließt sich mir nicht. Die Fahrzeuge sind sogar so knapp, dass sich das ArtBtl 345 in Idar-Oberstein zum einen für Manöver die Fahrzeuge der Artillerieschule ausleiht damit sie ordentlich arbeiten können und zu anderen für die Ausbildung sich sogar Fahrzeuge von der 295 und der 325 für einen längeren Zeitraum ausleiht. Unfassbar so was. Wie war das mit der 70%igen Verfügbarkeit? Hier weit gefehlt.

Geschrieben von: PzArt 12. Aug 2017, 16:43

Was war denn dann bis dato in vier Batterien vorhanden? Noch teilweise die MARS I Werfer oder wirklich nur die bisher neuen MARS II?
Meines Wissens steht die Planung für die 38 Werfer schon länger fest, daher ging ich davon aus, dass deren Umrüstung auch zumindest schon beschlossen und bestellt war. So dass ich die nunmehr jüngste Meldung mit den 18 zusätzlichen MARS II als echt zusätzlich interpretierte.

Ich bin eh mal gespannt wo die Reise hingeht, gerade weil es vor den Wahlen jetzt doch merklich ruhig erscheint. Nach den neuen Planungen aus der Abteilung Planung des BMVG wären einige neue Bataillone auszuplanen. Dafür würde auch die von Forodir schon erwähnte Erhöhung des Bestandes an PzH2000 sprechen, ebenso wie weitere MARS II, je nachdem wie das dort jetzt ausschaut mit dem geplanten Gesamtbestand.





Geschrieben von: M270 13. Aug 2017, 15:39

Na wie ich schon geschrieben habe. Jede der 4 aktiven Batterien hat derzeit lediglich 4 MARS II. Es gibt in der Truppe keinen MARS I mehr. Die mussten alle Fahrzeuge abgeben und haben dafür 4 umgerüstete Fahrzeuge erhalten. Heißt also dass zu den 19 bereits umgerüsteten Fahrzeugen noch 18 dazukommen. Also wären dann insgesamt 37 Fahrzeuge umgerüstet. Somit verbleiben dann noch 4 MARS I, weil es nur noch 41 Fahrzeuge insgesamt im Bestand gibt. Bzw sollen 41 im Bestand bleiben, weil verschrottet sind noch längst nicht alle, aber dafür vorgesehen. Ich sehe ja ständig, was an MARS im HIL-Werk so rumsteht. Und da stehen noch einige. Da steht einer z.B. seit min. 4 Jahren auf dem gleichen Fleck.

Geschrieben von: Black Hawk 3. Sep 2017, 09:22

Ausgabe 9/17 (S.78-79) der Europäischen Sicherheit& Technik bestätigt, dass zwischen 2011 und 2013 nur 20 MARS II ausgeliefert wurden. Die nun bestellten 18 MARS II stellen das 2. Los dar welches ab 2019 in die Truppe kommen soll.
Im Jahre 2035 soll ein Nachfolger im Rahmen des Common Indirect Frire System eingeführt werden. (Keine weiteren Details im Artikel)

Ich bin auch immer davon ausgegangen, dass wir seit 2011 38 MARSII in der Verwendung haben.

Geschrieben von: M270 3. Sep 2017, 21:15

Ich glaube viele sind davon ausgegangen. Ich finde das irgendwie erschreckend. Das heißt ja so viel, dass die Truppe momentan nicht zu 100% arbeiten kann, weil Fahrzeuge fehlen. Eine Batterie mit 4 Fahrzeugen ist arg wenig. Es gibt eine Dokumentation auf N24. Da wird Dr MARS II vorgestellt. Dort wird erzählt, dass die Bundeswehr 55 Raketenwerfer MARS auf den Standard MARS II aufgerüstet hat. Das war ja dann gelogen.

Geschrieben von: PzArt 3. Sep 2017, 22:33

Diese Zahlen wurden bisher ja auch nicht nach Außen kommuniziert. Warum auch immer. Aber es erklärt immerhin die bekannten Probleme beim Üben mit dem MARS II, was die zur Verfügung stehenden Systeme angeht. Wenn ich bis dato in einem Verband nur vier Werfer habe und dazu dann auch noch Probleme in der Ersatzteilversorgung und damit der Einsatzbereitschaft, dann brauche ich als Verband ohne Unterstützung von anderen Verbänden keine großen Übungen/ Manöver mit diesem System planen.

Aber es ist ja auch schonmal gut zu hören, dass dann mit den neuen 18 Werfern zumindest die bis dato hohlen Strukturen in den bestehenden Einheiten gefüllt werden. Weiterhin bin ich natürlich auf die anstehende neue Konzeption der Artillerie gespannt. Nach den bekannt gewordenen Planungen des BMVG steht da ja demnächst einiges noch an...

Geschrieben von: M270 7. Sep 2017, 19:08

Warum man nur noch so wenige Systeme im Bestand halten will ist mir eh ein Rätsel. Wenn die 18 Stück bald kommen, dann sind quasi nur noch 3 MARS I als Reserve vorhanden. Finde ich bisschen wenig. Ich persönlich würde min. 8-10 Fahrzeuge im Depot einlagern. So dass man bei Bedarf min. noch eine Batterie aufstellen kann. Sonst geht es wie mit dem Leopard. Erst abgerüstet und fast alle verschrottet aus den Depots und nun, wo wieder aufgerüstet wird wundert man sich, dass ja keine Leos mehr da sind und kauft nun für teures Geld gebrauchte Panzer von anderen Staaten zurück. Unverständlich so was. Ich meine, es waren ja genug MARS I da. 158 Stück immerhin.
Was die Ersatzteilversorgung angeht verstehe ich das nicht. Alle überzähligen MARS wurden zur Ersatzteilversorgung herangezogen. Deswegen müssen Ersatzteile in Hülle und Fülle da sein.

Geschrieben von: Praetorian 8. Sep 2017, 18:17

ZITAT(Black Hawk @ 3. Sep 2017, 10:22) *
Im Jahre 2035 soll ein Nachfolger im Rahmen des Common Indirect Frire System eingeführt werden. (Keine weiteren Details im Artikel)

Um CIFS hier nochmal abzudecken (aus http://www.freundeskreis-artillerietruppe.de/images/stories/PDF/zugleich022016.pdf)

ZITAT
Um bereits jetzt erkannte Fähigkeitslücken gar nicht erst entstehen zu lassen bzw. diesen frühzeitig entgegenzuwirken, wird mit dem Projekt „Common Indirect Fire System“ (CIFS) seit 2012 an einem zukünftigen Gesamtsystem der bodengebundenen indirekten Feuerunterstützung als Beitrag des Heeres zur Streitkräftegemeinsamen Taktischen Feuerunterstützung (STF) gearbeitet.

Untersuchungsgegenstand sind dabei alle bodengebundenen Systeme des Heeres zur Feuerunterstützung mit indirekten Wirkmitteln im Systemverbund Führung-Aufklärung-Wirkung-Unterstützung (F-A-W-U). Das heißt, der Betrachtungshorizont reicht vom Führungs- und Waffeneinsatzsystem (FüWES) über die Systeme zur Zielortung, über die Waffensysteme bis hin zur Munition sowie dem Schutz und der jeweiligen Mobilität der Plattformen. Neben der materiellen Weiterentwicklung stehen dabei aber auch die Gestaltungsbereiche Konzeption, Ausbildung und Einsatz sowie das Personal im Fokus. Damit wird das Gesamtsystem betrachtet und weiterentwickelt und nicht nur Anteile daraus, wie z. B. nur die Waffensysteme. Mit Einführung von CIFS soll dann ein „auf Stand“ befindliches neues, modernes Gesamtsystem zur bodengebundenen indirekten Feuerunterstützung auf der Basis von Zukunftstechnologien zur Verfügung stehen.

ZITAT
Die Projektstruktur und der Projektplan des Common Indirect Fire System (CIFS)

Bei den Projekten Main Ground Combat System (MGCS) und des CIFS handelt es sich um eine deutsch-französische Kooperation, die anlässlich des 50sten Jahrestages des Elysee-Vertrages 2012 auf ministerieller Ebene begründet wurde. Im Bereich der bodengebundenen indirekten Feuerunterstützung wurde im Rahmen der deutsch-französischen (DEU-FRA) Arbeitsgruppe „Land Systems Roadmap Group“ (LSRG) 2012 u. a. die Studie für ein neues CIFS initiiert. Die Projekte befassen sich im Themenfeld Bodenkampf- und Artilleriesysteme mit Konzepten und Technologien zur Vorbereitung der nächsten Ausrüstungsgeneration. Im Rahmen der binationalen Projektarbeit werden technologische Lücken bewertet und gemeinsame, auf den Fähigkeitsbedarf ausgerichtete Forschungsaktivitäten auf den Weg gebracht, um entstehende Fähigkeitslücken ab 2030 schließen zu können. Die binationalen Projekte CIFS und MGCS bieten die Möglichkeit der frühzeitigen Einbindung der Industrie, um so für die spätere Realisierung zeitliche, technische und finanzielle Risiken für alle Seiten deutlich zu reduzieren. Die Umsetzung folgt einem klaren Projektstrukturplan.

Das Gesamtprojekt CIFS ist in drei Phasen gegliedert. In Phase I wurden in den Jahren 2012 - 2014 in einer Nicht-Technischen Studie (NT-Studie) im Kern taktische Anforderungen und erste funktionale Forderungen unter Leitung der Industrieanlagen-Betriebsgesellschaft mbH (IABG) mit fachlicher Zuarbeit des Amtes für Heeresentwicklung (AHEntwg) und dem Bundesamt für Ausrüstung Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) erarbeitet.
Das Studienergebnis wurde im September 2014 beim BMVg vorgestellt. Die High Level Requirements (HLR) der Phase I basieren auf bekannten sowie möglichen zukünftigen Szenaren und Lagen von zu erwartenden Konflikt- und Operationsarten und bilden die Grundlage für die derzeit laufende Phase II - die Konzeptstudienphase.

