UGV in der Infanterie, Nutzung von UGV als Infanterie Unterstützung Einstellungen

[Forodir]

Das Thema finde ich interessant da es anscheinend etwas Fahrt aufnimmt und mehrere Nationen das Konzept nutzen. Die Moderne Infanterie leidet immer mehr darunter das sie Überladen wird, was liegt also näher als ihr etwas an die Hand zu geben das die Last für sie trägt oder sogar als Force Multiplier genutzt werden kann.

Als Beispiel hatten wir ja schon den
RHEINMETALL Mission Master

VIDEO Mision Master

Aber auch das hier finde ich interessant

THeMIS von MilRem Robotics

VIDEO Nutzung in MALI

und über den Teich ist man natürlich auch dabei

MUTT wird getestet beim USMC

Wir hatten ja schon eine Diskussion die aber leider etwas untergegangen ist, ich würde hier gerne noch einmal das für und wieder durchgehen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. May 2020, 20:54

[Forodir]

Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.

[Havoc]

Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.

Der Mission Master von Rheinmetall müsste von der Form des Basisfahrzeuges auf einen ARGO FRONTIER 700 basieren. Preise für militärische Ausrüstung sind in der Regel nicht bei Amazon zu finden, daher folgende Ableitung: Der Preis eines Argos FRONTIER 700 ohne die Technik, welches ihn zu einen Mission Master machen würde, liegt bei ca. 18.000€. Das Steuer-Tablet für das UGV dürfte in der Größenordnung eines höherwertigen Industrie-Tablet mit 2000- 3000€ liegen. Ein industrielles passives Exoskelett liegt bei ca. 2200€. Bei 8 Mann pro Gruppe macht das ca. 17600€ Mehrkosten für Exoskelette ohne dass noch groß Folgekosten entstehen. Da ist man nicht einmal in der Nähe der Systemkosten einschließlich den Betriebskosten für ein Mission Master- UGV, dessen Systempreis nach meiner Einschätzung mindestens im Bereich eines Mittelklassewagens im oberen Preissegment liegen dürfte. Solche Mehrkosten auf Gruppenebene mit den Systemkosten des Boxers zu verargumentieren ist in meinen Augen nicht sachlich. Oder ist der Boxer jetzt das Argument dafür, dass jede Infanteriegruppe zusätzlich zum Boxer mit einem bemannten Kraftkarren von Polaris oder Argo ausgerüstet werden soll?

Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.

Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.

Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.

Man muss sich schon im klaren sein, für was das UGV genutzt werden soll.
Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.

Mission Master und TheMIS sind als Transportfahrzeuge / Geräteträger für Bereiche gedacht, bei denen man bemannte (gepanzerte) Fahrzeuge auf Grund des Geländes oder Bedrohungslage nicht einsetzen kann oder will. Wenn es rein um die Versorgung einer Infanteriegruppe in einem schwer zugänglichen Gelände geht, dann ist die Flugdrohne für den Materialtransport die einfachste und sicherste Lösung. UAV funktioniert halt nicht, wenn der Feind das Gelände einsehen kann und die UAVs abschießen kann. UGVs erlauben das Einrichten einer Versorgungslinie zwischen der Kampfzone und einem möglichst von dieser abgelegenem Versorgungspunkt/Landezone unter Nutzung gegebener natürlicher Hindernisse als Deckung. Dadurch wird die Gefährdung der bemannten Nachschubfahrzeuge / Hubschrauber reduziert. Da aber ein Feind eine solche Versorgungslinie unter Beschuss nimmt, sobald er diese aufgeklärt hat, ist es extrem suboptimal auf dieser bemannte Kraftkarren hin und her pendeln zu lassen.
Ein UGV als Waffenträger ist dann sinnvoll, wenn sich eine Infanteriegruppe in einem unübersichtlichen Umfeld vorarbeiten muss. Das Gefecht im urbanen Gelände sollte man aus militärischer Sicht vermeiden aber man kann auf Grund der zunehmenden Verstädterung genau dieses nicht. Entweder die Infanterie verzichtet auf begleitende schwere Unterstützungswaffen oder das Trägerfahrzeug muss diese in Schrittgeschwindigkeit begleiten. Bei einen bemannten Fahrzeug möchte ich dann unterhalb Leo2 A7V oder Puma nicht Teil der Fahrzeugbesatzung sein. Ein UGV mit einer Waffenstation kann man mit z.B. 50 - 100m Abstand zur Infanteriegruppe folgen lassen. Kommt es zum Feindkontakt, wird das UGV gegen die aufgeklärte Stellung vorgeschickt und auf Sichtweite des Bedieners aber aus größerer Distanz gesteuert, so dass der Bediener bei einem Beschuss des UGVs nicht gefährdet ist.

