UGV in der Infanterie, Nutzung von UGV als Infanterie Unterstützung Einstellungen

[Forodir]

Das Thema finde ich interessant da es anscheinend etwas Fahrt aufnimmt und mehrere Nationen das Konzept nutzen. Die Moderne Infanterie leidet immer mehr darunter das sie Überladen wird, was liegt also näher als ihr etwas an die Hand zu geben das die Last für sie trägt oder sogar als Force Multiplier genutzt werden kann.

Als Beispiel hatten wir ja schon den
RHEINMETALL Mission Master

VIDEO Mision Master

Aber auch das hier finde ich interessant

THeMIS von MilRem Robotics

VIDEO Nutzung in MALI

und über den Teich ist man natürlich auch dabei

MUTT wird getestet beim USMC

Wir hatten ja schon eine Diskussion die aber leider etwas untergegangen ist, ich würde hier gerne noch einmal das für und wieder durchgehen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. May 2020, 20:54

[Forodir]

Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.

[Havoc]

Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.

Der Mission Master von Rheinmetall müsste von der Form des Basisfahrzeuges auf einen ARGO FRONTIER 700 basieren. Preise für militärische Ausrüstung sind in der Regel nicht bei Amazon zu finden, daher folgende Ableitung: Der Preis eines Argos FRONTIER 700 ohne die Technik, welches ihn zu einen Mission Master machen würde, liegt bei ca. 18.000€. Das Steuer-Tablet für das UGV dürfte in der Größenordnung eines höherwertigen Industrie-Tablet mit 2000- 3000€ liegen. Ein industrielles passives Exoskelett liegt bei ca. 2200€. Bei 8 Mann pro Gruppe macht das ca. 17600€ Mehrkosten für Exoskelette ohne dass noch groß Folgekosten entstehen. Da ist man nicht einmal in der Nähe der Systemkosten einschließlich den Betriebskosten für ein Mission Master- UGV, dessen Systempreis nach meiner Einschätzung mindestens im Bereich eines Mittelklassewagens im oberen Preissegment liegen dürfte. Solche Mehrkosten auf Gruppenebene mit den Systemkosten des Boxers zu verargumentieren ist in meinen Augen nicht sachlich. Oder ist der Boxer jetzt das Argument dafür, dass jede Infanteriegruppe zusätzlich zum Boxer mit einem bemannten Kraftkarren von Polaris oder Argo ausgerüstet werden soll?

Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.

Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.

Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.

Man muss sich schon im klaren sein, für was das UGV genutzt werden soll.
Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.

Mission Master und TheMIS sind als Transportfahrzeuge / Geräteträger für Bereiche gedacht, bei denen man bemannte (gepanzerte) Fahrzeuge auf Grund des Geländes oder Bedrohungslage nicht einsetzen kann oder will. Wenn es rein um die Versorgung einer Infanteriegruppe in einem schwer zugänglichen Gelände geht, dann ist die Flugdrohne für den Materialtransport die einfachste und sicherste Lösung. UAV funktioniert halt nicht, wenn der Feind das Gelände einsehen kann und die UAVs abschießen kann. UGVs erlauben das Einrichten einer Versorgungslinie zwischen der Kampfzone und einem möglichst von dieser abgelegenem Versorgungspunkt/Landezone unter Nutzung gegebener natürlicher Hindernisse als Deckung. Dadurch wird die Gefährdung der bemannten Nachschubfahrzeuge / Hubschrauber reduziert. Da aber ein Feind eine solche Versorgungslinie unter Beschuss nimmt, sobald er diese aufgeklärt hat, ist es extrem suboptimal auf dieser bemannte Kraftkarren hin und her pendeln zu lassen.
Ein UGV als Waffenträger ist dann sinnvoll, wenn sich eine Infanteriegruppe in einem unübersichtlichen Umfeld vorarbeiten muss. Das Gefecht im urbanen Gelände sollte man aus militärischer Sicht vermeiden aber man kann auf Grund der zunehmenden Verstädterung genau dieses nicht. Entweder die Infanterie verzichtet auf begleitende schwere Unterstützungswaffen oder das Trägerfahrzeug muss diese in Schrittgeschwindigkeit begleiten. Bei einen bemannten Fahrzeug möchte ich dann unterhalb Leo2 A7V oder Puma nicht Teil der Fahrzeugbesatzung sein. Ein UGV mit einer Waffenstation kann man mit z.B. 50 - 100m Abstand zur Infanteriegruppe folgen lassen. Kommt es zum Feindkontakt, wird das UGV gegen die aufgeklärte Stellung vorgeschickt und auf Sichtweite des Bedieners aber aus größerer Distanz gesteuert, so dass der Bediener bei einem Beschuss des UGVs nicht gefährdet ist.

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Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.