In der Konzeptstudienphase sollen bis Ende 2017 unter frühzeitigem Einbeziehen der Industrie relevante Technologien betrachtet, machbare Konzepte auf Grundlage der HLR erarbeitet/ bewertet sowie der Zeit- und Kostenrahmen abgeschätzt werden. Im Kern stellt diese Phase eine Fähigkeitsanalyse auf Systemebene dar, deren Ergebnisse zur Evaluierung gegen die HLR in taktischen Kleinlagen gespiegelt werden.
Als Ergebnis der Phase II sollen jeweils mehrere finale Konzepte mit Systemlösungen auf Basis der im Jahr 2030 verfügbaren Technologien für das CIFS herausgearbeitet werden. Sie bilden die Grundlage für die Erarbeitung von Folgedokumenten im Rahmen des Beschaffungsprozesses der Bundeswehr (Customer Product Management/ CPM) und der Identifikation ggf. erforderlicher F&T-Studien.
In der ab 2018 beginnenden Phase III sollen dann die finalen Konzepte untersucht und geprüft werden. Am Ende erfolgt die Auswahl der besten Möglichkeit, die im Anschluss ab voraussichtlich 2024 entwickelt und später in Produktion geht.

ZITAT
Fähigkeitsforderungen für den zukünftigen Systemverbund
[..]
Mit Blick auf die zukünftigen sicherheitspolitischen Herausforderungen, der aktuellen Bedrohungsanalyse und der derzeitigen Restnutzungsdauer aktueller bodengebundener Wirkmittel lassen sich folgende allgemeine Fähigkeitsforderungen für das zukünftige Gesamtsystem der bodengebundenen indirekten Feuerunterstützung im Systemverbund F-A-W-U des CIFS ableiten:
  • Glaubhafter Beitrag zur Abschreckung im Rahmen von NATO- und EU-Verpflichtungen.
  • Interoperabilität im nationalen und multinationalen Rahmen im Systemverbund STF in allen Belangen, insbesondere bei IT-Plattformen und IT-Services (z. B. echtzeitnahe digitale Informationsübertragung, standardisierte Verfahren, Sprache).
  • Abstandsfähige Wirkung im gesamten Intensitätsspektrum weltweit, weitestgehend wetter- und geländeunabhängig in jeder Bedrohungslage, in allen Operationsarten, gegen das gesamte stationäre, bewegliche und in Bewegung befindliche Zielspektrum.
  • Wirkung im urbanen Umfeld unter bestmöglicher Vermeidung unbeabsichtigter Begleitschäden, dabei insbesondere Wirkung hinter Deckungen und in Deckungen hinein.
  • Uneingeschränkte Verfügbarkeit in allen Operationsarten durch Verbesserung der Mobilität und taktischen Beweglichkeit.
  • Beitrag zur Es- und Deeskalationsdominanz und zum Durchsetzungsvermögen auch in überdehnten Räumen ohne eigene Truppenpräsenz.
  • Sicherstellung eines hohen Wirkungsgrades durch dauerhafte Verfügbarkeit der Zielaufklärungs- und Waffensysteme.
Folgende querschnittliche Anforderungen in den Fähigkeitsdomänen F-AW-U an das Gesamtsystem CIFS wurden identifiziert, um die Funktionalität CIFS so sicherzustellen, dass ein uneingeschränkter Beitrag des Heeres zu STF gewährleistet werden kann:
  • Echtzeitnahe, geschützte, bruchfreie, technische und prozedurale Führungsfähigkeit unter den Bedingungen der Vernetzten Operationsführung im nationalen und multinationalen Systemverbund STF.
  • Integration des Führungs- und Waffeneinsatzsystems in zukünftige national und multinational interoperable Schnittstellen IT-Systeme der Bundeswehr.
  • Fähigkeit zur nahezu wetter- und tageszeitunabhängigen Zielortung, Zieldiskriminierung und Wirkungsaufklärung auf große Distanz.
  • Fähigkeit zur Zieldatenbestimmung mit einer sehr hohen Genauigkeit im aufgezeigten Reichweitenband.
  • Automatische Zielverfolgung bei sich in Bewegung befindlichen Zielen im aufgezeigten Reichweitenband.
  • Aktiver und passiver Plattformschutz gegen alle Arten von Handwaffen und Panzerabwehrhandwaffen (HaWa/ PzAbwHaWa) gem. Bedrohungsanalyse.
  • ABC-Schutz für Personal und Plattformen sowie der Dekontaminierbarkeit des Systems.
  • Befähigung zu einer hohen taktischen Eigenbeweglichkeit, auch über weite Entfernungen.
  • Hinreichende Mobilität im Zusammenwirken mit abgesessen kämpfenden Kräften.
  • Plattformkonzeption, die den Transport mit den dann verfügbaren See-, Straßen-, Schienen- und Lufttransportmitteln zulässt, in Teilen auch luftlandefähig und fallschirmabsetzbar.
  • Für die Systeme sind die Anforderungen an Klimazonen, die Lager und Transportsicherheit, Bedingungen für den Betrieb sicherzustellen.
  • Schutz gegen Bedrohungen aus dem Cyberraum und gegnerische elektronische Kampfführung (Resilienz).
  • Schutz gegen Bedrohungen aus der Luft, einschl. des Beschusses durch indirekte Wirkmittel.

ZITAT
Erste Betrachtungen haben ergeben, dass es kein Systemdesign gibt, das alle geforderten Fähigkeiten abdeckt, d. h. es wird auch in Zukunft keine „eierlegende Wollmilchsau“ geben können. Vielmehr hat sich ein dreigliedriges Wirksystem mit aufgabenorientierten Teilfähigkeiten herauskristallisiert.
  1. luftbewegliches und luftlandefähiges Rohrwaffensystem zum unterstützenden Einsatz mit Reichweite bis mindestens 20km,
  2. Rohrwaffensystem 155mm zur Feuerunterstützung mechanisierter Kräfte mit Reichweite bis mindestens 75km unterschiedlicher Mobilität (Kette/ Rad) und
  3. Flugkörpersystem für große Reichweite einschließlich „Wirkmitteln zur abstandsfähigen Bekämpfung von sich in Bewegung befindlichen Zielen“.

ZITAT
1) Luftbewegliches und luftlandefähiges Rohrwaffensystem

Das Waffensystem kurzer bis mittlerer Reichweite zum unterstützenden Einsatz muss gegen die Masse des bisherigen und künftigen Zielspektrums der abstandsfähigen indirekten Wirkmittel im Reichweitenband unter 3km bis über 20km im Schwerpunkt Unmittelbare Feuerunterstützung für Kampftruppen leisten können. Das Waffensystem soll die Forderungen zur Unterstützung insbesondere schneller, luftgestützter Operationen in der ersten Phase abdecken. Es ist in die Lage zu versetzen, seine Waffenwirkung sowohl letal als auch nicht-letal nahezu im gesamten Zielspektrum zur Wirkung bringen zu können. Die Munition des Waffensystems muss über die den Anforderungen des Ziel- und Aufgabenspektrums entsprechende Treffgenauigkeit verfügen, die den Einsatz gegen kleine und mittlere Flächenziele sowie Punktziele in urbanem Umfeld zulässt. Das Waffensystem muss unmittelbar vor die eigene Truppe wirken können und über seine Munition befähigt sein, sowohl das gesamte Zielspektrum stationärer Ziele treffgenau bekämpfen als auch gepanzerte Kräfte zerschlagen zu können und mit Nebel- und Leuchtmunition im gesamten Spektralbereich wirksam werden können. Ausschlaggebend sind die taktischen Wirkungsforderungen der Infanterie- und mechanisierten Kräfte. Bei der Konstruktion der Trägerplattform muss das Prinzip „Beweglichkeit vor Schutz“ gelten. Das Waffensystem ist so zu konzipieren, dass es ohne Umbaumaßnahmen per Lufttransport mittels eines Transportflugzeuges der A400M-Klasse im strategischen und mittels operativ-/ taktischem Lufttransport - auch als Außenlast - mit mittleren Transporthubschraubern verbracht werden kann.

2) Rohrwaffensystem zur Feuerunterstützung mechanisierter Kräfte

Das Rohrwaffensystem 155mm kurzer bis großer Reichweite deckt das Bekämpfen gegen nahezu das gesamte Zielspektrum im Schwerpunkt zur Unmittelbaren Feuerunterstützung (Direct Support/ DS) der KpfTr ab. Die Reichweite soll im indirekten Richten mindestens 75km mit konventioneller Munition und bis zu 100km mit Präzisionsmunition betragen. Der Einsatz des Waffensystems und seiner Munitionen deckt die Forderungen sowohl im Rahmen der Unmittelbaren Feuerunterstützung der Panzertruppen in beweglich geführten mechanisierten Operationen gegen einen überwiegend mechanisierten Gegner als auch die Forderungen abgesessen eingesetzter Kräfte sowie den Kampf in die Tiefe insbesondere oberhalb der Reichweitenbänder der luftbeweglichen und luftlandefähigen Waffensysteme ab. Es grenzt sich damit über eine überlegene Agilität in mechanisierten Operationen, Schutz, Waffenwirkung und Reichweite gegen nahezu das gesamte Zielspektrum ab. Ausschlaggebend sind die taktischen Wirkungsforderungen der Kampftruppe im Allgemeinen. Als Rohrwaffensystem wird die PzH2000 über das Jahr 2030 hinaus in Nutzung gehalten werden. Im Rahmen des Erhalts der Einsatzreife ist sie insbesondere für die Integration von Präzisions,- Kurskorrektur- und Base-Bleed-Geschossen anzupassen und hinsichtlich ihrer Mobilität, des Schutzes und der Automatisierung weiterzuentwickeln. Auf der Basis der in Nutzung befindlichen Waffenanlage der PzH2000 ist eine Teilbefähigung zur selbstständigen taktischen Landmobilität mit einer Entfernung bis zu 500km mittels einer mobileren Alternativplattform herzustellen (z. B. Radbeweglichkeit). Durch ein Besatzungskonzept, das über eine Vollautomatisierung die Trennung der Waffenanlage und des Besatzungsraumes ermöglicht, ist eine Reduzierung des Gewichts des Waffensystems zu erwirken. Dabei muss es grundsätzlich modular aufgebaut sein. Das Modul zur Sicherstellung der Mobilität soll dabei grundsätzlich auf einem bereits verfügbaren Produkt basieren, um so die langfristige Versorgbarkeit und eine langfristige Reduzierung der Kosten im Rahmen der Systementwicklung zu erreichen. Vor dem Hintergrund verlängerter Versorgungswege, Verringerung von Lagerkapazitäten und verlängerter Lieferzeiten ist die zukünftige Munition 155mm als eine Munitionsfamilie zu gestalten und ebenfalls modular aufzubauen. Im Gegensatz zum leichten/luftbeweglichen unterstützenden Waffensystem muss das schwere Rohrwaffensystem durch die neue Munitionsfamilie in der Lage sein, nahezu das gesamte Zielspektrum skalierbar und mit der Möglichkeit zum Missionsabbruch bekämpfen zu können. Das Waffensystem ist zumindest mit einer hierfür angepassten Version (radbeweglich) für den Lufttransport mit Flugzeugen der A400M-Klasse zu befähigen.