[Wraith187]

Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.
Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.

Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.

Das würde ich anders einschätzen. Vierbeinige, halbautonom agierende UGVs zum Lastentransport in Kooperation mit Infanteristen sind so weit durchentwickelt, dass ein sinnvoller Praxiseinsatz bereits (teilweise) mögliche wäre. Mechanik, Elektrik, Aktuatorik, Sensorik, Steuerung und Regelung sind in den USA, China und Japan längst einsatzfähig. Der Hauptkomplex, der die Praxistauglichkeit drückt, ist zur Zeit noch der Antrieb. Bei einem elektrischen Antrieb mit Batterien ist die mögliche Kombination aus Eigengewicht, Nutzlast und Reichweite noch relativ ungünstig. So gibt es elektrisch angetriebene UGVs in Hundegröße mit 4 Beinen die mir theoretisch meinen Rucksack teilautonom für 90 Minuten hinterhertragen können. Kostenpunkt ca. 120.000 USD. Bei entsprechenden UGVs mit Verbrennungsmotor ist Eigengewicht, Nutzlast und Reichweite zwar bereits dem eines Mulis überlegen, aber dafür macht der Verbrennungsmotor eine Menge Lärm. Und als Infanterist ist Lautlosigkeit einer meiner Hauptvorteile. Bevor ein UGV meine Rucksack trägt, das jedem im Umkreis meine Anwesenheit verrät, trage ich ihn ggf. noch lieber selbst.

Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.

Exoskelette sind noch weiter vom infanteristisch nützlichen Einsatz zum Lastentransport entfernt als vierbeinige UGVs. Die Exoskelette die es zur Zeit gibt verlagern entweder die Überlastung des menschlichen Muskel-Skelett-Systems nur in andere Gelenke (d.h. dein Rücken übersteht zwar die Dienstzeit, aber dafür sind dann Handgelenke, Knie, und Fußgelenke hin), oder sie verlangsamen den Träger und beschränken seine Bewegungen (was in einem Kampf gegen andere Menschen ein echtes Killerargument wäre), oder sie sind so groß und bulkig das man leicht erkannt wird und auch nur bedingt in Deckung gehen oder sonstige für normale Menschen mögliche Wege beschreiten kann. Und der mögliche Antrieb und die entsprechenden Probleme (Verbrennung / Elektro s.o.) kommt dann noch oben drauf.

Und bei einem Einsatz von UGVs zur direkten Unterstützung von Transportaufgaben der Infanterie gehe ich bisher immer von einer Vielzahl von UGVs pro Zug/Gruppe aus. Und nicht einem riesigen UGV für ein bis zwei Gruppen Soldaten, wodurch dann der mögliche Ausfall dieses einen UGVs natürlich schmerzlich wäre.

[Havoc]

Das würde ich anders einschätzen. Vierbeinige, halbautonom agierende UGVs zum Lastentransport in Kooperation mit Infanteristen sind so weit durchentwickelt, dass ein sinnvoller Praxiseinsatz bereits (teilweise) mögliche wäre. Mechanik, Elektrik, Aktuatorik, Sensorik, Steuerung und Regelung sind in den USA, China und Japan längst einsatzfähig.