Der Mission Master von Rheinmetall müsste von der Form des Basisfahrzeuges auf einen ARGO FRONTIER 700 basieren. Preise für militärische Ausrüstung sind in der Regel nicht bei Amazon zu finden, daher folgende Ableitung: Der Preis eines Argos FRONTIER 700 ohne die Technik, welches ihn zu einen Mission Master machen würde, liegt bei ca. 18.000€. Das Steuer-Tablet für das UGV dürfte in der Größenordnung eines höherwertigen Industrie-Tablet mit 2000- 3000€ liegen. Ein industrielles passives Exoskelett liegt bei ca. 2200€. Bei 8 Mann pro Gruppe macht das ca. 17600€ Mehrkosten für Exoskelette ohne dass noch groß Folgekosten entstehen. Da ist man nicht einmal in der Nähe der Systemkosten einschließlich den Betriebskosten für ein Mission Master- UGV, dessen Systempreis nach meiner Einschätzung mindestens im Bereich eines Mittelklassewagens im oberen Preissegment liegen dürfte. Solche Mehrkosten auf Gruppenebene mit den Systemkosten des Boxers zu verargumentieren ist in meinen Augen nicht sachlich. Oder ist der Boxer jetzt das Argument dafür, dass jede Infanteriegruppe zusätzlich zum Boxer mit einem bemannten Kraftkarren von Polaris oder Argo ausgerüstet werden soll?

Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.

Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.

Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.

Man muss sich schon im klaren sein, für was das UGV genutzt werden soll.
Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.

Mission Master und TheMIS sind als Transportfahrzeuge / Geräteträger für Bereiche gedacht, bei denen man bemannte (gepanzerte) Fahrzeuge auf Grund des Geländes oder Bedrohungslage nicht einsetzen kann oder will. Wenn es rein um die Versorgung einer Infanteriegruppe in einem schwer zugänglichen Gelände geht, dann ist die Flugdrohne für den Materialtransport die einfachste und sicherste Lösung. UAV funktioniert halt nicht, wenn der Feind das Gelände einsehen kann und die UAVs abschießen kann. UGVs erlauben das Einrichten einer Versorgungslinie zwischen der Kampfzone und einem möglichst von dieser abgelegenem Versorgungspunkt/Landezone unter Nutzung gegebener natürlicher Hindernisse als Deckung. Dadurch wird die Gefährdung der bemannten Nachschubfahrzeuge / Hubschrauber reduziert. Da aber ein Feind eine solche Versorgungslinie unter Beschuss nimmt, sobald er diese aufgeklärt hat, ist es extrem suboptimal auf dieser bemannte Kraftkarren hin und her pendeln zu lassen.
Ein UGV als Waffenträger ist dann sinnvoll, wenn sich eine Infanteriegruppe in einem unübersichtlichen Umfeld vorarbeiten muss. Das Gefecht im urbanen Gelände sollte man aus militärischer Sicht vermeiden aber man kann auf Grund der zunehmenden Verstädterung genau dieses nicht. Entweder die Infanterie verzichtet auf begleitende schwere Unterstützungswaffen oder das Trägerfahrzeug muss diese in Schrittgeschwindigkeit begleiten. Bei einen bemannten Fahrzeug möchte ich dann unterhalb Leo2 A7V oder Puma nicht Teil der Fahrzeugbesatzung sein. Ein UGV mit einer Waffenstation kann man mit z.B. 50 - 100m Abstand zur Infanteriegruppe folgen lassen. Kommt es zum Feindkontakt, wird das UGV gegen die aufgeklärte Stellung vorgeschickt und auf Sichtweite des Bedieners aber aus größerer Distanz gesteuert, so dass der Bediener bei einem Beschuss des UGVs nicht gefährdet ist.

Ich halte aber eben nichts von diesen Exoskeletten, aus den gleichen Gründen da sie nur auf dem Papier eine gute Sache sind, in der Realität schränken sie eben doch stark ein und sind für Infanterie nicht nutzbar (und das brauch mir keiner weismachen das er mit sowas Kämpfen kann, und wenn ich es abwerfe brauche ich irgendjemand der es hinterherführt) daher habe ich zwar eine günstigere (angebliche) Lösung die aber weder noch so Leistungsfähig noch Flexibel ist wie ein Fahrzeug/UGV und mir letztendlich dann nichts bringt. Das die Ausrüstung leichter werden muss ist eine Binse und wurde bereits angesprochen, aber auch hier ist es nun mal so das es da Einschränkungen gibt da man es im Moment einfach nicht leichter machen kann und zwar mindestens mal für eine Dekade da einfach nichts revolutionäres in Sicht ist (was ja dann auch noch eingeführt werden muss).

Tatsächlich würde ich in der Tat der Infanterie Gruppe ein Kleinfahrzeug dazugeben, nur halte ich eben UGV für sinnvoller da sie flexibler einzusetzen sind und eben keinen Stauraum bzw Zuladung für einen Fahrer verlieren. Natürlich besteht die Gefahr immer das ich durch Ausfall dieses Fahrzeuges Ausrüstung verliere, das passiert mir aber auch wenn mein IFV mir weggeschossen wird das ist schlichtweg kein Argument.

Was Systeme mit Beinen angeht, auch wenn diese die für schwieriges Gelände beste Lösung wäre, bin ich soweit bei dir das hier die Technik auf lange Zeit noch nicht so weit ist.