3) Flugkörpersystem für große Reichweite

Ein künftiges Waffensystem für große Reichweiten muss zur reaktionsschnellen, abstandsfähigen Zielerfassung, Zielverfolgung und Bekämpfung von Zielen im nahezu gesamten Zielspektrum einschließlich sich in Bewegung befindlicher Punkt- und Einzelziele auf große Entfernungen mit Zielgeschwindigkeit von über 40km/h wirken können. Der Einsatz des Waffensystems erfolgt im Schwerpunkt im Rahmen des Allgemeinen Feuerkampfes (General Support/GS) für den Kampf in die Tiefe und Breite des Raumes. Es soll die Handlungsfähigkeit des Truppenführers im Rahmen seiner Operationsführung sowohl gegen stationäre oder in Bewegung befindliche Einzel- und Punktziele als auch gegen massiert auftretende gegnerische Kräfte oberhalb des Reichweitenbandes des schweren Rohrwaffensystems sicherstellen. Es grenzt sich damit über eine große Reichweite, hohe Flexibilität und hohe Präzision von den leichten und schweren Rohrwaffensystemen ab. Insbesondere müssen die Genauigkeitsforderung für den Flugkörper auch gegen sich in Bewegung befindliche Ziele innerhalb der gesamten Reichweite unter nahezu allen Wetter-, Sicht- und Geländebedingungen möglich sein. Damit einhergehend sind die Fähigkeiten einer bedienergesteuerten Zieldiskriminierungs- und Zielbekämpfungsfähigkeit sowie die Möglichkeit der Skalierbarkeit der Wirkung, z. B. durch Abschaltung des Gefechtskopfes, mit zu berücksichtigen. Zur Vermeidung unbeabsichtigter Begleitschäden ist die Möglichkeit zum verzugsarmen, bedienergesteuerten Missionsabbruch („man in the loop“) notwendig. Weiterhin ist der Einsatz auch unter komplexen Luftraumbedingungen zu berücksichtigen. Aufgrund der hohen Abstandsfähigkeit wird das Waffensystem Munition verschießen, mit der Ziele im Non-Line of Sight (N-LOS) Bereich bekämpft werden können. Das Waffensystem muss mit seiner Munition in der Lage sein, sehr dicht vor die eigene Truppe wirken zu können. Ebenso ist es zu befähigen, Einzel- bzw. Punktziele an Infrastruktur und Bunkern zu zerstören. Neben dem Einsatz von treffgenauer Munition muss das Flugkörperwaffensystem auch in der Lage sein, Sperrmittel abstandsfähig zu verschießen, um die Fähigkeit zum Hemmen und Kanalisieren gegnerischer mechanisierter Kräfte innerhalb des Interessenbereichs zukünftiger Großverbände auch in überdehnten Räumen erhalten und ausbauen zu können. Es ist darüber hinaus zu befähigen, große Flächenziele bekämpfen zu können und gleichzeitig mit treffgenauer Munition gegen massiert auftretende Punktziele mit panzerbrechender Munition zu wirken. Ausschlaggebend sind die taktischen Wirkungsforderungen des Großverbandes.

Bei der Konstruktion muss das Prinzip „Beweglichkeit vor Schutz“ gelten, da die Waffenplattform aufgrund ihrer Abstandsfähigkeit außerhalb der Reichweite gegnerischer Flachfeuerwirkung eingesetzt werden wird. Das Waffensystem ist hinsichtlich Mobilität und taktisch/operativer Verlegefähigkeit so zu konzipieren, dass es ohne Umbaumaßnahmen per Lufttransport mittels eines Transportflugzeuges der A400M-Klasse verbracht werden kann.

Geschrieben von: PzArt 8. Sep 2017, 19:38

Die "Zu Gleich" 2/2016 habe ich seinerzeit auch gelesen. Derzeit warte ich immer noch auf die erste Ausgabe in 2017. Das CIFS klingt ja auch schön und gut, nur haben wir dann bis 2035 ein gewaltiges Delta, insbesondere wenn ich den Punkt "glaubhafte Abschreckung" lese.
So lange kann man unmöglich warten. Da muss etwas zur zwischenzeitlichen Verstärkung der Artillerie geschehen, was denke auch kommen wird. Nur derzeit ist wohl auch wegen der Wahlen großes Schweigen im Walde, wenn es auch unverantwortlich sein mag.

Geschrieben von: Forodir 8. Sep 2017, 20:39

Bis 2035 wird aber nicht so viel vorher passieren können, selbst wen jetzt alles umgesetzt und beschlossen wird was man gerne hätte werden die jetzigen Btl erstmal auf stand mit Personal und Material gebracht werden, dann kann man dran gehen neue Btl, oder Rgt aufzustellen wozu teilweise Liegenschaften erstmal wieder erneuert werden müssen usw. usf.

Ich sehe erst mal den Horizont bis 2025 mit der 100% Ausstattung Material, wie es mit dem Personal aussieht ist noch schwieriger abzusehen. Der Zeithorizont für die neuen Wirkmittel die teilweise wohl komplett neu entwickelt werden ist auch schwer absehbar, Fakt ist das die Nutzungsdauer Pzh 2000 jetzt bis auf 2045 festgelegt wurde und die nächste KWS die Version A4 wird (A3 wird übersprungen), Mars wird wie angesprochen endlich komplett auf Stand gebracht und die Munition dafür auch mal gekauft (auch wenn das Schießen der 3/L345 nicht so gut lief in Schweden wie man es gerne gehabt hätte, war es trotzdem recht lehrreich.)
Munition für die Rohre ist auch noch nicht in trockenen Tüchern aber ich denke das wird bald gelöst sein, VULCANO wird definitiv beschafft werden jedoch ist noch die Frage offen ob dafür die Haubitzen geändert werden oder man sie nicht direkt mit einer neuen Haubitze auf Div. Ebene einführt wird was wohl sehr spät wäre.

Geschrieben von: Warhammer 9. Sep 2017, 13:24

Was ist denn beim Schießen in Schweden passiert?

Geschrieben von: Forodir 9. Sep 2017, 18:19

Mangelhafte Vorbereitung insbesondere der Logistik Ebene beim Transport der Raketen, schlechte Erkundung vor Ort ( Beobachter konnten nicht erkunden/wurden nicht gefragt daher musste dies ein Offizier der RakBttr machen) Die Vermessung des Zielpunktes wurde von den Schweden recht stümperhaft durchgeführt ein echter Referenzpunkt war das nicht, das hätten wir durchaus selbst machen können hat aber keiner dran gedacht. Vernünftige Anforderung von Kleinfahrzeugen nicht durchgeführt usw.

Wetter hat nicht wirklich mitgespielt und die Technik hatte auch ihre Macken ( Signale an Rakete nicht übertragen, einmal die Halteklammer beim Start blockiert und die Rakete zu spät losgelassen usw usf. aber zum Glück nichts gravierendes was die Sicherheit beeinträchtigt hätte)

Trotzdem sind viele gute Erfahrungen gemacht worden für viele überhaupt das erste mal. Das ist ja auch das worauf viele Fehler überhaupt zurückzuführen sind. Man ist kaum noch in der Lage außerhalb DEU zu Üben weil es keiner mehr kann und alles verlernt worden ist. Das was früher eher Standard war wie Aufenthalte in Shilo oder Goosebay oder Sardinien sind heutzutage derartige Ausnahmen das der ganze Verwaltungskram einen erstickt.

Geschrieben von: PzArt 10. Sep 2017, 21:22

Was wird denn an neuer Munition für MARS II angeschafft? Nur die hier bereits bekannten 600 Raketen Unitary oder ist dort noch weiteres geplant? Es wurde ja auch mal Smart-Munition für den MARS entwickelt, wenn auch bis dato nicht beschafft. Damit würde man ja die Möglichkeiten des Systems nochmal deutlich erweitern.

Geschrieben von: Forodir 11. Sep 2017, 00:23

Das sind erst mal die 600 Raketen Unitary. Das Projekt mit einem SMArt Nachfolger wird erst auf der weiteren Zeitschiene angegangen, vermutlich mit den Neuentwicklungen. Die RakAri soll dann aber damit ausgerüstet werden um auch hier den Kampf in der Tiefe auch auf bewegliche und gepanzerte Feinde aufnehmen zu können. alleine deswegen wird es ein Nachfolger für SMArt sein müssen da die Trefferwahrscheinlichkeit auf bewegliche Ziele eher bescheiden ist.

Geschrieben von: Forodir 25. Sep 2017, 16:34

Es verdichten sich die hinweise das als Nachfolger PzH2000 der autonome Geschützturm auf Boxer folgen soll und damit insgesamt eine Verringerung der Besatzungstärke bei den Rohrbatterien, das wird noch interessant wie dann andere allgemeine Aufgaben, z.B. die Sicherung oder auch die Feldmäßige Wartung einhergehen sollen.

Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2017, 17:10

ZITAT(Forodir @ 25. Sep 2017, 17:34) *
Es verdichten sich die hinweise das als Nachfolger PzH2000 der autonome Geschützturm auf Boxer folgen soll damit insgesamt eine Verringerung der Besatzungstärke bei den Rohrbatterien, das wird noch interessant wie dann andere allgemeine Aufgaben, z.B. die Sicherung oder auch die Feldmäßige Wartung einhergehen sollen.