Welche militärischen Systeme dieser Art sind durchentwickelt? Du bestätigst selbst dass sie es nicht sind, in dem Du auf die begrenzte Einsatzdauer batteriebetriebener Systeme oder die Geräuschentwicklung bei Verbrennungsmotoren hinweist. Nur weil ein System im Grundsatz funktioniert, heißt nicht dass es militärisch die Durchhaltfähigkeit und Verlässlichkeit erreicht hat um als Serienreif für die militärische Anwendung zu gelten. Big Dog (2004) und Alpha Dog aka Legged Squad Support System LS3 (2012) von Bosten Dynamics waren experimentelle Systeme. Alpha Dog hat eine Nutzlast von 181 kg. Das US Marine Corps hat das Programm 2015 eingemottet. Begründet wurde dies mit der lauten Lärmentwicklung, Herausforderungen bei Reparaturen und last but not least hatte das USMC keine Vorstellung, wie sie den Laufroboter taktisch sinnvoll eingliedern soll.

Abgesehen davon dass es eine >120.000 USD - Lösung für unten abgebildetes Problem keine Lösung ist:



Dafür gibt es technisch einfachere und deutlich günstigere Lösungen als Alpha Dog und Co, die in der Infanteriegruppe auch keinen Spezialisten für die feldmäßige Wartung und Reparatur des Laufroboters oder allgemein eines UGVs erfordert:
Z.B. Silent Car - eine mit E-Motor unterstützte Handkarre

Mit Monowheel unterstütze Tragehilfe: SHIMSHON- System. Erlaubt knieende, sitzende Positionen - Nutzlast 70 kg

youtube film

Exoskelette sind noch weiter vom infanteristisch nützlichen Einsatz zum Lastentransport entfernt als vierbeinige UGVs. Die Exoskelette die es zur Zeit gibt verlagern entweder die Überlastung des menschlichen Muskel-Skelett-Systems nur in andere Gelenke (d.h. dein Rücken übersteht zwar die Dienstzeit, aber dafür sind dann Handgelenke, Knie, und Fußgelenke hin), oder sie verlangsamen den Träger und beschränken seine Bewegungen (was in einem Kampf gegen andere Menschen ein echtes Killerargument wäre), oder sie sind so groß und bulkig das man leicht erkannt wird und auch nur bedingt in Deckung gehen oder sonstige für normale Menschen mögliche Wege beschreiten kann. Und der mögliche Antrieb und die entsprechenden Probleme (Verbrennung / Elektro s.o.) kommt dann noch oben drauf.

Die Rede ist von einem passiven Exoskelett ohne Servounterstützung. Das ist eine reines Stützsystem das ein Teil des Gewichtes des schweren Rucksacks in den Boden ableitet und so den Soldaten entlastet.

Der Soldat ist vorrangig durch das hohe Gewicht des Rucksacks eingeschränkt und im Grundsatz geht es allgemein um entlastende Tragehilfen- ein passives Exoskelett ist ein möglicher Lösungsansatz.

Und bei einem Einsatz von UGVs zur direkten Unterstützung von Transportaufgaben der Infanterie gehe ich bisher immer von einer Vielzahl von UGVs pro Zug/Gruppe aus. Und nicht einem riesigen UGV für ein bis zwei Gruppen Soldaten, wodurch dann der mögliche Ausfall dieses einen UGVs natürlich schmerzlich wäre.

Was heißt Vielzahl?
Du hast selbst als Beispiel einen hundegroßen Laufroboter mit einem Stückpreis von 120.000 USD genannt. Das macht deutlich, dass derartige Systeme als zum Boxer komplementäre Transporthilfsmittel für den abgesetzten Kampf nicht billig sind. Der größere Alpha Dog kann 181 kg tragen, aber was ist dann mit der schweren Kompanie, wenn ein 120 mm Mörser mit Bodenplatte locker das Gewicht von 250kg erreicht oder überschreitet?
Ich sehe den militärischen Sinn nicht, in einer Infanteriegruppe ein oder mehrere autonome mechanische Gepäckträger mithüpfen zu lassen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 11. May 2020, 16:35