Ich sehe den Militärischen Nutzen eines begleitenden UGV für die Infanteriegruppe als Lastenfahrzeug sehr wohl (auch haltre ich das Statement des USMC das es angeblich den ALPHA DOG taktisch nicht eingliedern konnte für ziemlichen Unsinn, technisch ja) und halte den Preis für weder derart hoch noch das System für derart kompliziert das man das nicht hin bekommt, die anderen Einsätze der UGV habe ich ja übrigens immer noch, gerade was die Versorgung angeht, wenn ich sowieso ein UGV dabei habe dann kann ich es auch für die beschriebenen Szenarien Einsetzten.

[Havoc]

Ich halte aber eben nichts von diesen Exoskeletten,

Gekürzt.

Exoskelette waren ein Beispiel. Ich habe die für einen Vergleich herangezogen, weil es in der Industrie passive Exoskelette als Tragehilfen gibt und im Internet für diese auch Preise einsehbar sind, nach dem so getan wurde, dass UGVs nicht viel kosten. Ich habe in meinen vorangegangen Beitrag durch das Zeigen von drei unterschiedlichen Lösungsansätzen versucht klar zu machen, dass es für die Gewichtsbelastung des Soldaten mit dem großen Marschgepäcks keine 120.000 USD - Lösung, um die von Wraith187 genannte Zahl einfach als Richtgröße zu nehmen- pro Gruppe der richtige Ansatz ist. Ob ein passives Exoskelett der große Wurf ist, keine Ahnung, es wird zumindest als Lösungsansatz verfolgt.
Das Thema UGV als Bestandteil der Infanteriegruppe beginnt doch bei der Fragestellung für was, wann, wie und warum genau.
Ist der Soldat immer überpackt ( IdZ: Persönliche Ausrüstung (Waffe, Optiken, Kommunikation, ballistischer Schutz, ABC- Schutz)+ Rucksack klein 30l +Gruppenfunkgerät + Panzerfaust als Gruppenwaffe)? Das scheint mir hier die Argumentationsline zu sein, da man viele kleine UGVs der Gruppe fest zuordnen möchte.
In dem Fall ist statt UGVs für die grundsätzliche Entlastung eine mechanische Tragehilfe besser. Aus meiner Sicht ist das SHIMSHON- System der beste Lösungsansatz im Bereich grundsätzliche Gewichtsentlastung des Soldaten.

Oder:
entsteht das Problem erst, wenn statt dem Rucksack klein der große Kampfrucksack 50l oder Rucksack groß 110 l getragen werden muss, weil einen mehrtägigen Marsch hat, ohne sich dabei auf das Gruppenfahrzeug (Boxer) abstützen zu können. Dann muss die Ausrüstung, welche sonst im Gruppenfahrzeug ist, auf andere Art und Weise mobil gemacht werden. Wenn man jetzt davon ausgeht dass in solchen Fällen eine Gruppe aus 8 + 1 Mann ein Ausrüstungsgewicht von >50 kg pro Person tragen muss, ist ein UGV notwendig, dass mindestens eine Nutzlast von 450kg hat. Das ist die Nutzlast der 8x8 MUTT - Version für die US Army, und in der Leistungsklasse des Mission Masters (>500 kg) und des TheMIS 750 kg bis 1200 kg maximal.
Da aber das Jägerkonzept standartmäßig aber das Nutzen des Boxers als Mutterschiff vorsieht muss man nur irgendwo innerhalb des Jägerbataillons entsprechend die UGVs vorhalten, die dann aufgabenbezogen zeitlich befristet in die Gruppen integriert werden.

@Havoc: Wenn der 120mm Mörser zur schweren Kompanie gehört, dann paßt er als Beispiel nicht wirklich hier in diese Diskussion. Und für normale Fuß(t/g)ruppen - auch mit 1-2x UGV - wären 120mm überdimensioniert, spätestens wenn es um die Munition geht, ich glaube da sind wir uns einig.

Doch, weil es aus meiner Sicht ein Fehler ist, bei der Überschrift nur auf eine Jägergruppe selbst zu schauen. Im Regelfall steht ein Bataillon als ganze Organisationseinheit in einem Einsatzraum. Wenn man zu der Erkenntnis kommt, dass zwischen Boxer und Rucksack eine Transportlücke ist, dann kann man nicht sagen, dass zwar die Jägergruppen davon betroffen sind, die Schwere Kompanie mit ihrem Mörserzug und dem Noch-Wiesel-Zug oder die Stabskompanie des Jäger- Bataillons sind es aber nicht.

P.S. Mike Sparks hat den M113 zum Wunderpanzer erklärt und ihn nach Lieutenant General James Maurice Gavin benannt. Der Kerl hat a) einen Knall und b) greift Konzepte wie die Containerisierung der militärischen Ausrüstung auf und macht sie in so fern kaputt, in dem er dann in den ISO- Container ein leichtes Erdkampfflugzeug OA-37D DRAGONFLY verstauen will.