Ein kurzfristiges unilaterales Vorpreschen Deutschlands halte ich für unwahrscheinlich während des laufenden CIFS-Vorhabens mit Frankreich. PzH2000 soll eigentlich bis 2035 gehalten werden.
Gleichwohl ist m.E. wohl eine Ergänzung der PzH2000 (und keine Nachfolge) durch AGM auf Boxer durchaus möglich, wenn man durch die Neustrukturierung und Einbindung organischer ArtBtl in die Brigaden die Artillerie generell wieder aufwachsen muss.

Geschrieben von: Forodir 25. Sep 2017, 17:44

Das ist zwar soweit richtig und es wird erstmal zur Ergänzung der Pzh2000 kommen aber es sieht im Moment so aus als würde Deutschland zum Schrittgeber für die Entwicklung werden. Das System soll auch der Nachfolger werden und zusätzlich eine leichte Komponente im Stil der CAESAR oder des ATMOS. Das ist ja auch so bei CIFS in etwa dargestellt. Das AGM benötigt auch noch einiges an Weiterentwicklung, ist jetzt nichts was sofort einsatzfähig aber bei der deutschen Artillerie geht hier ganz klar die Präferenz hin, weg von Kette hin zu Rad.

Geschrieben von: PzArt 25. Sep 2017, 18:12

Macht von der schnellen Verlegbarkeit und vom Gesamtgewicht des Systems her sicher Sinn. Doch eine PzH2000 hat halt mE halt doch noch mehr Durchhaltefähigkeit in ein einem klassischen hochintensiven Gefecht mit gepanzerten Truppen. Einerseits von der Panzerung, andererseits von der Gefechtszuladung, die glaube mit 60 Geschossen doppelt so hoch ist. Von daher würde auch ich zunächst die Ergänzung der vorhandenen PzH2000 begrüßen und nicht gleich deren vollständigen Ersatz.

Der geringere Personalansatz spricht auch für das neue System, allerdings müssten dann die von Forodir angesprochenen Punkte der Sicherung im Einsatz und der feldmäßigen Wartung anders als bisher gelöst werden. Hier wäre dann z.B. ein eigener Sicherungs- und Wartungszug pro Batterie aufzustellen, was den personellen Vorteil wieder etwas relativiert. Allerdings braucht man für die Sicherung ja lediglich den normalen Wach- und Sicherungssoldaten und keine speziell ausgebildeten Artilleristen, was perspektivisch im Einsatzfalle dann evtl. auch von kürzer dienenden Soldaten und/ oder Reservisten durchgeführt werden könnte.

Im Konzept des CIFS würde das sicherlich die mittlere Variante der Reichweiten bis 75km abbilden. Bleibt bis dato noch offen die leichte und luflandefähige Variante der Reichweite bis zu 20km. Hier kommen eigentlich nur Feldhaubitzen in Frage, denn was bitte soll sonst leicht genug sein um mit dem Heli transportiert werden zu können. Und die weitreichende Komponente wäre auch noch offen, wobei man hier sicher erstmal auch den MARS noch weiter entwickeln könnte. Eine Variante auf Rad (HIMARS) gäbe es dort ja auch.

Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2017, 19:20

Interessant wird sicherlich, wie man bei AGM auf Boxer die Führung des Einzelfahrzeugs und der Batterie realisieren möchte. Auf dem Fahrzeug ist - anders als bei Donar - jedenfalls kein Platz außer für den MKF.

Geschrieben von: PzArt 25. Sep 2017, 19:58

Das stimmt auch! Im Fahrmodul des Boxers ist ja nur der MKF vorgesehen. Da hatte ich noch gar nicht daran gedacht, hatte noch den DONAR im Kopf, der ja die Kabine für bis zu 3 Personen hat. Das würde ja eigentlich schon bedeuten, dass mindestens ein weiteres Fahrzeug jeweils einen Boxer mit dem AGM begleiten müsste.

Nebenbei:
Wie wird das Problem mit der Sicherung denn eigentlich derzeit bei den RakArt-Batterien gehandhabt? Der MARS ist ja auch eine Hochwertressource und hat lediglich drei Mann Besatzung. Wenn ich da wirkungsvoll sichern möchte gerate ich selbst in der Gruppe mit zwei oder im Zug mit vier Fahrzeugen schnell an meine personellen Grenzen.

Geschrieben von: Forodir 25. Sep 2017, 20:52

Ja da wird wohl noch etwas an Arbeit durchzuführen sein so wie jetzt das AGM aussieht ist es noch nicht einsatzfähig. Das angestrebte Konzept sieht wohl in der Zwischenstufe eine zwei Mann Crew vor und dann im weiteren halb und voll autonomes beziehen der Feuerstellungen gesteuert über ein Führungsfahrzeug was auch die Feuerleitung durchführt (was ja eigentlich jetzt auch schon stattfindet). Wie gesagt zu solchen Alltagsproblemen wie die Führung von den Fzg auf dem Marsch oder Sicherung der Feuerstellungsräume oder der Verfügungsräume wurde sich bisher wenig Gedanken gemacht.

Die MARS können sich im Moment faktisch auch nicht selbst sichern, schon gar nicht im Zug Rahmen. Man hofft halt das man da noch ein bisschen weiter hinten steht als die Rohrbatterien. Aber gerade bei diesem Thema sieht es sehr dünn aus bei der Artillerie insgesamt.

Geschrieben von: PzArt 25. Sep 2017, 21:03

Bei personell nur noch so gering besetzten Fahrzeugen ist diese Frage aber immanent. Gerade in zukünftigen Konflikten kann man kaum noch davon ausgehen, dass die Artillerie stets in freundlichem Umfeld marschiert, in Stellung geht oder Verfügungsraum bezieht. Da Geschütze oder Werfer an sich eine Hochwertressource sind, sind diese entsprechend zu sichern. Da bleibt dann eigentlich nur noch die Bildung von eigenen Einheiten/ Teileinheiten, welche dieses gewährleisten können.

Es gab ja früher schon mal so etwas wie eine "Infanterie der Artillerie", nämlich die Begleitbatterien, auch wenn diese viel höher bei der Divisions- oder Korpsartillerie zur Sicherung der Sondermunition aufgehängt waren.

Wie auch immer, es scheinen hier durch die Bank noch sehr große Baustellen vorhanden zu sein.

Geschrieben von: Forodir 25. Sep 2017, 21:18

Die Artillerie ist eine einzige große Baustelle weil man jahrelang gepennt hat und versäumt hat seine Hausaufgaben zu machen oder aus stellentechnischer Politik richtige Ansätze nicht umsetzte (JFST bei der PzTrp und PzGrenTrp überhaupt insgesamt das Thema JFS) da man sonst völlig untergegangen wäre. Es dauert noch ein wenig bis man geistig in einer Welt mit hybrider Bedrohung angekommen ist. Aber überall höhlt steter Tropfen den Stein.

Geschrieben von: Warhammer 25. Sep 2017, 21:22

Generell ist das infanteristische Sichern eigener Artilleriekräfte doch ein massives Problem heutzutage. Wenn ich in einem heißen symetrischen Konflikt die Fähigkeiten der PzH2000 voll nutze und sehr verteilt und mobil mit den einzelnen Geschützen operiere, habe ich doch sowieso kaum eine Chance die Böcke ordentlich zu sichern.

Geschrieben von: PzArt 25. Sep 2017, 21:35

Deshalb bewegt man sich bei der Rohrartillerie m.W. ja auch immer noch im Zugrahmen und nicht einzeln, um zumindest im Verfügungsraum oder auf dem Marsch noch halbwegs sichern zu können. Die Haube 2000 kann sich durch ihre Fähigkeit direkt zu richten auch noch gut selbst sichern, das dürfte bei dem AGM dann wohl auch wegfallen. Weiterhin ist so ein Panzerartilleriezug auf PzH 2000 auch insgesamt noch stärker an Personal als die Raketenartillerie oder das hier angesprochene neue Konzept.

Klar, einfach ist das auch jetzt sicher nicht. Aber wenn ich dann neue Konzepte einführe, dann muss ich mir eben auch hinreichend Gedanken über dieses Thema machen.

Geschrieben von: Forodir 25. Sep 2017, 21:50

Insgesamt bleibt man immer im Zugrahmen, auch in den Feuerstellungen. Abstände 50m in einer aufgelockerten Feuerstellung 200m zwischen den Geschützen. Eine Batterie wird auch eher weniger verteilt und bleibt schon zusammen. Das Thema Sicherung war in einem symmetrischen Konflikt auch einfacher, man war durchaus ein paar Kilometer hinter der Front und die Hauptbedrohung waren feindliche Counter Batterys die man durch shoot and scoot Taktik aus dem Weg zu gehen versuchte. Aber jetzt wird das Thema halt wichtiger da gerade Ukraine gezeigt hat das dort durchaus auch solche Einheiten vermehrt durch Bodenkräfte bedroht sind.
Das Thema bleibt durchaus interessant und die Artillerie hat die chance sich jetzt neu aufzustellen.

edit: Das mit dem direkten Richten würde ich übrigens direkt vergessen als Selbstschutzmaßnahme, das ist so gut wie nicht umsetzbar, schon gar nicht auf motorisierten Feind tounge.gif

Geschrieben von: Warhammer 26. Sep 2017, 05:33

Die Frage ist ja, ob man die 50m oder eher die 200m nimmt. Gegen Russland sind denke ich die 200m stark angebracht, da Russland auch eher großzügig mit MLRS eindeckt beim Gegenfeuer. Da sind wir dann aber auch schon wieder bei einer Fläche pro Batterie bei der man sich fragen muss, wie die mit angemessenem Kräfteansatz überhaupt sinnvoll durch abgesessene Kräfte gesichert werden kann.

Geschrieben von: Forodir 26. Sep 2017, 09:59

in den Feuerstellungen ist man ja ständig unterwegs, eine Sicherung ist dort nicht möglich. Die Geschütze warten in den gedeckten Aufstellungen bis das Feuerkommando kommt, fahren in die Feuerstellung und arbeiten das Kommando ab, aufgelockerte Fst wird eigentlich nur dann genutzt wenn man länger stehen muss, z.B. beim Blenden da hier das Feuerkommando schnell mal 10 min dauern kann. Insgesamt sind dann im Feuerstellungsraum üblicherweise nur vier Fst ( ein Feuerstellungsraum für einen Zug), sind diese genutzt wird üblicherweise der Raum gewechselt.
In den Verfügungsräumen sieht es etwas besser aus mit der Sicherung aber nicht viel da auch hier die Dislozierung zwischen den Geschützen ca. 50 m beträgt (geländeabhängig) und zwischen den einzelnen Teileinheiten auch 100m, zwar hat man die Batterieführung noch mit der MSA dabei aber insgesamt wenig Personal.

Geschrieben von: PzArt 26. Sep 2017, 10:38

Das in der Feuerstellung nicht groß gesichert wird ist klar, da ist man ja auch schnell wieder raus. Im Verfügungsraum ist das ist sicher auch jetzt schon schwer mit dem Sichern, aber das dürfte einem Panzerzug auch nicht groß anders gehen, denn die haben auch nicht so viel Personal.

Richtig problematisch wird es dann ja bei der Rak-Art, die personell noch dünner aufgestellt ist, oder bei dem hier geschilderten neuen Modell, wenn das Fahrzeug des AGM- Moduls gerade noch einen Fahrer hat. Den kann ich, überspitzt gesagt, gerade in seiner Eigenschaft als Fahrer schlecht 24/7 im Alarmposten liegen lassen.

Geschrieben von: Warhammer 26. Sep 2017, 11:53

Panzer werden allerdings häufig mit Grenis gemischt, so dass man hier auf wesentlich mehr Kräfte zurückgreifen kann und können sich zudem besser selber sichern. Insbesondere mit modernen APUs, mit denen man die WBGs viel länger laufen lassen kann.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 26. Sep 2017, 13:44

Wie haben denn die US Streitkräfte 2003 ihre RakArt gesichert?

Geschrieben von: PzArt 27. Sep 2017, 18:18

Das wäre interessant zu erfahren.

Wie sieht es den bei der Planung der künftigen schweren JFST aus? Bleiben die auch zunächst bei der Artillerie oder werden die dann direkt den PzGrenBtl/ PzBtl unterstellt? Bei dem Aufwuchs der bei der Artillerie ja anscheinend geplant wird, wäre das auch von den Stellen her gut zu verkraften.
Die aufklärende Artillerie könnte sich dann mit Radar, SchallMess und Drohnen vornehmlich auf die weitreichende Aufklärung und den Kampf in die Tiefe konzentrieren. Die Kampftruppe übernähme dann selbst die Anforderung der direkten Feuerunterstützung. Übe wie Du kämpfst. Das hätte sicherlich Vorteile für beide Seiten.

Auch ist ja noch offen ob die PzGrenBtl wieder Mörser erhalten? Spätestens dann würde eine direkte Verlagerung der JFST in diese Verbände ja erforderlich.

Geschrieben von: Forodir 27. Sep 2017, 20:04

Die schweren JFST werden definitiv in der Artillerie bleiben, das will man nicht aus der Hand geben. Das das keinen Sinn macht,...meh' rolleyes.gif

Gute Frage zu den Mörsern da ist es verdächtig still drum, die Grennis hätte gerne sowas wie den NeMO, das auf Boxer Fahrgestell wäre recht potent.

Geschrieben von: PzArt 27. Sep 2017, 20:46

Sicher. Das wäre auch gut so. Nur grade wenn die PzGrenBtl wieder so etwas erhalten ist ein Aufhängen der JFST bei den PzGren doch gradezu ein Muss. Dann verhält sich die Sache ja so wie jetzt bereits bei der Infanterie, die eigene Mörser und JFST haben. Anstelle dessen dort noch einen zusätzlichen Mörser-VB wie in alten Zeiten vorzuhalten, liefe dem Gedanken des Joint Fire Support doch diametral entgegen.

Dann könnte man vielleicht noch die JFST für die Panzertruppe bei der Artillerie vorhalten, wenn es denn unbedingt sein soll. Oder man hängt die schweren Mörser gleich vollumfänglich bei der Artillerie auf, wie die Franzosen. Aber auch das würde ich nicht als wirklich Sinnvoll betrachten.

Geschrieben von: Warhammer 27. Sep 2017, 20:55

Mit solchen Wünschen wie Nemo fängts ja schon wieder an. Natürlich wäre das klasse. Aber der Boxer als Plattform ist schon nicht günstig und mit Nemo Turm wird das nicht besser.

Warum nicht eher Lobbyarbeit für was ähnliches wie den M1129 Stryker MC. Davon kriegt man schlussendlich vielleicht sogar ein paar ins Budget gepresst.

Geschrieben von: PzArt 27. Sep 2017, 21:12

Wieder ne neue Plattform für eine aufgeblähte Logistig? Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Wenn dann sollten wir schon bei möglichst wenigen Plattformen bleiben. Wenn der Boxer auch für das AGM Modul bestellt werden soll und für die JFST/ JFSCT, dann dürfte das Grundmodul auch etwas günstiger werden. Aber da jetzt ein komplett neues Fahrgestell wie den Stryker einzuführen bringt doch echt nichts. Meine Meinung.

Wenn dann kann man vielleicht einen einfacheren, nicht vollautomatisierten Mörser nehmen. Aber der wird im Gegenzug auch wieder personalintensiver...

Geschrieben von: Forodir 27. Sep 2017, 21:46

Denn Preis für die Boxer Fahrgestelle halte ich auch für vernachlässigbar, dieser wird eh immer mehr und mehr kommen. die Füchse sind durchgenudelt da bringt auch die 25te Kawestierung nichts mehr und die etwas kleineren Rüstträger werden über kurz oder lang durch GFF ersetzt. Außerdem wird hier auch Stückzahl durchaus was bringen. Ob es etwas wie NeMo sein muss oder einfach klassisch ein Mörser im Kampfraum muss ja eh erst umgesetzt werden. Das Budget dafür wird da sein.

Das mit den JFST bei den mechanisierten Truppen versteht auf der Arbeitsebene keiner, das ist ein reines Politikum. es gab da recht hitzige Debatten und ein recht einseitiger Vortrag (rant) vom General der Artillerie dazu.
Sinn würde es machen alle Kampftruppen eigene JFST auf den entsprechenden Fzg zu haben und für schwerpunktbildung und die Divisionartillerie noch ein paar schwere Teams in der Artillerietruppe. Ausbildung kann und sollte dann in der Schule für STF stattfinden.

Mörser würde ich übrigen auch nicht in die Artillerie schieben, das macht operativ keinen Sinn. Mörser ist aufgrund seiner Reichweite schon ein klares Btl Asset. Das Mörserkampfsystem war ja nur ein Kunstgriff um es endlich einzuführen in die Bw damit man es über Umwegen wieder loswerden kann.

Geschrieben von: Havoc 27. Sep 2017, 21:55

ZITAT(PzArt @ 27. Sep 2017, 21:12) *
Wieder ne neue Plattform für eine aufgeblähte Logistig? Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Wenn dann sollten wir schon bei möglichst wenigen Plattformen bleiben. Wenn der Boxer auch für das AGM Modul bestellt werden soll und für die JFST/ JFSCT, dann dürfte das Grundmodul auch etwas günstiger werden. Aber da jetzt ein komplett neues Fahrgestell wie den Stryker einzuführen bringt doch echt nichts. Meine Meinung.

Wenn dann kann man vielleicht einen einfacheren, nicht vollautomatisierten Mörser nehmen. Aber der wird im Gegenzug auch wieder personalintensiver...

Ich glaube nicht, dass es Warhammer um den Stryker geht. Es geht im vergleich zum Nemo um ein weiniger komplexes System wie dem im Stryker verbauten Spear MK II von Elbit. Dieses sollte auch in einem Boxer verbaut werden können.

Geschrieben von: PzArt 27. Sep 2017, 22:34

Dann ist ja alles gut xyxthumbs.gif
Darüber kann man natürlich reden, diesen Mörser kannte ich noch nicht.

Geschrieben von: Warhammer 28. Sep 2017, 05:20

Richtig, Havoc hat mich verstanden.

NEMO, AMOS und co. sind ziemlich teure Systeme. Das in Kombination mit dem Boxer Chassis würde meiner Einschätzung nach dafür sorgen, dass die Chancen auf eine echte breite Beschaffung sinken.

Ich denke zwar immer noch, dass wir etwas wie das G5 chassis vom FFB brauchen um nicht jedes Mal vor der Entscheidung zu stehen, dass man zwar für den Zweck gerne ein Kettenfahrzeug hätte, das Puma Gestell aber eigentlich zu überdimensioniert ist. Aber in Ermangelung dessen, würde halt auch Boxer halbwegs passen.

Geschrieben von: agdus 28. Sep 2017, 07:13

ZITAT(Warhammer @ 28. Sep 2017, 06:20) *
Richtig, Havoc hat mich verstanden.

NEMO, AMOS und co. sind ziemlich teure Systeme. Das in Kombination mit dem Boxer Chassis würde meiner Einschätzung nach dafür sorgen, dass die Chancen auf eine echte breite Beschaffung sinken.

Ich denke zwar immer noch, dass wir etwas wie das G5 chassis vom FFB brauchen um nicht jedes Mal vor der Entscheidung zu stehen, dass man zwar für den Zweck gerne ein Kettenfahrzeug hätte, das Puma Gestell aber eigentlich zu überdimensioniert ist. Aber in Ermangelung dessen, würde halt auch Boxer halbwegs passen.



FFB = FaltFestBrücke ? tounge.gif

http://panzerbaer.de/helper/bw_lkw_15t_milgl_kat_i_a1_ffb-a.htm

Also der BWAküFi wird hier schon sehr zelebriert. smile.gif




Geschrieben von: MeckieMesser 28. Sep 2017, 08:12

FFB = Flensburger Fahrzeugbau
Der G5 ist eine M113 Alternative.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Sep 2017, 08:24

ZITAT(Warhammer @ 28. Sep 2017, 05:20) *
Richtig, Havoc hat mich verstanden.

NEMO, AMOS und co. sind ziemlich teure Systeme. Das in Kombination mit dem Boxer Chassis würde meiner Einschätzung nach dafür sorgen, dass die Chancen auf eine echte breite Beschaffung sinken.

Das ist richtig, dass dies teure Systeme sind, aber auch effektive Systeme, welche selber wenig Mannschaft benötigen. Da benötigt man auch nicht Unmengen von Systemen, sondern zwei bis vier Geschütze pro Panzergrenadierbataillon genügen vollauf.

Geschrieben von: KSK 28. Sep 2017, 09:00

ZITAT(MeckieMesser @ 28. Sep 2017, 09:12) *
FFB = Flensburger Fahrzeugbau
Der G5 ist eine M113 Alternative.

Die heißen allerdings http://www.ffg-flensburg.de wink.gif

Geschrieben von: PzArt 28. Sep 2017, 12:11

Ist denn der G5 von FFG bei der BW irgendwo als Plattform angedacht? Ich habe davon noch nichts gehört. Aber als kleinere und kettengetriebene Alternative zum Boxer sicher denkbar.

Geschrieben von: Praetorian 28. Sep 2017, 12:23

ZITAT(PzArt @ 28. Sep 2017, 13:11) *
Ist denn der G5 von FFG bei der BW irgendwo als Plattform angedacht? Ich habe davon noch nichts gehört. Aber als kleinere und kettengetriebene Alternative zum Boxer sicher denkbar.

Nein, und hier bitte beim Thema Artillerie bleiben.

Geschrieben von: der_finne 28. Sep 2017, 17:28

ZITAT(Glorfindel @ 28. Sep 2017, 09:24) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Sep 2017, 05:20) *
Richtig, Havoc hat mich verstanden.

NEMO, AMOS und co. sind ziemlich teure Systeme. Das in Kombination mit dem Boxer Chassis würde meiner Einschätzung nach dafür sorgen, dass die Chancen auf eine echte breite Beschaffung sinken.

Das ist richtig, dass dies teure Systeme sind, aber auch effektive Systeme, welche selber wenig Mannschaft benötigen. Da benötigt man auch nicht Unmengen von Systemen, sondern zwei bis vier Geschütze pro Panzergrenadierbataillon genügen vollauf.


Zudem haben wir nicht mehr 2010, Geld spielt z.Z. keine Rolle, man muß es nur richtig an/verpacken.

Geschrieben von: Warhammer 28. Sep 2017, 20:55

Das glaube ich nicht...wink.gif

Weniger Personal im Betrieb ist ein wichtiges Argument für die Turm-Mörser. Die Frage ist, was gewichtet die BW höher? Beschaffung- und Betriebskosten oder Personalkosten bzw. -verfügbarkeit?

Geschrieben von: Havoc 28. Sep 2017, 21:01

Naja, wir haben den Mörserträger Wiesel. Was in einen Wiesel 2 passt, sollte auch in Boxermodul passen.

Geschrieben von: Praetorian 28. Sep 2017, 21:07

Für CIFS möchte man "ABC-Schutz für Personal und Plattformen sowie [..] Dekontaminierbarkeit des Systems". Das kann man mit einem Mörserkonzept mit offenem Kampfraum kaum erzielen (ganz zu schweigen von den restlichen Schutzanforderungen), siehe auch die dazu nötigen Verrenkungen beim lePzMrs.

Geschrieben von: Delta 28. Sep 2017, 22:22

ZITAT(Forodir @ 27. Sep 2017, 22:46) *
Das mit den JFST bei den mechanisierten Truppen versteht auf der Arbeitsebene keiner, das ist ein reines Politikum. es gab da recht hitzige Debatten und ein recht einseitiger Vortrag (rant) vom General der Artillerie dazu.
Sinn würde es machen alle Kampftruppen eigene JFST auf den entsprechenden Fzg zu haben und für schwerpunktbildung und die Divisionartillerie noch ein paar schwere Teams in der Artillerietruppe. Ausbildung kann und sollte dann in der Schule für STF stattfinden.


Ich bin bei sowas mittlerweile sehr skeptisch und für Kompetenzbündelung im Grundbetrieb und den Organisationsstrukturen. Eine taktisch sinnvolle Truppeneinteilung sollte aus der Grundgliederung heraus nur dann eingenommen werden, wenn auch eine taktische Aufgabe zu lösen ist, auch wenn das mehr Fahrerei für Einzelne bedeutet. Die tatsächliche Zusammenarbeit von JFST mit den Kampftruppen beschränkt sich auf Übungen, die Vorausbildung dazu und Einsatz. Dabin ich sehr für Coleurverhältnisse, also dass eine PzKp nach Möglichkeit "für eine Saison" immer das gleiche JFST, zumindest aber ein Team aus dem gleichen ArtBtl erhält. Als ich noch PzZgFhr im PzBtl 363 war, war zuletzt das PzArtLehrBtl 345 aus Kusel das ArtBtl der Brigade. Im Bataillion kannte wir "unseren" FUO und in der Kp "unseren" AB für das Jahr. Nach spätestens einer gemeinsamen Übung lief das ganz hervorragend. Wir sahen uns auf Übungsplätzen, Erkundungen, Planübungen, bei Offizierweiterbildungen des Btl, der Brig und der Div und wurden selbstverständlich immer ins gleiche Team gesteckt. Mehr braucht das nicht. Das ArtBtl hat seinen Ausbidungs/Übungsplan dementsprechend an die Jahresausbildungspläne der KpfTrBtl der Brigade angepasst. Das war gutes Arbeiten.

Wenn man Beobachter ins KpfTrBtl steckt, erhält ein KpfTrBtl 3 JFST (schwer) und 1 JFSCT. Das sind 3 Boxer oder Fennek/Marder als Substitut, 1-2 wasauchimmerdieJFSCTjetztbekommen und nen gutes Dutzend Soldaten, davon einige Fahrer etc.
Die könnte man bündeln als Feuerleitzug/gruppe des Btl oder noch mehr zersplittern und direkt auf die Kp'n verteilen.
Und damit bekommt die Kampftruppe jede Menge Probleme, die mit organischen hochspezialisierten Teileinheiten im Grundbetrieb immer einhergehen, weil das Gesetz der kleinen Zahl voll zuschlägt.
Selbst bei annähernder Vollausstattung muss nur einer krank werden und ein anderer in Elternzeit sein und man muss Btl-intern verschieben und sehr schnell beim Nachbar-Btl um Hilfe rufen.
Das Fachpersonal muss fachlich aus-und weitergebildet werden: Der S3 des Btl oder die KpTrpFhr der Kp'n müssen die passenden (Fach)Lehrgänge anfordern; mal davon abgesehen, dass das manchmal schon an den handelnden Personen scheitert, ist eine vernünftige Priorisierung kaum möglich. Dafür ist es möglich, dass das Btl mal ne ganze Zeitlang keine Ausbildungsplätze zugewiesen bekommt und dann ohne Kompetenz da steht.
Für Material gilt ähnliches. Das beginnt bei der Zuweisung des passenden Großgeräts und endet bei der Instandhaltung und dem notwendigen Fachpersonal und Sonderwerkzeugsätzen, weil es die Autos sonst im Btl nicht gibt.
Selbst bei annähernder Vollausstattung bedeuten geringe Ausfälle und Nichtverfügbarkeiten einen erheblichen Einbruch der Fähigkeiten. Bei 4 Trupps gesamt ist man effektiv schnell auf 50% oder noch weniger runter. Innerhlb der JFST könnte man ggf.noch etwas verschieben, beim JFSCT siehts schnell sehr mau aus.

Das gilt aber nur bei annähernder personeller und materieller Vollausstattung. Wenn der personelle und materielle Befüllungsgrad bei 60% oder darunter liegt, mit einer Einsatzbereitschaft von ebenfalls nur 60% davon, dann bekommt man mit 3 Trupps auf einmal gar nichts mehr hin, weil dann keinerlei Verteilungsspielraum und Reserven mehr sind. Und das ist eher die Realität.

Und nein, man kann das nicht "besser organisieren". Mir fällt zumindest nicht ein, mit welchem Zaubertrick das gelingen sollte.

Ich habe das selbst als KpChef einer Führungsunterstützungskompanie erlebt und erlitten: Zu meiner Chefzeit waren die FüUstgKp der SKB in DCM-Struktur gegliedert (Deployable Communication Information System Module). Nach der Theorie sollte ein DCM in der Lage sein, alle Fähigkeiten für eine Einsatzliegenschaft/verband abzudecken. Ich hatte in meiner Kp auf dem Papier SATCOM MK, SATCOM EK, FüInfoSysSk mob, VANBw, HF, RBM, DigRiFu, MobKomSys, TETRAPOL und aus Altbeständen der Heeres Kabelbau und AUTOKO (die dafür mit einem nicht versorgbaren HRF-Auftrag). Je ein bis zwei Trupps. Bei einem globalen Ausstattungsgrad von 0-60% je Fähigkeit/System innerhalb der Truppengattung. Viele der Trupps, die ich eigentlich hätte haben sollen, hab ich nie gesehen. Viele meiner Leute haben ihr Material, das sie haben sollten nie gesehen. Für viele haben wir nicht mal die Ausbildung organisieren können. Die Ausbildung an einem System war meist nur auf Btl-Ebene möglich, wenn überhaupt. In Lehrgangsgebundene Ausbildung war kaum hinein zu kommen, wenn man nur 1-2 Lehrgagsplätze im Jahr braucht, aber man zweimal wegpriorisiert wird. Das alles war richtig, richtig scheisse. Der vermeintliche taktische Vorteil, die mögliche Truppeneinteilung von Enablern bereits in der Grundgliederung einzunehmen, hatte desaströse Nebenwirkungen, die uns nach meiner festen Überzeugung einen guten Teil von 4-5 Jahresbändern Fachdienstfeldwebel gekostet hat, weil die Burschen nie an ihrem System ausgebildet wurden, nie gut beurteilt werden konnten und dewegen nie Berufssoldat geworden und zudem im Einsatz nie dafür verwendet wurden, wofür man sie eingestellt hat.

Don't do it!
Lieber zu den Übungen, Erkundungen und Besprechungen 15 mal im Jahr 200km fahren.

Geschrieben von: Forodir 29. Sep 2017, 08:54

kurtze Antwort aus meiner sicht: Nö

Die gleichen Probleme die her geschildert worden sind hat die Artillerie genauso, man hat ja eben nicht (viel) mehr Trupps als die Kampftruppen. Sinnvollerweise hat jede Kp eine Team und man hat noch zwei Reserve. Die JFSCT Teams bleiben natürlich bei der Artillerie da sie in den Kampftruppen nichts verloren haben, sie sind ja eben die Bündlung oberhalb des Anforderers.

Die Schnittstellen zwischen JFST und Artillerie sind deutlich geringer als andersherum, zu 90% müssen die Soldaten einen eher Kampftruppenlastigen Auftrag durchführen und da unterscheiden sich die Konzepte deutlich! Das Coloeur Verhaltniss wird dadurch in keinster weise beeinträchtigt, da man für das ganze system ja immer noch beide seiten braucht.
Das ganze hat auch Null etwas mit einem DCM Konzept zu tun in der die Zersplitterung viel größer war (das ich bedauerlicherweise kenne und hier voll zustimme das das Blödsinn war und ist).
Das logistische Konzept lasse ich auch nicht mehr gelten da heutzutage sowieso schon sehr viele Spezialfahrzeuge in den Btl drin sind, eins mehr oder weniger ist da nicht Entscheidend.

Also genau andersherum wird ein schuh draus, lieber für den Erhalt der Befähigung Steilfeuer ein zwei mal im Jahr nach Idar oder Munster fahren, die Kampftruppe sollte eh mehr mit der Artillerie zusammenarbeiten.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Sep 2017, 10:02

Mich verwirrt die Diskussion etwas. Ist es denn nicht so, dass in der Schweren Kompanie sich JFST befinden? Jemand muss ja auch das Mörserfeuer leiten.

Geschrieben von: Forodir 29. Sep 2017, 11:47

Die schweren Einheiten haben ja keine Mörser mehr...die Infanterie schon, dort sind auch JFST in der Struktur. Gibt noch den sonderfall der Panzermörser bei der Gebirgsjägertruppe.
Aber Panzer und Grenadiere bekommen die von uns zugewiesen und das ist eben nicht besonders zielführend. Der Kampftruppenchef bekommt irgendwelche Leute und wir müssen uns ständig auf neue Führer einstellen. Erschwerend kommt hinzu das beide seiten von den Einsatzgrundsätzen des anderen nur die hälfte kennt.

Geschrieben von: Ta152 1. Oct 2017, 18:28

ZITAT(Warhammer @ 28. Sep 2017, 06:20) *
Richtig, Havoc hat mich verstanden.

NEMO, AMOS und co. sind ziemlich teure Systeme. Das in Kombination mit dem Boxer Chassis würde meiner Einschätzung nach dafür sorgen, dass die Chancen auf eine echte breite Beschaffung sinken.

Ich denke zwar immer noch, dass wir etwas wie das G5 chassis vom FFB brauchen um nicht jedes Mal vor der Entscheidung zu stehen, dass man zwar für den Zweck gerne ein Kettenfahrzeug hätte, das Puma Gestell aber eigentlich zu überdimensioniert ist. Aber in Ermangelung dessen, würde halt auch Boxer halbwegs passen.


Bei dem Preis des Boxers sehe ich wenig Chancen, billiger wäre der Nemo Hakenliftcontainer auf Multi.
https://www.patria.fi/en/products-and-services/mortar-systems/patria-nemo-container
Speziell die Geländegängigkeit wäre aber zu hinterfragen. Bei Einsätzen wie Afghanistan wo man von Festen Stützpunkten ausgehen kann ist ein Container im Vorteil wäre. Im V-Fall wäre der Vorteil das das Hakenliftsystem auch im Zivilen weit verbreitet ist (ich hoffe mal das das bei der BW verwendete System trotz der zusätzlichen Aufnahme vorne Kompatibel ist).

Nachteil bei AMOS/NEMO ist das man immer noch Ladekanoniere benötigt. Ich würde mir ja zumindest ein Zwischenmagazin mit 4-10 Granaten wünschen. Dann könnte man vermutlich auch ohne all zu große Einschränkungen auf einen der Ladekanoniere verzichten.

Geschrieben von: Praetorian 1. Oct 2017, 19:10

ZITAT(Ta152 @ 1. Oct 2017, 19:28) *
Nachteil bei AMOS/NEMO ist das man immer noch Ladekanoniere benötigt. Ich würde mir ja zumindest ein Zwischenmagazin mit 4-10 Granaten wünschen. Dann könnte man vermutlich auch ohne all zu große Einschränkungen auf einen der Ladekanoniere verzichten.

Ladeschützen. Für AMOS steht ein Ladeautomat zur Verfügung.

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2017, 20:03

Ich würde den Preis des Boxers nicht so negativ sehen. Man bekommt ja auch ne ganze menge dafür. Ich gehe fest davon aus das der Boxer über kurz oder lang die größeren Rüstträger ersetzen wird.
Vier Boxer mit AMOS/NEMO würden als Feuerunterstützungskompanie sehr wahrscheinlich ausreichen da sie flexibler, schneller und mehr Feuerkraft einsetzten können.

Geschrieben von: Warhammer 1. Oct 2017, 20:41

Wie viele Rohre hatten die PzMrs auf M113 nochmal? Waren das nicht auch schon nur 4?

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2017, 20:57

Da mag ich mich irren, da bin ich von 6 Rohren ausgegangen.

Geschrieben von: Merowinger 1. Oct 2017, 23:23

ZITAT(Ta152 @ 1. Oct 2017, 19:28) *
Bei dem Preis des Boxers sehe ich wenig Chancen, billiger wäre der Nemo Hakenliftcontainer auf Multi.
https://www.patria.fi/en/products-and-services/mortar-systems/patria-nemo-container

Interessant und auf einer K130, einer F125 oder einem Tender für ein Southern Cross Szenario vorstellbar. Ist NEMO zum Ausgleich von Schiffsbewegungen vollständig stabilisiert?

Geschrieben von: Havoc 2. Oct 2017, 00:22

ZITAT(Merowinger @ 1. Oct 2017, 23:23) *
ZITAT(Ta152 @ 1. Oct 2017, 19:28) *
Bei dem Preis des Boxers sehe ich wenig Chancen, billiger wäre der Nemo Hakenliftcontainer auf Multi.
https://www.patria.fi/en/products-and-services/mortar-systems/patria-nemo-container

Interessant und auf einer K130, einer F125 oder einem Tender für ein Southern Cross Szenario vorstellbar. Ist NEMO zum Ausgleich von Schiffsbewegungen vollständig stabilisiert?


Das System ist aus meiner Sicht eher für den Lager- und Küstenschutz interessant. Aber als Steilfeuerwaffe bei Jäger und Panzertruppen halte ich den Nemo- Container für suboptimal.
Da ist ein Mörser mit dem Boxer als Trägerfahrzeug deutlich besser geeignet.

Geschrieben von: Reitlehrer 2. Oct 2017, 07:11

ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2017, 21:57) *
Da mag ich mich irren, da bin ich von 6 Rohren ausgegangen.



In der Heeresstruktur 4 waren es sechs Mörser.

In den folgenden Strukturen wuchs mit der Reduzierung der Einheiten die Zahl auf zehn.


Vergleichbar zu den Panzerartilleriebattalionen, bei denen die Anzahl von 18 M109 auf 24 M109 anstieg.

Geschrieben von: Forodir 2. Oct 2017, 11:33

Das kann sein, aber ich glaube wir haben eigentlich nie mehr als sechs Rohre hier in Baumholder zum Schießen gehabt, Naja die werden die gleichen Probleme haben, wenn nicht sogar schlimmer , wie wir mit den Haubitzen.

Geschrieben von: PzArt 2. Oct 2017, 17:08

Mein letzter Kenntnisstand ist 8 Rohre auf Wolf bei den Jägerbataillonen. Warum ausgerechnet die Gebirgsjäger noch Panzermörser haben ist mir schleierhaft, ebenso deren Anzahl Rohre in der schweren Kompanie. Auch unbekannt ist mir die Anzahl der Rohre in den schweren Fallschirmjägerkompanien. Aber es sollten eigentlich mehr wie 8 sein, da diese beiden ja ein Regiment mit bis zu 6 Kampfkompanien unterstützen sollen.

Geschrieben von: Black Hawk 2. Oct 2017, 17:37

Die 7./31 verfügt laut K-ISOM Spezialausgabe "Luftlandebrigade 1" über 8x120 mm Mörser.

Es scheint wohl so zu sein, dass die schweren Kompanien der beiden Regimenter im Rahmen der Umgliederung keine zusätzlichen Mörser oder Wiesel (20mm & TOW) erhalten haben.

Geschrieben von: Warhammer 3. Oct 2017, 07:20

ZITAT(Reitlehrer @ 2. Oct 2017, 08:11) *
ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2017, 21:57) *
Da mag ich mich irren, da bin ich von 6 Rohren ausgegangen.



In der Heeresstruktur 4 waren es sechs Mörser.

In den folgenden Strukturen wuchs mit der Reduzierung der Einheiten die Zahl auf zehn.


Vergleichbar zu den Panzerartilleriebattalionen, bei denen die Anzahl von 18 M109 auf 24 M109 anstieg.


Danke für die Info, da hat mir die Erinnerung einen Streich gespielt. Da ist das Argument, von einem modernen Turmsystem mit hoher RoF (und am besten Autolader zum Personal sparen), mit nur 4 Systemen pro Btl schon gut nachvollziehbar.

Geschrieben von: Black Hawk 3. Oct 2017, 08:51

Da haben wir es ja wieder: Um relativ schnell bei vorhandenen Material neue Einheiten aufzustellen, wäre es dann nicht angebracht die Batterien von 8 auf 6 Geschütze zu reduzieren?
Schon hätte man mindestens 6 anstatt 4 Btl (sofern man bei den anvisierten 113 PzH bleibt und die restelich ca. 30 Geschütze nicht auch noch aus der Versenkung holt).
Mit Fähigkeiten wie MRSI müsste doch der Verlust von 2 PzH2000 pro Batterie verschmerzbar sein? Oder lieg ich in diesem Punkt daneben?

Geschrieben von: Forodir 3. Oct 2017, 11:19

Es gibt nur noch maximal 123 Geschütze und 113 werden davon in Nutzung sein. Man wird sehr wahrscheinlich wie du angesprochen hast auf 3 Geschütze pro Batt. runtergehen aber das viel größere Problem ist eben nicht das Material sondern das Personal, da gibt es leider viel zu große Lücken. Hätten wir alles Material gleichzeitig auf dem Hof stehen was tatsächlich im Btl vorhanden ist (ArtLehrBtl345, ich rede nicht von 100% Ausstattung) dann könnten wir es noch nicht mal komplett mit Personal besetzten. Dabei steht unser Btl sogar im Vergleich zu den anderen noch gut da.

MRSI ist ne nette Sache aber taktisch kaum umsetzbar, man steht einfach zu lange in der Feuerstellung rum. Bei Blenden ist es schon gefährlich lange aber da hat man leider keine andere Möglichkeit es sei den man möchte ein ganzes Btl dafür hernehmen.

Geschrieben von: KSK 3. Oct 2017, 11:40

ZITAT(Forodir @ 3. Oct 2017, 12:19) *
3 Geschütze pro Batt.

eek.gif Du meinst hoffentlich pro Zug?

Geschrieben von: Forodir 3. Oct 2017, 11:45

Äh ja, natürlich pro Zug! Also 6 pro Batterie

Geschrieben von: PzArt 4. Oct 2017, 22:31

Hinsichtlich des erwähnten Personalproblems bei der Artillerie:

Ist denn dort in der aktiven Truppe wirklich so noch rein gar nichts von der "Trendwende Personal" zu spüren? Wenn man echt solche Probleme hat, bestehende 4 Bataillone mit Personal voll auszustatten, dann braucht man zunächst in der Tat als letztes an neue Verbände zu denken, bevor dies geschehen ist. Selbst wenn neue Bataillone nach den Planungen aus dem BMVG eigentlich ja zwingend notwendig wären.

Ich gehe dann im Weiteren auch davon aus, dass hinsichtlich des hinzu kommenenden "neuen" Materials (wieder in Betrieb genommene Haubitzen und Ergänzungsbeschaffung MARS II) erstmal ebenfalls die bestehenden Bataillone aufgefüllt werden und ggf. jeweils eine weitere Panzerartilleriebatterie erhalten. Das wäre personell sicher immer noch leichter zu stemmen als gleich gänzlich neue Bataillone aufzustellen.

Wie sieht es denn eigentlich mit den Reserven an Material bei der aufklärenden Artillerie aus? Wenn man zusätzliche Bataillone aufstellen möchte, benötigt man ja auch zusätzliche Drohnen (KZO), Radar (gibt es noch genügend Abra, kommt BÜR auf Dingo?), SchallMess und weitere und vor allem auch neue und schwere JFST/ JFSCT.









Geschrieben von: 400plus 5. Oct 2017, 08:11

ZITAT(PzArt @ 4. Oct 2017, 23:31) *
Ist denn dort in der aktiven Truppe wirklich so noch rein gar nichts von der "Trendwende Personal" zu spüren? Wenn man echt solche Probleme hat, bestehende 4 Bataillone mit Personal voll auszustatten, dann braucht man zunächst in der Tat als letztes an neue Verbände zu denken, bevor dies geschehen ist. Selbst wenn neue Bataillone nach den Planungen aus dem BMVG eigentlich ja zwingend notwendig wären.


Bisher scheint die ganze Trendwende Personal sehr schleppend zu laufen. Im http://augengeradeaus.net/2016/07/neue-zahlen-zur-personalstaerke-die-kleinste-bundeswehr-aller-zeiten/#more-24767 hatte die BW 176.015 aktive Soldaten, im http://augengeradeaus.net/2017/10/bundeswehr-staerke-im-august-2017-ziel-wieder-knapp-verfehlt/ waren es 178.641.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Oct 2017, 09:54

Was heißt schleppend? Das sind in einem Jahr über 2.500 neu besetzte Dienstposten, bei gleichzeitiger Wiederbesetzung aller frei gewordenen Dienstposten nach alters- und vertragsbedingten Dienstzeitenden. Also knapp 1,5 Prozent Wachstum bei brummender Wirtschaft, also großer Konkurrenz. Das ist keine Wiederaufrüstung im Stile von 1933 folgende oder 1953 folgende, aber dafür dürfte die Qualität auch stabil bleiben.

Geschrieben von: Forodir 5. Oct 2017, 16:04

Naja viel wirde schlicht über Verlängerungen erkauft. Da wurden viele mit Prämien zur Verlängerung gelockt.

Geschrieben von: MeckieMesser 6. Oct 2017, 11:06

ZITAT(Forodir @ 5. Oct 2017, 17:04) *
Naja viel wirde schlicht über Verlängerungen erkauft. Da wurden viele mit Prämien zur Verlängerung gelockt.


Fluktuation ist jetzt auch nicht billiger.
Was die BW nach 12 Jahren immer gehen lässt ist schon beachtlich.
Das System hab ich nie ganz verstanden.

Geschrieben von: Forodir 6. Oct 2017, 12:28

Das hat jetzt eher weniger was mit Artillerie zu tun, das sollten wir eher im PUG besprechen. Es hat halt auch extreme Nachteile gerade als Armee wenn der Personalkörper überaltert und jemand der seine Dienstzeit beendet möchte nicht unbedingt 45 sein und dann was auf dem freien Arbeitsmarkt suchen.

Geschrieben von: Forodir 6. Oct 2017, 12:48

ZITAT(PzArt @ 4. Oct 2017, 23:31) *
Hinsichtlich des erwähnten Personalproblems bei der Artillerie:

Ist denn dort in der aktiven Truppe wirklich so noch rein gar nichts von der "Trendwende Personal" zu spüren? Wenn man echt solche Probleme hat, bestehende 4 Bataillone mit Personal voll auszustatten, dann braucht man zunächst in der Tat als letztes an neue Verbände zu denken, bevor dies geschehen ist. Selbst wenn neue Bataillone nach den Planungen aus dem BMVG eigentlich ja zwingend notwendig wären.

Ich gehe dann im Weiteren auch davon aus, dass hinsichtlich des hinzu kommenenden "neuen" Materials (wieder in Betrieb genommene Haubitzen und Ergänzungsbeschaffung MARS II) erstmal ebenfalls die bestehenden Bataillone aufgefüllt werden und ggf. jeweils eine weitere Panzerartilleriebatterie erhalten. Das wäre personell sicher immer noch leichter zu stemmen als gleich gänzlich neue Bataillone aufzustellen.

Wie sieht es denn eigentlich mit den Reserven an Material bei der aufklärenden Artillerie aus? Wenn man zusätzliche Bataillone aufstellen möchte, benötigt man ja auch zusätzliche Drohnen (KZO), Radar (gibt es noch genügend Abra, kommt BÜR auf Dingo?), SchallMess und weitere und vor allem auch neue und schwere JFST/ JFSCT.


Also "Trendwende" Personal ist halt sehr überschaubar, momentan behilft man sich damit das vor allem SaZ verlängert werden mehr BS übernommen werden, so weit so gut. Der Nachwuchs ist faktisch nicht mehr geworden und benötigt ja auch noch seine Zeit bis er Einsetzbar ist, angefangen vom Geschützführer bis zu den JF Teamleitern, aber mal schauen es ist noch zu früh um da wirklich was sagen zu können.

Reserven an Material ist eher dünn: COBRA gibt es 10 Geräte und diese sind alle in der Nutzung, ABRA ist immer noch im Dienst das BÜR wird nicht beschafft, man arbeitet an einem neuen System das leichter sein soll. Schallmess ist gerade der Nachfolger in der Erprobung, das jetzige System hat auch keine Reserven mehr weil es jahrelang kanibalisiert wurde. KZO geht aus der Nutzung raus, auch hier wird ein Nachfolger schon anvisiert, da geht es aber in erster Linie um den fliegenden Anteil, man möchte soviel wie möglich vom Bodensegment übernehmen, also in erster Linie BKS und Sende/Empfangseinheit und das Berge und Wartungsfahrzeug. Das Startfahrzeug wird dann wohl auch was neues. Das soll schon 2021 passieren.

Joint Fire ist jetzt die große Diskussion was man will und wie es aufgebaut sein soll und wer was bekommt. Gut möglich das die Artillerie diese Posten in Zukunft eher gehen lässt wenn man sowieso Aufwächst. Da ist aber alles noch im Fluss.

Wenn also neue Einheiten aufgestellt werden, müssen die vorhandenen Einheiten Systeme abgeben bis neues Material zuläuft, es gibt keine Reserven.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Oct 2017, 14:27

ZITAT(MeckieMesser @ 6. Oct 2017, 12:06) *
ZITAT(Forodir @ 5. Oct 2017, 17:04) *
Naja viel wirde schlicht über Verlängerungen erkauft. Da wurden viele mit Prämien zur Verlängerung gelockt.


Fluktuation ist jetzt auch nicht billiger.
Was die BW nach 12 Jahren immer gehen lässt ist schon beachtlich.
Das System hab ich nie ganz verstanden.


Angeblich ist das auch im Wandel.

Geschrieben von: PzArt 8. Oct 2017, 17:35

ZITAT(Forodir @ 6. Oct 2017, 13:48) *
Reserven an Material ist eher dünn: COBRA gibt es 10 Geräte und diese sind alle in der Nutzung, ABRA ist immer noch im Dienst das BÜR wird nicht beschafft, man arbeitet an einem neuen System das leichter sein soll.


Danke für die Infos. Das BÜR nicht mehr beschafft werden soll ist mir dabei neu. Gilt das denn nur für die Artillerie oder auch für die Aufklärer? Da ging ich bisher davon aus, dass diese das BÜR schon nutzen.
Ist denn bekannt um welches leichtere System es sich in der Entwicklung handelt? Eventuell eine Weiterentwicklung des LEGAR, welches die Luftlandeaufklärer nutzen?

Geschrieben von: Forodir 8. Oct 2017, 19:00

Das BÜR gibt es nur als Demonstrator wurde aber nie eingeführt. Wenn ich es richtig verstanden habe ist es (Der Nachfolger) tatsächlich eine Weiterentwicklung des LEGAR das in der Aufklärungstruppe genutzt wird (es gibt sogar noch ein paar wenige RASIT), leider sind unsere ABRA Leute gerade alle unterwegs aber werde mal Fragen was das Nachfolgesystem sein soll.

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